Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Setna]

Si si, c'est possible de donner n'importe quelle note au centième près.

 

Même si il n'y avait que des notes régulière tel 1,5 ou 2 ou 3 ou 3,5 ou 4, ça donnerait une moyenne de 2,8. La moyenne ne serait pas elle même régulière. Donc ça sert à rien de donner des notes régulières à la base.

Après, je vais jusqu'au centième simplement pour ceux qui veulent vraiment aller à la précision.

[Itaru]

Oui, mais Shisui n'est pas développé dans le manga, donc un peu normal, donc c'est de la spéculation, même si on est sûr à 99,99%.

 

Oui, mais bon, j'ai l'impression que tu fais un peu exprès de venir dès que je parles d'Itachi, après je vais te le dire parler de Minato, Tobirama, Kakashi, je peux le faire, même Naruto, c'est faisable, et cool, mais Hashirama et Madara, c'est le brouillon pour moi je n'y comprends rien à leur Boudha, ou je sais quoi, j'ai tourner la page depuis moi, donc j'interviens quand je le peux, en excluant les deux, ô, c'est mignon on a fait la paix implicitement, non mais voilà sa sert à rien qu'on se querelle, on est deux fans de Naruto, on est mené à se croiser sur les topics, donc autant s'entendre mieux, au risque d'être banni, donc excuse-moi pour l'attitude de tout  à l'heure.

[Aewyngs]

Pourquoi faire de minato la référence en matière de vitesse quand on sait que naruto kcm2 va plus vite et que obitojin lui met carrément l'amende? je comprend pas le débat la.

 

Et pourquoi mettre shisui en maître du gentjutsu? simplement à cause de son ms cheat? je pensais que la diversité était aussi prise en compte. On ne connait rien de shisui ni de ces capacités. c'est un personnage complètement  à part. Autant partir sur une base d'un personnage sur lequel on puisse débattre plutôt que sur une mine à hypothèse. Enfin c'est mon avis

 

Alors là je ne suis pas d'accord, je ne comprend pas votre raisonnement, avec l'hiraishin Minato et Tobirama peuvent se déplacer instantanément d'un point à un autre de l'espace. Aussi rapide soit-ils, Naruto KCM2 et Obito Jin ne se téléportent pas, ils parcourent une distance, ce qui n'est pas le cas de Minato et de Tobirama. Minato et Tobirama sont les plus rapides du manga c'est incontestable. On a bien dit que la vitesse dépend du sunshin de base + les apports possibles par les jutsu.

 

En terme de Sunshin le meilleur est Obito Jin mais il n'a aucun apport du niveau de l'hiraishin comme je l'ai dit précemment il ne peut pas se téléporter, même le Kamui est lent comparé à l'hiraishin mais de toute façon il ne peut pas l'utiliser en Jin. En combinant sunshin + apport, c'est Minato qui est devant tout le monde car il a le KCM tout comme Naruto + l'hiraishin. Bref sa fait la 3ème fois que je post un message pour vous le dire et vous l'ignorez et persistez à croire que Naruto et Obito Jin serait devant Minato en vitesse. FAUX !

 

Résumé :

Vitesse = Sunshin de base + apports éventuels

 

Meilleur sunshin : Obito Jin & Naruto KCM 2

Meilleur apport via Jutsu : Minato et Tobirama

 

Minato est celui qui remporte la médaille d'or de la vitesse parce que même s'il ne possède pas le meilleur sunshin, son apport éventuel est supérieur aux meilleurs sunshin et Tobirama, le seul autre qui possède le meilleur apport pour la vitesse est moins bon en sunshin, c'est un fait. Tobirama aurait pu mais il n'a pas un sunshin de base suffisant. Naruto et Obito eux n'ont pas d'apport du niveau de l'hiraishin.

 

Si vous ne me croyez pas relisez mon argument plus haut, l'hiraishin est instantané comparé aux sunshin de Naruto via KCM2 et d'Obito Jin. De plus Minato peut aussi utiliser le chakra de Kurama. Conclusion Minato est le master incontesté de la vitesse. Sa me pique les yeux d'en voir encore persister à placer Naruto et Obito Jin les meilleurs en terme de vitesse. On dirait que vous avez du mal à comprendre le principe de l'hiraishin et sa supériorité sur n'importe quel autre méthode de déplacement en terme de rapidité pour se déplacer d'un point A à un point B.

[Setna]

C'est le genre de chose qui peut faire débat.

Ce qui est clair, c'est que pour chaque domaine, on ne doit pas uniquement prendre en compte le personnage sous son meilleur jour. Pour tous les personnages et dans chaque domaine de compétence, il y a un équilibre qui se forme entre ses points positifs et ses négatifs.

 

Pour Minato :

Points positif : shunshin très rapide, gros reflexes, téléportation -presque instantané => Vitesse de pointe potentiellement la plus élevée

Point négatif : la téléportation doit être préparé (aussi facile la préparation soit-elle)

 

Pour Obito jin' :

Point positif : shunshin le plus rapide, gros reflexes (avec sharingan), capacité de senseur

Point négatif : ?

 

Donc après, une personne peut trouver Obito jin' plus performant que Minato dans le domaine de la vitesse. Ca ne se résume pas uniquement à qui a la plus grande vitesse de pointe. Et on applique le même processus pour Minato KCM2 ou Naruto war.

[Aewyngs]

C'est le genre de chose qui peut faire débat.

Ce qui est clair, c'est que pour chaque domaine, on ne doit pas uniquement prendre en compte le personnage sous son meilleur jour. Pour tous les personnages et dans chaque domaine de compétence, il y a un équilibre qui se forme entre ses points positifs et ses négatifs.

 

Pour Minato :

Points positif : shunshin très rapide, gros reflexes, téléportation -presque instantané => Vitesse de pointe potentiellement la plus élevée

Point négatif : la téléportation doit être préparé (aussi facile la préparation soit-elle)

 

Pour Obito jin' :

Point positif : shunshin le plus rapide, gros reflexes (avec sharingan), capacité de senseur

Point négatif : ?

 

Donc après, une personne peut trouver Obito jin' plus performant que Minato dans le domaine de la vitesse. Ca ne se résume pas uniquement à qui a la plus grande vitesse de pointe. Et on applique le même processus pour Minato KCM2 ou Naruto war.

 

Il est vrai que j'ai un peu oublié de prendre en compte le procédé de marquage. Mais vu la vitesse de base on sait que Minato a tendance à en placer de partout assez rapidement. Mais Obito Jin a eu le mérite de le surprendre tout de même donc je dois reconnaître que d'un certains aspect, si la vitesse englobe aussi les réflexes et autres dérivés, Minato s'est fait dépasser.

[Kranakor]

Sinon, ça ne sert à rien de débattre 1000 ans pour savoir lesquels sont les meilleurs. Moi je pense qu'on doit mettre des personnages emblématiques en référence, c'est-à-dire, Minato pour la vitesse, Itachi pour le genjustu, Tsunade pour la force, etc...

 

Mettre Shishui en référence me semble assez inutile. Déjà, on connait pas grand chose de lui, ni sur son genjutsu, ni dans les autres domaines. On sait qu'il possède le meilleur genjutsu, c'est une fait mais c'est tout. Après, on peut supposer que... blabla mais ce n'est pas dit explicitement dans le manga, ce n'est pas montré, c'est juste des supputations qu'on peut faire à partir de nos connaissances de l'univers de Naruto et si on commence à supposer et à imaginer, c'est la fin de toute objectivité et de tout classement fiable.

Pour moi, c'est un peu comme dire que l'ermite Rikudô est celui qui a 40/40 donc voilà, c'est terminé, on a la référence... Sauf qu'elle ne sert à rien. C'est d'ailleurs pour ces raisons que je pense qu'il ne faut pas noter Obito jin' et tout les edo. Qu'est ce qu'on peut en tiré de bénéfique ?

 

Après, même si l'objectif de ce genre de notations est d'être dans le vrai, de faire des classements et tout, on peut mettre plusieurs fois 5/5, ce n'est pas la mort non plus... De toute façon, avec les moyennes, les ninjas se détacheront (ou pas !) les uns des autres et on aura notre réponse. Et quand bien même quelqu'un dépasserait une référence, on pourra dire alors qu'il a atteint la perfection et on le mettre à ses côtés. Après, si vous voulez vraiment qu'il y ait un seul numéro 1 dans chaque catégorie bah... on déclassera le personnage qui était la référence puis voilà mais bon, ça me paraît un peu inutile tout ça.

 

Ce qui est marrant, c'est qu'une très grande majorité des fans de naruto se plaignent de la surenchère sans se rendre compte que c'est tout ce qu'ils attendent du manga : voir les personnages les plus abusés possibles ! D'ailleurs, les débats tournent souvent autour d'Hashirama, Obito jin', Edo madara, etc... Il ne faut pas oublier que ces ninjas là sont seulement des accumulations de compétences dans le but de satisfaire toujours plus la soif de puissance des lecteurs. Peut être qu'Orochimaru prendra bientôt le corps de Jubito et développera une technique pour multiplier le nombre de queues de Jûbi qui sait... 

 

Mais bon, tentons d''éclaircir les ténèbres avant d'y tomber dedans...

[Ike (mercenaire)]

Morna :

 

Je suis complètement d'accord avec toi, plusieurs 5/5 peuvent être distribués, je pense que c'est ce qu'il y a de mieux ... attribuer qu'un seul personnage précis dans un domaine est chose trop difficile.

[crealine]

http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_550/10.jpg

 

Bee " Tu parle de Shisui ? le plus puissant utilisateur de genjutsu du clan uchiha ?"

 

Voila la mess est dite, Shisui est le N°1, Koto ou pas Koto.

[Kouza]

Shisui et l'expert en genjutsu Itachi le voit lui même comme un mentor et on peut voir le contraste avec le MS pour Sasuke qui et plus fort en ninjutsu il développe l'Enton avec sont MS que Itachi ne maitrise pas, mais Itachi qui maitrise mieux le genjutsu possède un Tsukuyomi bien supérieur au sien, visiblement Shisui ne maitrise aucun pouvoir du MS hormis un genjutsu ultime utilisable avec plusieurs années d'intervalle, alors qu'Obito (en prenant en compte les deux yeux) Sasuke, Itachi, Madara ont des pouvoirs bien plus diversifier.

 

Attention je ne dis pas que les pouvoirs du MS changent en fonction des aptitudes du Uchiha bien au contraire, mais on peut voir quand fonction de certaine capacités il y a une légère différence dans les pouvoirs du MS comme l'Enton pour Sasuke et le Tsukuyomi pour Itachi, si Shisui possède seulement deux genjutsu cela veut tout dire.

 

En plus le titre du Shisui du mirage c'est le titre qui montre bien sont domaine de prédilection.

[Silver Claw]

Le fait qu'il soit surnommé Shisui le Mirage et qu'Itachi le considère comme en mentor, n’est en rien qu'il est meilleure que lui ou de même niveau. ça indique seulement que le Genjutsu est sa spécialité et qu'il est très doué dans ce domaine (ça c'est ce qu'indique son surnom) et qu'il était à l'époque supérieur à Itachi (ce qu'indique le respect dItachi à son égard) mais rien ne dit qu'itachi ne l'as pas (largement) dépassé depuis....

[Kouza]

Certes mais au moins nous sommes certains d'une chose (alors que d'autre ne pensaient pas la même chose) que Shisui est un expert en genjutsu puisqu'il porte même un surnom en rapport avec sa spécialité, de plus il possède le plus puissant genjutsu capable de défaire l'ET et de contrôler une personne sans qu'elle s'en rende compte cela coupler avec les paroles de Bee qui sont un peu les "paroles" de l'auteur on va dire et que cela date d'il y a peu, on peut vraiment pensait que Shisui était supérieur à Itachi en genjutsu (juste en en genjutsu).

[Majin Bū]

Un personnage comme Shisui ne devra être aucunement évalué du fait qu'on ne connait rien de lui.

 

Je me souviens encore qu'il avait eu 83% sur le topic des notations d'Uzu et j'avoue avoir pas mal rigolé parce que les seuls arguments mis en avant étaient les suivants : Kotoamatsukami, mentor d'Itachi (heureusement qu'il a été mis dans un classement à part mais de là à mettre 83%...). Et bizarrement on retrouve les mêmes arguments aujourd'hui pour dire qu'il est le maître incontesté du Genjutsu.

 

Pour moi les deux maîtres incontestés en Genjutsu sont Madara et Itachi.

 

Le premier pour avoir appris à maîtriser des Genjutsu à un niveau jamais atteint (il est le seul à avoir pu stopper Ae en Armure Raiton alors que le Raikage est censé être immunisé contre les Genjutsu dans ce mode), il connait les différents Kenjutsu du clan Uchiha (Izanagi c'est sur et Izanami c'est fort probable pour le maître Uchiha) et il les a enseigné à Obito. Pourquoi je dis que Madara maîtrise l'Izanagi ? Tout simplement parce que c'est logique. En effet si Obito peut le faire en sachant que c'est Madara qui lui a enseigné, il est évident que Madara puisse en faire autant.

 

Quant à Itachi, il nous a présenté la meilleure utilisation du Genjutsu du manga (Tsukiyomi qui altère le temps et l'espace, Izanami même si j'ai du mal avec ce jutsu qui est apparu comme un cheveu sur la soupe, Totsuka bien que cet artefact soit accessible uniquement avec Susano) donc il est logique que de ce côté-là il est la note maximale. En plus il connait parfaitement l'histoire d'Izanagi/Izanami et il sait comment contrer l'Izanagi.

 

Par contre dire de Shisui qu'il est supérieur à Itachi en Genjutsu juste parce qu'il a un Kotoamatsukami qui s'utilise une fois tous les 10 ans, je trouve ça trop léger.

 

Voici mon classement des meilleurs en Genjutsu :

1) Madara et Itachi ex-aequo

2) Obito

3) Shisui (?)

 

Quand vous dites "En plus le titre du Shisui du mirage c'est le titre qui montre bien sont domaine de prédilection", c'est une erreur d'interprétation à mes yeux.

 

Ce titre vient surtout du fait que le Kotoamatsukami de Shisui était indécelable et donc il donnait la sensation que tout allait bien pour la victime alors que cette dernière était manipulée à son insu. C'est comme un mirage dans un désert : tu vois une immense étendue d'eau et tu penses que tu vas pouvoir en profiter alors qu'en réalité il n'en est rien.

 

Le surnom "mirage" pour Shisui ne vient que de là mais c'est pas pour autant que c'est le meilleur en Genjutsu, Itachi et Madara sont bien plus dangereux dans ce domaine.

[Aewyngs]

Un personnage comme Shisui ne devra être aucunement évalué du fait qu'on ne connait rien de lui.

 

Je me souviens encore qu'il avait eu 83% sur le topic des notations d'Uzu et j'avoue avoir pas mal rigolé parce que les seuls arguments mis en avant étaient les suivants : Kotoamatsukami, mentor d'Itachi (heureusement qu'il a été mis dans un classement à part mais de là à mettre 83%...). Et bizarrement on retrouve les mêmes arguments aujourd'hui pour dire qu'il est le maître incontesté du Genjutsu.

 

Pour moi les deux maîtres incontestés en Genjutsu sont Madara et Itachi.

 

Le premier pour avoir appris à maîtriser des Genjutsu à un niveau jamais atteint (il est le seul à avoir pu stopper Ae en Armure Raiton alors que le Raikage est censé être immunisé contre les Genjutsu dans ce mode), il connait les différents Kenjutsu du clan Uchiha (Izanagi c'est sur et Izanami c'est fort probable pour le maître Uchiha) et il les a enseigné à Obito. Pourquoi je dis que Madara maîtrise l'Izanagi ? Tout simplement parce que c'est logique. En effet si Obito peut le faire en sachant que c'est Madara qui lui a enseigné, il est évident que Madara puisse en faire autant.

 

Quant à Itachi, il nous a présenté la meilleure utilisation du Genjutsu du manga (Tsukiyomi qui altère le temps et l'espace, Izanami même si j'ai du mal avec ce jutsu qui est apparu comme un cheveu sur la soupe, Totsuka bien que cet artefact soit accessible uniquement avec Susano) donc il est logique que de ce côté-là il est la note maximale. En plus il connait parfaitement l'histoire d'Izanagi/Izanami et il sait comment contrer l'Izanagi.

 

Par contre dire de Shisui qu'il est supérieur à Itachi en Genjutsu juste parce qu'il a un Kotoamatsukami qui s'utilise une fois tous les 10 ans, je trouve ça trop léger.

 

Voici mon classement des meilleurs en Genjutsu :

1) Madara et Itachi ex-aequo

2) Obito

3) Shisui (?)

 

Quand vous dites "En plus le titre du Shisui du mirage c'est le titre qui montre bien sont domaine de prédilection", c'est une erreur d'interprétation à mes yeux.

 

Ce titre vient surtout du fait que le Kotoamatsukami de Shisui était indécelable et donc il donnait la sensation que tout allait bien pour la victime alors que cette dernière était manipulée à son insu. C'est comme un mirage dans un désert : tu vois une immense étendue d'eau et tu penses que tu vas pouvoir en profiter alors qu'en réalité il n'en est rien.

 

Le surnom "mirage" pour Shisui ne vient que de là mais c'est pas pour autant que c'est le meilleur en Genjutsu, Itachi et Madara sont bien plus dangereux dans ce domaine.

 

Peut importe ce qu'on en pense et le point où je défendrais mon cher Itachi, Shisui est le meilleur Uchiwa en genjutsu, devant Itachi et Madara c'est un fait. Peu importe la puissance du Tsuku ou les yeux de Madara, Koto Amatsukami est le genjutsu ultime. Pour moi c'est Shisui>Itachi>Madara.

 

Justement les arguments que tu donne pour Koto, le fait qu'il soit indécelable et permettent de contrôler sans que l'utilisateur ne s'en rende compte suffise amplement à le placer bien supérieur à n'importe quel autre genjutsu de Madara et d'Itachi. Tu décris la tpute puissance de Koto mais tu pense encore qu'Itachi et Madara puisse être devant en genjutsu ? Je ne comprend pas. De plus le surnom de mirage est bien un titre représentatif de talent dans le genjutsu, c'est pas pour faire beau. Itachi n'a eu aucune renommé égalant Shisui dans le domaine du genjutsu, tout comme Madara qui est pour moi un bébé devant Itachi et Shisui en genjutsu.

 

Je fais exprès d’exagérer avec le terme bébé parce que j'en ai marre de voir trop de gens prendre partie de la soit-disante toute-puissance de Madara dans tous les domaines. D'accord il est l'Uchiwa ultime, le seul a avoir combattu a égal avec Hashirama quasiment, mais je suis désolé en genjutsu il ne volera pas la palme à Shisui ou à Itachi, c'est un autre niveau. Avoir planté le Raikage juste avec genjutsu est loin de valoir un Tsukuyomi permettant de OS en 1 sec ou du Koto permettant de contrôler n'importe qui sans possiblité de se défendre.

 

Koto Amatsukami > Tsukuyomi > Genjutsu de Madara tout simplement parce que le Tsuku déjà tu t'en rend compte quand tu en est la victime, mais tu peut aussi t'en défendre si t'est un Uchiwa. Koto c'est du no-match direct, merci au revoir try again. Quand à Tsuku devant les genjutsu de Madara, c'est évident Madara n'est pas capable de créer un genjutsu où il contrôle l'espace, le temps et la matière son genjutsu a seulement paralysé momentanément Ae, ce qui est faible comparé à un Tsuku qui te fout dans le coma au minimum et te tue dans le pire des cas.

 

En genjutsu je dirais :

 

Madara MSE : 4.5/5

Itachi : 4.9/5

Shisui : 5/5

La différence de niveau est plus flagrante entre Itachi et Madara, alors qu'entre Itachi et Shisui sa l'est moins je trouve. Mais les 3 restent les meilleurs utilisateurs de genjutsu du manga.

[Djangoo]

Qu'en sais tu? les capacités en gentjutsu de Madara sont aussi inconnu que les capacités (hors ms) de shusui. A partir de la on ne peut que spéculer mais d'ici quelques chapitres au rythme ou est partit madara il va être capable de placer une illusion sur un jin 

Il est quand même l'instigateur du plan œil de la lune, une illusion pour piéger le monde entier. A coté de ça le machin de shisui peut aller se rhabiller.

Alors oui c'est marqué qu'il était le meilleur dans le genjutsu, bon très bien. Mais on ne connait rien sur lui comment vas peut-on débattre?

 

Pour la vitesse je conserve mon opinion sur Narutokcm2 si l'on ne note pas Jinobito qui est définitivement le plus rapide. le marquage de minato est un gros handicap contre quelqu'un qui arrive (quand bien même ce dernier à sauté avec son hirashin) à lui coller une BB au bras (enfin ce qu'il en reste) sans que minato s'en rende compte.

 

Par contre en ce qui concerne EDO madara j'ai de gros doutes. Doit on le compter (et faire un peut la même "erreur" que sur le topic des notations). On va voir dans les prochains chaps et déja dans les derniers que madara rinnegan aura un niveau démentiel. Niveau qu'il avait en ET mais il voulait pas se fouler et faire mumuse mais il reste qu'il avait surement les mêmes capacités. Un ninja pareil je ne sais même pas si il est notable. Il avait prévu de mettre la tannée à obito et remercie naruto de lui avoir épargné cette peine et il tient le coup face à hashirama edo. Il peut certes faire une base mais alors les autres en comparaison vont très vite descendre. A part le top 4 du topic notation les autres vont stagner à 2/3

[Majin Bū]

Tu décris la tpute puissance de Koto mais tu pense encore qu'Itachi et Madara puisse être devant en genjutsu ? Je ne comprend pas.

 

Tu ne comprends pas ? Pourtant j'ai clairement expliqué le pourquoi du comment : technique utilisable une fois tous les 10 ans. Je sais pas ce qu'il vous faut de plus pour comprendre pourtant j'ai pris la peine de bien expliquer mes idées.

 

De plus le surnom de mirage est bien un titre représentatif de talent dans le genjutsu, c'est pas pour faire beau.

 

Comme je le disais dans mon précédent message, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation sur le mirage et j'ai parfaitement illustré pourquoi avec un exemple simple mais efficace : le désert.

 

Itachi n'a eu aucune renommé égalant Shisui dans le domaine du genjutsu, tout comme Madara qui est pour moi un bébé devant Itachi et Shisui en genjutsu.

 

Madara un bébé en Genjutsu ? C'est une blague j'espère ?

 

Le mec connait tous les Genjutsu du clan et en théorie il les maîtrise puisqu'il les a transmis à Obito, il est le seul à avoir stoppé un Raikage avec un simple Genjutsu du MSE en sachant qu'ils sont censés être insensibles à ces techniques grâce à l'armure Raiton (et encore c'était un clone Mokuton qui a lancé le Genjutsu, l'orignal est logiquement plus fort qu'un clone). Rien que pour ça, Madara est un bébé on est d'accord.

 

Je fais exprès d’exagérer avec le terme bébé parce que j'en ai marre de voir trop de gens prendre partie de la soit-disante toute-puissance de Madara dans tous les domaines.

 

En même temps on ne fait que reprendre ce que le manga nous montre donc si vous n'arrivez pas à vous y faire, je ne peux rien faire pour vous. Certes Sasuke est destiné à le dépasser mais on en est pas encore là.

 

D'accord il est l'Uchiwa ultime, le seul a avoir combattu a égal avec Hashirama quasiment, mais je suis désolé en genjutsu il ne volera pas la palme à Shisui ou à Itachi, c'est un autre niveau.

 

C'est pourquoi je l'ai mis ex-aequo avec Itachi dans mon classement.

Cependant je ne peux mettre aucunement un gars numéro 1 avec la spéculation en sachant qu'il n'a rien montré en dehors d'un Genjutsu qui s'utilise une fois tous les 10 ans.

 

Le mec connait un super Genjutsu (wow sensationnel ! ) et pour les autres Genjutsu, est-ce qu'il en a d'autres ? On en sait rien, ce n'est que de la spéculation donc je vois pas pourquoi il devrait être numéro 1 avec des arguments si risibles.

 

Ne me répondez pas une deuxième fois "je ne comprends pas", c'est pourtant clair ce que j'ai expliqué non ? Ou bien dois-je me répéter à chaque message ?

[Aewyngs]

Qu'en sais tu? les capacités en gentjutsu de Madara sont aussi inconnu que les capacités (hors ms) de shusui. A partir de la on ne peut que spéculer mais d'ici quelques chapitres au rythme ou est partit madara il va être capable de placer une illusion sur un jin 

Il est quand même l'instigateur du plan œil de la lune, une illusion pour piéger le monde entier. A coté de ça le machin de shisui peut aller se rhabiller.

Alors oui c'est marqué qu'il était le meilleur dans le genjutsu, bon très bien. Mais on ne connait rien sur lui comment vas peut-on débattre?

 

Pour la vitesse je conserve mon opinion sur Narutokcm2 si l'on ne note pas Jinobito qui est définitivement le plus rapide. le marquage de minato est un gros handicap contre quelqu'un qui arrive (quand bien même ce dernier à sauté avec son hirashin) à lui coller une BB au bras (enfin ce qu'il en reste).

 

Par contre en ce qui concerne EDO madara j'ai de gros doutes. Doit on le compter (et faire un peut la même "erreur" que sur le topic des notations). On va voir dans les prochains chaps et déja dans les derniers que madara rinnegan aura un niveau démentiel. Niveau qu'il avait en ET mais il voulait pas se fouler et faire mumuse mais il reste qu'il avait surement les mêmes capacités. Un ninja pareil je ne sais même pas si il est notable. Il avait prévu de mettre la tannée à obito et remercie naruto de lui avoir épargné cette peine et il tient le coup face à hashirama edo. Il peut certes faire une base mais alors les autres en comparaison vont très vite descendre. A part le top 4 du topic notation les autres vont stagner à 2/3

 

Il remercie Naruto de lui avoir éviter d'avoir à lui-même extraire les Bijû du corps d'Obito quand celui-ci est en position de faiblesse après avoir soloter l'alliance pendant que Madara buvait son café avec Obito en effet. S'il dit sa, c'est parce que une fois affaiblit le Zetsu noir lui aurait permis de faire sa en le contrôlant bien sûr, mais faut pas rêvez pendant qu'il était Jin, Madara n'aurait rien pu faire que ce soit avec le Zetsu Noir pour le contrôler qui n'aurait eu aucun effet, où lui même parce que même Edo Madara était à des annés lumières du niveau d'Obito. Il se serait fait rattatiner en moins de temps qu'il ne faut pour le dire s'il avait tenté quelque chose. Avec la matière noire qui réduit à néant la matière, et sans le senjutsu d'Hashirama, Madara est pathétique devant Obito.

 

Avec le Senjutsu sa se discute mais pour moi c'est encore no-match pour Obito puisqu'on a vu que avec le senjutsu, Obito se régénère quand même rapidement même s'il est touché, et même si sa matière noire de réduit à néant ce qui est composé de chakra senjutsu, elle bloque quand même l'attaque. Obito a mis au tapis Naruto et Sasuke en 1c2 qui l'attaquait avec du chakra senjutsu (kcm2 + senjutsu et susanô + senjutsu). De plus Madara ne peut pas compter sur l'hiraishin pour se téléporter et surprendre Obito comme ont pu le faire Minato et Tobirama. C'est d'un autre niveau là qu'on parle. Madara même avec Rinnegan c'est le niveau demi-dieu comme Hashirama, Obito Jin c'est le niveau dieu, comme le Rikudô. Y'a un faussé qui les séparent.

 

 

Le mec connait tous les Genjutsu du clan et en théorie il les maîtrise puisqu'il les a transmis à Obito, il est le seul à avoir stoppé un Raikage avec un simple Genjutsu du MSE en sachant qu'ils sont censés être insensibles à ces techniques grâce à l'armure Raiton. Rien que pour ça, Madara est un bébé on est d'accord.

D'accord, mais on ne peut pas nier qu'un Itachi ou un Shisui qui aurait lancé à la place un Tsuku ou un Koto, le résultat aurait été pire pour Ae. Contre Madara, il a juste été paralysé par le genjutsu. Face a un Tsuku ou Koto, il aurait pris bien plus cher. Comme tu dis Ae avait montré une immunité contre les genjutsu, mais on parle de genjutsu basique et c'était contre Sasuke qui est loin d'un Madara, Itachi ou Shisui dans ce domaine. Le tsuku affecterait tout aussi bien Ae, je ne parle même pas du Koto.

 

Bref à partir du moment où on constate que Koto>Tsuku>genjutsu de Madara, le débat est clos. D'accord on ne connait pas le niveau de Madara en genjutsu, mais est-ce qu'il est capable de lancer un genjutsu du niveau de Tsuku ? Pour l'instant le manga ne l'a pas montré donc pour l'instant là réponse et non. Contre shisui le débat n'a même pas lieu d'être puisque le Koto est le genjutsu ultime, aucun autre ne peut se vanter plus puissant qu'il vienne de Madara ou pas. Le fait que Madara soit l'Uchiwa ultime ne l'excuse pas à méritait la meilleure note dans tous les domaines faut arrêter, c'est si dure à avouer que des pauvre uchiwa comme Shisui et Itachi le poutre dans ce domaine ?

 

Tu ne comprends pas ? Pourtant j'ai clairement expliqué le pourquoi du comment : technique utilisable une fois tous les 10 ans. Je sais pas ce qu'il vous faut de plus pour comprendre pourtant j'ai pris la peine de bien expliquer mes idées.

 

Sa je l'ai compris, ok mais moi ce que j'ai aussi compris c'est que Koto reste le meilleur genjutsu du manga. Peut importe qu'il mette 10 ans à recharger pour Shisui, il n'empêche que si tu l'oppose à n'importe quel autre genjutsu, Koto est le meilleur c'est un fait. Comme Shisui possède le meilleur genjutsu du manga, il est le meilleur utilisateur de genjutsu du manga. Itachi le dis de toute façon, Bee aussi c'est écris noir sur blanc que Shisui était le meilleur utilisateur de genjutsu du clan Uchiwa, on va pas refaire le manga non plus.

 

http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_550/10.jpg (merci crealine).

[Djangoo]

Avec le Senjutsu sa se discute mais pour moi c'est encore no-match pour Obito puisqu'on a vu que avec le senjutsu, Obito se régénère quand même rapidement même s'il est touché, et même si sa matière noire de réduit à néant ce qui est composé de chakra senjutsu, elle bloque quand même l'attaque. Obito a mis au tapis Naruto et Sasuke en 1c2 qui l'attaquait avec du chakra senjutsu (kcm2 + senjutsu et susanô + senjutsu). De plus Madara ne peut pas compter sur l'hiraishin pour se téléporter et surprendre Obito comme ont pu le faire Minato et Tobirama. C'est d'un autre niveau là qu'on parle. Madara même avec Rinnegan c'est le niveau demi-dieu comme Hashirama, Obito Jin c'est le niveau dieu, comme le Rikudô. Y'a un faussé qui les séparent.

 

Chacun son avis sur la question, j'ai toujours pensé qu'obito était largement prenable par madara ET sérieux. Les derniers chaps m'ont l'air d'aller dans ce sens. Après libre à toi de penser le contraire je ne vais pas te sauter à la gorge.

 

Le fait que Madara soit l'Uchiwa ultime ne l'excuse pas à méritait la meilleure note dans tous les domaines faut arrêter, c'est si dure à avouer que des pauvre uchiwa comme Shisui et Itachi le poutre dans ce domaine ?

Tu n'aimes pas trop madara toi nan? 

En parlant de gentjustsu on oubli le père sasuke dans l'histoire. Son tsuki était certes inférieur à celui de son frère du temps de son MS mais qu'en est il aujourd'hui? ne l'a t'il pas dépassé sur ce plan également?

Bref moi j'aurais du mal à argumenter avec comme base un mec dont on connait une technique et qui c'est fait piquer un œil par danzo (faiblard) et arraché l'autre pour le donner à son pote. Coté intelligence le type doit pas dépasser les 1 dans son cas.

 

[Majin Bū]

D'accord, mais on ne peut pas nier qu'un Itachi ou un Shisui qui aurait lancé à la place un Tsuku ou un Koto, le résultat aurait été pire pour Ae.

 

Encore faut-il arriver à les placer. Le clone de Madara l'a exprès retenu avec le Susano pour l'empêcher de s'échapper parce que face à des mecs extrêmement véloces et qui connaissent les Genjutsu, il est difficile de les piéger.

 

Face a un Tsuku ou Koto, il aurait pris bien plus cher.

 

Oui mais comme je le disais plus haut "encore faut-il réussir à les placer".

 

Comme tu dis Ae avait montré une immunité contre les genjutsu, mais on parle de genjutsu basique

 

Si mes souvenirs sont bons, à aucun moment il était dit que seuls les Genjutsu "basiques" étaient inefficaces contre les Raikage. Sinon pourquoi Ae était-il surpris d'avoir subi un Genjutsu du MSE ? Tout simplement par qu'il pensait être immunisé contre tous les Genjutsu (excepté Izanami, Izanagi et Kotoamatsukami) bien qu'un Tsukiyomi d'Itachi l'aurait probablement terrassé.

 

Bref à partir du moment où on constate que Koto>Tsuku>genjutsu de Madara, le débat est clos.

 

Dans ce cas, pourquoi avez-vous lancé le débat si c'est censé être clos comme tu dis ? Tout simplement parce que tout le monde ne partage pas ta vision des choses donc évites de vouloir imposer tes idées aux autres sinon un débat ne servirait à rien.

 

Contre shisui le débat n'a même pas lieu d'être puisque le Koto est le genjutsu ultime, aucun autre ne peut se vanter plus puissant qu'il vienne de Madara ou pas.

 

Genjutsu ultime si t'es pris dedans mais ne s'utilise qu'une fois par décennie. Les autres Genjutsu, bien que mois puissants, sont bien plus efficaces.

 

Le fait que Madara soit l'Uchiwa ultime ne l'excuse pas à méritait la meilleure note dans tous les domaines faut arrêter, c'est si dure à avouer que des pauvre uchiwa comme Shisui et Itachi le poutre dans ce domaine ?

 

C'est si dur d'avouer qu'un mec qui connait tous les Genjutsu du clan et qui les a transmis à son bras droit puisse être à égalité avec Itachi, l'homme qui a montré le meilleur niveau en Genjutsu ?

 

Sa je l'est compris, ok mais moi ce que j'ai aussi compris c'est que Koto reste le meilleur genjutsu du manga. Peut importe qu'il mette 10 ans à recharger pour Shisui, il n'empêche que si tu l'oppose à n'importe quel autre genjutsu, Koto est le meilleur c'est un fait.

 

J'ai jamais dis le contraire mais la contrainte est tellement grande que je ne vois pas pourquoi Shisui est le meilleur en Genjutsu. Avoir le meilleur Genjutsu ne signifie pas être le meilleur dans ce domaine.

 

Tu peux très bien avoir la meilleure arme, c'est pas pour autant que tu es censé être le meilleur tireur. Bah pour le Koto, c'est pareil.

 

Pour moi, le meilleur dans un domaine particulier, c'est quelqu'un qui maîtrise toutes les techniques de ce domaine. Exemple avec un footballeur : un attaquant complet est quelqu'un qui sait cadrer à la fois du pied gauche et du pied droit, qui maîtrise un panel de geste techniques, qui sait aussi jouer de la tête, qui sait bouger les défenses adverses avec son physique. Des joueurs comme Zlatan Ibrahimovic, Cristiano Ronaldo, Falcao et Edinson Cavani me viennent à l'esprit à travers cet exemple (désolé pour les non-footeux).

 

En reprenant mon exemple du dessus, peux-tu m'expliquer ce qu'il fait que Shisui doit être le meilleur en Genjutsu ? Juste parce qu'il maîtrise le Kotoamatsukami ? Voilà pourquoi c'est très léger parce qu'on ignore tout de lui et on ne sait pas s'il maîtrise d'autres Genjutsu en dehors de celui-ci et des basiques.

 

Itachi et Madara maîtrisent les classiques, le Tsukiyomi bien que celui d'Itachi soit supérieur, l'Izanagi pour Madara et l'Izanami pour Itachi ce qui est bien plus que Shisui. De ce fait, ces deux-là sont bien complets que Shisui dans le Genjutsu puisqu'ils connaissent ou/et maitrisent toutes les techniques de cet art et c'est pourquoi je les ai mis à égalité.

 

C'est ce que je m'évertue à expliquer depuis 3 messages mais vous ne lisez que ce qui vous arrange et vous ne cherchez pas à comprendre le reste. J'ai parfaitement compris ce que vous cherchez à imposer mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec vous.

 

Si on doit tous être d'accord avec vous juste parce que c'est écrit alors expliquez-moi pourquoi vous avez lancé un tel débat depuis cette nuit (le post de @Morna en a réveillé plus d'un et je suis entièrement d'accord avec lui sur le cas Shisui) ? C'est juste inutile dans ce cas et c'est une perte de temps.

[Kranakor]

Pour ce qui est de Shisui, il n'y a aucune raison pour qu'il soit pris comme une référence. Tout d'abord, pour choisir une référence dans n'importe quel domaine que se soit, il faut commencer par lire les critères. D'après le tableau de Setna, on prend en compte le nombre de genjutsu, la diversité des types et la résistance aux genjustus adverses. Bien entendu, Setna n'a pas précisé mais on sait bien que tout le monde va aussi noter en fonction de la puissance du genjutsu mais il faut garder à l'esprit les critères. Maintenant ce petit rappel terminé, pouvez vous me dire :

 

Pourquoi Shisui est une référence pour la catégorie "genjutsu" de Setna ?

 

Autre chose : une référence, c'est quelqu'un ou quelque chose à quoi on se réfère ! Ici, Setna veut que ça soit le(s) meilleur(s) de chaque catégorie ! Comment puis-je me référer à Shisui ? Je ne connais rien de lui (hormis koto, on a compris...). Je vois déjà bien la chose :

 

- "Alors au niveau du nombre de genjutsu, bah... d'après ce que j'ai vu du manga, Itachi a beaucoup plus de genjustus que Shisui. Alors après, niveau de la diversité, bah... Shisui en a qu'un donc... Au niveau de la résistance, euh... ah si, on peut supposer que Shisui est résistant puisqu'il a le MS... Et niveau puissance, Shisui a le meilleur genjutsu ! Il est même dit que c'est le meilleur utilisateur du genjutsu donc bon..."

 

=> Ceci est un raisonnement logique & confus suite à une référence dont on a aucune référence justement. Le but étant de faire un truc clair, un truc bien quand même. Là, nous nous trouvons en présence d'une référence inutile.

[Aewyngs]

Mais pour Shisui sa ne se résume pas que au Koto Amatsukami, bien sûr que le Koto, même si le plus puissant genjutsu ne suffit à prétendre au titre de meilleur utilisateur de genjutsu vu la contraite. Mais là sa ne se résume pas qu'à sa. Il est dit par Itachi que Shisui est le meilleur utilisateur de genjutsu du clan Uchiwa, le meilleur que ce soit par Koto ou en genjutsu basique. Son surnom de mirage sa vient de quoi ? Simplement que son niveau de genjutsu lui a donné une renommé mondial de l'ampleur d'un Minato avec l'éclair jaune. C'est ce que je comprend. Il ne faut pas être fûté pour comprendre le lien entre le mot mirage et genjutsu. Même sans Koto Shisui avait dépassé tout ce qui se faisait en genjutsu. Réflechissez si Koto est utilisable seulement tous les 10 ans, il n'en a que 2 dont un qu'il a filé à Itachi, sa veut dire qu'au maximum Shisui a utilisé une seul fois Koto. Son surnom de mirage ne lui vient pas de Koto, ou en tout cas pas que. Ce surnom lui vient de son niveau en genjutsu globable car les gens ne connaissance sûrement même pas l'existence du Koto. Le genjutsu est un domaine large comme le ninjutsu, sa ne se résume pas qu'à un dôjutsu tel le Koto Amatsukami. Shisui a reçu son titre par sa maîtrise du genjutsu en général, ce qui prouve qu'il était le maître incontesté dans ce domaine en intégralité.

 

L'éclair jaune et le surnom représentant la renommé de Minato en vitesse. Quand on reçoit un titre c'est que l'on marque l'histoire, Minato a marqué l'histoire de part sa vitesse. Là c'est pareil pour Shisui, c'est le seul à avoir acquis une renommé en rapport avec le genjutsu. Même Madara n'a pas eu de renommé aussi détaillé, c'était plus globale. Là c'est spécialement une renommé en genjutsu, il faut le faire quand même pour en arriver là. Même sans Koto qui est un atout sur lequel il ne peut pas compter n'importe quand, Shisui a pu se forger ce titre. Cela prouve bien qu'il avait un talent encore inexistant dans tous le clan Uchiwa et qu'il a su se démarquer parmis tous dans ce domaine. C'est écris noir sur blanc qu'il est le meilleur utilisateur de genjutsu du clan Uchiwa, aux dernières nouvelles Madara est un Uchiwa.

 

http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_550/10.jpg

[Djangoo]

Doit on baser notre classement sur de simples surnom?

 

Minato l'éclair jaune, l'homme le plus rapide. On sait que ce n'est plus le cas et c'est très certainement le cas pour shuisi. Mirage machin ou pas on a rien pour le qualifier de meilleur utilisateur d'illusion. Qu"on mette itachi à la limite. Mais shisui on a même pas été capable de le noter sur le topic des notes et on doit le prendre comme une référence? c'est franchement maigre. Le reste de ton argumentation c'est juste de la spéculation. On en a aucune preuve sur le papier malheureusement. (me sors pas ta page pitié)

 

il y a quelques points dont je suis plus sur pour les gentjutsu. Lorsque l'illusion est plus faible que les "yeux" de celui qui est pris dedans, ne peut il pas s'en défaire?

 

 

[Majin Bū]

C'est bien joli de ressortir la même page quand on a rien pour contrer la partie adverse mais quand Bee dit "tu parles de Shisui le meilleur utilisateur du Genjutsu ?", Itachi répond juste à côté le Genjutsu de Shisui permettait de contrôler n'importe qui sansque cette dernière sans rende compte" (je suis sur le phone c'est long de tout réécrire). Ça prouve bien que Shisui se resume uniquement au Kotoamatsukami, un scan portait le même nom en plus.

 

Donc il n'est pas aussi diversifié que Madara et Itachi et quand on ne maitrise pas toutes les techniques d'un domaine précis, j'ai du mal à dire qu'on est le meilleur pour une seule attaque de ce fameux domaine (j'ai illustré avecun exemple sur la page précédente).

 

Sur ce, bon appétit. :-)

[Kranakor]

@ Aewyngs :

 

Comme je viens de le rappeler, je ne conteste pas ton analyse. Il se pourrait que Shisui soit le meilleur utilisateur du genjutsu du manga. Mais on ne connaît pas le personnage autant bien qu'on ne connaît Minato. Du coup, on ne connaît pas ses limites, sa diversité, le nombre de genjutsu qu'il possède, on ne connaît que le Koto de lui. Donc on ne peut pas se référer à quelque chose qu'on ne connaît pas. Donc limite, le vrai problème n'est pas de savoir si tu es intimement sûr que Shisui est le meilleur, le problème est qu'on ne peut pas se basé sur un personnage brumeux de peur que toutes les notes soient brumeuses.

 

EDIT : Autre chose, je rappelle que le Koto est exclusif aux yeux de Shisui (pour l'instant) mais que ses yeux sont passés par Danzô, Itachi et le corbeau d'Itachi. Il est bien évident qu'on ne va pas mettre comme référence le corbeau d'Itachi hein ?

[crealine]

Rikodo c'est le mec le plus puissant ? pourtant on la jamais vu se battre. Pourtant personne conteste son titre ?

 

Pourquoi avec Shisui sa serait le cas ?

 

Bee dit que c'est le meilleur, pas a cause seulement du koto, c'est le meilleur en genjutsu en général et Itachi ne le nie pas, faut être un peu naïf pour penser qu'il est pas capable le reste du temps de faire les illusions d'Itachi en "mieux", comme Danzo le montre avec Mifune, un genjutsu 3 tomoe, devant tout le monde, sans l'avoir regardé il le piège et 5 kage n'ont rien vu.

Voila sa c'est 5/5 en genjutsu.

 

A coté Madara L'uchiha ultime blalba ( j'adore Madara ), il a montré quoi en genjutsu ? un sur Kyubi, un sur Ae, 2 genjutsu...Et on parle de diversité ? ahah

 

La restriction des 10 ans du Koto n'est pas une preuve de faiblesse, mais une preuve de force extraordinaire c'est la contrainte la plus extreme que Kishi ait jamais trouvé pour limité un perso. ( et la plus débile )

 

Je vois pas le problème de Shisui comme référence, son genjutsu de base on l'a vu avec Mifune, son genjutsu ultime on sait comment il marche. Pour rapel, Danzo comptait contrôler Tobi, avec l'oeil de Shisui une fois revenu...Et c'est dailleur pourquoi il meurt contre Sasuke, il ne voulait pas le "gaché" pour Sasuke.

[Majin Bū]

C'est pas difficile de placer un Koto en face à face et hors combat, je me demande s'il arrive à le placer aussi facilement que ça en combat.

A lire certains commentaires, on peut croire que le mec est capable de cibler une zone de 10km et peut balancer son Koto en en un clin d’œil.

 

Le seul point où je suis d'accord avec @crealine, c'est sur la restriction stupide que Kishi a imposé à Shisui. C'est la plus débile de toutes et bizarrement les cellules d'Hashirama peuveut y remédier (à croire que les cellules de ce gars peuvent booster les capacités des Shinobi du monde entier).

 

Le Kotoamatsukami est le meilleur Genjutsu (deuxième derrière le Mugen Tsukiyomi qui s'applique à l'échelle mondiale) mais c'est pas pour autant que Shisui est le meilleur utilisateur de Genjutsu. Connait-il Izanagi ? Tsukiyomi ? Izanami ? J'en doute fort.

 

Maîtriser la meilleure technique ne fait pas de vous le meilleur combattant parce qu'on pourrait croire que Shisui peut se farcir n'importe qui en plaçant un Koto ni vu ni connu. Autant lui mettre 100% directement et 5/5 partout dans ce cas.

 

En dehors de son Koto, on ne sait rien de lui et je trouve ça trop léger pour le qualifier de maitre incontesté en Genjutsu quand on sait que d'autres en ont montré plus que lui.

 

On a pas la même notion de "référence/meilleur dans un domaine" mais une chose est sure, Shisui ne peut pas être évalué sous forme de databook parce que ça va partir sur de la spéculation comme ce fut le cas dans le topic de notations (bien de justifier un 83% pour un seul argument alors que Danzo, qui utilisait la même technique et en avait montré bien plus, s'était fait lyncher par plusieurs forumeurs pour la simple et bonne raison qu'il était mort comme une quiche face à Sasuke).

 

Pour le Rikudo, on a eu deux démonstrations significatives à travers Obito et Madara et jusqu'à preuve du contraire, personne n'a réussi à les vaincre. Ce qui prouve bien que le Rikudo était au dessus de tous et ça ce n'est pas de la spéculation (revoir le fight Juubito vs Alliance ou le match actuel de Madara).