Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Konan]

@Setna

 

- Lorsqu'Obito brise les portes du Grand Dieu, on peut noter une surbrillance au niveau des excroissances sur son dos, qui symbolisent les queues de Juuby. Cette surbrillance advient lorsqu'Obito utilise directement les pouvoirs de Juuby, comme on peut le constater ici par exemple.

Je pense que ce que l'on voit dans le dos de Juubito ce sont les prémices des bras de chakra qu'il utilise lors de la page suivante et non ce avec quoi il a brisé le sceau :

 

 

 

Par rapport à Madara, je vois vraiment pas pourquoi il aurait une force physique exceptionnelle, son clone Rinbo était totalement invisible, on a aucune idée de la manière avec laquelle il a repoussé les bijuus surtout que ça a été instantané sur chacun d'eux.

Ca sert à quoi d'utiliser un clone invisible pour lancer par exemple un shinra tensei alors que le résultat aurait été le même si Madara visible l'avait utilisé ?

La Rinbo a attaqué Naruto et Sasuke au taijutsu, on ne sait même pas s'il peut utiliser de jutsu.

Faute d'en savoir plus je considère que ce clone invisible attaque au corps à corps, d'où l'intérêt d'être invisible.

En substance Madara a bien une force physique exceptionnel, je ne vois pas où est le problème car il n'a jamais été décrit comme un ninja frêle physiquement.

 

De base, je suis pas sur de comprend en quoi Madara était immobilisé, le type était en position assise, il avait de la place pour s'échapper en glissant sous les portes tout simplement... Quant à empêcher de faire du ninjutsu, j'en doute puisque Juuby arrivait à faire une BB sans aucun soucis, et pourtant c'est censé être particulièrement efficace sur lui.

Madara ne peut pas passer dessous tout simplement parce que c'est un puissant sceau et pas un simple poteau peut être

Quant à la restriction du chakra ça n'a rien d'étonnant, Jubui a une quantité infinie de chakra, il me semble illusoire de croire qu'on puisse le bloquer totalement.

Un homme par contre ça n'a rien d'étonnant.

Par exemple je ne vois pas ce qu'un dragon de bois pourrait faire de bien méchant à Juubi, et on a même vu Kyuubi lancer une bijuu ball pour détruire un dragon de bois :

 

 

Le fait de "bloquer" le chakra c'est bien beau mais ça a des limites, que ce soit un sceau, le gakido ou le dragon de bois ... Je considère que tout jutsu a une limite à un moment donné.

Le dragon de bois peut bloquer Madara mais pas Juubi ou Kyuubi full power.

Donc ça ne m'étonne pas qu'un sceau d'Hashirama puisse bloquer Madara mais pas totalement le Juubi au niveau du chakra par exemple.

Après ce ne'st qu'une hypothèse, on peut très bien voir les choses autrement mais personnellement ça me convient très bien car ça ne décrédibilise pas Hashirama qui reste un ninja d'un certain standing qui connaît très bien son adversaire et le Rinnegan (il connaît le Rinne tensei) et qui donc n'a aucune raison d'être si sûr de lui si son sceau est si mauvais.

 

Il s'est quand même implanté des sharingan qui ne sont pas de lui, il a placé un sceau dans le coeur d'Obito et Rin, il a brisé le sceau qui retenait le Gedo Mazo sur la Lune, etc... Madara n'est surement pas resté dans sa grotte pendant 50 ans, c'est pas tellement difficile de passer inaperçu puisqu'on a vu Sasuke et Tobi le faire sans soucis. Bien sur, la progression de Madara n'a forcement pas été aussi énorme que celle de la première moitié de sa vie, il n’empêche qu'il y en eu une au minimum en terme de compétence, qui peuvent pleinement s'exprimer quant il retrouve une corps jeune.

Il n'y a qu'au niveau des connaissances que Madara s'est visiblement amélioré.

Il a peut être appris deux-trois sceaux mais ça s'arrête là, on n'a vu aucune différence en ce qui concerne ses capacités autres que celles fournies par ses yeux sinon ça aurait fait l'objet d'une remarque de la part de Hashirama sur l'obtention de nouveaux pouvoirs chez Madara ou sur lesdites nouvelles capacités.

 

Edo-Madara a vaincu Edo-Hashirama avec les barres noires, puis il utilise le même procédé face à Tobirama, ça me parait être une progression assez importante et justifie amplement que Madara Rinnegan > Madara MSE au taijutsu.

On n'a pas vu le Tobirama vs Madara, il me paraît personnellement évident qu'il a utilisé le Rinbo pour vaincre le Nidaime aussi facilement.

Il l'immobilise, le plante au plus vite pour que Tobirama ne puisse plus se téléporter et on n'en parle plus, le combat était plié.

Rien n'indique non plus que Madara n'ait pas été de son vivant capable de prendre le dessus sur Hashirama au taijutsu.

Personnellement j'estime que Madara MSE > Hashirama, mais que Hashirama peut rivaliser.

C'est exatement ce qu'il s'est passé durant leur combat en ET. Un affrontement plus ou moins au corps à corps (il y a sans doute eu autre chose mais plus de mega golem ou de Susanoo et on voit des scènes au taijutsu) sur plusieurs chapitres (donc Hashirama rivalise) qui se solde par un Hashirama vaincu au corps à corps qui bifurque à nouveau sur un style plus à distance (dragon de bois, fuuinjutsu).

 

Sur la page que tu cites, on voit clairement Madara changer de style et probablement abandonner son éventail pour passer aux bâtons noires. Et ça justifie d'ailleurs encore plus le power up qu'il obtient grâce au rinnegan, tant qu'il veut s'amuser tranquillement avec Hashirama il reste dans son taijutsu style MSE, et quant il veut gagner il passe en style rinnegan.

L'éventail est son arme de prédilection (ce n'est pas un hasard, Uchiha, éventail ...)et il l'avait toujours en main au moment où il commence à vouloir attaque Hashirama avec les bâtons noirs.

Si Obito prend le temps de lui rendre l'éventail, arme que Madara va utiliser à plusieurs reprises (pour contrer Naruto, pour couper des branches de l'arbre de la vie) alors il n'y a aucune raison que Madara le balance volontairement aux oubliettes.

 

Notes au passage que si Hashirama n'a pas les marques du mode Sennin, Madara par contre les obtient.

Madara a une version miniature de la tête d'Hashirama sur son torse, ce n'est pas étonnant qu'il soit plus facilement marqué par l'énergie Sennin.

Demandons nous plutôt pourquoi seule cette tête d'Hashirama est marquée et pas Madara lui-même, c'est bien que ce n'est pas du tout un mode Sennin complet.

Le fait est qu'il a volé de l'énergie à Hashirama qui n'était pas en quantité suffisante pour marquer le Shodaime, donc il y en a vraiment peu, ce que Madara lui-même confirme par la suite, donc là on peut difficilement justifier autre chose.

Madara a bel et bien un mode Sennin avec vraiment très peu d'énergie.

Regarde d'ailleurs la différence entre ce que fait Hashiram Sennin :

 

 

Et le Hashirama a qui Madara vole de l'énergie :

 

 

C'est plus que le jour et la nuit.

Madara a vraiment volé quelque chose d'annecdotique étant donné le Hashirama a qui il dérobe ce mode.

 

Quant à l'apport du mode Sennin, ça permet la régénération et l'amélioration du ninjutsu (de plus on voit Madara jin' utilisé des techniqes Sennin dernièrement).

Madara utilise le mode Sennin du Rikudo, ce même mode qui lui permet d'utiliser l'onmyoudon et que Naruto utilise désormais lui aussi.

Ca n'a rien à voir avec le mode Sennin d'Hashirama.

Tout ce qu'on sait du mode Sennin d'Hashirama c'est qu'il lui a offert la régénération (pouvoir très cheaté) mais rien de plus de ce qu'on a pu voir.

Ou alors si tu mets la force du Rinbo sur les bras du mode Sennin d'Hashirama à minima je t'invite à demander une renotation d'Hashirama en force pour lui donner un 5/5 si c'est la force que procure aussi peu d'énergie Sennin avec ce mode (cela dit ce serait drôle car ça ferait du mode Sennin d'Hashirama un mode "Tsunade" finalement).

 

Pour les capacités sensorielles, rien ne permet de le dire car Madara en avait effectivement déjà.

Edo Madara en avait, si tu me dis que Madara MSE lui n'en possédait pas alors justifie pourquoi Edo-Madara en possède.

Parce qu'il a des cellules d'Hashirama ? Et pas Obito ? Pas Danzô ? Visiblement ça n'a rien à voir.

Parce qu'il a le Rinnegan ? Ca me semble improbable, Pain par exemple a besoin d'une technique de pluie pour détecter un intrus, Obito War n'a pas montré de capacité sensrielle ... Seul Nagato en possède et ça a plus l'air d'être un pouvoir personnel tout simplement (c'est un Uzumaki comme Karin notamment).

A partir de là, explique moi, outre le Rinnegan qui n'a pas de conséquence et des cellules sans conséquences au niveau sensoriel, ce que Edo-Madara possède de plus que Madara lui permettant d'avoir des capacités sensorielles.

Pour moi la réponse est rien, donc Madara MSE est bel et bien un ninja senseur en ce qui me concerne.

 

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@Versatilis

 

Je suis d'accord avec toi, il faut effectivement croiser les traductions! C'est bien ce que l'on était en train de faire avec Setna! Je trouve tout de même que tu rabaisses un peu trop les versions officielles par rapport aux fansubs.

Je ne mets pas en doute votre volonté ne t'inquiète pas

Je vois bien que depuis le début tout le monde tente un petit peu de croiser, là où j'ai un petit peu repris Setna c'est quand il a eu l'air de dire qu'il avait choisi sa version juste parce qu'elle était plus officielle. Moi je n'ai pas choisi de version pour l'ET, j'ai pris toutes les traductions que j'ai trouvé et j'ai comparé, du coup, j'en suis arrivé la conclusion que Tobirama faisait preuve de nuance et qu'il ne disait donc pas full power tout court, ainsi je ne suis pas limité par les mots choisis par le traducteur et ça me semble mieux comme ça. Après il est évident qu'on ne peut pas faire ça pour toutes les pages ... C'est un cas exceptionnel pour le coup.

Après je me suis montré rude volontairement avec la version officielle de Kana pour montrer que ce qui est officiel n'est pas du tout toujours de meilleure qualité.

De ce fait, je ne suis vraiment pas sûr qu'une traduction officielle ait de manière générale plus de valeur qu'un fansub (ce qui ne veut pas dire qu'elle doive être placée en-dessous évidemment).

Par exemple tome 43 de Kana quand je vois Zetsu dire "Itachi n'est pas mort !" au lieu de "Itachi est mort " je me dis qu'ils pourraient faire un minimum d'effort ...

Confondre une négation avec une affirmation c'est plus que de l'amateurisme, surtout quand l'image en question est celle d'un Itachi étalé mort par terre !

Donc si je regardes la traduction Kana quand il y a un litige et que je possède le tome (parfois je prends les photos et les postes sur le forum, pour le cas de Ae et le genjutsu / sharingan par exemple) mais j'ai quand même du mal à cause de ce genre d'erreur qui se retrouvent ici et là dans les tomes Kana a n'accordé ma confiance que à cette version.

Après tout, s'ils confondent une affirmation et une négation, s'ils confondent la 7ème et la 8ème porte ou utiliser le hachimon de manière générale et utiliser la 8ème porte rien ne me dit que leur traduction globale soit de meilleure qualité et qu'ils retranscrivent plus fidèlement que telle ou telle team volontaire.

 

Les traducteurs officiels maîtrisent mal leurs sujet mais pas la langue! "八門" (Hachimon) peut se traduire indifféremment "les huit portes" ou "la huitième porte", seul le contexte va permettre de faire un choix entre singulier et pluriel.

Oui je sais bien que Hachimon veut dire les 8 portes, cela dit, cet exemple est révélateur du manque de sérieux des traducteurs.

Un travail sérieux aurait poussé à regarder ce qui se passe dans le tome et à comprendre l'histoire de façon à ne pas écrire de telles absurdités.

Il y a souvent plusieurs traductions possibles, et si c'est le contexte qui donne la bonne solution, alors des traducteurs comme ceux de Kana sont visiblement moins bien placés pour choisir la bonne option que ceux qui font les fansubs malheureusement.

Imagine le pauvre petit lecteur qui ne lit que les tomes officiels, il va croire que Gai a utilisé la 8ème porte face à Kisame, il ne va pas comprendre pourquoi Gai n'est pas mort, et arrivé au combat contre Madara il va encore moins comprendre à moins qu'entre temps il ait mis en doute la traduction de Kana.

Ici c'est pour moi une erreur totalement impardonnable car elle créé un immense contresens dans le manga.

Et c'est totalement indigne du travail de professionnels qui produisent une traduction payante (à plus de 10-11 CHF le livre je trouve ça gros ce genre d'erreur, une traduction payante se doit d'être au minimum cohérente dans son intégralité) et officielle.

C'est une erreur que j'aurais même eu du mal à tolérer venant d'un fansub (ça m'aurait directement poussé à changer de site pour lire mes chapitres hebdomadaires), donc quand j'ai vu ça dans un tome Kana ça m'a vraiment fait bondir.

 

Aussi, il ne faut pas oublier que les traductions officielles sont parfois loin de retranscrir fidèlement les propos des personnages.

Il ne faut pas oublier que le niveau de langue et la censure de certains mots ont leur mot à dire.

Kana publie pour tout public, il faut qu'un gamin de 6-7 ans puissent lire et comprendre Naruto mais aussi, ils doivent parfois censurer certaines scènes ou mots jugés trop grossiers.

On remarque parfois chez les fansub des phrases un petit peu mal tournées ou étranges (parfois je dois lire les versions anglaises deux voir trois fois pour être bien sûr d'avoir tout cerné, surtout quand les dessins eux même ne sont pas clairs ...) mais c'est à mon sens car elles sont traduites presque textuellement (en tout cas c'est l'impression que me donne mangareader, quant à mangastream je ne sais pas car je n'y vais pas mais je te crois le concernant) pour conserver les mots utilisés en japonais (langue complexe s'il en est), alors que les traductions officielles tentant de rendre la chose compréhensible et abordable (bon Naruto ce n'est pas Sthendal certes) peuvent très bien changer les mots utilisés par les personnages ce qui est dangereux, surtout si les traducteurs ne connaissent pas bien le contexte et le manga, auquel cas à vouloir rendre une scène plus claire (car souvent les tomes sont assez clairs, je leur accorde ce point) ils peuvent totalement la déformer.

Au final, j'ai l'impression que quelque chose qui sort en librairie peut être moins "dans son jus" que quelque chose de traduit sur internet où il n'y pas ce souci de clarté, de formulation plus simple ou de grand public.

Alors c'est aussi une autre façon de voir le travail de traducteur, ils tentent de rendre la chose plus claire et agréable à lire (louable comme principe, c'est aussi ce qui fait une bonne traduction normalement), mais ça peut très bien, surtout venant de gens qui ne connaissent pas le manga, affecter gravement le sens sur des propos qui doivent être très précis pour des gens comme nous qui débattent sur des forums.

Une lecture plaisir du manga serait donc mieux avec un tome mais une lecture analytique pour moi se prête relativement (ça dépend de la team sans doute) mieux aux scans.

 

Dans tous les cas le mieux c'est toujours d'avoir les deux (malheureusement j'ai arrêté ma collection de tomes au 54 (ce tome m'a traumatisé tant il est plein d'erreurs et d'étourderies) ... mais bon est-ce que la guerre est une grande perte ) car c'est un très bon moyen d'éclaircir des scènes un petit peu obscure et de trouver le juste milieu pour mieux imaginer ce que le texte en japonais voulait dire.

Mais je trouverais ça risquer de se limiter à la version officielle personnellement étant donné les erreurs que j'ai pu y voir. De même ça me permet de dire que personnellement je ne place pas vraiment la version officielle au-dessus mais au même niveau que les autres (sauf erreur flagrante et scandaleuse) ou en complément.

[byb]

je ne sais pas pour vous mais moi je m'y perds sérieusement entre tous les Madara, et alors pour les comparer entre eux, c'est carrément le case tête!!!

 

sinon je reviens sur un truc qui m'interresse plus, l'évolution de kakashi. Si j'ai tout bien en tête, kakashi en perdant son sharingan ne peut plus utiliser kamui, ce qui est une grosse perte puisque c'est cette technique qui lui permettait de briller au plus haut niveau, et à priori ne pourra plus non plus utiliser parfaitement son chidori. Donc là, ça fait double grosse perte.

 

Si on prend ça comme ça, kakashi, avec toutes les techniques copiées, reste un sacré morceaux, d'autant qu'on peut dire que le sharingan lui pompait du chakra et que sans, il aura plus de latitude dans ses stratégies, mais il perds beaucoup.

 

Maintenant, j'ai tendance à croire que ce changement a été planifié longtemps à l'avance par kishi. On sait aussi que la réputation du père de kakashi est très grande, notamment avec ce chakra blanc. Il se peut donc qu'on assiste à la démonstration de son coté hatake, mis de coté depuis le départ de l'histoire pour privilégier son coté sharingan.

 

On se rappel aussi qu'il a revu son père quand il est mort face à Pain, et que de cet interlude, rien n'en est jamais ressortit, et ça nous a laissé clairement sur notre faim.

 

On va voir si kishi a réellement préparé son personnage a cette évolution, et si au final il ne se pourrait pas que ce soit un power up (genre sans mes deux yeux, je ne pouvais plus utiliser les techniques de mon père)

[crealine]

Bon bah Naruto passe encore pour un naze, 4 Rimbo a combattre, il fait 4 clones...

 

C'était pas lui début FG qui a fait des centaines de clone pour botter le cul de Gaara, alors qu'il ne disposé que de sa propre réserve de chakra ?

 

Madara deux rinnegan fait un chibaku Tensei, chose infaisable avec un seul rinnegan, donc Obito n'avait donc pas tout les pouvoir de Nagato. ( Normal en meme temps faut les deux yeux pour avoir tout les pouvoirs ).

 

Viens le coups des météorites...Alors la sa soulève X question.

 

Le coup de la météorite du Edo Madara vs Alliance me fait penser au chibaku Tensei, et non a un basho tenin extraterestre, au vu de ce que Madara viens de faire dans ce chapitre, les scènes sont trés similaire. Il aurait fait deux chibaku d'affilé et les aurait relâcher ?

 

Et puis depuis quand peut on fuir un chibaku Tensei ( Gaara, Lee et Gai veulent fuir ) ?

 

Pourquoi ni Kakashi, Sakura, Naruto ne sont attiré par les chibaku ? Encore pour Sasuke vu qu'il rentre direct dans le lard sa passe.

 

En faite sa servait a quoi les chibaku ? A part détruire le paysage et ce qu'il reste d'une alliance que tout le monde s'en tape. Ah oui une diversion pour lancé le Mugen, a croire que Madara ne sait pas se défendre contre Naruto et Sasuke dans un vrai combat. Le gars ne fait que fuir depuis que Gai lui a montré de la résistance, lui qui disait adoré les fights....

 

Je me demande même si Madara pourrait battre Naruto en 1 vs 1 tellement il semble peu sur de lui.

 

Sérieux je n'y comprend plus rien Madara possède 2 rinnegan , quasiment tout le chakra de Juubi complet ( il lui manque un demi Kyubi et une infime partie de chaque bijuu ), en gros il a quoi  ? 80 % du Juubi et il arrive pas a écrasé un Naruto qui lui doit possède au mieux 20 % de Juubi et...c'est tout. Et Sasuke ne change pas vraiment la donne quand on regarde bien le combat. Car même si il est utile et trés puissant, des Kage bushin de Naruto peuvent tout aussi bien faire le travail.

 

Le rinnegan devient ridicule, 4 rimbo invisible qui au final se font maitrisé par des Kage bushin ( en plus les Rimbo ne semble meme pas capable d'utilisé de Jutsu ), même les avatar de Pain paraissent plus dangereux que des vieux rimbo qui ne font que tu taijutsu, Tendo les aurait dégagé a coup de Shira Tensei.

 

Fin bref, j'étais indulgent envers Madara 1 rinnegan, car je pensait vraiment qu'un seul rinnegan ne représentait quasiment rien, mais la je suis clairement déçu, Madara est sensé être surpuissant mais ne sait plus du tout se battre. ( Sérieux balance des Shira Tensei puissance God au lieux de nous soulé avec des Chibaku qui ne visent personne ).

 

Ah oui, le coup énorme aussi du baton Omnyouton qui est sensé détruire tout Ninjutsu si bien que l'edo Tensei ne se régénère pas mais Sakura elle le peut, pfff merci bien Kishimochiotte.

 

 

[Setna]

Il est clair que la régénération de Sakura est incohérente dans la mesure ou l'Omnyouton est censé annuler tout ninjutsu, et la régénération est du ninjutsu (médical), donc elle aussi devrait être annulée. A moins que Kishi arrive à nous lier ça au mode Sennin d'Hashirama qui présente les même type de marques, Madara avait fait le parallèle mais on a jamais eu plus d'explication que ça.

 

De la même manière, la scène des Chibaku Tensei est clairement étrange, ils attirent le sol mais pas les personnages qui sont dessus, cherchez l'erreur. Et surtout, ça amène à se demander dans quelle mesure il faut faire confiance aux proportions concernant les tailles, car là Naruto nous dit que les Chibaku Tensei sont plus gros que celui de Tendo, mais ça en donne pas tellement l'impression. Au final je trouve ça un peu dommage que Madara utilise le Chibaku Tensei, j'aimais bien penser que c'était la technique de Nagato, mais bon tant pis.

 

Après, concernant l'utilisation des clones, c'est pas nouveau. On peut aussi bien se demander pourquoi Madara fait pas de clone mokuton, avec sa réserve il pourrait en faire 25 faciles. Cette technique est clairement limité par Kishi, car elle est trop puissante, et malheureusement ça fait passer les personnages pour des idiots qui ne profitent pas d'une technique particulièrement efficace (parce que là, je vois pas quelle excuse on peut leur trouver).

 

Ce qui est paradoxal avec Madara, c'est qu'il ne dégage pas (à mon avis) une aura de puissance aussi grande que lorsqu'il était Edo-Tensei, alors que depuis sa transformation en jin' il accumule un max de techniques cheaté :

- Il a le Rinbo, en faisant 4 clones de lui même (5 en comptant celui scellé).

- Il a le multiple Chibaku Tensei, un cheat total si la technique n'avait pas été sans effet sur les ninjas.

- Il a du raiton sennin.

- Il a du ranton sennin.

- Il a le Mugen Tsukuyomi.

- Il a la régénération, encore plus efficace que celle de Tsunade / Hashirama / Sakura.

- Il a la lévitation.

- Il a l'Omnyouton.

Bon, dans le dernier chapitre, je l'ai trouvé clairement impressionnant, on va être fixer prochainement.

[Blaze]

Il est clair que la régénération de Sakura est incohérente dans la mesure ou l'Omnyouton est censé annuler tout ninjutsu, et la régénération est du ninjutsu (médical), donc elle aussi devrait être annulée.

Je ne vois pas du tout cette incohérence. Il est envisageable que le bâton ne puisse pas annuler une technique qui agît sur le corps plutôt que sur le bâton lui-même. Ou tout simplement, autre possibilité, la régénération ne débute qu'à partir du moment où le bâton est retiré.

 

Après, j'ai trouvé étrange que Sakura puisse activer un jutsu qui m'a toujours semblé très dépensier en chakra alors qu'elle n'en avait plus il y a très peu de temps.

 

De la même manière, la scène des Chibaku Tensei est clairement étrange, ils attirent le sol mais pas les personnages qui sont dessus, cherchez l'erreur.

Déjà bien avant, regarde bien, Nagato n'attirait à lui que la terre sous ses adversaires mais jamais les adversaires eux-même (ici et là).

[Setna]

@ versātĭlis

Il est envisageable que le bâton ne puisse pas annuler une technique qui agît sur le corps plutôt que sur le bâton lui-même. Ou tout simplement, autre possibilité, la régénération ne débute qu'à partir du moment où le bâton est retiré.

C'est incompatible avec la non régénération des Edo-Tensei, Minato y a perdu ses deux bras. La régénération de l'Edo-Tensei ou celle de Sakura est censé s'appliquer sur le corps lorsque le contact avec le bâton cesse, mais pour l'ET ça n'a pas fonctionné alors que pour Sakura oui.

Pour l'histoire du chakra, Sakura n'en avait même plus pour sauver Naruto alors qu'elle y mettais du sien : la seule possibilité, c'est qu'elle ai été requinquée dans Kamui d'une manière ou d'une autre, peut être Obito lui a fait un cadeau juste avant de lui demander de crever "son" oeil, ça pourrait d'ailleurs être un moyen de remettre en avant Sakura.

 

Déjà bien avant, regarde bien, Nagato n'attirait à lui que la terre sous ses adversaires mais jamais les adversaires eux-même (ici et là).

En effet, mais je vois plus ça par convention, c'est plus facile pour le lecteur de se repérer avec un personnage sur un sol, surtout qu'on avait ici la confirmation que la gravité s'exerçait bien également directement sur le corps du mini kyuubi. Puis de toute manière, une gravité à effet sélectif, qu'on ai eu ça depuis le début ou pas, c'est d'autant plus étrange que le Shinra Tensei / Bansho Ten'in n'a pas cette particularité,.

[Blaze]

C'est incompatible avec la non régénération des Edo-Tensei, Minato y a perdu ses deux bras. La régénération de l'Edo-Tensei ou celle de Sakura est censé s'appliquer sur le corps lorsque le contact avec le bâton cesse, mais pour l'ET ça n'a pas fonctionné alors que pour Sakura oui.

Pour l'histoire du chakra, Sakura n'en avait même plus pour sauver Naruto alors qu'elle y mettais du sien : la seule possibilité, c'est qu'elle ai été requinquée dans Kamui d'une manière ou d'une autre, peut être Obito lui a fait un cadeau juste avant de lui demander de crever "son" oeil, ça pourrait d'ailleurs être un moyen de remettre en avant Sakura.

L'edo-tensei est un jutsu, ce que Madara peut annihiler facilement. En revanche, Madara ne peut pas annihiler un corps qui se soigne par l’intermédiaire d'un jutsu. Je pense que tu insistes injustement à ne pas remarquer la nuance.

 

En effet, mais je vois plus ça par convention, c'est plus facile pour le lecteur de se repérer avec un personnage sur un sol, surtout qu'on avait ici la confirmation que la gravité s'exerçait bien également directement sur le corps du mini kyuubi.

Ton image ne montre rien de bien intéressant? Les images indiquent bien que Kyuubi est attiré parce qu'il est sur une parcelle de terre elle-même attirée.

 

Puis de toute manière, une gravité à effet sélectif, qu'on ai eu ça depuis le début ou pas, c'est d'autant plus étrange que le Shinra Tensei / Bansho Ten'in n'a pas cette particularité,.

Ce que Kishimoto dessine est rarement explicable grâce à la physique, faut pas rêver. Ce qui est important, c'est la cohérence à l'intérieur de l'oeuvre.

 

Lorsqu'on regarde les images, le shinra tensei attire de manière directe uniquement la terre. Lorsqu'on regarde les images, le shinra tensei ne semble attirer les personnages que parce qu'ils sont sur un morceau de terre lui-même directement attiré.

Lorsqu'on regarde les images le shinra tensei a toujours agit de la même manière, l'auteur est resté cohérent pour moi.

[Setna]

@ versātĭlis

 

L'edo-tensei est un jutsu, ce que Madara peut annihiler facilement. En revanche, Madara ne peut pas annihiler un corps qui se soigne par l’intermédiaire d'un jutsu. Je pense que tu insistes injustement à ne pas remarquer la nuance.

L'Omnyouton a fait exactement ce que tu dis sur Edo-Minato, "annihiler un corps qui se soigne par l'intermédiaire d'un jutsu".  L'Omnyouton n'a pas annihiler l'Edo-Tensei, sinon Minato aurait disparu ou saigné, donc ça n'a pas annihiler réellement le jutsu. Ce qu'il a fait, c'est empêché la régénération à cet endroit en annulant les propriétés du jutsu. Bien sur, il se trouve que le corps en lui même est un jutsu, mais ce corps n'a pas été annulé (puisque pas de sang, ou Edo-Tensei non annulé). Si Minato avait perdu une jambe sans que ce soit à cause de l'omnyouton, c'est tout à fait possible qu'elle se soit régénérée.

 

Pour Sakura, ça aurait du être la même chose : possibilité d'utiliser sa technique de régénération, mais non applicable à cette blessure. La seule question que ça pose, c'est l'effet retro-actif, si Sakura avait enclenché sa technique après s'être prit la blessure à la limite il y aurait eu une explication, mais elle a activé sa technique avant que Madara la transperce.

 

Ton image ne montre rien de bien intéressant? Les images indiquent bien que Kyuubi est attiré parce qu'il est sur une parcelle de terre elle-même attirée.

Sur l'image, Kyuubi est écrasé en dessous du Chibaku Tensei. Il est la tête à l'envers, si seule la parcelle de terre était attirée et pas directement lui même, il serait tombé. Pareil pour Naruto Sennin ici. A pars si tu considères que l'effet gravitaire s'applique automatiquement sur les ninjas uniquement si ils ont un contact direct avec un bloc qui subit lui même l'effet gravitaire. En gros, t'es sur un bloc qui est pas attiré, t'es pas attiré, par contre t'as un micro bloc attiré qui vient te cogner sur la tête, et la bim tu te diriges vers le Chibaku Tensei. C'est plutôt absurde, m'enfin... Tiens, ça pourrait être rapprocher à l'utilisation du magnétisme par un ninja de Suna, qui se basait sur le même principe. Bon, ce n'est pas tout à fait la même chose, et j'ai jamais eu l'impression que le Chibaku Tensei fonctionnait sur le même principe, mais c'est vrai que la notion de gravité est bien mise à mal par Kishimoto.

[Blaze]

L'Omnyouton a fait exactement ce que tu dis sur Edo-Minato, "annihiler un corps qui se soigne par l'intermédiaire d'un jutsu".  L'Omnyouton n'a pas annihiler l'Edo-Tensei, sinon Minato aurait disparu ou saigné, donc ça n'a pas annihiler réellement le jutsu. Ce qu'il a fait, c'est empêché la régénération à cet endroit en annulant les propriétés du jutsu. Bien sur, il se trouve que le corps en lui même est un jutsu, mais ce corps n'a pas été annulé (puisque pas de sang, ou Edo-Tensei non annulé). Si Minato avait perdu une jambe sans que ce soit à cause de l'omnyouton, c'est tout à fait possible qu'elle se soit régénérée.

 

Pour Sakura, ça aurait du être la même chose : possibilité d'utiliser sa technique de régénération, mais non applicable à cette blessure. La seule question que ça pose, c'est l'effet retro-actif, si Sakura avait enclenché sa technique après s'être prit la blessure à la limite il y aurait eu une explication, mais elle a activé sa technique avant que Madara la transperce.

Oui d'accord, je suis aller un peu vite, l'omnyoton empêche surtout un jutsu de fonctionner convenablement mais n'annule pas une technique entièrement. Et donc c'est bien ce qui se passe pour Sakura, son jutsu n'a pas été annulé mais il ne fonctionnait pas tant que la barre noire était enfoncée dans son corps.

 

Sur l'image, Kyuubi est écrasé en dessous du Chibaku Tensei. Il est la tête à l'envers, si seule la parcelle de terre était attirée et pas directement lui même, il serait tombé. Pareil pour Naruto Sennin ici. A pars si tu considères que l'effet gravitaire s'applique automatiquement sur les ninjas uniquement si ils ont un contact direct avec un bloc qui subit lui même l'effet gravitaire. En gros, t'es sur un bloc qui est pas attiré, t'es pas attiré, par contre t'as un micro bloc attiré qui vient te cogner sur la tête, et la bim tu te diriges vers le Chibaku Tensei. C'est plutôt absurde, m'enfin...

Bah oui, c'est absurde! Mais c'est une fiction, c'est pas la première fois que Kishimoto dessine des choses physiquement impossible dans son manga.

[byb]

je ne sais pas pour vous mais ce topic na plus vraiment lieu d etre au regards de ce que propose kishi avec le combat final.

 

pour ma part, mon grand regret est de ne pas avoir vu madara (et hashamira dans une moindre mesure) se battre normalement, pour voir a quel niveau il se situerait par rapport a Nagato et minato notament.

 

reste qu on pourrait philosopher sur quand kishi a fait exploser les rapports de force. Moi, je mets ca a partir du combat entre sasuke et danzo, perso ultra cheate mais qui perds quand meme. apres ca, on voit encore des ninjas "normaux" intervenir pendant la guerre, mais il me semble que c est le point de bascule vers le grand n importe quoi auquel nous assistons aujourd hui.

[Jiraya./Coraya]

Bah si on doit prendre à partir de quand Kishi a fait n'importe qui avec les combats, suffit de prendre les combats de Sasuke en NG qui ont presque tous étaient gagnés avec son  lot d'incohérences en chaine =3

[Setna]

@ versatilis

Et donc c'est bien ce qui se passe pour Sakura, son jutsu n'a pas été annulé mais il ne fonctionnait pas tant que la barre noire était enfoncée dans son corps.

L'Omnyouton a annulé la régénération de l'Edo-Tensei y comprit après que le bâton ai été retiré, et justement ça aurait du faire de même avec Sakura. Le jutsu n'a pas été annulé, mais la capacité de régénération à l'endroit de la blessure aurait du l'être. Ca aurait peut-être pu être subtile de désactiver la technique puis de la renouveler, là on ça aurait en quelque sorte remit à 0 les compteurs (ce qui n'est pas possible avec l'Edo-Tensei) et donc Sakura se serait régénérée.

 

____

 

 

Le passage avec Danzo et Sasuke, ça a surtout été une erreur de Kishi dans la mesure ou la racine n'a pas été assez développé, d'ailleurs ça se voit qu'il a essayé de rattrapé un peu ça par la suite en impliquant Danzo notamment dans le flash back de Kabuto. Rien que le fait qu'Orochimaru ai été dans la racine, ça mérite un gros développement parce que c'est très intéressant, et je trouve ça dommage qu'on passe à côté si rapidement sans avoir plus de précision. Mais en soit, les rapports de force n'ont pas explosés à ce moment là, c'est juste que Danzo s'est montré particulièrement naif et que ça contredit totalement sa personnalité, en ça le fil scénaristique de Kishi était trop visible. Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit avant tout d'une erreur de scénario, pas d'une explosion de rapport de force.

 

Si il fallait pointer un moment précis ou Kishi est partie dans le "trop", c'est pour moi lorsque Madara a eu les rinnegan. Ca a été une véritable déception en plus d'être également le point de départ vers ces histoires de transmigration que je n'apprécie pas plus quant elle concerne le héros, mais c'est un autre débat. Mais là encore, est-ce que le problème, c'est réellement l'explosion des rapports de force, ou alors le choix scénaristique ? Plus le deuxième à mon avis.

 

En fait, Naruto devient du Toriko, à savoir un manga basé sur la démesure exponentielle, ce qui peut être très attractif -j'aime beaucoup Toriko- mais qui fait étrange dans un manga qui avait pour habitude d'être un peu plus mesuré. Ce n'est pas tant que les rapports de force suivent une progression qui est dérangeant, on avait eu dès la FG le combat de géant entre les Sannins, mais c'est plutôt que ça aille aussi vite durant les derniers chapitres. On est passé d'Edo-Madara à Madara Sennin puis Madara jin' avec un rinnegan puis Madara jin' avec 3 rinnegan, et le tout premier était déjà capable de se faire facilement les 5 kage réunit. Il faut s'y faire, parce que ça ne s'arrétera pas de la guerre, à mon avis quant on aura Kaguya se sera encore autre chose, et peut être même que Naruto / Sasuke seront d'un niveau supérieur à la fin de l'histoire, avant que Kishi essaye d'harmoniser le tout pour rendre son monde plus humain (Naruto n'aura plus de chakra de bijuu en lui, Sasuke perdra peut être ses sharingan,...).

[Blaze]

L'Omnyouton a annulé la régénération de l'Edo-Tensei y comprit après que le bâton ai été retiré, et justement ça aurait du faire de même avec Sakura. Le jutsu n'a pas été annulé, mais la capacité de régénération à l'endroit de la blessure aurait du l'être. Ca aurait peut-être pu être subtile de désactiver la technique puis de la renouveler, là on ça aurait en quelque sorte remit à 0 les compteurs (ce qui n'est pas possible avec l'Edo-Tensei) et donc Sakura se serait régénérée.

En admettant que tu ais raison, il faut donc peut-être choisir la deuxième possibilité évoquée : l'omnyoton de Madara ne fonctionne pas parce que le byakougô fonctionne sur le corps de Sakura et non directement sur le bâton. 

 

[Setna]

@ versātĭlis

l'omnyoton de Madara ne fonctionne pas parce que le byakougô fonctionne sur le corps de Sakura et non directement sur le bâton.

En fait je comprend pas ce que tu veux dire par fonctionner sur le bâton. La régénération de l'Edo-Tensei ou du byakougô, ça a toujours été la régénération du 'corps', ce qui fait des dégâts n'a aucune importance.

L'onmyouton, je vois ça comme une technique qui annule tout ninjutsu à l'endroit ou elle a été en contact, à partir de là qu'il s'agisse d'Edo-tensei, d'amaterasu, ou de ninjutsu médical, plus aucun ne fonctionne. De base, je voyais même un effet retroactif, la zone touché serait carrément morte et un ninjutsu même appliqué après contact ne fonctionnerait pas, mais bon ça m'aurait pas dérangé que Kishi fasse l'inverse. Par contre, là je ne comprend pas pourquoi le ninjutsu médical, ou tout du moins le byakougo, semble échapper à la règle.

Comme explication, en dehors d'une exception, j'avais pensé au fait que le byakougo soit en réalité parent du senjutsu, ce qui justifierait le lien qu'a fait Madara entre les marques de Tsunade et celle d'Hashirama (dont le mode Sennin permet justement la régénération), en plus ça permettrait de remettre en avant les origines de ce senjutsu qui sont inconnues.

[Blaze]

En fait je comprend pas ce que tu veux dire par fonctionner sur le bâton.

La régénération de l'Edo-Tensei ou du byakougô, ça a toujours été la régénération du 'corps', ce qui fait des dégâts n'a aucune importance.

L'edo-tensei est un jutsu alors que Sakura est un être humain, y a tout de même une différence. Pour que tu comprennes mon point de vue, tu peux prendre l'exemple de Gakido. Gakido peut absorber du suiton, mais peut-être pas l'eau d'un océan car cette dernière n'est pas du ninjutsu. L'omnyoton ne peut pas empêcher un corps physique et réel de guérir, même si la guérison est accéléré grâce à un jutsu.

 

L'onmyouton, je vois ça comme une technique qui annule tout ninjutsu à l'endroit ou elle a été en contact, à partir de là [...]

De toute évidence, tu dois encore affiner ta vision des choses compte tenu du dernier chapitre. Peut-être as-tu raison, peut-être faut-il juste ajouter que la matière noire n'annule que les techniques avec lesquelles elle est directement en contact. Par exemple un chidori qui rentre en contact avec la matière noire est annulé, mais la matière noire n'empêche pas Kakashi de faire des chidori après que la matière noire l'ait touché lui.

 

Comme explication, en dehors d'une exception, j'avais pensé au fait que le byakougo soit en réalité parent du senjutsu, ce qui justifierait le lien qu'a fait Madara entre les marques de Tsunade et celle d'Hashirama (dont le mode Sennin permet justement la régénération), en plus ça permettrait de remettre en avant les origines de ce senjutsu qui sont inconnues.

Oui c'est une bonne idée! C'est possible.

[byb]

Bah si on doit prendre à partir de quand Kishi a fait n'importe qui avec les combats, suffit de prendre les combats de Sasuke en NG qui ont presque tous étaient gagnés avec son  lot d'incohérences en chaine =3

ahahah ouais mais la tu touches aux heros donc ya un statut special pour eux quleaue pasrt c est normal.

 

au dela des incoherences je parlais surtout des rapports de force et de leur coherence generale.

[Jiraya./Coraya]

Bah Sasuke qui bat Bee avec son unité, alors que le Jin use même pas de toutes ses techniques et les domine de a à z. Naruto début début NG qui bat Kakuzu. Pain qui tue Jiraya . Sasuke qui survit aux Cinq Kage & Mifune... C'est ça le problème, sauf le Jiraya vs Pain, le reste des combats a presque toujours un des héros, donc ils sont forcément à la base de la série des incohérences de puissances

[Setna]

@ Blaze

Du coup, je te répond ici, ce topic doit bien arriver aux 99 pages un jour ou l'autre de toute manière. C'est une réponse détaillé à ton post dissertation, ce sera plus simple d'avancer ainsi :

[spoiler=Partie du message qui ne prête pas vraiment sujet à débat (j'y répond pour la forme)]

Peut-on croire à la combinaison Izanagi/Ura shishō fuin jutsu ?

I] Reformulation synthétique de mon point de vue :

 

1/ Fonctionnement du Ura shishō fuin

Ura shishō fuin permet de sceller tout ce qui se trouve aux alentours à l'intérieur de son corps, le prix est la mort. C'est ainsi que le fonctionnement de la technique est défini, aussi grossière soit-elle, c'est la seule définition que nous avons sous la main, ni toi ni moi n'allons contredire cette définition.

-> Ok (je vais pas revenir sur le contrecoups du sceau puisque de toute manière je considère aussi que c'est la mort)

 

2/ Fonctionnement de Izanagi

Danzô utilise Izanagi pour faire de ses blessures mortelles une illusion. De facto, Izanagi permet à Danzô de survivre à une mort certaine, Izanagi permet de transformer sa mort en illusion.

-> Ok (là encore, je vais pas aller sur le fait que Danzo meurt bien trop vite certaines fois)

 

3/ Combinaison Izanagi/Ura shishō fuin

a) Premier lot de possibilités

Il faut prendre en compte le fonctionnement d'Izanagi avant le fonctionnement du Ura shishō fuin. Ainsi Izanagi fait disparaître la raison de la mort, à savoir, l'utilisation et/ou l'activation du Ura shishō fuin.

-> Ok

 

Le fonctionnement d'Izanagi tel que défini permet trois possibilités :

    i. Kisame est libéré, car le sceau n'a jamais été utilisé

-> Ok, si le sceau est incompatible avec la vie, c'est normalement ce qui devrait arriver (sauf si Danzo est assez bête pour se revivre avec le sceau et mourir de nouveau).

 

 

ii. Kisame est annihilé avec l'annihilation du sceau

-> Pas ok, à partir du moment ou le sceau est annulé, le scellement de Kisame l'est tout autant. Izanagi n'annihile rien du tout. Mais mettons ça de côté, on va pas se disperser encore plus.

 

 

iii. Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps

-> Ok

 

Je me contente de lister les deux premières possibilités dans la mesure où il n'y a strictement rien qui permet de choisir l'une plutôt que l'autre.

-> Pas ok, mais ça rejoint ce que je dis deux phrases au dessus, donc on met ça de côté.

 

[spoiler=Dernière partie, qui consiste plus à savoir comment se constituer une opinion, ce qui ne fera pas avancer le schmilblick (j'y répond aussi pour la forme, t'aimes pas le quote war)]

II] Reformulation synthétique de ton point de vue :

Confer I1, I2, I3bk, et I3aii.

 

III] Conclusion :

Il existe des trous dans ton point de vue par rapport au mien, tu as fait un choix unilatéral qui donne nécessairement Danzô gagnant.

-> Hum, du coup, si tu voyais l'hypothèse "Danzo peut bel et bien sceller Kisame en lui sans soucis grâce à Izanagi" comme une hypothèse plus probable que celle inverse (admettons), tu considérerais ton opinion comme incomplète puisqu'elle ne prend pas en compte l'ensemble des possibilités improbables ?

J'ai pour ma part choisi que la combinaison n'était pas envisageable sachant que :

- I3ai et I3aii ont un poids identique pour ma part

- I3bkk et I3bk pourraient être du même poids => prendre en compte la combinaison est injuste pour Kisame mais c'est en même temps juste vis-à-vis de Danzô

 

Au final, prendre en compte la combinaison serait donc injuste vis-à-vis de Kisame mais juste vis-à-vis de Danzô. Pour trancher, j'ai donc décidé de ne pas prendre en compte la combinaison, tout simplement parce que Kishimoto n'a jamais montré une telle chose dans son manga, c'est un choix neutre par défaut.

-> Je vois pas comment tu peux dire que c'est un choix neutre par défaut alors que c'est injuste pour Danzo (selon tes propres critères). Que tu trouves ton choix comme le moins subjectif, c'est une chose, mais neutre, ça n'a aucun sens, tu dis toi même favoriser un personnage.

 

  b) Deuxième lot de possibilités dans le cas où aiii est la vérité

Dans le raisonnement, il faut tenir en compte le fonctionnement du Ura shishō fuin. La combinaison devient alors une nouvelle technique régie par de nouvelles règles, dans la sens où une partie non-négligeable de la définition du fonctionnement du Ura shishō fuin est remise en cause. En effet, à partir du moment où le Ura shishō fuin ne provoque plus la mort, la technique n'est plus employée ici telle qu'elle était initialement définie.

-> Fondamentalement absolument complètement pas ok du tout. Tu pars d'un postulat de base qui me semble totalement erroné, à savoir qu'il y aurait de "nouvelles règles", que la technique "n'est plus employée ici telle qu'elle était initialement définie". Kisame est scellé, Danzo est mort, Izanagi entre en jeu et Danzo revient.  Le fonctionnement de l'Ura shisho fuin n'est en rien modifié, tout comme celui d'Izanagi, c'est leur application rigoureuse.

Cette nouvelle technique X n'est pas sans risque, nous ne savons rien d'elle : Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui?

    k. oui

-> Pas tout à fait ok, je vois pas comment tu peux associer "nous ne savons rien d'elle" et "cette nouvelle technique X n'est pas sans risque". Déjà que tu parles de cette nouvelle technique qui découle de ces "nouvelles règles" avec lesquels je ne suis pas d'accord....

  kk. non

-> Le fait que l'Ura shisho fuin soit incompatible avec la vie, ça fait partie de ces "nouvelles règles" dont tu parles. Est-ce trop que te demander sur quoi tu te fondes pour dire qu'il y a des nouvelles règles ? Parce que ça semble logique pour toi, mais moi je n'y vois aucun fondement.

 

En bref, le centre du désaccord, c'est encore et toujours ces "nouvelles règles" qui te permettent d'établir autant de possibilités. J'ai rien contre le fait que tu formules une hypothèse qui permettent de dire que la combinaison des techniques donnera lieu à quelque chose de nouveau, mais dire que c'est possible parce que c'est possible, ben ça n'apprend rien à personne et ça ne convainc pas plus. Il faut préciser sur quoi se fonde une telle possibilité, quel fait concret permet de l'illustrer, quel raisonnement en arrive à cette démonstration...

 

[spoiler=Réponse à ton dernier message, même si en soit ça n'ajoute pas grand chose par rapport à ce qui est dit juste au dessus]

J'ai envie de te dire que de toute manière la "grosse spéculation" n'a pas eu de teneur sur mon choix de ne pas prendre en compte la combinaison quand bien même je l'ai évoqué à un point A du message, j'aurais très bien pu mettre le "ciel est bleu" dans mon message, tu aurais repris cette phrase pour remettre en cause une chose, une hypothèse indéfinie que je n'ai pas définie.

L'une des possibilités de ton message est "Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui ? Non". Et tu considères celle-ci comme aussi probable que la réponse "oui". T'es quand même d'accord sur ça ? Ben pour moi, ça s'appelle une hypothèse, et le minimum c'est de regarder dans quelle mesure elle tient au regard du reste du manga. C'est pour ça que je répond à la justification que tu as donné pour crédibilisé cette idée. Et finalement, il se trouve que l’absence de justification ne semble pas te déranger... Ce qui m'embête, c'est qu'à partir du moment ou tu considères que les explications sont facultatives pour émettre une hypothèse, je vois pas ce qui empêche n'importe qui de mettre n'importe quoi. Ca rejoint totalement ce que je disais sur les "nouvelles règles", d'ailleurs tout pars de là (encore).

 

Crois-tu qu'ajouter "autre" dans le raisonnement fait que ce n'est plus dans le fond un syllogisme ou un paralogisme?

On va pas partir sur des cours de rhétorique non plus... Le syllogisme se base sur une affirmation qui implique déjà la conclusion et qui donc ne prouve rien, par définition mettre "autre" implique que mon raisonnement ne peut être un syllogisme.

Le syllogisme met surtout l'accent sur l’inattention de l'interlocuteur en lui faisant admettre une règle générale logique avec laquelle il ne serait peut être pas d'accord si il s'y attardait. Puisque tu y vois un syllogisme, tu ne dois avoir aucune difficulté à repérer la faute dans la proposition, donc je te le demande : Es-tu d'accord qu'aucune autre technique mortelle que le sceau de Danzo n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage ?

 

Tu chipotes sur tout et tout, à tout va, dans tous les sens pour dire ce qui t'arrange. Exemple : "la mort n'est pas un concept"; depuis quand? Wikipedia, l'article sur "Mort" commence par "La mort est un concept..." (je jure que je n'ai pas écrit l'article^^). La mort est d'autant plus un concept dans le manga de Kishimoto dans la mesure où elle n'a rien de réaliste.

Hum, je trouve ça un peu ironique de me dire que je chipote alors que ma réponse avait moins affaire à une histoire de lexique que d'explication du processus d'Izanagi. Le sens du mots "mort" n'a aucune incidence puisqu'Izanagi ne fonctionne jamais dans un sens de destruction mais dans un sens de création (ce qui implique la possibilité ce création à partir de rien, ou de destruction puis création). 

Quant à parler de concept de mort ou autre, j'ai pas envie de rentrer dans ce type de débat, le concept est un terme mal définie qui est un véritable four tout. Je te parlais de mort au sens biologique du terme, Izanagi annule pas des concepts, elle annule des réalité. Bref, peu importe, c'est annexe.

 

 

[Blaze]

On pourra revenir sur les autres choses après (je garde ton premier message en stock), je me concentre pour l'instant sur ça :

-> Fondamentalement absolument complètement pas ok du tout.

 

Le problème est peut-être que tu oublis de prendre ma "dissertation" dans son ensemble.

 

Tu as mis Ok pour ceci :

Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps

 

Puis tu passes à une autre partie du message :

Dans le raisonnement, il faut tenir en compte le fonctionnement du Ura shishō fuin. La combinaison devient alors une nouvelle technique régie par de nouvelles règles, dans la sens où une partie non-négligeable de la définition du fonctionnement du Ura shishō fuin est remise en cause. En effet, à partir du moment où le Ura shishō fuin ne provoque plus la mort, la technique n'est plus employée ici telle qu'elle était initialement définie.

Là tu mets «  fondamentalement absolument complètement pas ok du tout ».

 

Le problème de notre désaccord fondamental est-il que tu oublies le lien entre les deux bouts de mon message ?

 

Ce lien est celui-ci :

Deuxième lot de possibilités dans le cas où aiii est la vérité

 

Je commence mon message en posant l’assertion "Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps".

 

Or pour toi :

Kisame est scellé, Danzo est mort, Izanagi entre en jeu et Danzo revient.

Ceci est quasiment hors-sujet avec la partie du message que tu remets en cause, le fait que Danzô revient est déjà admis ici.

 

Si je pose des "nouvelles règles" dans cette partie du message, c’est après avoir admis que Danzô a déjà survécu au scellement en-lui-même grâce à Izanagi. Les "nouvelles règles" que j’impose ont pour objectif de savoir si Danzô peut survivre à l’après moment où Kisame est scellé en lui.

 

Ce à quoi je réponds oui.

Ce à quoi je réponds également non, ce "non" englobe notamment ton "sauf si Danzo est assez bête pour se revivre avec le sceau et mourir de nouveau".

 

En fait, pour comprendre la partie du message avec laquelle tu n'es fondamentalement pas d'accord, tu devrais te poser la question "pendant combien de temps Danzô revient-il à la vie?".

 

Je pense peut-être que tu dois changer ta manière de raisonner, tu dois vraiment voir mon message comme un tout qui se déroule logiquement pour n'oublier finalement aucune possibilité, non ? Si non, il faudra chercher le problème ailleurs.

 

---

---

Si non, c'est uniquement un problème de fond plutôt qu'un de forme, le problème est alors uniquement le "postulat" de base.

 

Sachant que j'ai posé l'assertion "Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps", le postulat en question est celui-ci :

"La combinaison devient alors une nouvelle technique régie par de nouvelles règles, dans la sens où une partie non-négligeable de la définition du fonctionnement du Ura shishō fuin est remise en cause. En effet, à partir du moment où le Ura shishō fuin ne provoque plus la mort, la technique n'est plus employée ici telle qu'elle était initialement définie".

 

Tout d'abord, est-ce vraiment un postulat? Un postulat est un principe non-démontré. Pour moi, ce que tu appelles "postulat" serait plutôt une introduction en la matière dans laquelle j'utilise les trous dans la définition du sceau des quatre anti-éléments pour introduire deux possibilités.

[Setna]

@ Blaze

Le problème de notre désaccord fondamental est-il que tu oublies le lien entre les deux bouts de mon message ?

Au début, tu donnes une possibilité : "Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps". Je suis d'accord avec ça.

Après, tu parles de "nouvelles règles" comme si c'était un fait, mais non, c'est une nouvelle hypothèse. Je veux bien l'admettre, mais pour ça il faut me dire pourquoi cette hypothèse est admissible.

C'est pourquoi je parle de l’enchaînement Kisame est scellé, Danzo est mort, Izanagi entre en jeu et Danzo revient et survie (avec Kisame sceller à l'intérieur) : cette suite logique n'a nullement besoin de "nouvelles règles".

 

Les "nouvelles règles" que j’impose ont pour objectif de savoir si Danzô peut survivre à l’après moment où Kisame est scellé en lui.

Ce qui revient à dire que le sceau est en opposition avec la vie elle même, l'hypothèse "Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui? Non" se retrouve justifiée par l'hypothèse "nouvelles règles" qui est elle même justifiée par rien du tout.

Alors qu'à côté, l'hypothèse "Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui? Oui" n'a besoin d'aucune hypothèse pour trouver des justifications (et là, on en reviendrait au fait qu'aucune autre technique mortelle ne s'oppose intrinsèquement à la vie du personnage).

 

Tout d'abord, est-ce vraiment un postulat? Un postulat est un principe non-démontré. Pour moi, ce que tu appelles "postulat" serait plutôt une introduction en la matière dans laquelle j'utilise les trous dans la définition du sceau des quatre anti-éléments pour introduire deux possibilités.

Rebelote, tu sors une autre hypothèse selon laquelle il y aurait des "trous dans la définition du sceau des quatre anti-éléments". Encore une fois, je veux bien l'admettre -la technique n'a pas été non plus particulièrement décrite et on a pas de databook sur la question-. Mais cette hypothèse ne se base sur rien (on aurait pu avoir une indication précisant que la technique est encore assez mystérieuse, mais non), et le problème c'est qu'elle vient justifier l'hypothèse "Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui? Non" qui du coup ne repose sur rien non plus.

[Blaze]

Après, tu parles de "nouvelles règles" comme si c'était un fait, mais non, c'est une nouvelle hypothèse.

Oublie l'expression "nouvelles règles" définitivement pendant un temps, met cette expression à la poubelle! Sur ce quoi tu n'es pas d'accord, c'est simplement une introduction secondaire dans laquelle je mentionne les trous dans la définition du sceau des quatre anti-éléments pour mentionner deux hypothèses.

 

Deux hypothèses :

"Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui? Oui"

"Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui? Non"

Oublie donc ces deux phrases.

---

 

On revient à zéro, on va partir de là.

 

1/ Assertion : "Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps"

 

2/ Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui?

- Envisager le négatif pour X raisons.

[spoiler=Par exemple, pour la raison que Danzô est un idiot (ce qui n'est pas une raison mais plutôt un jugement de valeur inutile) où pour la raison que Kisame a un chakra trop lourd]

Maintenant, si Danzo utilise l'Ura Shisho sur Sasuke pendant Izanagi, le principe serait le même, il se retrouverait vivant avec Sasuke dans le ventre. On en arrive à la question pénible de savoir pourquoi il ne l'a pas fait. Pourquoi cet idiot à attaquer Susanoo à coup de Kunai ? Pourquoi il a parlé dans le dos de Sasuke au moment ou il pouvait le surprendre ? La bêtise est rarement une hypothèse accepté, j'en ai une autre : Minato avait du mal avec le chakra de Kyuubi scellé en lui juste avant sa mort, hors on sait que Sasuke a un chakra plus sombre encore que Kyuubi, ça aurait donc pu être dangereux pour Danzo de sceller Sasuke en lui alors qu'il voulait enchaîner avec celui qu'il pensait être Madara.

C'est se dire que Danzô a survécu grâce à Izanagi pendant un court temps pour remourir tout de suite après à cause de sa débilité ou à cause du chakra nocif de Sasuke : ce qui revient implicitement à faire un parallèle entre le sceau des éléments et le sceau des anti-éléments, ce qui revient implicitement à faire des supposition sur le fonctionnement du sceau de Danzô

 

 

[spoiler=Autre exemple de raison, aussi spéculative soit cette raison]

Alors que j'étais dans le raisonnement logique, c'est là où rentre en jeu la haute spéculation. J'essaye comme je peux de redéfinir la technique X dont les conséquences au-delà de la mort grâce à Izanagi sont inconnues sur l'utilisateur. Pour redéfinir, je me base sur ce que je sais déjà : Ura shishō fuin est un sceau anti-élémentaire, contrairement aux sceaux apposés sur le ventre de Naruto qui est élémentaire. Si Ura shishō fuin est le contraire du shishō fuin, j'ai déduis que la technique pouvait avoir de grandes chances d'avoir des conséquences inverses aux conséquences du shishō fuin. Le shishō fuin permet à Naruto et Kurama de cohabiter en aussi bonne santé qu'il leur est permis d'être, a contrario, le ura shishō fuin pourrait impliquer que la cohabitation entre Kisame et Danzô est strictement impossible voire mortelle.

C'est se dire que Danzô a survécu grâce à Izanagi pendant un court temps pour remourir tout de suite après ou à moyen voire long terme. Cette raison se base sur un parallèle sceau des éléments / sceau des anti-éléments, c'est implicitement faire des supposition sur le fonctionnement du sceau de Danzô.

 

 

- Envisager le positif pour X raisons

[spoiler=Exemple de raison]Parallèle entre le sceau des anti-éléments et le sceau des éléments (= supposition sur fonctionnement sceau Danzô) : Naruto vit bien avec Kurama de scellé en lui, Minato a bien vécu quelques instant avec le sceau et Kurama en lui avant de mourir à cause de sa blessure physique faite par Kurama, donc Danzô peut vivre par extension

 

 

Lorsque tu envisages le positif, et c'est là où tout est le problème (ce n'est pas mes "nouvelles règles" qui n'en sont pas), certaines de tes raisons sont plutôt :

[spoiler=Raison 1]Danzô n'est pas un idiot, à partir du moment où il le fait, il survivra : sauf que cette raison a des limites, c'est comme si je diais qu'à partir du moment où Tsunade disloque la terre avec ses poings elle le fera, et l'idiotie est plutôt un jugement de valeur qui n'a pas sa place ici

 

[spoiler=Raison 2]Le non n'est pas envisageable : ce qui revient finalement à faire un choix entre les deux raison sans justification

 

[spoiler=Raison 3, raison d'une grosse partie de notre désaccord]A partir du moment où Izanagi a fait son travail, Danzô sera en vie avec Kisame de scellé en lui "jusqu'à la fin des temps" : c'est en fait généraliser l'assertion du début "Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps" en ne faisant pas attention au fait que Danzô peut être vivant à l'instant t grâce à Izanagi mais pas à l'instant t+0,001scd ou t+1h ou t+30j ou t+1an (parce que, exemple au hasard, le chakra de Kisame suinte à travers le sceau pour tuer à petit feu Danzô)

 

[Kranakor]

Etant donné que mon ami Uzu' m'a toujours pas répondu, je me permet de discuter avec vous !

 

Alors moi, il y a quelque chose de tout simple que je ne comprends pas dans ce débat.

 

1/ Fonctionnement du Ura shishō fuin

Ura shishō fuin permet de sceller tout ce qui se trouve aux alentours à l'intérieur de son corps, le prix est la mort. C'est ainsi que le fonctionnement de la technique est défini, aussi grossière soit-elle, c'est la seule définition que nous avons sous la main, ni toi ni moi n'allons contredire cette définition.

 

2/ Fonctionnement de Izanagi

Danzô utilise Izanagi pour faire de ses blessures mortelles une illusion. De facto, Izanagi permet à Danzô de survivre à une mort certaine, Izanagi permet de transformer sa mort en illusion.

 

3/ Combinaison Izanagi/Ura shishō fuin

Il faut prendre en compte le fonctionnement d'Izanagi avant le fonctionnement du Ura shishō fuin. Ainsi Izanagi fait disparaître la raison de la mort, à savoir, l'utilisation et/ou l'activation du Ura shishō fuin.

 

=> Danzô active l'izanagi.

=> Danzô active l'Ura shishō fuin et Kisame est dans la zone d'effet.

=> Danzô meurt et Kisame est scellé dans Danzô.

=> L'izanagi fait effet, transformant le réel en illusion.

 

1) Danzô n'est pas mort et Kisame n'est pas scellé.

2) Danzô meurt une nouvelle fois et Kisame également.

 

En y réfléchissant bien, je ne vois pas d'autres possibilités que ça. A partir du moment où c'est l'activation et/ou l'utilisation de l'Ura shishō fuin qui cause la mort, c'est bien l'activation et/ou l'utilisation de l'Ura shishō fuin qui va être annulé par l'izanagi.

 

1) Si la cause de la mort est dû à l'activation de l'Ura shishō fuin, alors l'izanagi annule l'activation de cette technique donc elle ne se déclenche pas. Danzô n'est pas mort et Kisame n'est pas scellé puisque la technique ne s'est pas activé.

 

2) Si la cause de la mort est dû à l'utilisation de l'Ura shishō fuin, alors l'izanagi annule l'utilisation de cette technique mais elle reste peut être activé (en faisant l'hypothèse que la technique n'est pas un tout). Dans ce cas, Danzô meurt une nouvelle fois et Kisame est de nouveau scellé en lui.

 

Dans les deux cas, ça fait une égalité parfaite non ? Si c'est le cas, ça explique pourquoi Danzô n'ait pas fait ce genre de combo.

[Blaze]

1) Danzô n'est pas mort et Kisame n'est pas scellé.

2) Danzô meurt une nouvelle fois et Kisame également.

Le problème n'est pas binaire!

 

A l'instant t, Danzô survie au scellement grâce à Izanagi :

1) Danzô n'est pas mort

a. Kisame est scellé

b. Kisame n'est pas scellé

Le 1) est pour moi la seule possibilité.

 

Le tout est de savoir ce qui se passe à partir du moment t+.

 

Si a. est vrai, à t+0,0001s :

i. Danzô survie

ii. Danzô meurt

 

Si i. est vrai, à t+1s :

k. Danzô survie

kk. Danzô meurt

 

Si k. est vrai, à t+1h :

j. Danzô survie

jj. Danzô meurt

 

Synthétiquement, à t+ :

p. Danzô survie

pp. Danzô meurt

 

Pour résumer :

1) Danzô n'est pas mort à t

a. Kisame n'est pas scellé à t => Danzô survie à t+

b. Kisame est scellé à t

  p. Danzô survie à t+

  pp. Danzô meurt à t+

Ceci ne tient pas compte de la mort ou non de Kisame car, autrement, le problème devient plus complexe. Je peux certainement calculer la probabilité qu'a Danzô de survivre...

 

EDIT : ta messagerie est saturée!

[Kranakor]

Tu m'en veux si je te dis que je ne comprend toujours pas ?

 

Lorsque l'izanagi fait effet, les blessures mortelles de Danzô deviennent des illusions. Or, dans le cas présent, les blessures de Danzô se résume à l'activation ou/et à l'utilisation de l'Ura shishō fuin donc c'est bien ce sceau qui est la cause de la mort temporaire de Danzô. De ce fait, j'ai l'impression de tomber sur un problème tout à fait binaire :

 

- Si c'est l'activation du sceau qui provoque la mort : l'izanagi annule l'activation du sceau, Danzô survit et Kisame aussi.

- Si c'est l'utilisation du sceau qui provoque la mort : l'izanagi annule l'utilisation du sceau mais il reste activé et Danzô meurt à l'instant t+X avec Kisame.

 

PS : Ma messagerie n'est plus saturée mais profites en vite car j'ai pas mal de message privé en ce moment !

[Blaze]

1) Danzô n'est pas mort et Kisame n'est pas scellé.

2) Danzô meurt une nouvelle fois et Kisame également.

 

I] Danzô n'est pas mort à t

1) Kisame n'est pas scellé à t => Danzô survie à t+

2) Kisame est scellé à t

  p. Danzô survie à t+

  pp. Danzô meurt à t+

 

Quand on compare, tu ne prends pas en compte l’enchaînement I2p par rapport à moi, tu ne prends que les enchaînements I1 et I2pp en compte. C'est ironique, Setna me reproche justement de créer l’enchaînement I2p de toute pièce, il ne prend en compte que les enchaînements I1 et I2p 

 

Je comprends bien ce que tu me dis dans ton message, sauf que tu ne parles pas franchement de l’enchaînement I2p. Rien empêche Danzô de survivre au scellement avec l'Izanagi et de survivre ensuite au fait que Kisame soit scellé en lui si l'on se contente des faits.

 

 

EDIT : t'inquiète pas, je n'ai rien à ajouter avec un message privé, tu as déjà tout dit hier soir!