Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[Blaze]

A ce stade du débat, avec toutes les preuves apportées, supposer qu'Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha serait plutôt de la mauvaise fois. 

 

Il me semble qu'on a tous les mêmes sources :

- wikia Naruto français

- wikia Naruto anglais

- Wikipédia

- l'unique traduction en anglais du databook reprise par de nombreux forum

- les traductions amateurs française et anglaise du manga

- la traduction Glénat officielle du manga

 

Pour ce cas particulier, seuls le wikia français et un scan anglais non-officiel viennent mentionner le fameux "Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha". A cela, on ajoute notre bon sens pour comprendre la fausseté dans les deux dernières sources citées.

 

 

[☆Pandead☆]

@yamabushi

Pour ce cas particulier, seuls le wikia français et un scan anglais non-officiel viennent mentionner le fameux "Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha". A cela, on ajoute notre bon sens pour comprendre la fausseté dans les deux dernières sources citées.

Tu sais que j'ai pris Wikipédia en référence et lui aussi parle de maitrise.

Selon Orochimaru, Hiruzen Sarutobi était surnommé « le Professeur »4 (et parfois même « Dieu des shinobis »5), car il maîtrisait toutes les techniques de Konoha. Membre et chef du clan Sarutobi (猿飛, litt. « bond de singe »?), il est un guerrier rapide et agile, capable d'invoquer le puissant roi des singes Enma.

 

Pour ce qui est d'une traduction française et bien il parle aussi de maitrise.

 

Wikipédia + scan anglais + chapitre Français + wikia + éloge du databook dans ce sens. Tous s'accorde à parler de maitrise ou d'utilisation. C'est limite un perfect. Lol

 

Je vais regarder ce week end avec glénat.

 

 

[Blaze]

Donc la fausseté serait plutôt de penser qu'il ne maitrise pas certains jutsu de konoha.

 

La phrase "connaitre toutes les techniques de Konoha" est évidement la bonne, Hiruzen ne peut pas maîtriser les techniques héréditaires ou les jutsu élémentaires qui ne sont ni katon ni doton.

 

Certains vont même ajouter qu'Hiruzen est capable d'utiliser toutes les techniques de Konoha ; ah, Hiruzen est donc capable d'utiliser amaterasu! 

 

Il est évident qu'il y a un énorme mélange entre connaitre<maîtriser<utiliser.

 

As-tu peur en admettant tout cela que les capacités d'Hiruzen soit grandement minimisées? Pour ma part, je crie haut et fort qu'Hiruzen ne maîtrise pas toutes les techniques de Konoha, mon objectif n'est pourtant pas de descendre Hiruzen qui mérite nécessairement son surnom de professeur.

 

Je pense notamment qu'Hiruzen peut utiliser des techniques du même genre que celle utilisée par Iruka pour stopper Naruto : http://www.mangareader.net/naruto/535/15. Quand je vois que l'un d'entre nous met un 0,6/5 en sceau au sandaime, je suis choqué. Il est évident que la maîtrise des sceau est avant tout une affaire de connaissances, et donc qu'Hiruzen mérite minimum 3/5 en sceau pour ses connaissances parfaites des techniques de Konoha incluant quasi-nécessairement les techniques Uzumaki.

 

Wikipédia + scan anglais + chapitre Français + wikia + éloge du databook dans ce sens. Tous s'accorde à parler de maitrise ou d'utilisation. C'est limite un perfect. Lol

 

Mais où est ton bon sens? Je trouve ce commentaire tellement idiot! 

 

Je vais regarder ce week end avec glénat.

 

Il existe encore d'autres sources : anime, version japonaise. Si quelqu'un me trouve la version japonaise du chapitre 120, je suis au stade où je suis prêt à me mettre au japonais 

[☆Pandead☆]

@Yamabushi

Mais où est ton bon sens? Je trouve ce commentaire tellement idiot!

Idiot, t'es gentil reste respectueux et je ne vois pas en qui c'est idiot de dire les sources qui concordent. Tu fais la même chose le poste juste d'avant.

Si tu trouves idiots ce que je dis et bien zappe mes messages, car bon jouer la provoque c'est inutile.

 

 

Il existe encore d'autres sources : anime, version japonaise

Cherche pas pour l'anime française. Je viens de le regarder et Orochimaru dit : on vous appelle sensei car vous connaissez et maitrisez toutes les techniques de konoha.

 

Au final pour moi reste la tard de Glénat à voir. Pour l'instant forcer de constater que la plupart des sources importantes vont da le sens de la connaissance et la maitrise.

Après, je sais nuancer.

[Оро&#109]

Bon si les sources ne concordent pas je ne peux pas dire alors. Faut voir les versions officielles et pis fé tout.

En revanche si jamais effectivement Sandaime est bien sensé maitriser tous les jutsus de Konoha, comme le suggère un membre pécédemment, autant lui coller un gros zéro en intelligence, parceque pour mourir contre Orochimaru alors qu'il "maitrise le Tsukuyomi", faut vraiment etre une grosse bille...

[Blaze]

Ok, j'hésite à me mettre franchement au japonais!

 

 

Je poste l'image pour ceux qui sont intéressés.

 

 

[Kranakor]

Ce débat existe seulement parce que les gens dissocie l'oeuvre de son auteur et que pour étudier une oeuvre, il faut évidemment étudier l'auteur, le contexte d'écriture, etc... C'est fondamental !

 

Орошимаруф:

 

Mais comment tu peux faire un poste comme cela alors qu'il y a des gens qui se sont cassé la tête a aller chercher dans les databooks, dans le manga, et qui ont même expliqué l'origine de cette fausse phrase (wiki -apeuprêt- dia ) ?!

 

Des gens prouvent que cette phrase a été inventée de toute pièce via des interprétations et toi derrière, qu'est ce que tu fais ?

Tu reprends cette phrase et l'explique a ta sauce...

 

J'ai de plus en plus de mal a voir comment on peut avoir des débats constructifs avec ce genre d'exemple....

 

A la rigueur pour ce qui est de l'ambiguité autour de la force supossée d'Hiruzen, rebondit sur quelque chose de dit dans le manga : Kabuto FG "vous avez battu le plus puissant des Kages"==> on suppose donc que d'après Kabuto qui n'est pas n'importe qui, Hiruzen serait sensé etre plus fort que Ae ou Oonoki.

 

J'ai déjà donné mon point de vue sur Hiruzen, "problème de rapport de force dans le temps, incohérence etc..."

 

Mon point de vue n'est pas constructif ?! Tu devrais le relire car il me semble que tu n'as pas tout bien compris à ce que j'explique, voire rien.

Les débats sur ce sujet existe car les sources ne sont pas en adéquation les unes des autres ! Moi, j'amène un élément tout autre que tout le monde oublie à claque fois qui est le contexte de rédaction de l'oeuvre ! En ça, mon commentaire est 1000 fois plus constructif que le tiens et en bien des aspects car là où les sources semblent se contredire, le contexte lui, reste de marbre ! Alors, si tu ne prends pas en compte l'historiographie du manga dans ton point de vue, j'ai même pas envie de le savoir car il serait bien trop restreint et prendrait plus la forme d'une opinion. De même que les sources, même si leur contenu est faussé, reste quand même des sources ! Il faut ensuite étudier pourquoi le contenu a été faussé ce qui montre que ce débat sur Hiruzen existait avant la discussion sur cette phrase. Et là, par exemple, tu peux sortir la phrase de Kabuto FG si tu le souhaites !

 

Le problème majeur étant que de nombreuses personnes ont des points de vue beaucoup trop restreint ! Toi, par exemple, tu dis que c'est dû aux incohérences fait par l'auteur et c'est tout ! En somme, tu es comme le Onoki que tu cites, tu as renoncé à tes idéaux sur la cohérence de l'oeuvre et tu décides d'intervenir en fanfare aux commentaires qui vont un peu plus loin que les faits même du manga en disant qu'il est incohérent sans en comprendre la raison !

 

Regardez ces phrases :

 

Certains vont même ajouter qu'Hiruzen est capable d'utiliser toutes les techniques de Konoha ; ah, Hiruzen est donc capable d'utiliser amaterasu!

@ Yamabushi

 

Sinon faut  arrêter de croire qu'Hiruzen maitrise l'ensemble des techniques de Konoha, il ne maitrise pas l'Hiraishin, l'ET, le rasengan qui sont des techniques de Konoha comme simple exemple.

@ Kouza

 

De toute manière, l'hiranshin est un jutsu de konoha, donc, soit HIruzen le connaît et ne l'utilise pas auquel cas -2 en intelligence pour démence sénile.

@ Konan

 

Qui a étudier le contexte de rédaction ? No one !

 

Kishimoto commence à écrire un manga ! Il y met un personnage qui est censé être très puissant, Hiruzen Sarutobi, un Hokage ! Son but est de le faire perdre contre l'antagoniste principal du manga à cette époque pour montrer que c'est un adversaire redoutable, méchant, etc...

 

Que la vraie phrase soit "qu'il maîtrise toutes les techniques..." ou "qu'il connaisse toutes les techniques..." ne change quasiment rien ! L'hiraishin, l'Amaterasu et tous ces trucs bidules n'étaient pas inventés par l'auteur même ! Comment l'Amaterasu ou l'Hiraishin peut être maîtriser par quelqu'un alors que la technique n'a pas été réellement inventé par l'auteur ! Toutes les phrases citées ci-dessus sont très censé si on reste bloqué au manga mais ont aucun sens si on regarde le contexte de rédaction !

 

Donc, il faut regarder qu'est ce qu'on savait à cette époque ! Lors de l'attaque de Konoha, on connaissait les hiden des clans, les jutsus vu en FG, etc.. Le Tsukyomi aussi mais tout le reste, c'est n'importe quoi de prendre ça comme contre-argument ! Si Edo-Tobirama bridé FG ne fait pas tout ce qu'il connait, c'est pas parce qu'il est bridé par le pouvoir divin hein ?! C'est parce qu'à cette époque, Kishi' voulait montrer Hiruzen comme un Dieu !

 

Classement des ninjas à cette époque :

 

100% : Minato

95% : Orochimaru

90% : Hiruzen

80% : Hashirama et Tobirama

 

etc...

 

C'était ça son idée ! Après, il a inventé et l'aventure à continué ! Il a décidé de faire des choix, de développer l'E.T, les lecteurs étaient à la recherche de puissance, il a dû PU les anciens kage, etc... Mais il faut revenir prendre en compte tout ce qu'on sait afin de s'approcher le plus possible de la réalité !

 

Pour y voir plus clair, il suffit souvent, de changer de point de vue !

[OldMonkey]

Si effectivement Orochimaru parlait bel et bien de maitrise il a forcément exclu les techniques héréditaires et autre techniques spéciales liées aux clans.

 

Je vois mal Orochimaru dire "Toi qui maitrise toutes les techniques de Konoha sauf les KK" tellement que ça tombe sous le sens. Forcément qu'il ne maitrise pas les techniques liées au Sharingan ou au Byakugan, mais je pense que l'auteur n'avait pas besoin de le préciser, ça me parait logique.

Il devait maitriser toutes les techniques maitrisable, par exemple il maitrise certainement le Katon: Gōkakyū no Jutsu, technique du clan Uchiha et toutes les autres techniques qui n'ont pas de contraintes génétiques. Ce qui est pas négligeable, maintenant à cause de son age et sa faible réserve en chakra  il lui était impossible de nous montrer tout l'étendu de son panel.

 

[Aurus]

Ouais enfin je veux bien qu'il soit vieux, mais le mec balance 3 ninjutsu offensif dans le manga, on va pas me dire que s'il maitrisait tout les jutsu de Konoha il n'avait pas mieux qu'un vieux mur doton, un Katon et des shuriken clonés ? Il pouvait pas utiliser les jutsu du clan Akmichi qui ne sont pas des KK pour gagner en force ? Pas d'Hiraishin, un professeur qui pense avoir stopper un E.T. avec des shurikens...Non clairement cette phrase d'Oro c'est juste du bullshit, comme tout ce qui concerne Hiruzen j'ai l’impression. Si sa vieillesse l'empêche d'utiliser des jutsu plus efficace que ce qu'il a fait contre Oro, alors sa note de ninjutsu devrait pas être élevé. Après tout on note Hiruzen vieux.

[Blaze]

@Morna

 

Tu rappelles les fondamentaux, cela fait énormément de bien étant donné la dérive des débats. Je suis tout à fait d'accord avec toi!

 

Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut nuancer la fameuse phrase, et ce pour de nombreuses raisons : évolution de l'histoire de FG à NG, passage du japonais au français délicat (en passant parfois par l'anglais), sarcasme délibéré d'Orochimaru (peu y pense). Ceux qui prennent la phrase au pied de la lettre, puis c'est tout, ne donnent qu'un avis hautement restreint.

 

J'avoue que la demande répétée d'une preuve concrète, la demande répétée d'une et une seule petite phrase pour valider mes propos m'a chauffé à blanc. Finalement, les débats étaient peu reluisant, sans aucun intérêt pour moi. A présent, je retrouve les fondamentaux grâce à toi, le fait est que cette seule petite phrase ne viendra jamais rendre inepte un avis construit et nuancé. 

[Konan]

@Morna

 

Le contexte est justement ce qui montre que Kishi a changé d'avis sur Hiruzen.

Et ce pour une simple raison : Kishi montre Hiruzen en NG.

Que se passe-t-il en NG ?

Hiruzen impuissant face à Kyuubi, Hiruzen mis de côté par rapport aux edo hokage, Hiruzen qui montre la même chose en NG qu'en FG.

C'est une façon de dire "n'espérez pas voir mieux, c'est son réel niveau, point final".

D'ailleurs, c'était une parfaite occasion de montrer les "jutsu de KOnoha" et sa maîtrise exceptionnelle. Durant la guerre, s'il avait l'hiranshin, il aurait pu s'en servir, et Kishi peut très bien tout excuser de la FG avec un minimum d'imagination.

A partir de là, je trouve toutes les spéculations le concernant de mauvais goût car elles sont basées sur une vision de Kishi il y a plus de 50 tomes.

C'est être aveugle que de croire de Kishi qu'en 10 ans il n'a pas changé d'avis sur Hiruzen !

Un exemple simple : Hiruzen est dit plus puissant hokage de l'histoire de Konoha.

Puis, Kishi dit que c'est Minato finalement.

Enfin, il dit que c'est Hashirama.

Donc prôner la volonté de Kishi c'est pour moi une grosse erreur.

On ne peut pas baser une interprétation actuelle des volontés de l'auteur par rapport à ce qu'il pensait il y a 10 ans.

[☆Pandead☆]

@old monkeys

Si effectivement Orochimaru parlait bel et bien de maitrise il a forcément exclu les techniques héréditaires et autre techniques spéciales liées aux clans.

 

Je vois mal Orochimaru dire "Toi qui maitrise toutes les techniques de Konoha sauf les KK" tellement que ça tombe sous le sens. Forcément qu'il ne maitrise pas les techniques liées au Sharingan ou au Byakugan, mais je pense que l'auteur n'avait pas besoin de le préciser, ça me parait logique.

Il devait maitriser toutes les techniques maitrisable, par exemple il maitrise certainement le Katon: Gōkakyū no Jutsu, technique du clan Uchiha et toutes les autres techniques qui n'ont pas de contraintes génétiques. Ce qui est pas négligeable, maintenant à cause de son age et sa faible réserve en chakra  il lui était impossible de nous montrer tout l'étendu de son panel.

+1

 

évident que la phrase est à nuancer et à remettre dans le contexte.

Comme toi, je ne trouve pas difficile de penser que Sarutobi maitrise tout les jutsu de son village lorsque cela est possible.

Vu qu'il n'a pas de dojutsu et que deux affinités, il est impossible de le voir utiliser des techniques lié à un kekkai ou qui ne sont pas de son affinité.

 

Ca n'enlève pas moins qu'il reste de nombreux autres jutsu qui n'ont pas d'obligation précise à par d'être doué. Hiruzen est doué en ninjutsu (cf databook) et il est appelé le professeur pour sa connaissance des jutsu de konoha. Donc il peut très bien maitriser toutes les techniques simples ou difficiles qui ne nécessitent que du chakra, la connaissance des incantations et de l'entraînement.

Dieu de la mort, danse sous la Nouvelle Lune, nuit de lune voilée, technique de taijutsu ou kage bushin sont des exemples.

 

 

[Blaze]

C'est une façon de dire "n'espérez pas voir mieux, c'est son réel niveau, point final".

 

C'est exactement mon ressenti.

 

C'est finalement totalement logique, l'edo tensei pratiqué par Orochimaru en FG était beaucoup moins efficace qu'en NG. Hiruzen vieux et Hiruzen ressuscité vieux ont quasiment le même niveau. Tobirama et Hashirama sont ressuscité plus forts pour cette deuxième fois. Quant à Minato, il ne montre pas grand chose de plus par rapport à son combat contre Tobi attaquant Konoha.

 

Aujourd'hui pendant la guerre, Hiruzen montre une attaque de shuriken d'ombre géants et ressort l'éternel Enma, il faut avouer qu'il n'y a rien de concrètement extraordinaire de ce coté. Le seul coté extraordinaire d'Hiruzen se trouve dans l'inaction assez incompréhensible de Tobirama et Minato au moment où Naruto se fait aspirer son chakra, Kishimoto semble alors essayer de nous dire que l'ancien est toujours là même si finalement on s'en fou. 

 

En fait, tout ce qui concerne implicitement Hiruzen semble exagéré à outrance (intelligence, grand cœur, etc) afin de tenter de pallier les grosses lacunes qui entoure visiblement et explicitement le personnage.

 

Hiruzen est un personnage hautement contradictoire entre ce qui est dit et ce qui est montré. 

[Ike (mercenaire)]

Va falloir arrêter de prendre pour argent comptant ce qui a été écrit par l'auteur il y a plus de dix ans de ça. Franchement, à ce moment-là, l'auteur n'avait même pas encore en tête le 3/4 de ce qu'il fait actuellement, que ce soit pour les personnages, les jutsu et ne serait-ce que l'histoire de l'arbre divin et du fameux fruit. Il a évolué avec le temps, ses personnages aussi, alors forcément, il y a des passages qui sont devenus obsolètes et qui n'ont plus aucune crédibilité, preuve en est qu'Hiruzen n'a rien montré de nouveau depuis sa résurrection, alors qu'il aurait pu le remettre à jour. J'irai même jusqu'à dire que l'auteur semble être clairement revenu sur le personnage en lui-même en pointant du doigt ses erreurs, alors qu'il n'avait jamais été présenté de cette façon.

 

Quant à la traduction FR de la page qui suscite autant de débat, à tel point que cela en devient lourd, elle n'est absolument pas à prendre en compte, surtout si c'est pour citer Kana comme source, qui est quand même réputé pour leur étourderie et leur interprétation des phrases complètement à l'ouest. On ne va pas se mentir, les traductions FR, hors Japflap, qui remontent à aussi loin, ne devraient même pas être citées.

 

Bref, à quand le prochain groupe ?

[Kranakor]

Daryl, je ne comprend pas ton point de vue.

 

Je suis tout a fait d'accord qu'il y a 10 ans, l'auteur n'avait pas encore imaginé 1/10 de ce qu'il aller se passer. Je suis tout à fait d'accord que l'auteur a évolué, que les personnages aussi, ça va de soit mais je ne comprend pas du tout ce que tu entends par "des passages qui sont devenus obsolètes et qui n'ont plus aucune crédibilité". Je ne vois pas comment on peut dire que certaines expressions ne sont pas crédibles juste parce que l'auteur a évolué.

Pour moi, si quelqu'un perd sa crédibilité, ça voudrait dire qu'on remet en doute ses paroles. IL n'y aucune parole a remettre en doute ! A moins qu'on sache explicitement qu'un personnage ment ou dans un contexte très particulier, il n'y a pas à dire qu'un personnage dit des bêtises seulement parce que les choses ont évoluées ! Ca serait incohérent !

 

- Daryl a un pantalon violet.

- Je dis à un ami que son pantalon est violet.

- Daryl change de pantalon et met un rouge.

 

Ce n'est pas pour ça que j'ai menti ou que je ne suis pas crédible ! Ici, on a un Hiruzen vieux qui des compétences, une réputation, etc... mais ce n'est parce que le manga évolue que ces compétences ou cette réputation n'est plus à prendre en compte. Il faut juste la nuancer du fait de l'évolution du contexte. Par exemple, on sait que Hiruzen connait/maîtrise toutes les techniques de Konoha. Cette phrase est tout à fait crédible puisqu'il n'y a rien qui nous permet de dire qu'elle ne l'est pas.

Donc, lorsque cette phrase a été dite, Hiruzen connaissait/maîtrisait toute les techniques de Konoha. Donc, l'Amaterasu, le Susanô, l'Hiraishin, etc... ne sont bien sûr pas à prendre en compte  dans ses connaissances ou dans ses aptitudes (sauf si une extension de contenu survient pas la suite en disant : "Mais si, Hiruzen maîtrisait l'Hiraishin...".

 

Pour ce qui est des sources, c'est vrai que c'est important d'en connaître la fiabilité ! Cela dit, les sources anglaises ne sont pas vraiment meilleures non plus ! Il ne faut pas oublier que le japonais est une langue plein de subtilité et que l'anglais n'a pas ce vocabulaire complexe qu'à le français ou le japonais par exemple. Ainsi, la traduction la plus fidèle possible serait à mon sens, une traduction française provenant directement du japonais et bien sûr, faite par des traducteurs performants.

[Setna]

Résultat du quatrième groupe :

 

 

 

Amusant de voir que le diagramme d'Hiruzen ressemble à celui de Kishimoto, mais avec moins 2 dans chaque domaine (saut vitesse ou il reste assez élevé et genjutsu ou il perd du terrain).

 

[spoiler=Echelle actualisée]

 

[Setna]

Groupe un peu spécial puisqu'il s'agit d'un des personnages les plus puissant et les plus intéressant du monde de Naruto. C'est un "groupe" très difficile à noter, donc n'hésitez pas à changer vos notes en fonction des débat qui auront eu lieu.

Ce n'est pas Nagato Full power qui est noté.

Néanmoins, ayez en tête la notation de Nagato full power pendant que vous notez Pein, de manière à ce que vous sachiez notamment dans quels domaines vous placeriez l'un au dessus de l'autre, et donc quelle note est plus adapté aujourd'hui pour Pein.

 

 

Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Endurance : /5

 

Vitesse : /5

 

Force : /5

 

Sceau : /5

 

Intelligence : /5

 

Rappels

[Setna]

 

Ninjutsu : 4,7/5

Je ne compte pas les jutsu que Nagato peut faire uniquement de lui même, étant donné que ça reviendrait à se trahir, et donc tout l’intérêt de Pein disparaîtrait. Pein a des jutsu moins puissant que Nagato, c'est clairement signifié par Naruto pendant la guerre. Il ne peut pas les combiner, bien qu'il puisse utiliser les jutsu simultanément comme Nagato. De plus, Madara war va vraisemblablement faire mieux que Nagato lui même dans le domaine. Pour toutes ces raisons, Pein ne peut pas avoir une note très proche de 5.

 

Taijutsu : 4,1/5

Avoir 6 corps avec vision partagée, ça aide. De plus, Shurado est spécialement adapté dans ce domaine, disposant d'une grande force, d'une résistance au dessus de la moyenne et d'une multitude d'armes de destruction. L'utilisation des barres noires par Tendo peut être très pratique.

Mais pour le reste, il y a tout de même des limites. Déjà, les réflexes de Pein sont d'autant plus diminués qu'il est loin de Nagato. Malgré ça, Gakido avait pu éviter un coup de Naruto Sennin, donc il reste bon dans le domaine. Mais surtout, hormis Shurado, les autres corps n'ont rien de très impressionnants dans le domaine, puisque Tendo faisait uniquement jeu égal avec Naruto normal.

C'est tout de même un domaine ou Pein est difficile à évaluer.

 

Genjutsu : 4/5

Il a à mon avis la défense ultime contre les genjutsu : meilleure qu'Ae, meilleur que Kabuto, meilleur qu'un jin' parfait. AUCUN genjutsu ne peut le retenir, pas même KotoAmatsukami, car le chakra de Nagato en lui même ne peut être perturbé. Puisqu'il donne en permanence du chakra à Pein, celui de ce dernier se retrouverait libéré de tout genjutsu. Reste le mystère du genjutsu des crapauds, je dirais que Pein a fait exprès de se faire avoir parce que Nagato n'a de toute manière pas pu être pris dedans. Il y a le problème de la vision partagée, de savoir si un genjutsu visuel prendrait tous les Pein en même temps, mais étant donnés qu'ils ont pas le même point de vue, j'en doute.

En terme de genjutsu lancé, tous le village d'âme est pris, à tel point que même un spécialiste de l'esprit a eu du mal à passer outre.

 

Endurance : 4,6/5

Très difficile de faire mieux... Ressusciter progressivement les corps vaincu, ça met à l'abris de n'importe quelle technique OS dangereuse au début. Et Nagato a une grande réserve de chakra. Mais voilà : le chakra absorbé par Gakido ne lui revient pas, donc il a aucun moyen de se régénérer.

Finalement, Pein (sans qu'on connaisse son secret) ne peut pratiquement tombé qu'à cours de chakra, puisque son système de résurrection le met à l'abris des petits soucis éventuels, à côté la régénération de Tsunade est ridicule.

 

Vitesse : 2,7/5

Il n'y a pas de corps qui ait une vitesse particulièrement élevé hormis Shurado grâce à ses propulseurs sous les pieds, mais ça reste limité. Reste que les réflexes des corps sont tout de même assez élevés, surtout pour Tendo.

 

Force : 3/5

Shurado a une force impressionnante, suffisante pour blesser Jiraya en mode Sennin ou pour envoyer un ninja sur plusieurs dizaines de mètres. Mais pour le reste, il n'y a rien de bien spectaculaire, c'est insuffisant pour valoir le haut niveau (même si Shurado seul l'aurait eu).

Edit : En effet, contrer un coup de Jiraya Sennin avec une main, c'est très impressionnant.

 

Sceau : 4,7/5

Si les corps de Pein sont spécialisés, Tendo semble tout de même un peu spécial car il peut utiliser le suiton, donc j'imagine que c'est lui qui a également utilisé les sceaux à plusieurs reprises (surtout que Nagato ne prendrait pas le risque de les faire soi même).

Donc il a :

- La possibilité de sceller les bijuus puisque c'est lui qui organise tout ça. J'imagine que Ningendo est également une forme de sceau

- De nombreuses invocations possibles

- Gakido qui lui permet d'absorber tous les ninjutsu

- La capacité à faire des barrières (barrière à 5 sceaux)

C'est sans conteste du très très haut niveau, même si c'est un peu en dessous de Nagato lui même (qui peut invoquer Gedo Mazo et donc utiliser en toute circonstance les dragons absorbeurs de chakra Tendo peut invoquer Gedo Mazo).

 

Intelligence : 3,4/5

Très bonne utilisation des corps par Nagato, il élabore rapidement les meilleurs combinaisons possible afin d'optimiser au maximum les corps. Après, il a tout de même été manipulé toutes sa vie, il est super influençable, et il se prend pour un Dieu. Donc il est intelligent au combat, mais manque de clairvoyance et ça peut lui jouer des tours.

 

Total : 3,89/5

[Draco]

 

 

 

 

Ninjutsu :4 4,7/5

Pein lui même, Shinra Tensei, Banshô Tenin et tout les autres jutsu de Pein. C'est presque Nagato

 

Taijutsu :4/5

Tendô fait jeu égal avec Naruto normal, Shuradô est une brute dans ce domaine. Et Jigokudô domine très facilement des ninjas lambdas en leur donnant des coups de pieds...

 

Genjutsu :4/5

Ces corps se font avoir par un puissant genjutsu de Jiraya mais Pein semble pouvoir lancer un super genjutsu sur Ame.

 

Endurance :4,8/5

6 corps, c'est pas rien. Tendô qui semble increvable (il était prêt à spam les CT), Gakidô qui rend du chakra, Jigokudô qui ressucite.

 

Vitesse :3/5

Tendô est très réactif, c'est un dieu de l'esquive. Shuradô lui grâce à son corps robotique peut aller très vite.

 

Force :3,5/5

Shuradô est costaud, Jigokudô aussi. Il soulève des ninjas d'une main comme si ils ne pesaient rien.

 

Sceau :4,8/5

Les invocations (Chikushodô+GM), Nigendô ? Gakidô ? Sceau pour sceller les Bijus. La barrière qui protège l'entrée de la grotte de l'Akatsuki et qui fait apparaître des clones.

 

Intelligence :4/5

Grande connaissance du monde. Et j'aime beaucoup les stratégies de combat qu'il sort avec Pein. Ce n'est pas parce qu'on est manipulé qu'on est forcément idiot.

 

Résultat: 4,1

 

[hb.11.23]

PEIN L'INVINCIBLE

 

ninjutsu 4.25

shinra tensei , chibaku tensei , banshou tennin , des capacités sensorielles (uzumaki+pluie) , ningendo et autres , il est sûrement meilleur que les kage actuels , mais il est nettement inférieur à madara ou hashirama dans ce domaine

 

genjutsu 3.5

il semble produire des genjutsu et vu qu'il a le rinnegan il rend inutile la plupart des genjutsu visuels toutefois il s'est fait avoir par les crapaux

 

taijutsu 4

il a 6 corps qui peuvent attaquer simultanément+vision partagée+force physique de shurado

 

vitesse 3.5

il a le haut niveau (+0.5 vu qui'il a 6 corps) , ni plus ni moins et il peut exécuter ses jutsu moins rapidement que nagato war

 

force 3.5

shurado posséde une force incroyable sinon les autres sont plûtot normaux

 

endurence 4.5

posséde une énorme quantité de chakra + l'immortalité des pain + ne ressentent pas la douleur

 

seaux 4

gakidou+seaux des 9 dragon+invocations+barrière qui stope la team gai , toutefois il ne semble pas pouvoir utiliser le gedo mazo en plein combat sinon il aurait 5 comme minato

 

intelligence 3.75

presque le trés haut niveau

 

NOTE FINALE  3.87/5

[OldMonkey]

 

 

Ninjutsu : 4.8/5

 

6 voies de Pain. Rien que le corps Tendo mériterait 4 selon moi avec le Chibaku Tensei, le Shinra Tensei et le Basho Tenin. A cela tu rajoutes les autres corps. On se rapproche très facilement du max. 

 

Taijutsu : 4/5

 

Déjà à 6 contre 1 tu possèdes déjà un avantage dans le domaine, avec une vision partagée en plus. Pas pour rien que la première chose à faire face à Pain c'est de séparé chacun des corps. En plus de ça il y à Robocop parmi Pain plus connu sous le nom de Shuradō. On rajoute à cela des armes qui perturbe le chakra.

 

Genjutsu : 3.2/5

 

Est ce que le Genjustsu de Jiraya aurait fonctionné si les 6 étaient présent ?

Déjà on apprend grâce à ce genjustsu que Nagato est immunisé face aux genjustsu reçu par Pain, en effet il a pu ressusciter les 3 corps piégés dans le genjustsu en contrôlant les autres corps qui eux n'étaient pas victime du Genjustsu. A partir de là on sait que pour piéger Pain dans un Genjustsu il faut que les 6 corps se le prennent en même temps.

Il nous a montré une illusion. (ici) 

 

Endurance : 4.9/5

 

6 corps ne ressentant pas la douleur. Pouvant être ressusciter à tout moment. En plus il y a les capacités défensives de Tendo et Gakido qui complique la tâche à l'adversaire. Suffit de voir comment, Konoha dans un premier temps puis Naruto, ont galéré pour venir à bout de la défense de Tendo. La règle des 5 secondes il faut la connaître.

Le tout boosté par la grosse réserve de chakra de Nagato.

 

Vitesse : 2.5/5

 

Aucun des corps m'a impressionné par leur vitesse. Peut être Shuradō à la limite mais rien d'extraordinaire.

 

Force : 2.5/5

 

Exactement comme pour la vitesse.

 

Sceau : 4.7/5

 

Gakido, Chikushōdō.

Il nous a aussi montré quelques sceaux intéressant le long de l'aventure. 

Et enfin le sceau qui permet de sceller les Bijuu.

[spoiler=Capacité d'invoquer le Gedo Mazo]

 

 

Intelligence : 3.7/5

 

Intelligent en combat, il nous a montré de jolie combinaisons avec ses corps, il a une excellente connaissance du monde..

..Mais c'est pas le plus malin. Quel idée de vouloir énerver Naruto, Jin de Kyubi 

Manipulé toute sa vie, Narutisé assez rapidement. De mon point de vue ça fait baisser la note.

 

 

Total = 3.79

 

 

PS : J'avais jamais remarqué l’orthographe choisit par l'auteur pour le nom de "Pein", toujours cru que c'était "Pain".

 

[Konan]

 

Ninjutsu : 4,7/5

Globalement, Pain fait tout ce que Nagato a pu montrer mais en moins bien (à part les petits fuuton de sa jeunesse).

Après, je pense qu'il n'y a qu'un écart très relatif entre la puissance des attaques de Nagato et Pain.

J'imagine que c'est surtout une question de chakra, Naruto Sennin tombe sur un Pain qui a déjà combattu Konoha et donc dépensé pas mal de chakra et qui se surcroît voulait capturer Naruto là où Edo-Nagato veut les tuer et les ressusciter ensuite.

Je pense que si Nagato y va vraiment à fond avec Pain, la différence de puissance ne se fait presque pas sentir (quand on voit le mega shinra tensei ou qu'il voulait faire un Chibaku tensei encore plus gros quand Kyuubi le contre la première fois, on se dit que ça peut aller très loin).

 

Taijutsu : 4/5

Face à 3 corps ayant la vision partagée, Jiraya Sennin est complétement dépassé.

Il ne peut plus dominer son adversaire au taijutsu.

Ca montre à quel point c'est un avantage considérable, surtout qu'aucun des corps utilisés n'étaient spécialiste du taijutsu.

Si on ajoute à ça que Shurado lui est un corps très axé corps à corps, on obtient un monstre de taijutsu.

 

Genjutsu : 4/5

Pain est globalement un bon moyen de se défendre du genjutsu à travers la vision partagée et l'utilisation de cadavre.

Après, Pain est quand même sensible au genjutsu auditif.

Cependant, il utilise un genjutsu extrêmement puissant sur les ninja du village d'Ame pour protéger les informations le concernant.

 

 

Endurance : 5/5

Franchement je ne vais pas me prendre la tête, Pain mérite un 5/5.

Il a la résèrve de chakra de Nagato qui est de base immense, si on note Nagato en endurance on ne lui met pas moins de 4/5.

Mais Pain lui fait encore bien mieux, il peut ressusciter grâce à Jigokudou et continuer de combattre encore et encore.

Il peut même faire des feintes et combattre partiellement pour ensuite invoquer le reste des corps comme contre Jiraya (vous croyez m'avoir vaincu ? Regardez il en reste 3 autres).

NIveau résistance, les corps sont aussi pas mal. Tendô résiste à un coup de pieds de Naruto Sennin, Ningendo de Jiraya Sennin, Shurado résiste à des coups d'Akimichi, un électrisation et un raikiri face à Kakashi et il peut encore lancer une attaque ... En même temps ce sont des cadavres, ils ne sentent pas la douleur.

En plus, il peut absorber le chakra de son adversaire grâce à Gakidou.

Au final, c'est pour moi la même chose que pour un Kisame (qui mérite à mon sens aussi 5/5 vu qu'il ne perdra jamais un combat sur la longueur), Pain combine régénération (et pas des moindre), résèrve de chakra exceptionnelle et capacité d'absorber le chakra (et je doute que ce chakra soit perdu, ça n'a pas de sens, il doit bien être transféré quelque part, si Nagato peut créer un flux continu entre lui et les corps, il peut bien faire le chemin inverse).

Le pire c'est que même quand il est vaincu, finalement, il reste Nagato (le 7ème Pain d'après Konan).

J'allais oublier la volonté aussi ... Nagato quoi, niveau volonté on est quand même très haut. C'est un petit peu comme Obito, il n'y a bien qu'un Naruto pour faire douter ce genre de ninja.

 

Vitesse : 3/5

C'est variable d'un corps à l'autre, cependant, avec la vision partagée, les réflexes des corps deviennent très pointus (cf le combat contre Jiraya Sennin qui est incapable de prendre n'importe lequel des corps de vitesse même avec son attaque la plus rapide).

Et vu que certains comme Tendo et Shurado sont plutôt rapides, je pense que 3 est un minimum.

 

Force : 3,5/5

Shurado est le corps le plus fort, mais même les autres corps peuvent parer un coup de Jiraya Sennin sans problème :

 

 

Je ne vois pas quelqu'un ayant une force moyenne en faire de même.

 

Sceau : 4,8/5

Tendo utilise tous les sceaux de Nagato.

Donc la même note, or, Nagato était proposé comme base pour les sceaux, donc forcément c'est très haut.

 

Intelligence : 4/5

Une intelligence au combat pointue (déjà il a pensé à créer Pain pour compenser son manque de mobilité et pour décupler l'intérêt de la vision partagée).

Il s'est plus ou moins fait manipuler par Obito mais franchement, je pense que c'était assez volontaire.

Il avait à la base besoin de Tobi pour avoir accès à certaines connaissances dont le GM (qu'il n'aurait probablement jamais eu l'idée d'invoquer sans qu'on lui explique qu'il existait) mais il avait son propre plan et je pense qu'il n'avait pas l'intention de gentiment se laisser faire pour ressusciter le vrai Madara.

Après, c'est quelque chose que Kishi n'a pas développé, donc difficile de connaître la nature profonde des rapports entre Nagato et Tobi. Mais je me dis que si Konan connaît son point faible (les 5 minutes), alors Nagato aussi, et ce n'est peut être pas pour rien.

Mais globalement, c'est quand même le leader d'Ame, de la révolution après la mort de Yahiko, de l'akatsuki de prime abord (même si finalement le vrai chef c'est Zetsu noir quand on y réfléchit) donc c'est quand même pas mal.

Franchement, je ne vois pas comment on peut le voir inférieur à Hiruzen (ou celui qui n'a jamais utilisé la moindre tactique au combat) ou Gaara (qui se fait avoir par Deidara) en intelligence.

 

Total : 4,125/5

[Blaze]

Déjà, il a été très difficile de passer de "Pein" à "Pain" à l'époque, il me parrait très difficile voire impossible de passer de "Pain" à "Pein" aujourd'hui. Mais on s'en fou! 

 

Je voulais intervenir avant qu'il y ait beaucoup de notations. Il y a déjà 5 personnes qui ont notées, vous avez tous mis 3,4/5 et plus en intelligence à un cadavre! Notons nous Pain ou Nagato? Noter Pain sans Nagato n'est-il pas impossible? Finalement, on est en train de noter Nagato?

 

EDIT : j'ai besoin de précisions sur ce groupe mystérieux avant de noter moi-même...

[Setna]

On note Nagato qui s'exprime à travers Pein. C'est un peu comme noter Nagato jusqu'à sa mort. Mais si j'avais présenté ça ainsi, ça aurait peut être été plus Nagato que Pein qui aurait été noté, et on aurait pas vu la différence avec un Nagato full power. Avec Pein, Nagato a des limites / des avantages comparés à l'utilisation de ses capacités par lui même, et c'est bien ça que les deux notations devront mettre en avant.

Il s'agit de noter le style de combat d'un Nagato avant sa mort, donc d'un Nagato qui ne combat qu'à travers Pein jusqu'à ce que celui-ci soit défait. La seule question problématique est la suivante : si tous les corps de Pein sont défaits mais que l'adversaire ne sait pas pour Nagato, ce dernier va pouvoir les ressusciter. A ceci, la réponse est simple : comme les Pein sont des cadavres, Nagato doit aller directement sur le champ de bataille pour récupérer les corps et les "guérir", hors il ne le peut pas (défaut total de mobilité, adversaire toujours présent qui l'en empêcherait), donc c'est une défaite de Pein.

 

Pour le noms, je sais pas lequel est censé être le bon, mais étant donné que "Pain" fait pensé à de la nourriture et "Pein" à de la souffrance (peine), "Pein" est nettement plus adapté.

[Blaze]

Pour le coup, je me pose une question : qu'est-ce qu'un Nagato full power?

 

Le Nagato full power est un personnage de ton invention, c'est une extrapolation du manga qui découle de la scène où Nagato ressuscité combat.

 

Nagato full power c'est tout comme Kimimaro full power (sans maladie), Itachi full power (sans maladie). Distinguer un Nagato d'un Nagato full power aura seulement une répercutions sur la note en endurance ; y-a-t-il un réel intérêt?

 

Tu te rends compte que tu avoues quasiment utiliser des artifices pour influencer les notes sur Nagato? La manière de procéder est un peu douteuse, pas vraiment justifiée pour moi, "Pain" est un jutsu et non un individu.

 

Pour l'histoire de "Pein" j'étais surtout étonné de mon propre choque alors qu'il y a peu je trouvais ça tout naturelle, je comprends que tu aies écrit "Pein".

 

EDIT : mais j'ai eu ma réponse, j'ai compris ce qu'était ce groupe, merci Setna! Je rééditerai ce message pour mes notes....