Les puissants et leurs différences de niveau (7)

[Crocodile]

Pour info dans un shonen manga quand on endure des épreuves , plus elles sont difficiles quel qu'en soient la forme plus on en ressort fort !

Pas forcement surtout pour un personnage du coté des méchants.

Pour moi être enfermé et torturé des mois et participer a la guerre de Marine ford a peine évadé nous donne un Crocodile loin d'être a 100%

Pour info il n'y a pas de haricot magique dans OP. Et vue la personnalité de Crocodile il n'aurait accepté aucune aide d'un Iva par exemple

 

Les bénéfices dans le sens d'un renforcement/endurcissement serait visible bien des mois apres l’évasion une fois ses capacités physique de retrouvé. Niveau musculaire il a du prendre cher avec cet emprisonnement menotté surtout pour un logia qui n'avait pas été touché pendant des années avant que un certain Luffy ne vienne dans son pays.

[Sennin no Jiraya]

Pourquoi ne tout simplement pas admettre que Oda fait des incohérences comme tous les mangakas ? Ca arrive Oda est humain et peut faire des erreurs, preuve en est ! Le Haki est surement une idée de Oda en debut mais qu'il voyait assez vaguement et qu'il pensait réintroduire plus tard. Comme je l'ai déja dis dans mon précedent post j'en suis convaincu.

 

Comme l'a dit @Swarl, Shanks n'utilise pas du Haki contre le Roi des mers sinon il se serait évanouie..Ce qui n'est pas le cas car il fuit.. Le cas de Shanks peut même faire partie des incohérences comment un mec d'un tel niveau ne récupère pas Luffy et coupe le monstre marin, en une fraction de seconde ? Oda avait il pensé a ce moment à mettre Shanks au niveau de Yonko dans la suite de l'histoire? Ca on ne le saura jamais mais moi je vous avoue que j'ai été le 1er surpris de voir Shanks arriver en mode Badass sur le bateau de Barbe Blanche faire tomber ses nakamas comme des mouches, et faire jeu égale avec l'homme le plus fort du monde (Sur une passe d'arme).

1ere question en tête .. ! C'est lui qui s'est fait couper le bras par un vieux monstre que Luffy bat dans  les debut avec un  Pistol ??  Stupéfaction ! Mais Oda a rattraper le coup à travers BB en lui faisant dire " On a tous été surpris que tu reviennes d'EAST BLUE avec un bras en moins..!! Comment un pirates niveau Shinsekai, (là ou il y'a les plus fort pirates) va sur East Blue se faire bouffer le bras par un pauvre monstre marin..

 

Pour revenir au débat de Ace avec Haki ou pas.. Si on suit ce que @Danchou dit au sujet des épreuves que Ace à traversé pour atteindre Barbe Blanche etc.. Il devait forcement avoir le Haki. OUI mais le fait est que ça reste une incohérence.. .

Si beaucoup de gens dont moi pensent que Ace ne possédait pas le Haki, c'est tout simplement car Oda a mal gérer le concept de Haki et c'est bien là source conflictuelle du débat en cours!

Ace se retrouve face à Smoker et parle d’éléments qui s'annulent.

Ace face à BN mord la poussière et ne tente en aucun cas une technique lié au Haki.  Pas d'Observation ni de Renforcement.. Il en était incapable ça j'en reste persuadé!!

 

Ce que je veux dire, c'est que au vue des nouvelles mise à jour sur le Haki on est en droit de se dire Oui Ace avait le Haki c'est obligé si des gens moins fort que lui le possède. Sauf que à l'époque le Mister n'avait pas la mise a jour Haki 2.0.. Donc Oda a voulu se rattraper avec son Haki Royal sur Blue Jam.D'ailleurs, j'ai trouvé ce passage arrivé comme un cheveux sur la soupe. Si il maîtrisait le Haki Royal pourquoi ne l'a t'il pas fait contre les gardes d'Impel Down lorsqu'il voulait descendre au niveau 5 pour sauver Luffy. Je pourrai dire la même de BB a Marineford quin'utilise pas une seul fois le Haki Royal qui aurait pu être bien utile !!! incohérence que je n'ai pas compris d'ailleurs..

Par contre je comprends cette manière de penser quand on entend Mr Pekoms dire "Dans le Shinsekai les utilisateurs de Logia trop confiant ne vivent pas longtemps". Donc conclusion : comment Ace a survécu ?

 

Sauf que avant l'Ellipse le concept restait énormément floue pour nous et aussi pour l'auteur et ça se ressent dans notre doute. Si Ace avait le Haki n'aurait il pas éviter la balle en pleine tête que lui a tiré Auge.. Ah non, c'est vrai il avait pas besoin il est Logia, mais imaginons que la balle était enduite de Haki ? bah RIP ACE..

 

Le fait de ne pas montrer le Haki ne devrait pas être, synonyme de ne pas l'avoir c'est vrai mais Ace a eu trop d'occasions critiques pour le montrer et ne l'a pas fait surtout lors du combat où il jouait sa vie, son honneur de capitaine de flotte. Si quand tu es dans un sale état, que tes pouvoirs habituels ne marchent pas, tu n'utilise pas toutes tes cartes pour gagner la bataille et surtout lors d'une vengeance, Alors tu ne le fera jamais ...

 

Pour le cas Sanji, ça reste un mystère à limite tu affronte Vergo sans Haki,Ok mais Dofla . Et dans le cas où il l'aurait utiliser de manière invisible, bah ça fait peur pour son niveau. Se faire briser la Jambe par Vergo avec du Koka dans les jambes..  :'(

 

L'exemple de BN: Son fruit à la 1ere rencontre, on se dit c'est le Fruit ULTIME , car il possède ce que tout le monde recherche ,le point faible des fruits du DEMON, et rend tangible les logia..(et nous en tant que lecteur on se dit mais OUAH Il peut même vaincre Ao Kiji et ENERU)  Sauf que plusieurs scans plus tard dans la bataille de Marineford Ao kiji, Aka Inu et Kizaru se font atteindre et saignent grâce à un pouvoir nommé "Haki", ce qui rend le pouvoir de BN moins ULTIME tout à coup.Cependant Il garde l'avantage d'annuler tout leur pouvoir,ce qui n'est pas négligeable.

 

Tout ça pour dire que Oda a fait des incohérences, (qui a parlé du niveau Fulgurant de Crocodile a MarineFord )  et ça arrive, donc pour moi jusqu’à sa mort Ace n'avait pas de Haki. Mais vu comment il introduit l'importance du HAKI au ShinSekai, c'est compréhensible que certains pensent le contraire. Tout est dû à une mauvaise gestion du pouvoir par l'auteur, il peut pas être infaillible.

[Marshall D Law]

Comme l'a dit @Swarl, Shanks n'utilise pas du Haki contre le Roi des mers sinon il se serait évanouie..Ce qui n'est pas le cas car il fuit.. Le cas de Shanks peut même faire partie des incohérences comment un mec d'un tel niveau ne récupère pas Luffy et coupe le monstre marin, en une fraction de seconde ? Oda avait il pensé a ce moment à mettre Shanks au niveau de Yonko dans la suite de l'histoire? Ca on ne le saura jamais mais moi je vous avoue que j'ai été le 1er surpris de voir Shanks arriver en mode Badass sur le bateau de Barbe Blanche faire tomber ses nakamas comme des mouches, et faire jeu égale avec l'homme le plus fort du monde (Sur une passe d'arme).

1ere question en tête .. ! C'est lui qui s'est fait couper le bras par un vieux monstre que Luffy bat dans  les debut avec un  Pistol ??  Stupéfaction ! Mais Oda a rattraper le coup à travers BB en lui faisant dire " On a tous été surpris que tu reviennes d'EAST BLUE avec un bras en moins..!! Comment un pirates niveau Shinsekai, (là ou il y'a les plus fort pirates) va sur East Blue se faire bouffer le bras par un pauvre monstre marin..

 

sa c'est une interprétation parmi tant d'autre, allez je vais t'en donner une autre

bon pour commencer : http://www.mangareader.net/103-2039-43/one-piece/chapter-1.html

regarde bien au départ il n'y a que luffy et le monstre donc quand le monstre charge sur luffy à toute vitesse comme un monstre affamé il n'avait aucune idée qu'il y avait un autre humain au alentour

même au moment où il ouvre sa gueule pour bouffer luffy aucune trace de shanks donc on peut aussi dire que shanks arrive inextrémiste à sauver luffy mais y laisse un bras

ensuite les animaux ne ressente pas la menace tant que tu ne le menace pas, on a vu avec luffy les animaux l'attaque toujours malgré son niveau actuel et son hdr

citation de zoro: on ne peut jamais être sure qu'un animal sauvage n'attaquera pas 

 

ensuite sur la question du haki je te renvois à ceci:

http://www.mangareader.net/103-2039-44/one-piece/chapter-1.html ============ sanks dit au monstre de se barrer

http://www.mangareader.net/103-57801-3/one-piece/chapter-598.html=========== luffy dit au monstre de se calmer

conclusion le haki peut aussi être utlisé de cette façon visiblement

dois-je rappeler que luffy a appris le haki en 2 ans et maintenant il t'assomme 50000 personnes easy, ce que je veux dire par la avoir un tel écart entre le shanks d'il y a 12 ans et celui de maintenant je ne vois pas trop l'incohérence en plus quand on sait que le hdr ce développe avec l'expérience

 

-j'y crois moyen que oda invente les fdd de type logia sans avoir penser au moyen de les contrés

 

le cas sanji: tu as raison c'est curieux qu'il n'utilise pas de haki sur un adversaire qui l'utilise mais...

pour rappel luffy dit juste que zoro et sanji son capable de se recouvrir de l'armement donc en aucun cas il n'est dit que la jambe noire puisse utiliser le koka en plus parait qu'il s'est spécialisait dans l'observation, sa reste un mystère pour moi vu son style de combat

bref on ignore leurs niveau de haki et à quel stade où ils en sont, on sait juste qu'ils sont capable de toucher les logia

 

Pourquoi ne tout simplement pas admettre que Oda fait des incohérences comme tous les mangakas ? Ca arrive Oda est humain et peut faire des erreurs, preuve en est ! Le Haki est surement une idée de Oda en debut mais qu'il voyait assez vaguement et qu'il pensait réintroduire plus tard. Comme je l'ai déja dis dans mon précedent post j'en suis convaincu.

d'accord avec ça

[Shouknow]

@ Danchou:

 

 

 

  Tu veux dire que luffy pré ellipse a encaissé un coup de poing direct de l'amiral en chef de la marine , alors que ce dernier avait activer son zoan, que ce dernier aurait en plus utiliser le hda passant outre l'immunité de luffy face au coup contondant et que luffy a saigné de la bouche puis frais comme un larron a poursuivi avec son frère dans la foulée et éclaté quelques marines......

On a pas la même interprétation de cette scène.

 

Oui c'est bien ce que je veux dire. Lors de MF, le plot amor de Luffy était activé max. Ces exploits:

-Ne pas se faire OS par Mihawk quand ce dernier le coupe

-Arriver a esquiver Mihawk

-Se prends 2 coups de pied de Kizaru dans la tête mais ne se fait pas OS (je rappelle que ce sont les mêmes coups de pied qui ont OS tour a tour Hawkins, Apoo, Urouge et Drake).

-Se fait couper puis encaisse un Shingan de deux vice amiraux mais ne se fait pas OS

 

Au vu de ces éléments, je ne vois pas pourquoi il n'est pas possible d'envisager que Luffy a encaissé un coup de poing hakizé de Sengoku.

De toutes les manières c'est la seule chose qui explique pourquoi Luffy crache du sang sur cette action.

 

  Je confonds rien du tout, le haki est une condition indispensable pour être vice amiral, un pré requis comme tu dis, une condition nécessaire mais pas suffisante, sans laquelle il est impossible d'excéder le grade de vice amiral en règle général.

Quand t'écris:Moi je vois l'autre conclusion, tu peux pas ne pas maîtriser le haki et être vice amiral......

 

Si, tu confonds "sine qua none" avec "pré-requis.

 

Comment en écrivant ce que tu viens d'écrire, tu peux dans la foulée enchainer par un "la maîtrise du haki n'est pas lié au niveau"?

Tu vois pas la contradiction dans ta phrase. Que tashigi ou aisa maitrise ou non le haki tend à montrer l'accessibilité de ce pouvoir (je pourrai rajouter boo de la happou navy), ce qui renforce l'idée selon laquelle un commandant de flotte d'un empereur a d'immense chance, pour pas dire quasi systématique vu l'évolution du mangas, d'avoir ce pouvoir, mais c'est pas le point qu'on discute.

Pour être vice amiral=maitrise du haki OBLIGATOIRE

Comment tu peux dire que ça n'a rien avoir avec le niveau .....

 

Tout simplement parce que c'est un pré requis et non une condition sine qua none a l'arrivé a un palier de force.

Ce que je dis c'est que ce n'est pas parce qu'on arrive a un certain niveau de force que "pouf" comme par enchantement on maitrise le haki. Car c'est l'argument le plus utilisé pour justifier la maitrise du haki d'Ace.

 

alors que t'explique en quoi dans le cadre de la marine en particulier, situation de laquelle on discute l'auteur himself l'écrit noir sur blanc, et tu l'appréhendes totalement vu que tu parles de prérequis.

A un niveau donné dans la marine, tu dois avoir le haki, que coby et tashigi l'ait ou pas n'a rien avoir:

smoker, bastille, vergo,etc,etc l'ont tous a partir de là ça c'est non négociable 

 

Sa ne change rien a ce que je dis. Pour être VA il est pré requis de maîtriser le haki mais comme on peut maitriser le HAKi sans devenir automatiquement un VA, il est établi que la maitrise du haki n'est pas lié au niveau.

 

Tu penses ce que tu veux, je serais culotté de prétendre t'imposer quoi que ce soit.

Moi tout ce que je te dis et que tu ne peux toi non plus pas nier c'est

si on ne nous a pas dit qu'ils ne le maîtrisaient pas, je ne vois pas pourquoi je devrais penser qu'ils ne le maîtrisent pas

Ok donc si je dis que Sir Crocodile maitrisait le haki , c'est bon? Tu ne trouveras rien a y redire?

 

  Est ce que tu te rends compte du listing que t'es en train de faire?

Il est arrivé jusqu'à un yonkou (deux au demeurant sauf qu'il ne désirait pas affronter shanks); or on sait la difficulté à atteindre un des empereurs, souligné dans l'explication de law pour détailler son plan pour faire tomber kaido.

T'as même un parallèle avec les parcours de luffy et law, analogue vu qu'on parle dans les trois cas de rookies désireux de faire du bruit. Les mêmes cadors étant en place depuis des piges y'a pas 36 solutions pour progresser dans le nouvea monde, on tombe forcément sur l'un des poids lour en place.

 

-Progression dans le shinsekai (law a le statut de corsaire, luffy en a défoncé 2, ace a refusé le poste)

-Clash avec un corsaire (jinbei et doflamingo respectivement)

-Arrivé à l'empereur (ace s'est fait allumé par newgate, law et luffy y réfléchissent encore quant à savoir comment ils vont l'approcher, et pour éviter de se faire allumer de la même façon que "poings ardents")

  Bref tu vois bien à la lumière de ces éléments que luffy et law n'ont même pas encore progressé autant que ace dans le nouveau monde.

Ils vont passer par wano il y a déjà mis les pieds et appris la confection du chapeau donné à oz Jr;

 

Tu te rends compte qu'on a déja croisé dans l'aventure deux personnages (en la personne de Moria et de Sir Crocodile) qui sont allés dans le nouveau monde et ont affronté un empereur mais qui ne maîtrisent pas le haki?

Le fait que essayes de créer un parallèle entre le parcours d'Ace et de Luffy est assez significatif que l'idée selon laquelle Ace maitriserait le Haki n'est basé sur rien, sinon tu donnerais des faits concrets (des propos de personnage ou des scenes ou Ace est obligé d'utilisé le HDA)

 

Tu dis toi même qu'à la suite de son enrôlement il a du aller soumettre un capitaine récalcitrant face à l'autorité d'un empereur, chose qu'il a réalisé avec succès. En gros , ace en termes d'action tient en tout point la comparaison avec law et luffy jusque là, et il aurait fait ça  à la seule force de son poignée, sans haki  Ace aurait fait tout ça sans haki ?

Il aurait fait tout ça et pas développé un pouvoir qu'ussop a développé à la première difficulté d'envergure qu'il a rencontré. Ace et son parcours du combattant aurait pas déverrouillé cette aptitude? Vraiment?

 

Je ne vois pas en quoi c'est impossible. Il a été établi dans le manga qu'il était possible d'outre passer le haki d'un adversaire sans soi même maitriser le haki si on possède une force physique supérieure.

Vu le fruit d'Ace, rien de ce qu'il a accompli ne l'obligeait a maitrisait le haki. D'ailleurs pourquoi selon toi Oda ne s'est pas donné la peine de nous dire qu'Ace avait battu un logia? Pourquoi le seul capitaine du nouveau monde qu'on ait entendu Ace battre est Doma (alors que ce dernier n'est pas un logia)?

Comme je l'ai dis précédemment Oda aurait pu introduire se genre de chose dans son flashback mais il ne l'a pas fait parce qu'il ne veut pas qu'on pense qu'Ace maitrisait le haki.

 

L'auteur ne donnant pas la réponse chacun tire les conclusions qu'il veut

 

L'auteur a donné la réponse mais tu refuses juste de la voir.

Ace n'est pas un personnage qu'on a jamais vu se battre ou qui n'a pas un background développé.

Oda a mis Ace dans des situations où il pouvait utiliser le haki mais il n'a pas fait Ace le faire. Il ne s'est pas non plus donné la peine de faire dire au gens qu'Ace maitrisait le haki (comme il l'a fait pour Vista par exemple).

 

Sa défaite face à teach miroite aussi la branlée que law est en train de manger face à doflamingo.

Tu dis toi même que le haki n'est pas une fin en soi, en citant coby ou tashigi , en quoi une maîtrise du haki par ace changerait fondamentalement la donne? En rien, law en est la preuve fictive vivante, vu que y'a une notion de niveau absolu, malgré tout son cachet il se fait surclasser par doflamingo.

 

Je n'ai dit pas que ça changerait la donne mais ça nous aurait ,nous lecteurs, indiqué qu'Ace maitrisait le haki.

 

  Au moins on est cohérent dans notre compréhension et notre divergence du truc.

Moi y'a rien qui me prouve que Magellan ne dispose pas du haki, je pourrai rajouter ivankov à la liste, on donne pas la gestion d'une taule blindée de monstres plus dangereux les uns que les autres à un type qui maîtrise pas le haki dans mon esprit, de façon intuitive jusqu'à ce que l'auteur spécifie le truc comme étant un cas à part, je peux difficilement concevoir que magellan n'ait pas le haki quand tashigi ou boo , voire ussop ont des notions en la matière.

 

L'excuse de la gestion d'impel down pour justifier le niveau de Magellan ou sa probable maitrise du haki ne tient plus une fois que l'on sait qu'un Hannyabal devenu obese est le directeur de la dite prison.

 

Nuance, il ne l'a peut être pas fait ou tout simplement il l'a manifesté de façon non visible, ça tombe bien le haki est un pouvoir qui peut être invisible.

Je rebondis sur un contre exemple qui est plus parlant que le mur de texte que je viens de pondre;

Sanji

On sait qu'il maîtrise le haki de l'armement (cf caesar et sa capture), ça a été écrit, mais je te pose une question, sanji a -t-il utilisé le haki de l'armement  dans le manga?

Peu importe ta réponse il est la preuve fictive vivante que ace a pu maîtriser le haki de l'armement  et ne pas l'utiliser ou l'utiliser de façon non ostentatoire en fonction de ta réponse?

Il a affronté vergo et doflamingo dans des  , Haki ou pas à ces moments là?

Bah c'est justement ce que je dis. Oda n'ayant pas encore mis Sanji en position claire de montrer sa maitrise du HDA (en affrontant un logia) il s'arrange pour que l'on sache, via le discours d'autre personnage, que Sanji maitrise le HDA. Oda n'a jamais fait ça pour Ace.

 

 

C'est le point de ton argumentation que tu saisis pas, tu prouves pas par des fait que ace ne maîtrisait pas le haki, au mieux tu prouves qu'il n'en a pas montré l'utilisation dans le mangas, mais en fait tout ce que tu dis c'est qu'il a pu ne pas montré de maîtrise du haki de l'armement.

 

Si je l'ai prouvé par un fait simple: c'est que quand Oda veut que l'on sache qu'un personnage maitrise le HDA soit il le fait dire par d'autres soit il le met dans une situation où il est obligé d'utiliser le HDA.

Oda a mis Ace dans des situations où il était obligé d'utilisé le HDA mais ce dernier ne l'a pas fait. Oda n'a jamais fait aucun personnage dire un commentaire sur le HDA d'Ace.

De fait Ace ne maitrisait pas le HDA.

 

Tu penses ce que tu veux, le point que moi je discute c'est de rappeler que tu prouves rien du tout pas plus que moi, t'étayes ta position t'as rien prouver du tout, l'absence de preuve tout ça tout ça, tant que ça n'a pas été spécifiquement abordé par oda, ceux ne sont que des opinions.

 

J'ai prouvé q'Ace ne maitrisait pas le haki sauf que refuses de reconnaitre mais arguments, nuance. Ce que je dis n'est pas une opinion mais un fait.

Dire "l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence" ne fonctionnerait que si on avait eu peu de focus sur Ace ce qui n'est pas le cas.

 

  Je cherchais à voir ta vision globale du truc, t'y as en partie répondu via magellan (un type qui a os barbe noire et son crew).

Barbe noir haki ou pas? C'est là même le gars va au clash avec sengoku et barbe blanche en mangeant des coups direct, démonstration de haki ou pas vu le passif jusqu'à preuve du contraire pour moi il l'a certainement (là aussi aucune certitude juste de forte présomptions)

 

Tout ce que l'on sait c'est que BN maitrise le HDO, il reste encore a établir qu'il maitrise le HDA.

 

Mais en gros je te demandais si on ne pouvait pas faire une analogie entre teach VS ace et law VS doflamingo ou Luffy VS doflamingo. Avec tout ce que ça implique niveau des protagonistes , statut, influence,etc.

Non on ne peut pas faire d'analogie entre les différentes situations.

 

[Danchou]

@Shouknow:

 

 

Au vu de ces éléments, je ne vois pas pourquoi il n'est pas possible d'envisager que Luffy a encaissé un coup de poing hakizé de Sengoku.

De toutes les manières c'est la seule chose qui explique pourquoi Luffy crache du sang sur cette action.

T'as évoqué quelques unes des circonstances favorables incroyables de luffy à Marineford, le fait que sengoku ne l'ait pas OS en est indéniablement un, on l'explique pas de la même manière voilà tout.

Aucun des ennemis de luffy ne maîtrisaient le haki sur east blue ou sur grand line, ce qui n'a pas empêché le chapeau de paille de cracher de l'hémoglobine (frictions, choc, blessures à l'arme blanche peu importe), pour moi si sengoku avait utilisé du haki ça aurait été un avant goût du OS que pekoms a infligé à caribou, pour moi luffy a bénéficié à ce moment là de toute l'utilité de son fdd et de ses vertus défensives, avec utilisation de haki c'était du os , donc j'estime qu'il n'y'a pas eu de haki dans cette scène.

Dans une situation analogue ace s'est fait OS par aka inu.......come on man.

(tu vois l'ambiguité de ce pouvoir et les différentes interprétations que ça peut entraîner...)

 

Tout simplement parce que c'est un pré requis et non une condition sine qua none a l'arrivé a un palier de force.

Ce que je dis c'est que ce n'est pas parce qu'on arrive a un certain niveau de force que "pouf" comme par enchantement on maitrise le haki. Car c'est l'argument le plus utilisé pour justifier la maitrise du haki d'Ace.

  Une condition sine qua non et un pré requis sont deux synonymes........

La maîtrise du haki est un pré requis à l'obtention du grade de vice amiral, ou d'amiral (sauf cas exceptionnel)

C'est une condition sine qua non à l'obtention du grade de vice amiral et d'amiral......

De quoi tu parles?

  Je n'ai jamais dit que la maîtrise du haki suffisait à atteindre un palier de force , j'ai dit que la non maîtrise du haki  empêchait quasi systématiquement le franchissement d'un palier , raison pour laquelle luffy qui était pisté contrairement aux pirates lambdas a du remplir cette condition avant de poursuivre son aventure......

 

  Pour ce qui est du lien entre haki et niveau de force, dans la même veine il ne s'agit pas d'un truc absolu y'a une logique derrière cet état de fait.

Le lien entre la puissance d'un perso et la maîtrise du haki est indéniable, c'est toi qui est extrapole ce simple constat en me faisant dire ce que je n'ai pas dit, je parle simplement d'un lien, pas de quelque chose de systématique. Tu parles de pré requis , de conditions sine qua non, qui a dit que ça suffisait en soi à quoique ce soit? Pas moi.

Je vais essayer de formuler différemment pour mieux me faire comprendre:

 

100% des marines ayant un grade excédant ou égalant le rang de vice amiral maîtrisent le haki disons 99% pour les cas particuliers possibles, marge d'erreur

Un bpn gros total de 0% ,aucun des pirates recherchés à east blue qui ont affronté luffy ne maîtrisaient le haki au moment de leur affrontement 

Tu vois toujours pas la relation entre haki et niveau?

 

  Je ne dis pas que ça suffit à arriver à un certains palier , je dis que ça empêche d'atteindre certains palier en cas de non maîtrise.

La relation n'est pas absolue c'est relatif, tu vas pas comparer les prélats aux amiraux......

Il faut maîtriser le haki pour faire partie des kujas pirates si ma mémoire déconne pas, du 100% Compare pas les kujas pirates aux yonkous ou amiraux la connexion semble sorti de nulle part. On compare les kujas pirates aux autres habitantes d'amazon lily, ceux de la flotte d'hancok sont considérés comme l'élite de l'île, ne maîtrisent-elles pas le haki? Y'a pas un lien entre leur maîtrise du haki et le fait qu'elles soient les personnes les plus fortes d'amazon lily?

 

Tous les prélats maîtrisaient le mantra , haki de l'observation

Y'a pas un lien avec le fait qu'ils soient parmi les plus forts personnages de l'île céleste?

 

  Bref je vois même pas en quoi y'a sujet à débat. A compétence équivalente, si A maîtrise le haki et B ne le maîtrise pas, ban B est mal barré, a priori il est pas sur le même palier que A.

Marigold et sandersonia sont surclassés en termes d'aptitude physiques par luffy, parlons d'hancok, luffy il l'a teste elle?

La différence de niveau a rien avoir avec la maîtrise de haki d'hancok?

 

  Le haki est un plus considérable , point.

 

Ok donc si je dis que Sir Crocodile maitrisait le haki , c'est bon? Tu ne trouveras rien a y redire?

  T'as le droit de dire et penser ce que tu veux, j'ai aussi mon opinion par rapport à ces sujets en particuliers, tant que l'auteur n'a pas été clair et sans ambiguité par rapport à ces éléments de lecture, ceux ne sont que des opinions.

Mais après toutes les opinions n'ont pas le même crédit.

Crocodile s'est fait défoncer par luffy à albasta.........avec le lot de foutaises scénaristiques qui va bien avec.

T'as le droit de discuter le truc, mais ton exemple extrême en question me semble vachement maladroit, y'a quand même une différence entre se faire défoncer par aka inu et luffy à peine sorti d'east blue........Une telle diff' que ton contre exemple n'a aucune pertinence.....

 

Tu te rends compte qu'on a déja croisé dans l'aventure deux personnages (en la personne de Moria et de Sir Crocodile) qui sont allés dans le nouveau monde et ont affronté un empereur mais qui ne maîtrisent pas le haki?

Ouais ils sont allés dans le nouveau monde et repartis la queue entre les jambes se planquer sur le paradis.....

D'où mon constat, si t'as pas le haki la vie est dure sur le shinsekai; force et de constater que Ace lui a squatté cette mer , moria et crocodile l'ont fuit....

 

L'auteur a donné la réponse mais tu refuses juste de la voir.

Ace n'est pas un personnage qu'on a jamais vu se battre ou qui n'a pas un background développé.

Oda a mis Ace dans des situations où il pouvait utiliser le haki mais il n'a pas fait Ace le faire. Il ne s'est pas non plus donné la peine de faire dire au gens qu'Ace maitrisait le haki (comme il l'a fait pour Vista par exemple).

  Ton interprétation aussi juste qu'elle puisse te paraître n'a rien d'une confirmation de l'auteur.

Pour l'utilisation de haki, le contre exemple de sanji nous a fait avancé, l'absence de preuves factuels n'est pas une preuve d'absence....

En ce qui concerne le fait qu'oda n'a jamais fait dire que ace maîtrisait le haki, c'est ce que je t'explique à chaque fois, oda a eu autant de fois l'occasion de faire la remarque que ace ne maîtrisait pas le haki. Il a par exemple souligné sa force physique, donc encore une fois, ton interprétation et ta lecture a autant de validation officielle que la mienne , y'en a pas......

 

Je ne vois pas en quoi c'est impossible. Il a été établi dans le manga qu'il était possible d'outre passer le haki d'un adversaire sans soi même maitriser le haki si on possède une force physique supérieure.

  Ce qui n'est pas le cas de ace face à aka inu et barbe blanche, je pense qu'on peut s'accorder là dessus, ça pue l'infériorité de ace en termes de capacités physiques face à ces deux padres........

Les deux ont haki de brutes pour compléter le tout, et ace les a affronté sans même pouvoir blesser l'opposant en ce qui concerne aka inu, tu vois bien à quel point ça sonne stupidement. Il était fou à lier?

Et jinbei qui tente de bloquer un rookie sans haki pour l'empêcher d'atteindre un équipage avec trois brutes comme joz, marco ou barbe blanche, là encore avec un type  voire deux (joz et marco) qui peuvent pratiquement pas être blessé sans haki?

Là je te parle de bon sens, d'un point de vue dramatique tu te rends compte du ridicule de la tension!

  On comprends bien pourquoi jinbei a jugé nécessaire d'intervenir , quelle menace 

 

Bah c'est justement ce que je dis. Oda n'ayant pas encore mis Sanji en position claire de montrer sa maitrise du HDA (en affrontant un logia) il s'arrange pour que l'on sache, via le discours d'autre personnage, que Sanji maitrise le HDA. Oda n'a jamais fait ça pour Ace.

Verre à moitié vide ou moitié plein, nos deux positions sont aussi vérifiés l'une que l'autre, elles ne le sont pas, faut que tu l'intègres.

Oda dans la scène où il confirme que sanji et zoro maîtrisent le haki, indique dans le même temps que les autres mugiwaras non, ça n'a jamais été le cas de ace

 

  Bref, oublie tout le mur de texte qui précède si tu veux. Explique moi juste cette scène et montre moi en quoi c'est pas paradoxal.

Si ace n'avait pas le haki, que voulait-il faire à aka inu. Qu'espérait-il lui faire?

Dans l'éventualité où il n'aurait pas pu le blesser tu te rends comptes du ridicule de la scène?

 

 

 

[brutus]

Je suis de ceux qui pense que Ace et barbe noir pré-ellipse .

Pour Ace on aucune preuve ou fait qui relate qui l'ai possèdé mais depuis qu'on navigue dans le nouveau monde quasi tout les cadors et et lieutenant le possède à des niveaux différents.

Ace était commandant de flotte il se devait de le posséder , il est présenté comme monstrueux fort physiquement , très talentueux et avis personnel je crois que Oda a tué Ace pour deux raisons.

La première évidente est celle que tous on a vu , faire évolué luffy . La seconde est qu'il était tellement hors norme qu'il aurait fini roi des pirates à la place de luffy .

Pour barbe noir on peut demander comment il a pu affronter Shanks et survivre dans le nouveau monde sans le Haki .

 

[Gabriel]

Aucun des ennemis de luffy ne maîtrisaient le haki sur east blue ou sur grand line, ce qui n'a pas empêché le chapeau de paille de cracher de l'hémoglobine (frictions, choc, blessures à l'arme blanche peu importe), pour moi si sengoku avait utilisé du haki ça aurait été un avant goût du OS que pekoms a infligé à caribou, pour moi luffy a bénéficié à ce moment là de toute l'utilité de son fdd et de ses vertus défensives, avec utilisation de haki c'était du os , donc j'estime qu'il n'y'a pas eu de haki dans cette scène.

Dans une situation analogue ace s'est fait OS par aka inu.......come on man.

 

Aucune ambiguïté dans ces scènes.L'auteur veut que la mort d'ace soit un cap pour son héro, point.

Tu peux tourner dans tous les sens haki ou pas haki, tout ce tient dans le scénario de l'auteur.

 

Sachant qu'on a vu des coups ou le haki est invisible (pas représenté par l'auteur), il savait très bien que cela resterait théoriquement crédible, même si cela ne l'était pas vraiment.

Car luffy a peine blessé par le coup de l'amiral en chef, c'est tout sauf crédible, à la base.

 

Parfois, cela ne sert à rien de trouver des explications, quand on touche simplement aux limites d'un œuvre, même si après tout cela reste un détail dans le chef d’œuvre qu’est one piece.

C'est une facilité d'auteur, n'ergotons pas inutilement.

 

 

[Youpailledou]

Si ace n'avait pas le haki, que voulait-il faire à aka inu. Qu'espérait-il lui faire?

Dans l'éventualité où il n'aurait pas pu le blesser tu te rends comptes du ridicule de la scène?

 

Perso je pense qu'Ace était super con  .

Plus sérieusement Aka Inu la provoquer (traitant BB de perdant, etc.) pour pouvoir le tuer et Ace a foncé tête baissé dans le piège, Aka inu a bien montrer qu'il était manipulateur (Squardo).

[Danchou]

    @Gabriel:

Ce qui sépare une oeuvre de qualité d'un produit commercial de base étage, sans saveur ni profondeur en ce qui me concerne c'est la cohérence.

Un homme caoutchouc dès les bases du projet tu reconnaîtras qu'on a fait plus vraisemblable et crédible, y'a néanmoins un certain nombre de règles pré établis dans l'oeuvre qui permettent de s'y retrouver, de faire le liant et donnent des repères aux lecteurs (types les mangeurs de fdd ne peuvent pas nager...... balancé comme ça, ça fait sourire, ça veut rien dire n'empêche que quand tu lis du OP à chaque fois qu'un mec au pouvoir démoniaque se retrouve à l'eau on anticipe qu'il va couler et ça joue un gros rôle dans le déroulement des évènements ), si l'auteur s'assoit sur sa diégèse , y'a plus rien, ce qui n'est pas le cas d'oda en ce qui me concerne.

   

C'est pour ça que je rechignais à m'attarder sur des détails non pertinents et j'essaye de garder une vue d'ensemble du truc ( ma vue d'ensemble du truc m'amène à analyser le coup de poing de sengoku à luffy comme dépourvu de haki, cette scène en soi est à relativiser, c'est une facilité scénaristique , une erreur peu crédible de la part du perso sengoku créé par l'auteur mais ce n'est qu'un élément qui pèse peu au final, vu qu'ace a tout de même clamsé). Dans le même genre , que law respire toujours malgré le nombre incalculable d'opportunités que doflamingo a eu de l'achever fait forcément sourire , mais s'agit pas de se prendre la tête et s'attarder sur des détails........faut voir plus loin que le bout de son nez.

 

Aucune ambiguïté dans ces scènes.L'auteur veut que la mort d'ace soit un cap pour son héro, point.

Tu peux tourner dans tous les sens haki ou pas haki, tout ce tient dans le scénario de l'auteur.

  Pour ce qui est du perso de ace, ce qu'en a fait l'auteur, l'impact et la symbolique sont différentes, si tu parles de cap , de tournant c'est que c'est un élément primordial du récit (l'implication d'aka inu et barbe noire dans son exécution, le bouleversement du monde de la piraterie qui a suivi,etc,etc)

@brutus résume bien ce que représentait le personnage d'ailleurs.

On rajoute à ça l'importance du haki dans le récit et l'univers créé par oda, et force est de constater qu'on parle plus là de détails mais de fondations de l'oeuvre, qui si elles sont bancales foutent tout l'édifice en l'air pour ma part (encore une fois elles ne le sont pas pour moi, l'auteur balançant implicitement pas mal de truc qui tiennent tout à fait la route).

 

  Si ace n'a pas le haki dans ce récit, oublie la crédibilité ça devient tout bonnement insensé.

-L'initiative de jinbei pour bloquer un type qui ne peut espérer ni blesser marco, ni joz, ni barbe blanche en quelconque circonstance.

-La décision d'ace de tenter de blesser un type qu'il ne peut pas toucher......aka inu étant un logia

 

C'est pas de la crédibilité ça, c'est juste de l'ordre du bon sens. Doflamingo va perdre son trône à dressrosa, c'est pas crédible (faut voir le nombre de circonstances favorables de l'alliance), c'est du op, ener , crocodile en sont témoins, toujours fun, délirant, comique , incroyable, aventurier, basta

Ace et le haki ça n'a rien avoir, luffy avec tout le cul qu'il a eu à marineford non seulement il a échoué, mais à un moment l'auteur utilise une prédisposition capitale du héro, coup de .......haki décisif.

Coby qui gagne les secondes nécessaires à l'arrivée de shanks c'est pas crédible, c'est facile, c'est pas insensé.

 

  Là on parle pas de largesse d'un auteur , on parle de base de son univers.Et d'évènements cruciaux du récit (sans rentrer dans les détails)

 

Ace qui se retourne pour en mettre une à aka inu c'est pas de l'ordre du détail, c'est ce qui conduit à sa mort, à son sacrifice pour luffy, la cicatrice de ce dernier , à la défaite des pirates de barbe blanche,etc,etc.

Cette décision du perso est stupide, peu réfléchi et s'est avéré fatal, mais c'est de l'ordre de ce que fait law contre doflamingo, pouvant être expliqué par la nature fictive humaine, blablabla.....je pourrais mettre dans cette case ce que wiper fait contre ener par exemple.

Maintenant si t'intègres que le mec ne pouvait de toute façon pas toucher aka inu, là ça devient juste ridicule et insensé 

J'ergote pas je parle plus des éléments parsemés si et là qui m'amènent à penser que ace avait le haki, c'est juste en réfléchissant deux secondes à l'importance de cette scène, et à ce que l'auteur voulait véhiculer.

 

En gros, ça s'arrête même pas à aissou, magellan, barbe noire, de la même manière chacun des supernovae, cavendish tous ces mecs ont le haki à mes yeux jusqu'à preuve du contraire et pas dans l'autre sens.Le haki c'est devenu open bar dans le shinsekai.

Un autre logia dont le développement en ait la parfaite illustration, smoker.....

 

Ce qui expliquerait les différents fights ace vs barbe noire, ace vs aka inu, ace vs jinbei haki à toutes les sauces.

 

Perso je pense qu'Ace était super con 

Plus sérieusement Aka Inu la provoquer (traitant BB de perdant, etc.) pour pouvoir le tuer et Ace a foncé tête baissé dans le piège, Aka inu a bien montrer qu'il était manipulateur (Squardo).

  On est d'accord là dessus ça c'est indéniable , il a manqué de sang froid et de discernement mais faut aussi voir les idées véhiculées par oda, le duel dorry vs brogy, l'approche de luffy ou gold roger par rapport à des mecs comme doflamingo et barbe noire....... Ceux sont ceux qui ne calculent pas excessivement  qui ont des valeurs, des idéaux que l'auteur valorise , ce que law fait actuellement est très con mais ça va payer.

Mais y'a une différence entre être tête brûlé , inconscient et être totalement fou, frapper un type que tu peux pas endommager ......the fuck 

[Faerlthann]

Aucune ambiguïté dans ces scènes.L'auteur veut que la mort d'ace soit un cap pour son héro, point.

Tu peux tourner dans tous les sens haki ou pas haki, tout ce tient dans le scénario de l'auteur.

 

Sachant qu'on a vu des coups ou le haki est invisible (pas représenté par l'auteur), il savait très bien que cela resterait théoriquement crédible, même si cela ne l'était pas vraiment.

Car luffy a peine blessé par le coup de l'amiral en chef, c'est tout sauf crédible, à la base.

 

 

Il n'y a rien de fou là dedans, c'est un ami proche de Garp, il savait qu'en butant luffy, il se prendrait Garp dans la gueule, les histoires de famille...

 

Puis Sangoku est attaché à une justice honorable, il sait que Luffy n'est pas un "méchant".

[Gabriel]

Tu te rends compte que ton élément bien que possible n'a rien d'objectif?

Etant donné que l'amiral en chef n'explique rien sur le fait de ne pas avoir tué luffy, et si peu blessé.

 

La seule explication que l'auteur donne c'est sur garp, ou l'auteur fait dire à sengoku qu’il est un grand père, pas sur sengoku. Donc quoi que tu dises c'est ton sentiment (qui est aussi celui de l'auteur ou non), pas un fait.

 

Vous confondez sentiments et faits, on est dans un débat qui serait mieux dans le délirium, pas les puissances. C’est d'ailleurs une des principales raisons que ce topic est pourris, parce que chacun y va de son sentiment sans prendre le recul des faits, au lieu de dévier sur le délirium dans ces moments là.

[Danchou]

La seule explication que l'auteur donne c'est sur garp, ou l'auteur fait dire à sengoku qu’il est un grand père, pas sur sengoku. Donc quoi que tu dises c'est ton sentiment (qui est aussi celui de l'auteur ou non), pas un fait.

 

  Tu notes toi même l'ambiguité de la scène et le fait que l'auteur reste volontairement flou, sans précision toutes les interprétations restent subjectives, la tienne y compris.......

C'est ce que vous avez du mal à intégrer , aussi convaincu que vous soyez votre interprétation à autant de validité que la notre......

Donc je te renvoie à ce que tu dis:

Vous confondez sentiments et faits,

 

  Après je le répète vu l'absence de déclaration sans ambiguité de l'auteur , faut être mesuré dans nos propos, tu peux valider ou être en désaccord avec les arguments qu'on présente mais viens pas nous dire que nos déclarations et conclusions n'ont rien de factuels au vue des éléments qu'on peut présenter (sachant en plus qu'on parle d'un pouvoir généralement invisible).

 

  Ce débat à tout à fait sa place dans ce topic vu les liaisons qu'on fait entre les différents persos et sachant qu'il est principalement question de puissance et d'influence des dits persos.

Je suis désolé, et c'est purement factuel, quand on assisté au développement fictif de ces deux persos post ellipse, faut quand même pas avoir froid aux yeux pour prétendre que ce qui pense que ace maîtrisait le haki le font sans fondements.....

 

Sanji:

Il a été dit qu'il maîtrisait le haki de l'armement, personne n'est capable de montrer catégoriquement s'il l'a fait ou non malgré ses nombreux clashs post ellipse. Donc difficile d'estimer quand un combattant utilise le fluide, à haut niveau ou non.....

 

Smoker:

Il a subi un up après s'être fait mis mal par hancok pré ellipse, et là on parle pas de caribou ou de monet.....

Il devient vice amiral et miracle l'auteur lui accorde le haki. Que se passe-t-il ensuite?

Il se fait tout de même défoncer par dans l'ordre law, vergo et doflamingo (on parle même pas des touts puissants de ce mangas), ce qui fragilise l'hypothèse:

Ace a pu s'en sortir sans haki, grâce à son fdd et ses incroyables aptitudes physiques. Smoker rencontrant d'énormes difficultés (en témoigne sa cicatrice) malgré avoir lui aussi tous ses atouts.....en plus du haki.

 

  Bref, le haki est quasi indispensable aux yeux de certains arrivé à un certain seuil, pas aux yeux d'autres. Divergence d'opinion, soit mais ne faisons pas comme si y'avait aucun fondement derrière ce avis siouplait.

 

  Motif qui à mon goût justifie totalement la place de cette discussion dans ce topic, les liaisons qu'on établit pour approximer le niveau de tel ou tel personne.

Jinbei, ace avait un niveau équivalent , c'est factuel ça 

Smoker surclasse t-il jinbei vraisemblablement? Perso je ne pense pas, la différence devant etre raisonnable, ils se valent grosso modo.

Estimer qu'ace avait une telle force sans haki c'est estimer qu'il surclasse smoker sur un gros paquet de critères physiques et que ce dernier compense via haki....

Possible? Bien sûr, probable? Chacun est libre d'en décider.

 

  Bref, d'accord ou pas, peu importe au final, on s'en fout tous au fond, mais restons courtois et admettons la validité de l'avis contraire vu l'ambiguité. Tchuss  .

 

[L'Ankou]

Pour ma part j'ai toujours pensé que ce serait incohérent qu'Ace ne l'ai pas pour toutes les raisons qui ont déjà été évoqués et donc que je ne vais pas rappeller, Oda a tout à fait le droit de décider qu'Ace serait une exception dans le manga après tout c'est lui l'auteur et donc lui qui impose ses propres règles.

 

Mais à mon avis vu le nombre non négligeable d'éléments allant dans l'autre sens se serait se tirer une balle dans le pied que de faire ça en les ignorants purement et simplement, il se créerait lui-même des problèmes.

[Ikkan]

J'ai réfléchis au fait que Lao G ait un tel niveau et qu'il peut rivaliser avec Chinjao, alors qu'il n'a pas la même réputation ni la même légende que lui.

Je me suis dis que c'est juste parceque à l'époque de sa jeunesse, Lao G était un simple pirate, pas spécial du tout, et que c'est juste une fois qu'il est devenu vieux et qu'il a intégrer l'équipe de Doflamingo qu'il s'est fait entraîner par ce dernier (c'est Doffy qui dis avoir entraîner son équipage) et là il est devenu fort.... du niveau chinjao en vieux.

Mais il s'est pas fais un réputation, car il n'était pas capitaine, ni un loup solitaire, ni jeune, ni au niveau des haut lvl actuel, mais juste un bon combattant faisant partie de l'équipage d'un capitaine bcp bcp bcp plus fort que lui.

[Big Boo]

J'ai réfléchis au fait que Lao G ait un tel niveau et qu'il peut rivaliser avec Chinjao, alors qu'il n'a pas la même réputation ni la même légende que lui.

Je me suis dis que c'est juste parceque à l'époque de sa jeunesse, Lao G était un simple pirate, pas spécial du tout, et que c'est juste une fois qu'il est devenu vieux et qu'il a intégrer l'équipe de Doflamingo qu'il s'est fait entraîner par ce dernier (c'est Doffy qui dis avoir entraîner son équipage) et là il est devenu fort.... du niveau chinjao en vieux.

Mais il s'est pas fais un réputation, car il n'était pas capitaine, ni un loup solitaire, ni jeune, ni au niveau des haut lvl actuel, mais juste un bon combattant faisant partie de l'équipage d'un capitaine bcp bcp bcp plus fort que lui.

 

Pour moi, Il s'agit d'une facilité scénaristique. Oda ne sait pas trop quoi faire de Chinjao qui en principe devrait se balader face à un officier, alors il le fait galérer pour ne pas avoir à le gérer. Ainsi, le level 2 est temporairement dans le statut quo entre les membres du Colisée et la donquixote family...

[Shouknow]

@ Danchou:

 

T'as évoqué quelques unes des circonstances favorables incroyables de luffy à Marineford, le fait que sengoku ne l'ait pas OS en est indéniablement un, on l'explique pas de la même manière voilà tout.

Aucun des ennemis de luffy ne maîtrisaient le haki sur east blue ou sur grand line, ce qui n'a pas empêché le chapeau de paille de cracher de l'hémoglobine (frictions, choc, blessures à l'arme blanche peu importe), pour moi si sengoku avait utilisé du haki ça aurait été un avant goût du OS que pekoms a infligé à caribou, pour moi luffy a bénéficié à ce moment là de toute l'utilité de son fdd et de ses vertus défensives, avec utilisation de haki c'était du os , donc j'estime qu'il n'y'a pas eu de haki dans cette scène.

 

Si je ne me trompe pas aucun ennemi de Luffy ne maitrisant pas le Haki a été capable de lui faire cracher du sang avec une attaque contondante. De fait, j'estime que Sengoku a bien utilisé le HDA.

 

Dans une situation analogue ace s'est fait OS par aka inu.......come on man.

(tu vois l'ambiguité de ce pouvoir et les différentes interprétations que ça peut entraîner...)

 

Il n'y a pas d'ambiguité ici. Sakazuki a OS Ace car le magma brûle feu, il n'a donc pas eu besoin d'utiliser  le Haki vu qu'il a la priorité élémentaire (un peu comme Luffy et Ener).

 

  Une condition sine qua non et un pré requis sont deux synonymes........

La maîtrise du haki est un pré requis à l'obtention du grade de vice amiral, ou d'amiral (sauf cas exceptionnel)

C'est une condition sine qua non à l'obtention du grade de vice amiral et d'amiral......

De quoi tu parles?

 

Je me suis mal exprimé.

 

  Je n'ai jamais dit que la maîtrise du haki suffisait à atteindre un palier de force , j'ai dit que la non maîtrise du haki  empêchait quasi systématiquement le franchissement d'un palier , raison pour laquelle luffy qui était pisté contrairement aux pirates lambdas a du remplir cette condition avant de poursuivre son aventure......

 

Sauf que ça tu ne le sais pas. C'est juste une idée arrangeante pour justifier de la maitrise du haki d'Ace.

 

  Pour ce qui est du lien entre haki et niveau de force, dans la même veine il ne s'agit pas d'un truc absolu y'a une logique derrière cet état de fait.

Le lien entre la puissance d'un perso et la maîtrise du haki est indéniable, c'est toi qui est extrapole ce simple constat en me faisant dire ce que je n'ai pas dit, je parle simplement d'un lien, pas de quelque chose de systématique. Tu parles de pré requis , de conditions sine qua non, qui a dit que ça suffisait en soi à quoique ce soit? Pas moi.

Je vais essayer de formuler différemment pour mieux me faire comprendre:

 

100% des marines ayant un grade excédant ou égalant le rang de vice amiral maîtrisent le haki disons 99% pour les cas particuliers possibles, marge d'erreur

Un bpn gros total de 0% ,aucun des pirates recherchés à east blue qui ont affronté luffy ne maîtrisaient le haki au moment de leur affrontement 

Tu vois toujours pas la relation entre haki et niveau?

 

Si on suit ta logique ,je peux dire qu'un mec comme Arlong qui a trainé de nombreuses années sur Gran Line maitrise le Haki. Vu qu'Oda n'a jamais dit qu'il ne le maitrisait pas.

Il n'y a aucun lien entre la maitrise du haki et le niveau globale d'un personnage.

Pour faire une analogie avec le monde du jeu vidéo (et les RPG en particulier), selon ton raisonnement (et celui de ceux qui pensent qu'Ace maitrisait le HDA à cause de son niveau)  a partir d'un certain niveau la compétence haki se débloque. Or ce que je m'évertue a expliqué (et ce qui est montré dans le manga) c'est que c'est faux.

La compétence a haki ne se débloque pas a l'atteinte d'un certain niveau mais quand le personnage prend le temps de le travailler (raison pour laquelle toutes les kujas maitrisent le haki). En gros la compétence Haki est du crafting. Tu peux très bien être niveau 10 et avoir 100 en crafting parce que tu auras surtout fait ça durant tes premieres parties de jeu (Ener , les prélats, Margareth...)ou être niveau 50 et avoir 3 en crafting car cet aspect ne t'intéressais ou que tu ne le connaissais  pas a priori (le M3 pré-ellipse).

Et évidemment avoir négligé le crafting/HAKI te sera préjudiciable dans le jeu a haut niveau et tu devras t'arrêter pour te consacrer a ça.

Ce qui correspond exactement a ce qu'on a vu.

 

  Je ne dis pas que ça suffit à arriver à un certains palier , je dis que ça empêche d'atteindre certains palier en cas de non maîtrise.

 

Oui mais rien n'indique qu'Ace était dans ses paliers justement.

 

La relation n'est pas absolue c'est relatif, tu vas pas comparer les prélats aux amiraux......

 

Ben si justement puisque ce sont des mecs comme les prélats qui prouvent mon propos. Le fait qu'a leur niveau ils aient une très bonne maitrise du HDO prouve que la maitrise du haki n'est pas lié au niveau de combattant du personnage.

 

Il faut maîtriser le haki pour faire partie des kujas pirates si ma mémoire déconne pas, du 100% Compare pas les kujas pirates aux yonkous ou amiraux la connexion semble sorti de nulle part. On compare les kujas pirates aux autres habitantes d'amazon lily, ceux de la flotte d'hancok sont considérés comme l'élite de l'île, ne maîtrisent-elles pas le haki? Y'a pas un lien entre leur maîtrise du haki et le fait qu'elles soient les personnes les plus fortes d'amazon lily?

 

Tu te trompes. Toutes les kujas maitrisent le haki mais seules les plus fortes d'entre elles sont admises sur le bateau.

 

Tous les prélats maîtrisaient le mantra , haki de l'observation

Y'a pas un lien avec le fait qu'ils soient parmi les plus forts personnages de l'île céleste?

 

Non, vu qu'Aisa a une maitrise supérieure a la leur et est un moucheron a coté d'eux.

 

  Bref je vois même pas en quoi y'a sujet à débat. A compétence équivalente, si A maîtrise le haki et B ne le maîtrise pas, ban B est mal barré, a priori il est pas sur le même palier que A.

 

Je n'ai jamais remis ça en cause.

 

Marigold et sandersonia sont surclassés en termes d'aptitude physiques par luffy, parlons d'hancok, luffy il l'a teste elle?

La différence de niveau a rien avoir avec la maîtrise de haki d'hancok?

 

Justement Marigold et Sandersonia se font surclassés par un Luffy sans haki parce que ce Luffy est physiquement supérieur a elles. Par conséquent pourquoi penser qu'Ace qui a un des meilleurs logia offensif et qui est très bon physiquement ne pouvait pas se débrouiller dans le NM sans HDA.

 

Si Hancock est supérieure a Luffy c'est avant tout parce que ses stats physiques le sont. Le haki étant un plus.

 

  Le haki est un plus considérable , point.

 

Je n'ai jamais dis l'inverse.

 

  T'as le droit de dire et penser ce que tu veux, j'ai aussi mon opinion par rapport à ces sujets en particuliers, tant que l'auteur n'a pas été clair et sans ambiguité par rapport à ces éléments de lecture, ceux ne sont que des opinions.

Mais après toutes les opinions n'ont pas le même crédit.

Crocodile s'est fait défoncer par luffy à albasta.........avec le lot de foutaises scénaristiques qui va bien avec.

T'as le droit de discuter le truc, mais ton exemple extrême en question me semble vachement maladroit, y'a quand même une différence entre se faire défoncer par aka inu et luffy à peine sorti d'east blue........Une telle diff' que ton contre exemple n'a aucune pertinence.....

 

Elle en a. Je veux juste te montrer les dangers qu'il y a a accorder des pouvoirs aux personnages sans que ceux-ci les ai montré.

Dans le cas de Crocodile, je peux dire qu'il maitrisait le haki car:

-Oda n'a jamais dit qu'il ne le maitrisait pas

-Il est allé dans le nouveau, a affronté un empereur et en est ressorti vivant

-A encaissé un "Brillant Punk" avec du HDA sans se faire OS

-Ne sait pas fait décapiter par Dofla (il a de toute évidence utilisé la même technique que Sakazuki contre Marco et Vista)

-Certes Luffy debut d'aventure l'a battu mais Ener qui maitrisait le Haki aussi

 

Tu vois, ce sont les arguments que tu utilises pour Ace pourtant ici, c'est un cas extreme. Non c'est exactement pareil.

A partir du moment où tu peux donner des pouvoirs a un mec alors qu'il ne l'a jamais montré on peut faire ça avec tout le monde et a ce moment là, ça devient n'importe quoi.

 

Ouais ils sont allés dans le nouveau monde et repartis la queue entre les jambes se planquer sur le paradis.....

 

Ou on peut dire qu'a l'inverse d'Ace il ne se sont pas soumis au mec qui les a battu.

Tenter de tuer un mec plusieurs fois, se faire traiter comme un moustique puis en désespoir de cause bosser pour le dit mec ce n'est pas plus glorieux que de perdre un combat et de formenter un stratégie pour revenir plus fort.

 

D'où mon constat, si t'as pas le haki la vie est dure sur le shinsekai; force et de constater que Ace lui a squatté cette mer , moria et crocodile l'ont fuit....

 

Tu ne sais pas combien de temps ils sont restés dans le NM à partir de là, la comparaison n'est pas juste.

 

  Ton interprétation aussi juste qu'elle puisse te paraître n'a rien d'une confirmation de l'auteur.

Pour l'utilisation de haki, le contre exemple de sanji nous a fait avancé, l'absence de preuves factuels n'est pas une preuve d'absence....

 

On a une preuve pour Sanji, Luffy le dit.

Dans le cas d'Ace personne ne l'a jamais dit

 

En ce qui concerne le fait qu'oda n'a jamais fait dire que ace maîtrisait le haki, c'est ce que je t'explique à chaque fois, oda a eu autant de fois l'occasion de faire la remarque que ace ne maîtrisait pas le haki. Il a par exemple souligné sa force physique, donc encore une fois, ton interprétation et ta lecture a autant de validation officielle que la mienne , y'en a pas......

 

Non mais pourquoi il devrait faire la remarque qu'Ace ne maitrise pas le Haki? Sa n'a aucun sens.

C'est comme si tu disais "Oui mais Garp/Mihawk a un FDD car Oda n'a jamais fait personne dire qu'il n'en a pas"...

 

  Ce qui n'est pas le cas de ace face à aka inu et barbe blanche, je pense qu'on peut s'accorder là dessus, ça pue l'infériorité de ace en termes de capacités physiques face à ces deux padres........

Les deux ont haki de brutes pour compléter le tout, et ace les a affronté sans même pouvoir blesser l'opposant en ce qui concerne aka inu, tu vois bien à quel point ça sonne stupidement. Il était fou à lier?

 

Oui il était fou ou con, au choix.

Oda a bien mis l'emphase sur ça dans son flashback. Ace c'est un gosse de 10 ans qui veut affronter tout seul un pirate confirmé comme Blue Jam. Ace c'est un Rookie qui veut affronter en un contre un (alors même qu'il sort de 5 jours d'affrontement avec Jinbe) l'homme le plus fort du monde. Donc qu'il attaque Akainu alors qu'il ne maitrisait pas le haki ne m'étonne pas outre mesure.

 

Et jinbei qui tente de bloquer un rookie sans haki pour l'empêcher d'atteindre un équipage avec trois brutes comme joz, marco ou barbe blanche, là encore avec un type  voire deux (joz et marco) qui peuvent pratiquement pas être blessé sans haki?

 

Jinbe veut l'arrêter de la même manière que Scotch a souhaité arrêter Drake quand celui-ci est allé sur une ile de Kaido. Sa n'a rien a voir avec la maitrise du haki ou le niveau supposé du rookie mais à voir avec le respect a inculquer aux jeunes.

D'ailleurs Scotch qui est un pirate vétéran du NM et qui est en charge de la protection d'une ile de Kaido ne maitrise pas le Haki, comme quoi...

 

 

 

Là je te parle de bon sens, d'un point de vue dramatique tu te rends compte du ridicule de la tension!

On comprends bien pourquoi jinbei a jugé nécessaire d'intervenir , quelle menace 

 

Il n'y a aucun ridicule comme expliqué plus haut.

Et pour revenir a mon exemple sur Sir Crocodile, en me servant de ton raisonnement: "Pourquoi ,si Crocodile ne maitrise pas le haki, Joz ,le deuxième mec le plus fort de l'équipage de Barbe Blanche, cherche a l'arrêter? Quelle menace peut il représenter pour Barbe Blanche? L'action de Joz prouve que Sir Crocodile maitrisait le haki sinon la situation est ridicule"

 

Verre à moitié vide ou moitié plein, nos deux positions sont aussi vérifiés l'une que l'autre, elles ne le sont pas, faut que tu l'intègres.

 

Pas du tout. Tu ne te bases que que des suppositions et non sur des faits, ce que ,moi, je fais.

 

Oda dans la scène où il confirme que sanji et zoro maîtrisent le haki, indique dans le même temps que les autres mugiwaras non, ça n'a jamais été le cas de ace

 

Ils n'indiquent pas que les autres mugis ne le maitrisent pas, ils ne les citent pas.

 

  Bref, oublie tout le mur de texte qui précède si tu veux. Explique moi juste cette scène et montre moi en quoi c'est pas paradoxal.

Si ace n'avait pas le haki, que voulait-il faire à aka inu. Qu'espérait-il lui faire?

Dans l'éventualité où il n'aurait pas pu le blesser tu te rends comptes du ridicule de la scène?

 

Cela a été expliqué dans son flashback et avec le parallèle avec son père.

Ace, tout comme son père, ne tolère pas qu'on insulte ou qu'on mette en danger la vie de ses nakamas et il réagit a chaud sans mesurer le danger (cf contre Bluejam). La différence c'est que Roger avait les moyens de ses ambitions.

Et la scene n'est pas plus ridicule que Luffy qui défie Aokiji a Long Ring Long Land.

 

[Faerlthann]

pour croco versus bb, normal de protéger son capitaine surtout quand celui ci est affaibli physiquement donc diminué face à un détenteur de logia.....puis meme dans le cas ou il n'est pas affaibli, tu protéger ton capitaine d'un nase voulant l'attaquer.

[Danchou]

Si je ne me trompe pas aucun ennemi de Luffy ne maitrisant pas le Haki a été capable de lui faire cracher du sang avec une attaque contondante. De fait, j'estime que Sengoku a bien utilisé le HDA.

 

  Tu te trompes d'après moi. Sur east blue , ça a beau remonter à un bail luffy a craché de l'hémoglobine à chacune de ses confrontations, sans sang le combat perd en intensité, c'est un must dans un shonen.

Bref kuro, krieg, arlong, ils ont tous d'une manière ou d'une autre provoqué des pertes de sang chez luffy, et c'est sans parler de lucci ou autre moriah. S'agit pas de se prendre la tête inutilement sur un détail mineur, mais il me semble indéniable que l'amiral en chef de la marine était capable de faire mal à luffy, de provoquer des pertes de sang chez lui sans haki.

On a vu sengoku immobiliser garp pour qu'il ne s'en prenne pas à aka inu, un ancien amiral, capable de tenir en respect teach et tout son groupe, y'a juste pas moyen que luffy encaisse pré ellipse sans dommage un coup optimal d'un tel perso à mes yeux (haki + fdd, tout ce qu'il a quoi).

 

Sauf que ça tu ne le sais pas. C'est juste une idée arrangeante pour justifier de la maitrise du haki d'Ace.

  Si je sais que dans certaines situations le haki est un must qui empêche de manière quasi absolue l'accès à un certains palier.

Dans le cadre de la marine, à partir du grade de vice amiral.

  Même si je n'irai pas aussi loin en ce qui concerne les commandants de flottes de yonkous, leurs lieutenants, on s'en rapproche à mon sens vu le développement du haki dans le mangas. Bien sûr , il ne s'agit pas de la même situation qu'avec la marine où l'auteur a spécifié le truc, dans ce cas là on doit au mieux pas se prononcer , sinon chacun fait des présomptions en fonction de sa lecture (c'est là où je suis en désaccord avec toi principalement, quand l'auteur ne précise pas, on ne sait pas de façon certaine, dès lors qu'on se prononce ce n'est rien d'autre qu'un avis)

En gros pour moi une immense majorité des commandants de flotte disposent du haki, à l'instar des plus hauts cadres de la donquixote family (vergo, pica, trebol, diamante).

 

 

Il n'y a aucun lien entre la maitrise du haki et le niveau globale d'un personnage.

Sur ce point soyons d'accord d'être en désaccord, vu que de toute évidence aucun de nous ne bougera de son postulat, pour moi c'est un contre sens.

C'est pas parce qu'un type qui dispose d'un fdd est faible que les fdd n'ont pas de lien avec le niveau d'un perso.

Peu importe le niveau de monet, ça paraît peu judicieux de prétendre que la possession d'un logia n'a rien avoir avec le niveau d'un perso.

Avec le haki c'est un peu le même principe.

  Peu importe les critères ou le mode de classification , que tu accordes des pourcentages, des lettres, qu'on se serve de rangs établis dans le mangas (plus hauts cadres de la donquixote family, supernovae, commandants de flotte,etc,etc) le contraire me semble être une évidence. Y'a une relation entre le palier sur lequel se trouve une perso et la probabilité qu'il maîtrise le haki.

  Si on reprend le classement de niveau  de cette même section........plus tu montes plus tu trouveras de gars capables d'utiliser le haki, c'est tout ce que je dis.

  Y'a -t-il plus de maître du haki parmi les plus hauts cadres (les as) ou parmi les simples cadres de la donquixote family (jora, monet)?

En termes de proportions ça donne quoi? Du 100 % parmi les as vraisemblablement.

  Y'a-t-il plus de possesseurs du haki parmi les lieutenants de yonkou ou parmi les simple membres d'équipage d'un yonkou?

 

Bref ça se passe de commentaires, je ne te dis pas que le lien entre niveau et grade d'un perso et maîtrise du haki est un lien absolu, je te dis simplement qu'il existe indéniablement un lien de probabilité si tu veux. Si tu veux discuter avec un expert en haki dans la donquixote family ou sur une flotte de yonkou t'as indéniablement plus de probabilité de trouver ton bonheur en parlant aux types les plus balèzes des dites organisations.

Encore une fois c'est un simple poncif ça, non discutable à mes yeux......

 

Si on suit ta logique ,je peux dire qu'un mec comme Arlong qui a trainé de nombreuses années sur Gran Line maitrise le Haki. Vu qu'Oda n'a jamais dit qu'il ne le maitrisait pas.

  Vu qu'oda n'a pas précisé la question , il s'agit en ce qui concerne ace, magellan, ivankov ou arlong de présomption, d'avis de notre part. Maintenant faut juste voir ce qui est vraisemblable ou non, toute ces suppositions n'ont pas le même degré de vraisemblance.

Avant que l'auteur ne lève le voile sur la maîtrise du haki de zoro et sanji , on pouvait supposer qu'ils le maîtrisaient ou non (ce qui se faisait à l'époque), cependant t'avais moins de chance de te gourrer en supposant que zoro maîtrisait le haki, plutôt qu'en misant sur ussop.......hé ouai question  de niveau.....

En l'occurrence arlong s'est fait défoncer par luffy sur east blue, et squattait donc une mer même pas situé sur grand line. Sa maîtrise du haki est-elle donc aussi vraisemblable que celle de ace ? 

Sans précision de l'auteur, chacun pense ce qu'il veut, moi j'ai mon idée sur la question.

 

La compétence a haki ne se débloque pas a l'atteinte d'un certain niveau mais quand le personnage prend le temps de le travailler

  Ussop en est le contre exemple parfait. Après deux ans d'entraînement , s'étant retrouvé dans une situation délicate, il a débloqué le fluide.Idem pour coby. Le fait est qu'il y'a plusieurs moyens d'éveiller ce pouvoir, et que certains environnements sont plus propices que d'autres à devoir se faire violence et l'activer (le shinsekai). Tu ne peux pas utiliser le parcours et le cas de quelqu'un comme aisa ou otohime et en faire le cursus standard d'un perso lambda (elles ont été décrite comme étant exceptionnellement empathiques, et n'ont pas développé le haki à des fins de combats).

Le fait est qu'ace a suivi le même parcours que tous les autres supernovae hormis luffy et zoro, ils s'y sont pratiquement tous éveiller vraisemblablement  en dépit de fdd plus cheaté les uns que les autres (hawkins, drake, kidd, apoo......vlà les fdd abusés); mais pas ace alors qu'à l'instar de luffy il avait déjà déployé et donc débloqué ce don dès le plus jeune âge.....

Pourquoi une telle anomalie?

  C'est un concept propre à tous les mangas, haki, nen, chakra, reiatsu,ki on peut activer l'énergie de façon violente, le shinsekai étant la mecque de ce procédé dans OP

 

  Pour ton analogie avec les RPG, je vois pas le truc comme toi.

- Certaines compétences ne sont activables bien souvent qu'à un certain niveau minimal.......C'est le cas du haki à mes yeux.

-Idem certaines quêtes ou obstacles ne peuvent être obtenues ou passés que si on maîtrise certaines compétences. C'est le cas du haki pour moi.

Justement dans un RPG tous les avatars suivent une même arborescence ou sont développé à travers un même didacticiel. Y'a un parcours commun. Aisa ou otohime sont tous sauf des gens ordinaires, ceux ne sont pas de contres exemples mais bien des exceptions pour moi, on ne peut pas se baser sur elles pour définir des règles ou tendances, au contraire. Ceux sont des cas à part, tout le monde ne peut pas espérer éveiller le haki comme elles, par contre aller se fritter sur le nouveau monde.....

, tu peux désapprouver, c'est mon ressenti.

 

Oui mais rien n'indique qu'Ace était dans ses paliers justement.

  Ace était commandant de flottes, poste disponible pour teach, avait refusé le poste de shichibukai des années auparavant et était je cite shanks "fort".........Chacun en tire les conclusions qu'il désire.

 

Justement Marigold et Sandersonia se font surclassés par un Luffy sans haki parce que ce Luffy est physiquement supérieur a elles. Par conséquent pourquoi penser qu'Ace qui a un des meilleurs logia offensif et qui est très bon physiquement ne pouvait pas se débrouiller dans le NM sans HDA.

  Parce que smoker est très bon physiquement, disposant d'un logia super mobile et de l'entrainement de la marine  se fait vraisemblablement balafrer dans le NM  en dépit d'une excellente maîtrise apparente du haki. Malgré tous ses atouts on voit bein qu'il est juste, que s'imaginer dans l'optique où il n'aurait même pas le haki.....

 

Tu vois, ce sont les arguments que tu utilises pour Ace pourtant ici, c'est un cas extreme. Non c'est exactement pareil.

A partir du moment où tu peux donner des pouvoirs a un mec alors qu'il ne l'a jamais montré on peut faire ça avec tout le monde et a ce moment là, ça devient n'importe quoi.

  C'est ce que tu saisis pas , je ne donne rien à ace, pas plus que ce qui pense qu'il maîtrisait le haki, on estime suite à la lecture du mangas qu'il le maîtrisait. Y'a un processus qui nous a amené à tirer cette conclusion, on s'est pas assis du jour au lendemain en se disant , "tient si on foutait le haki à ace", on a conclu qu'il l'avait. Rivaliser avec teach et jinbei justifie en soi un sacré niveau qui semble peu compatible avec la non maîtrise de haki.

  La posture rigoureuse ça serait de dire de part et d'autre qu'on ne sait pas avec certitude où ace en était avec le haki.

Toi tu t'avances ,soit, c'est ton interprétation, on a la nôtre, c'est pas ça qui mène au n'importe quoi. Y'a un ensemble d'éléments qui mis bout à bout appuient notre position, t'es d'accord ou pas, peu importe.

  Ca n'a strictement rien avoir avec crocodile qui s'est fait défoncer par luffy, ou ener qui s'est aussi fait défoncer par luffy, sur grandline.

Ce sont ces défonces en bonne est du forme qui nous permettent de raisonnablement (le mot clé) douter de la maîtrise de crocodile ou ener (hda) étant donner les fâcheuses conséquences pour eux (repris de justice et exilé....)

 

  Ener était pas foutu de passer outre l'immunité de luffy, ça semble tendu de penser qu'il maîtrisait le hda....

Crocodile arrivait pas à encaisser les coups d'un luffy  au début de son aventure , pas plus qu'à les anticiper (son invulnérabilité reposait sur son intangibilité).Il a fuit le shinsekai. De tous les corsaires actuels combien squattent le "paradis"?

Y'avait deux corsaires sur le paradis, moriah et crocodile........Doflamingo complote comme pas possible il est sur le shinsekai. Une fois paré à repartir de l'avant où est allé croco boy?

A marineford tout ce que t'as pu lister comme faits d'armes le concernant c'est qu'il ne s'est pas fait OS (par joz et doflamingo).

Si pour toi ceux sont des bases solides pour justifier d'une maîtrise du haki , libre à toi 

  Est ce que c'est crédible d'avancer que crocodile maîtrisait le haki? Chacun a son avis sur la question  , mais comparons ce qui est comparable. Sans quoi effectivement ça devient n'importe quoi.

 

Ou on peut dire qu'a l'inverse d'Ace il ne se sont pas soumis au mec qui les a battu.

Tenter de tuer un mec plusieurs fois, se faire traiter comme un moustique puis en désespoir de cause bosser pour le dit mec ce n'est pas plus glorieux que de perdre un combat et de formenter un stratégie pour revenir plus fort.

  Cet extrait montre ton parti pris contre le perso, prend du recul et désintéresse toi en émotionnellement.

En lisant ça on en oublierait presque que Barbe Blanche voulait faire de lui le roi des pirates  , et que ltype est mort à 21 ans.

  Si je faisais un descriptif péjoratif de zoro et de ses interactions avec mihawk ,serait-ce flatteur?

Ca l'empêchera d'être le meilleur épeiste? D'être une brute versée en maîtrise du haki actuellement? Est ce pour ça qu'il a les épaules pour gérer fujitora actuellement ?

 

Non mais pourquoi il devrait faire la remarque qu'Ace ne maitrise pas le Haki? Sa n'a aucun sens.

C'est comme si tu disais "Oui mais Garp/Mihawk a un FDD car Oda n'a jamais fait personne dire qu'il n'en a pas"...

  D'abord faut admettre que ton équivalence est peu pertinente, tout le monde peut s'éveiller au haki, on a accès aux pouvoirs démoniaques, qu'en bouffant un de ces fdd justement. C'est pas exactement aussi facile......

  Ban justement quand mihawk est venu défoncer krieg sur le baratie, il était suggéré qu'il pouvait être un possesseur de fdd. Comme quoi c'est pas si insensé comme notion. Je cite don krieg:

"T'as toujours peur de ce batard?!

Tu penses vraiment que quelqu'un de normal peut faire couler un gigantesque galion? !

C'est pas évident qu'il dispose d'un étrange pouvoir lié à un fruit du démon ?!"

http://www.mangareader.net/103-2116-4/one-piece/chapter-53.html

  Que ace ait le haki ou non c'est à oda de le décider, mais en termes de probabilité on peut dire ou non si ça l'est. Libre à l'auteur d'en faire une exception.

Y'a des suppositions qui ont plus de crédits que d'autres.

 

Tu ne sais pas combien de temps ils sont restés dans le NM à partir de là, la comparaison n'est pas juste.

Crocodile et moriah ont fuit le NM terrorisé par  les souvenirs de kaido ou traumatisé par ce que barbe blanche a fait. Kidd est manchot et balafré comme pas deux, killer est brûlé au deuxième degré 

La défaite ou les séquelles ne font pas tout (luffy s'est fait défoncer et son torse en porte encore des stigmates), c'est la dynamique qui est évidente, peux-tu nier que crocodile a changé d'état d'esprit quand il annonce à daz bone que le game peut reprendre.

Rester sur le nouveau monde est un signe de force Moriah et crocodile s'était fait dessus. Ca tombe bien le haki est fortement lié à la force de l'esprit.

 

Oui il était fou ou con, au choix.

Oda a bien mis l'emphase sur ça dans son flashback. Ace c'est un gosse de 10 ans qui veut affronter tout seul un pirate confirmé comme Blue Jam. Ace c'est un Rookie qui veut affronter en un contre un (alors même qu'il sort de 5 jours d'affrontement avec Jinbe) l'homme le plus fort du monde. Donc qu'il attaque Akainu alors qu'il ne maitrisait pas le haki ne m'étonne pas outre mesure.

  Ace reste face à blue jam pour protéger luffy et les autres du pirate, c'est à dire servir de bouclier.

Face à barbe blanche c'est pareil , il cherche à protéger son crew de la flotte du yonkou, sachant qu'il n'avait pas prévu l'implication de jinbei. De la folie pure ça fait pas un doute

  Mais réduire à néant le sacrifice du vieux sans aucun espoir de ne serait-ce que toucher l'adversaire est tout bonnement ridicule et pathétique.

L'auteur fait faire des trucs fous aux persos mais c'est plus par audace et ambition , voire ignoranceet jamais purement inutile et sans intérêt (type zoro qui provoque en duel mihawk). Libre à toi de penser que l'auteur cherchait à couvrir le perso de ridicule, j'y crois pas perso. D'autant plus qu'ace était renseigné, il avait de l'expérience, savait très bien qui et ce qu'était aka inu.

 

Jinbe veut l'arrêter de la même manière que Scotch a souhaité arrêter Drake quand celui-ci est allé sur une ile de Kaido. Sa n'a rien a voir avec la maitrise du haki ou le niveau supposé du rookie mais à voir avec le respect a inculquer aux jeunes.

D'ailleurs Scotch qui est un pirate vétéran du NM et qui est en charge de la protection d'une ile de Kaido ne maitrise pas le Haki, comme quoi...

  Strictement rien avoir. Si tu veux faire des comparaisons faut qu'elles soient pertinentes.

Scotch était posé pépère à l'entrée du shinsekai quand drake lui est tombé dessus, aucun des deux ne maîtrisant vraisemblablement le haki à ce moment (supposition non sans fondements mais appuyé par le fait que scotch ait été dépassé par caribou et que drake venait tout juste d'arriver dans le NM),

d'ailleurs le principal argument de défense de scotch c'est de le prévenir que kaido ne sera pas pas content......

  Jinbei un shichibukai capable de protéger luffy d'aka inu (la différence était notable mais il constituait une gêne) a intercepté ace alors qu'il se rapprochait du yonkou et a été incapable d'en venir à bout en 5 jours.

Ca n'a strictement rien avoir, ce qui nous amène dans un cas à supposer qu'ace devait sacrément être balèze (type luffy actuel) , d'où la possibilité qu'il ait eu le haki entre autres (cf smoker qui se fait défoncer).

 

Et pour revenir a mon exemple sur Sir Crocodile, en me servant de ton raisonnement: "Pourquoi ,si Crocodile ne maitrise pas le haki, Joz ,le deuxième mec le plus fort de l'équipage de Barbe Blanche, cherche a l'arrêter? Quelle menace peut il représenter pour Barbe Blanche? L'action de Joz prouve que Sir Crocodile maitrisait le haki sinon la situation est ridicule"

 

Là encore exemple pas pertinent, joz est sur un champ de bataille crocodile fait le malin il lui en met une.

Ce qui légitime la force de ace c'est que jinbei ait vu en lui une menace et ce soit spécialement déplacé pour le stopper, tu vois joz aller chercher crocodile à ce moment du récit pour l'empêcher d'atteindre le vieux 

Crocodile en question , tu penses sérieusement qu'il n'aura pas le haki lors de sa réintroduction? Il a pourtant un logia.

Le haki supplante aujourd'hui les fdd.

 

Cela a été expliqué dans son flashback et avec le parallèle avec son père.

Ace, tout comme son père, ne tolère pas qu'on insulte ou qu'on mette en danger la vie de ses nakamas et il réagit a chaud sans mesurer le danger (cf contre Bluejam). La différence c'est que Roger avait les moyens de ses ambitions.

Et la scene n'est pas plus ridicule que Luffy qui défie Aokiji a Long Ring Long Land.

  Justement c'est barbe blanche qui a fait du roger, du ace, du luffy.

L'auteur valorise ce trait de caractère faire preuve de courage au bénéfice des plus faibles qui sont sous la responsabilité d'autrui (dans le même genre sanji permet à ussop et nami de fuir en prenant de plein fouet l'attaque d'ener sur le maxim). Corason qui se sacrifie pour law, bellemer pour nami and co,etc,etc le sacrifice n'a jamais été dépeint négativement par oda, l'altruisme c'est bien.

Là ace répondu aux provocations de aka inu , là encore sans intention de mourir mais parce qu'il ne pouvait pas laisser le nom de newgate déshonoré (luffy a mis un pain à un tenryubito pour moins que ça) tout ça reste dans la veine de ce que fait oda. L'honneur est quelque chose de primordial comme valeur dans OP.

  C'est si ace n'avait aucune chance de toucher aka inu, et que son coup de poing avait autant d'effets qu'un pet sous la brise que ça en deviendrait ridicule et pathétique. En tout cas selon moi.

  Ring long land, idem luffy protège son crew. Il a pas le choix.

Un coup de poing à un type que tu peux pas toucher alors que le vieux agonise pour gagner du temps? The fuck?!

 

  Pour conclure j'analyse même pas sa confrontation avec aka inu comme toi. Vu la référence qu'est aka inu ça ne fait que renforcer le niveau du perso pour moi. Malgré la supériorité du fdd de l'amiral, il n'a subit aucune séquelle à ce moment là, a été capable de fuir ce qui atténuait l'irresponsabilité dont il a fait preuve. En admettant qu'ace n'ait pas le haki on serait forcer de penser que sans haki et avec un désavantage de son fdd, il est ressorti bien portant de ce choc........ca fait  beaucoup.

Si ace meurt c'est parce que luffy subit une défaillance et qu'il n'a d'autres choix que de se sacrifier pour protéger son petit frère, étant incapable de stopper aka inu......

J'approxime, j'approxime, malgré son fdd, son haki j'imagine pas un instant que luffy puisse sortir actuellement vainqueur d'un échange avec aka inu, alors en imaginant qu'il n'ait pas le haki......il serait tout bonnement foutu à mes yeux.

  En gros ace avait des agissements et un niveau comparable au luffy actuel , je peux difficilement concevoir qu'il en soit arrivé là sans haki, ça me paraîtrait abusé.

Bref je t'ai répondu. Je pense que tu vois maintenant ce que j'en pense, ça sera tout pour moi là dessus. Tchuss

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

L'argument principal restera que des personnages bien moins connus et bien moins forts ont le Haki, faut arrêter de nous rabâcher les arguments du 'on l'a pas vu alors il l'a pas'. C'est pratiquement une obligation d'avoir le Haki à ce stade.

 

Quant à ceux qui disent que le HDA n'est pas obligatoire, bien évidement qu'il devient une obligation, notamment pour les pirates qui peuvent naviguer seuls. Moins pour ceux ayant une protection

 

Meme Bellamy l'a ... Concernant le combat avec BN, il a été survolé, typique de Oda, on sait juste que Ace a combattu à un moment sans son fruit et avec ses compétences physiques, rien de plus.

[L'Ankou]

Bah en parlant de Barbe Noire c'est un peu le même combat il a un profil similaire à Ace, le gars avant d'avoir son fruit avait au moins le minimum requis pour être commandant de flotte, cela été suffisamment rappeler dans le manga. Et vu sa lenteur et son manque apparent de technique au combat on peut bien se demander où il se rattrapait pour avoir une telle réputation dans l'équipage d'un empereur ni plus ni moins.

 

Je trouve ça dans le meilleur des cas assez naïf de ne pas au moins ouvrir la porte à la possibilité de l'utilisation du haki et au pire une méconnaissance assez incroyable du manga.

[ze-mangaka]

Info à prendre avec les plus grosses pincettes que le monde ait porté  mais je la poste car c'est toujours intéressant et on ne sait jamais... Et si l'info est confirmée comme étant vraie, alors un véritable ouragan va s'abattre sur ce topic 

 

Un forumeur d'Arlong Park a posté ça sur le topic de discussion du chapitre hebdo en prétendant que Oda aurait fait un classement des puissances de One Piece en prévision d'un data book qui sortirait en 2015... Je vous laisse découvrir ce classement dans la plus grande sérénité, encore une fois, il n'est pas officiel :

 

DATA BOOK classement LV POWER 2014 ONE PIECE by oda eichiro.

 

SS ： 白ひげ

S：赤犬　黄猿　クザン　藤虎　黒ひげ

S-：ミホーク　マルコ　レイリー

A：ドフラミンゴ　Ｚ　ジョズ　ビスタ　サボ

B：ロー　エース

B-：ヴェルゴ

C：ルフィ　ゾロ　スモーカー　ハンコック　マゼラン　ジンベエ　シーザー　くま　シキ　エネル

D+：サンジ　ワールド　モネ　クロコダイル　モリア

D：ラオＧ　フランキー　バルトロメオ　チンジャオ　イワンコフ　デリンジャー　

E：オーズ　エリザベロー2世 　カリブー　錦えもん

F+：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ 　ビンズ　イデオ　サイ　ファンク兄弟　

F：ベラミー　ナイチン　パシフィスタ　ルッチ　アイン　シュガー

G：ウルージ　ソニア　マリー　ブー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー　 ベビー5

H：カク　ジャブラ　リューマ　たしぎ　ドリー　ブロギー　ペローナ　ウソップ　

I：ブルーノ　ダズ　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　レベッカ　アブサロム　クマドリ　カリファ　 ハンニャバル

J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　ナ ミ

K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン　ギン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ダブルフィンガー

M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリー クリスマス

N：ミスGW　Mr.5　パール　ドルトン　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　ヘルメッポ 　ポルチェ

O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　スパンダ ム　Mr.9

 

 

Classement de données livre LV puissance 2014 ONE PIECE par eichiro oda.

SS: White beard

S: s Wisteria - Balck Beard - Kizaru - Fujitora - Aka Inu

S- : Mihawk - Marco - Rayleigh

A: Aokiji - Doflamingo - Z - jozu - Vista - Sabo

B: Law- Ace

B-: Smoker - Vergo

C: Zoro - Luffy - Hancock - Magellan - Jinbei - Caesar

D +: Sanji - bandit world - Crocodile - Monet - Moria - D Rolland G - Franky - Bartolomeo - Cinzia - Ivankov - Dillinger

E : OOo elizabellow II de caribou Nishiki Doraemon

F +: chouzou capiteux wadatsumi Binns Eagleton Sai Funk Brothers : Bellamy Nitin PA　Sifis à Lucci ein sucre

G: ursi Sonia Marie Boo Robin chopper lingettes Brook Minotaure bébé 5

H: Kak Jabra ryuuma avait endigué Dolly Bloggie Perona Usopp

I: pistolet de Shura Bruno DAZ ohm tomber Satori Rebecca Absalom ours Doli Khalifa hannyabal

J: Star Princess Bong RA connu OWL gedz Zeo Icarus Dharma bruit sourd Foxy NAMI

K: Nero Aaron Creek Yama Braham Pell Chaka vange OS Gin

L: Clos Mr.4 Mr.3 buggy Paulie gros doigt

M: cricket shoujou Masirah Duval pickle hamburgers Wapol échecs marimo

N:, GW Miss Merry Christmas Mr.5 Pearl Dalton abeille Crooke Chu Valentine helmeppo police

O: I Garam Bibi Django full-bodied Morgan Munday repéré siamois Maugis chou Irina Mr.9

 

La traduction en français a l'air bien foireuse...

 

Le même forumeur confie peu après que le gars qui lui a envoyé ça lui avait également envoyé la VRAIE fin de Naruto

[Kisame123]

Info à prendre avec les plus grosses pincettes que le monde ait porté  mais je la poste car c'est toujours intéressant et on ne sait jamais... Et si l'info est confirmée comme étant vraie, alors un véritable ouragan va s'abattre sur ce topic 

 

Un forumeur d'Arlong Park a posté ça sur le topic de discussion du chapitre hebdo en prétendant que Oda aurait fait un classement des puissances de One Piece en prévision d'un data book qui sortirait en 2015... Je vous laisse découvrir ce classement dans la plus grande sérénité, encore une fois, il n'est pas officiel :

 

DATA BOOK classement LV POWER 2014 ONE PIECE by oda eichiro.

 

SS ： 白ひげ

S：赤犬　黄猿　クザン　藤虎　黒ひげ

S-：ミホーク　マルコ　レイリー

A：ドフラミンゴ　Ｚ　ジョズ　ビスタ　サボ

B：ロー　エース

B-：ヴェルゴ

C：ルフィ　ゾロ　スモーカー　ハンコック　マゼラン　ジンベエ　シーザー　くま　シキ　エネル

D+：サンジ　ワールド　モネ　クロコダイル　モリア

D：ラオＧ　フランキー　バルトロメオ　チンジャオ　イワンコフ　デリンジャー　

E：オーズ　エリザベロー2世 　カリブー　錦えもん

F+：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ 　ビンズ　イデオ　サイ　ファンク兄弟　

F：ベラミー　ナイチン　パシフィスタ　ルッチ　アイン　シュガー

G：ウルージ　ソニア　マリー　ブー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー　 ベビー5

H：カク　ジャブラ　リューマ　たしぎ　ドリー　ブロギー　ペローナ　ウソップ　

I：ブルーノ　ダズ　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　レベッカ　アブサロム　クマドリ　カリファ　 ハンニャバル

J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　ナ ミ

K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン　ギン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ダブルフィンガー

M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリー クリスマス

N：ミスGW　Mr.5　パール　ドルトン　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　ヘルメッポ 　ポルチェ

O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　スパンダ ム　Mr.9

 

 

Classement de données livre LV puissance 2014 ONE PIECE par eichiro oda.

SS: White beard

S: s Wisteria - Balck Beard - Kizaru - Fujitora - Aka Inu

S- : Mihawk - Marco - Rayleigh

A: Aokiji - Doflamingo - Z - jozu - Vista - Sabo

B: Law- Ace

B-: Smoker - Vergo

C: Zoro - Luffy - Hancock - Magellan - Jinbei - Caesar

D +: Sanji - bandit world - Crocodile - Monet - Moria - D Rolland G - Franky - Bartolomeo - Cinzia - Ivankov - Dillinger

E : OOo elizabellow II de caribou Nishiki Doraemon

F +: chouzou capiteux wadatsumi Binns Eagleton Sai Funk Brothers : Bellamy Nitin PA　Sifis à Lucci ein sucre

G: ursi Sonia Marie Boo Robin chopper lingettes Brook Minotaure bébé 5

H: Kak Jabra ryuuma avait endigué Dolly Bloggie Perona Usopp

I: pistolet de Shura Bruno DAZ ohm tomber Satori Rebecca Absalom ours Doli Khalifa hannyabal

J: Star Princess Bong RA connu OWL gedz Zeo Icarus Dharma bruit sourd Foxy NAMI

K: Nero Aaron Creek Yama Braham Pell Chaka vange OS Gin

L: Clos Mr.4 Mr.3 buggy Paulie gros doigt

M: cricket shoujou Masirah Duval pickle hamburgers Wapol échecs marimo

N:, GW Miss Merry Christmas Mr.5 Pearl Dalton abeille Crooke Chu Valentine helmeppo police

O: I Garam Bibi Django full-bodied Morgan Munday repéré siamois Maugis chou Irina Mr.9

 

La traduction en français a l'air bien foireuse...

 

Le même forumeur confie peu après que le gars qui lui a envoyé ça lui avait également envoyé la VRAIE fin de Naruto

 

 

 

tout ca est très intéressant cependant plusieurs points ont attiré mon attention:

 

 

 

déjà c'est qui ce wisteria?

 

comment aokiji peut avoir 2 lvl de moins que les autres amiraux? Est-ce que c'est depuis qu'il a perdu sa jambe et donc  qu'il s'est affaiblit depuis?

 

comment se fait t'il que luffy soit aussi bas?  (peut être que le classement est pris au jour d'aujourd'hui et ne prend pas en compte le fait que luffy devrait avoir un power up pour battre dofla)

smoker et vergo au même niveau c'est une plaisanterie?

luffy moins fort que vergo lol?

caesar sur le même niveau que luffy et zoro, ca c'est probablement la plus grosse blague du classement

 

le classement du rang D quasiment en entier est une gigantesque blague, genre dellinger et monet serait au meme niveau que sanji moria ivankov et Bartolomeo kuma???????????  :o :o :o

nan mais là le classement perd toute crédibilité quoi

[Naamah]

Z n'est pas un personnage du mangas et n'a jamais été cité, ce classement tombe à l'eau quand meme...

[ze-mangaka]

Effectivement beaucoup de points manquent de logique, il faut donc se méfier... Mais imaginez qu'au final il soit vrai... Oda va se faire des ennemis 

[Big Boo]

Probablement un des pires classements que j'ai vu... :lol:

 

L'auteur du fake subira 100 coups de fouet par Sadi