Tournoi Mondial des Shinobis V2 - Rang S+ (2) - Uchiha Itachi vs Gengetsu :

[hb.11.23]

Pour moi, le combat a juste illustré de manière rapide et maladroite le rapport de force suivant (en imaginant les personnages sans bridage) : Naruto KCM1 & Killer Bee < Nagato full power < Naruto KCM1 & Killer Bee & Itachi.

Il n'a jamais été dit que les clones affaiblissent globalement un personnage. Ils prennent de son chakra, l'affaiblissement est uniquement sur ce point. Ca ne change rien à la vitesse, à la force, au ninjutsu, etc...

Non rien à voir Killer Bee qui ne passe pas en mode Bijuu , Naruto KCM1 qui a 13 de ses clones propagés sur les différents champs de bataille et qui est sous sa forme abrutisée , c'est pas ce que j'appelle des Jin à leur pleine puissance loin de là . Rien qu'en ajoutant 4/5 clone en KCM1 à l'original , Nagato serait déjà dépassé par les événements sans parler des autres acteurs (Bee et itachi).

Ce qui est sûr par contre c'est que Naruto KCM1+Bee+Itachi>>>Nagato vu la facilité avec ils le battent , sinon Bee peut le battre tout seul s'il le veut en spamment un barrage de BD , Nagato ne peut rien face à ça .

Sinon Tobirama a dit noir sur blanc que les clones affaiblissent l'utilisateurs en face de Juubito , les faits vont de ce sens , après lire à toi de penser que Bee normal est aussi rapide que le Raikage en V1 .

 

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Moi j'ai juste une question que fais Gai si Nagato utilise le BT pour ensuite lui arracher son âme avec Ningendo ??  Que fait Gai face a la chimère + Nagato qui se planque dans son caméléon ?? Que fait Gai face au Chibaku Tensei ou face au Gedo Mazo ?? J'ai l'impression qu'on a mis Tendo vs Gai quand je le lis les post de ceux qui donne la victoire a Gai , à croire que Nagato se limite au Shinra Tensei et on oublie tout le reste pour faire gagner Gai qui en 7ème porte démolit tout le monde se qui est totalement faux .. Exemple : Muu est invisible , le Nidaime a son mirage , le SDR rivalise avec Gai 7 porte je le vois même prendre le dessus , Itachi Tsukoyomi , Bee peut tanker la 7ème porte etc etc pour moi les 90+ c'est du trop lourd pour Gai c'est pas pour rien qu'il est dans les 80+ ..

C'est pas comme si Gai qui connait tout les Jutsu de Nagato allait le laisser faire des mudras tranquillement à une distance de 5m . S'il tente un BT+Ningendo j'ai bien peut qu'il se prendra un Asa Kujaku supersonique avant de pouvoir réagir .

[Djangoo]

Gai Maito vs Nagato :

 

VS

 

-Nagato est en condition de vivant , dispose d'un Rinnegan Edo Tensei et a des problèmes de mobilité .

-Lieu du combat : repaire de Pain .

-Distance : 5m .

 

Même si Gai est en 7e porte au début Nagato est loin d'être largué. ST pour le repousser, BT+rocher dans la tronche (naruto kcm 1 y échappe de peu). Rien ne l'empêche de sortir le piaf pour s'envoler (ou le camélion pour se cacher) et de repousser Gai à coups de ST ou avec ses armes à distances (bras robotique). Après il peut balancer toutes les invocs (bonne chance Gai contre le chien à moitié immortel), BT, CT (Il pourrait le balancer direct dans le  camélon) etc. Gai est pas au niveau.

Marrant de voir comment Nagato est passé de dieu vivant à moment donné du manga (lors de son apparition en ET, il était intouchable) et maintenant il se fait ouvrir par le premier venu

Victoire facile Nagato

 

 

[Setna]

Non rien à voir Killer Bee qui ne passe pas en mode Bijuu ' date=' Naruto KCM1 qui a 13 de ses clones propagés sur les différents champs de bataille et qui est sous sa forme abrutisée , c'est pas ce que j'appelle des Jin à leur pleine puissance loin de là . Rien qu'en ajoutant 4/5 clone en KCM1 à l'original , Nagato serait déjà dépassé par les événements sans parler des autres acteurs (Bee et itachi).[/quote']

La scène coule de sens pourtant. On a Naruto et Killer Bee qui sont largués par Nagato, c'est quand même ce que le manga montre. Ouais, Kishi a pas bien géré le truc, mais c'est quand même ce qu'il se passe. Surtout avec la panique de Naruto et la remarque sur la puissance de Nagato par Killer Bee.

Après, on peut bel et bien s'amuser à dire pourquoi Naruto n'était pas au max, pourquoi Killer Bee n'était pas au max, pourquoi Nagato n'était pas au max, en bref pourquoi ils avaient des armes pour faire mieux que ce qu'on a vu. Mais tirer de ça que finalement, Nagato < Killer Bee, c'est juste faire passer son opinion au dessus de ce qui est montré par le manga...

Au passage, il est fort probable que Nagato maîtrise le clonage lui aussi.

 

Sinon Tobirama a dit noir sur blanc que les clones affaiblissent l'utilisateurs en face de Juubito , les faits vont de ce sens , après lire à toi de penser que Bee normal est aussi rapide que le Raikage en V1 .

Les faits ne vont pas dans ce sens... Tu en attends trop de Kishimoto, tout simplement. Se baser sur des personnages qui courent cote à cote pour leur donner une vitesse équivalente, je veux bien quant on n'a que ça à se mettre sous la dent, mais faut bien être conscient que c'est un argument très très léger.

[spoiler=Tiens, voilà Killer Bee qui cours à côté de Naruto KCM1 avant que ce dernier ne fasse de clones]

 

D'ailleurs, j'irais même plus loin en disant que l'on n'a jamais constaté pour Naruto que ses clones étaient moins puissants que lui. C'est Tobirama qui fait des remarques pour la première fois, ce qui remet en perspective ce qui nous était montré auparavant, mais c'est tout. Aucun fait n'allait dans ce sens pour Naruto KCM1. Et je te le redis, les clones prennent une part de chakra, l'affaiblissement de l'original viens de là, c'est bien pour ça que Tobirama parle d'annuler les clones (ce qui permet de récupérer le chakra, cf stratégie du mode Sennin de Naruto face à Pain).

[hb.11.23]

@Aizen-Canna :

 

What ?? Nagato ne sera même pas capable de faire quoi que soit pour toi , c'est du OS en bonne et du forme alors il n'y a même pas match dans ce cas si Nagato n'est même pas capable de faire des invocations ..

Le BT attire l'adversaire le laissant sans défense donc tu peux oublier la contre-attaque de Gai , personne n'a su réagir face au BT Kakashi ne peut rien faire une fois qu'il lâche sa chaîne , Fukasaku non plus, Naruto KCM1 qui est obligé de sortir un bras de chakra pour détruire le rocher  etc .. Je viens même de me rappeler que Nagato a une queue en forme de scie via Shurado' donc il peut attirer Gai pour le planter avec sa queue ..

Les mudras c'est trop lent face à Gai 6/7  portes à 5m , donc oui Nagato ne peut pas invoquer il lui faudrait penser à autre chose , à par lui donner la vitesse de mouvement des Jin de Juubi je vois pas comment il ferait . Bref et faut pas oublier que Naruto KCM1 était immobilisé par le caméléon invisible déjà invoqué au départ lorsqu'ils ne faisaient que discuter .

 

Kakashi et Fukasaku<<<<<<Gai 6/7 portes en vitesse et même dans ses conditions :

[spoiler=Kakashi a su lancer une chaîne]

 

[spoiler=Naruto KCM1 a eu le temps d'utiliser un bras de chakra]

 

Donc Gai 6/7 portes qui est encore bien plus rapide n'aura aucune difficulté à laminer Nagato avec un Paon matinal ou un tigre du midi dans ses conditions , Shurado c'est presque le néant comme défense et Gakidou ne sert à rien face à du Taijutsu .

 

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@Setna :

La scène coule de sens pourtant. On a Naruto et Killer Bee qui sont largués par Nagato, c'est quand même ce que le manga montre. Ouais, Kishi a pas bien géré le truc, mais c'est quand même ce qu'il se passe. Surtout avec la panique de Naruto et la remarque sur la puissance de Nagato par Killer Bee.

Là , j'ai assez expliqué , Nagato domine Bee normal et Naruto KCM1 affaibli , un exploit qu'un Raikage V1 peut facilement atteindre comme le montrent les faits du manga . Avec une telle logique le Raikage V1 est aussi plus fort que Naruto KCM1 et Bee réunis . Bref les échanges ne montrent aucunement la supériorité de Nagato .

 

Les faits ne vont pas dans ce sens... Tu en attends trop de Kishimoto, tout simplement. Se baser sur des personnages qui courent cote à cote pour leur donner une vitesse équivalente, je veux bien quant on n'a que ça à se mettre sous la dent, mais faut bien être conscient que c'est un argument très très léger.

[spoiler=Tiens, voilà Killer Bee qui cours à côté de Naruto KCM1 avant que ce dernier ne fasse de clones]

Faut pas comparer l'incomparable là tu parles plutôt d'un déplacement petite foulé , rien à voir avec les super Shunshin de combat utilisé pour prendre l'ennemis de vitesse . Les exemples du Shunshin petite foulé ne manquent pas tu en conviendras . Le Shunshin de Naruto KCM1 quand il fait des clones est uniquement équivalent à celui de Bee normal .

 

D'ailleurs, j'irais même plus loin en disant que l'on n'a jamais constaté pour Naruto que ses clones étaient moins puissants que lui. C'est Tobirama qui fait des remarques pour la première fois, ce qui remet en perspective ce qui nous était montré auparavant, mais c'est tout. Aucun fait n'allait dans ce sens pour Naruto KCM1. Et je te le redis, les clones prennent une part de chakra, l'affaiblissement de l'original viens de là, c'est bien pour ça que Tobirama parle d'annuler les clones (ce qui permet de récupérer le chakra, cf stratégie du mode Sennin de Naruto face à Pain).

Le KCM1 est un mode de chakra tout comme l'armure Raiton , son intensité est proportionnelle aux boosts qu'il offre , la vitesse/force/puissance varient selon ce facteur , c'est très similaire à la V1/V2 du Raikage  . Le fait que Naruto fasse des clones affaiblit son armure de chakra , donc sa vitesse diminue aussi , et le maintien du mode devient de plus en plus difficile , à tel point qu'il ne pouvait même plus utiliser des clones sous ce mode :

 

 

Le Naruto qui a combattu Nagato pour ensuite continuer avec les Jin était affaiblit c'est un fait .

[hb.11.23]

Petite résumé "Gai il est trop fort avec ses 7 portes , Nagato c'est un noob qui est même pas capable de mettre son pantalon tout seul"

Gai 7 portes est un mec qui repousse Madara Jin avec sa vitesse et son Taijutsu , et Nagato est un noob devant Madara Jin donc.....

[hb.11.23]

Argument démontable assez facilement , de mon point de vue sa serait plutôt que Gai 7 portes n'arrive même pas a faire une égratignure a Madara Jin' loin d'être sérieux pour se retrouver K.O sous un tas de sable juste après .. Comme quoi la vision de certains combats change d'une personne à l'autre ..

Gai ne peut pas égratigner Madara Jin mais il le repousse avec sa vitesse , rien que ça le place à une autre planète de vitesse qu'un Raikage en V2 par  exemple (qui est une tortue comparé aux Jin de Juubi) .

 

Bref' si je parle plus sérieusement , le combat n'est pas Gai 7 porte vs Nagato mais Gai vs Nagato de un , de deux Gai ne peut pas sortir de bras de chakra de son ventre pour se protéger , il ne peut pas ses soustraire a la gravité , donc BT+ Queue en forme de Scie et c'est finis ..

Gai qui connait le rinnegan c'est Gai 6/7 portes vs Nagato . Gai n'a pas de bras de charka mais il a un Nunchaku qui brise les rochers ou le paon matinal à distance . Il ne peut pas se soustraire de la gravité mais il peut le pulvériser à distance avec ses techniques de Taijutsu (Asa Kujaku ou Hirudora) avant de se faire toucher au vu de sa vitesse hors norme .

[Setna]

Bref les échanges ne montrent aucunement la supériorité de Nagato .

 

 

"Thank you Itachi you save us" = "Merci Itachi, tu nous as sauvé"

 

Le fait que Naruto fasse des clones affaiblit son armure de chakra , donc sa vitesse diminue aussi , et le maintien du mode devient de plus en plus difficile , à tel point qu'il ne pouvait même plus utiliser des clones sous ce mode :

Ce n'est pas ce qui est dit par Killer Bee.

"You used the Kyuubi chakra mode for too long. Don't make any more clones Naruto !" = "Tu a utilisé le mode chakra de Kyuubi depuis trop longtemps. Ne fait plus de clones Naruto !".

Ce qui est un rappel des propos précédents de Hachibi :

[spoiler=Kyuubi prend du chakra]

 

Naruto perdait du chakra rapidement à cause du maintien prolongé du mode chakra de Kyuubi, et de la production de clone. Rien à voir avec un affaiblissement de l'armure de chakra.

 

Faut pas comparer l'incomparable là tu parles plutôt d'un déplacement petite foulé , rien à voir avec les super Shunshin de combat utilisé pour prendre l'ennemis de vitesse . Les exemples du Shunshin petite foulé ne manquent pas tu en conviendras . Le Shunshin de Naruto KCM1 quand il fait des clones est uniquement équivalent à celui de Bee normal .

Tu te base sur ce genre de chose pour dire que la vitesse de Naruto KCM1 était diminuée du fait de clones, je te répond avec le même type d'éléments. Montre moi ce fameux shunshin de Naruto KCM1 avec clone, qui serait complètement différent des images que je viens de te donner.

[hb.11.23]

 

 

"Thank you Itachi you save us" = "Merci Itachi, tu nous as sauvé"

C'est Naruto qui remercie Itachi , ça veut dire que ce dernier a pu sauver Naruto KCM1 affaiblit par pas moins de 13 clones éparpillés sur différents champs de bataille . Bee ne dit rien .

 

Ce n'est pas ce qui est dit par Killer Bee.

"You used the Kyuubi chakra mode for too long. Don't make any more clones Naruto !" = "Tu a utilisé le mode chakra de Kyuubi depuis trop longtemps. Ne fait plus de clones Naruto !".

Ce qui est un rappel des propos précédents de Hachibi :

[spoiler=Kyuubi prend du chakra]

 

Naruto perdait du chakra rapidement à cause du maintien prolongé du mode chakra de Kyuubi, et de la production de clone. Rien à voir avec un affaiblissement de l'armure de chakra.

On sait que Kurama ne drainait pas son chakra :

 

 

L'armure elle même est affaiblie vu qu'il peut à peine la maintenir , donc ses stats ont tout aussi bien chuté .

 

Tu te base sur ce genre de chose pour dire que la vitesse de Naruto KCM1 était diminuée du fait de clones, je te répond avec le même type d'éléments. Montre moi ce fameux shunshin de Naruto KCM1 avec clone, qui serait complètement différent des images que je viens de te donner.

[spoiler=Naruto utilise un Shunshin de combat pour prendre son ennemi de vitesse idem pour Bee et apparemment les deux sont égaux ]

 

[Crocodile]

Gai Maito vs Nagato :

 

VS

 

-Nagato est en condition de vivant , dispose d'un Rinnegan Edo Tensei et a des problèmes de mobilité .

-Lieu du combat : repaire de Pain .

-Distance : 5m .

 

Victoire de Gai

[Setna]

C'est Naruto qui remercie Itachi ' date=' ça veut dire que ce dernier a pu sauver Naruto KCM1 affaiblit par pas moins de 13 clones éparpillés sur différents champs de bataille . Bee ne dit rien .[/quote']

Naruto remercie Itachi de les avoir sauvés : lui et Killer Bee.

Tu ne prends pas en compte ce que dis le manga, donc ne dis pas que "les échanges ne montre aucunement une supériorité de Nagato", que "Nagato serait dépassé par les événements", que "Bee peut le battre tout seul", etc.. Le manga nous présente un rapport de force de manière explicite, simplement tu choisis de faire dire exactement l'inverse à une citation qui déclare que Itachi a sauvé Naruto & Killer Bee de Nagato.

Et les clones font seulement perdre du chakra à Naruto, pas de la vitesse / force / ninjutsu / taijutsu / etc.

 

On sait que Kurama ne drainait pas son chakra :

Tu fais semblant de ne pas voir que la page que tu cites arrives plusieurs dizaines de chapitres après le combat contre Nagato... Naruto perd son mode KCM car Kurama lui pompe du chakra à ce moment, Hachibi précise le contre-coup du mode KCM1 puis, lors Naruto ressent ce contre-coup, Killer Bee rappelle les effets négatifs à maintenir ce mode et à faire des clones.

Donnes moi ta source sur ce fameux affaiblissement du KCM, j'ai l'impression d'être le seul à devoir étayer mes arguments. Je te donne des faits et tu me réponds avec tes hypothèses, c'est pas censé être équivalent.

 

Naruto utilise un Shunshin de combat pour prendre son ennemi de vitesse idem pour Bee et apparemment les deux sont égaux

Ouais c'est bien ce que je dis, il n'y a aucune différence. Naruto était aussi en 'mode combat' sur les images que je te donnais, puisqu'il savait qu'il avait à faire à des ennemis.

[hb.11.23]

Tu ne prends pas en compte ce que dis le manga' date=' donc ne dis pas que "les échanges ne montre aucunement une supériorité de Nagato", que "Nagato serait dépassé par les événements", que "Bee peut le battre tout seul", etc.. Le manga nous présente un rapport de force de manière explicite, simplement tu choisis de faire dire exactement l'inverse à une citation qui déclare que Itachi a sauvé Naruto & Killer Bee de Nagato. [/quote']

Non le rapport de force n'est en rien explicite , penser que 13 clones en KCM1 n'auraient rien changé c'est de la complète fanfic .

 

Naruto remercie Itachi de les avoir sauvés : lui et Killer Bee.

Itachi les a sauvé du point de vue de Naruto pas de Bee , ce dernier peut très bien passer en mode Bijuu et exploser son entourage .

 

Et les clones font seulement perdre du chakra à Naruto, pas de la vitesse / force / ninjutsu / taijutsu / etc.

Tu fais semblant de ne pas voir que la page que tu cites arrives plusieurs dizaines de chapitres après le combat contre Nagato... Naruto perd son mode KCM car Kurama lui pompe du chakra à ce moment, Hachibi précise le contre-coup du mode KCM1 puis, lors Naruto ressent ce contre-coup, Killer Bee rappelle les effets négatifs à maintenir ce mode et à faire des clones.

[spoiler=Kurama n'aspire pas le chakra de Naruto à ce moment pourtant ce dernier ne peut pas maintenir ce mode et il a des difficultés à l'utiliser]

 

Et qu'on le veuille ou pas Naruto était bel et bien affaiblit face à Nagato , l'image où il perd son mode est assez explicite , tout comme les faits qui vont avec (pas plus rapide que Bee normal , a plus de difficultés que ce dernier face aux Jin...)

 

Donnes moi ta source sur ce fameux affaiblissement du KCM, j'ai l'impression d'être le seul à devoir étayer mes arguments. Je te donne des faits et tu me réponds avec tes hypothèses, c'est pas censé être équivalent.

-L'exemple de Yonbi en haut .

-Le fait qu'il perde son armure KCM après le combat avec Nagato .

-Sa vitesse/réflexes inférieurs à Bee normal dans certaines instances .

etc

etc

 

Ouais c'est bien ce que je dis, il n'y a aucune différence. Naruto était aussi en 'mode combat' sur les images que je te donnais, puisqu'il savait qu'il avait à faire à des ennemis.

Non , il ne l'était pas , que ce soit lui ou Bee, ils n'étaient pas encore en situation de combat .

[spoiler=Là par contre oui et on voit comment il dépasse Bee qui était encore en mode "petite foulé"]

 

[spoiler=Il débarque avant Bee car il accélère]

 

[Mūgiwara]

Gai Maito vs Nagato :

 

VS

 

-Nagato est en condition de vivant , dispose d'un Rinnegan Edo Tensei et a des problèmes de mobilité .

-Lieu du combat : repaire de Pain .

-Distance : 5m .

 

Je trouve Nagato beaucoup trop polyvalent avec ses techniques du Rinnegan (Shinrai Tensei, Chibaku Tensei, Banshu Tenin, extraction de l’âme, invocation) pour se faire avoir par Gai malgré l'expertise de son taijutsu.

 

Victoire de Nagato Full Power

[nikemac]

 

Gai Maito vs Nagato :

 

VS

 

-Nagato est en condition de vivant , dispose d'un Rinnegan Edo Tensei et a des problèmes de mobilité .

-Lieu du combat : repaire de Pain .

-Distance : 5m .

 

Nagato n'a aucune chance avec 5 m de distance. Gai ne lui laissera absolument rien faire vu qu'il est immédiatement au CaC, il va activer la 7ème porte et l'enverra valdinguer dans tous les sens  (nagato n'a pas les réflexes suffisant pour éviter quoique ce soit). Nagato en plus d'avoir des problèmes de mobilité, tombe sur le meilleur utilisateur de taijutsu du manga, problème c'est sa faiblesse..

 

Victoire  Gai

 

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Bonus - Tobirama vs Jiraya&Tsunade :

 

-Jiraya commence en mode normal .

-Lieu du combat : Combat des Sannin en FG .

-Distance : 50m .

 

 

Victoire Tobirama

 

[Setna]

C'est vraiment de l'abstraction totale les résultats favorables à Gai...

[spoiler=Nagato squelettique face à un expert de taijutsu qui est à moins de 5 mètre, qui a des stats de vitesse et de force extrêmement élevées (de quoi mettre pratiquement KO Kisame)]

 

C'est exactement la même configuration que le Nagato vs Gai. Résultat, Nagato gagne.

 

@ Dafuq

 

Non le rapport de force n'est en rien explicite , penser que 13 clones en KCM1 n'auraient rien changé c'est de la complète fanfic.

Ben faut le dire à Naruto. Lui n'est pas au courant qu'il ne pouvait pas faire plus de clone puisqu'il essaye plus tard, et il dit quand même avoir été sauvé.

 

Itachi les a sauvé du point de vue de Naruto pas de Bee , ce dernier peut très bien passer en mode Bijuu et exploser son entourage.

Donc tu dis que Naruto a tord. Elle est bien là la différence entre ce qu'on explique.

J’arrête pas de dire que Kishi s'est mal débrouillé, que Naruto comme Killer Bee comme Nagato pouvaient faire mieux, que Kishi a simplement fait au plus vite pour illustrer simplement le rapport de force, et tu reviens toujours sur le fait que les personnages pouvaient faire mieux (ce que je dis). Tu ne me contredis pas, au cas ou c'est ce que tu croirais...

 

Et qu'on le veuille ou pas Naruto était bel et bien affaiblit face à Nagato , l'image où il perd son mode est assez explicite , tout comme les faits qui vont avec (pas plus rapide que Bee normal , a plus de difficultés que ce dernier face aux Jin...)

Je vais pas réexpliquer 107 ans la même chose. Hachibi nous présente un problème avec le mode KCM1, plus tard ce problème s'exprime et Killer Bee nous le rappelle. C'est évident que tu as comprit, donc ne fais pas semblant.

 

Kurama n'aspire pas le chakra de Naruto à ce moment pourtant ce dernier ne peut pas maintenir ce mode et il a des difficultés à l'utiliser

Naruto n'est pas au courant que Kurama ne lui pompe plus son chakra et fait donc attention. Lis ce qu'il se passe peu avant : on a justement Killer Bee qui rappelle une nouvelle fois les dangers à utiliser le mode KCM1 :

[spoiler=Et Hachibi qui précise pourquoi le mode KCM1 est censé affaiblir Naruto sur le long terme (indice : parce que Kurama prend le chakra de Naruto)]

 

 

-L'exemple de Yonbi en haut .

-Le fait qu'il perde son armure KCM après le combat avec Nagato .

-Sa vitesse/réflexes inférieurs à Bee normal dans certaines instances .

Les deux premiers sont une mauvaise interprétation de ta part. Sa ne supporte pas du tout ton hypothèse (qui n'est dite nul par dans le manga ou le databook, ce qui n'a pas vraiment l'air de t'embêter), c'est l'application de limites du mode KCM1 qui sont expliquées dans le manga.

Quant à la troisième, ce que tu cites est totalement anecdotique. Déjà, rien n'empêche que Killer Bee ai ponctuellement une meilleur vitesse ou de meilleurs réflexes. Et surtout, l'exemple que tu donnes n'est carrément pas concluant. Naruto et Killer Bee n'étaient pas en monde "petite foulée" sur les images que je t'ai donné, ils couraient au plus vite vers le champ de bataille (comme si Naruto n'était pas pressé d'y arriver pour sauver ses amis...) et Killer Bee a ralenti au dernier moment quant il a cru atteindre des alliés (contrairement à Naruto qui a attaqué). Sérieux, je vais pas expliquer le contexte sur chaque image. Il n'y a aucune différence entre la tienne et la mienne, à par si tu as décidé qu'il y en aurait et là je pourrais rien faire pour te convaincre vraisemblablement.

[aizen-senju]

Setna. Ce n'est pas parce que gai gagne contre nagato que ça veut dire qu'il est meilleur. Ça veut juste dire qu'il est adapte contre lui c'est tout. Gai est 2 classes au dessus de bée en taijytsu donc la comparaison n'est pas vraiment juste et surtout gai a des attaques spé iale taijutsu contrairement a bée qui a plus du ninjutsu une grande vitesse( mais qui reste inferieure a gai)

Donc personnellement JD trouve logique que gai gagne contre nagato même qu'il est moins bon que celui ci

[Setna]

Ce n'est pas parce que gai gagne contre nagato que ça veut dire qu'il est meilleur. Ça veut juste dire qu'il est adapte contre lui c'est tout. Gai est 2 classes au dessus de bée en taijytsu donc la comparaison n'est pas vraiment juste et surtout gai a des attaques spé iale taijutsu contrairement a bée qui a plus du ninjutsu une grande vitesse( mais qui reste inferieure a gai)

Il faut la septième porte pour que Gai soit au dessus de Killer Bee V2 en terme de vitesse (et pas en force). Nagato aspire le chakra de Killer Bee au contact, il peut faire de même pour Gai (sauf que ce dernier n'a pas autant de chakra que Killer Bee).

De plus, ce n'est pas parce qu'un personnage est adapté contre un autre que ça doit lui donner la victoire. Je reprend l'exemple de Muu, qui fut confronté à Ônoki & Gaara (on fait difficilement plus adapté contre lui), et qui était pourtant capable de prendre l'avantage. Nagato full power est laaaargement plus fort que Gai, il a des capacité pour contrer le taijutsu (on dirait que tout le monde l'oublis), il a une grosse aptitude pour encaisser, etc. Bientôt, on va avoir SDR qui explose Nagato...

[hb.11.23]

C'est vraiment de l'abstraction totale les résultats favorables à Gai...

[spoiler=Nagato squelettique face à un expert de taijutsu qui est à moins de 5 mètre, qui a des stats de vitesse et de force extrêmement élevées (de quoi mettre pratiquement KO Kisame)]

 

C'est exactement la même configuration que le Nagato vs Gai. Résultat, Nagato gagne.

Non rien  voir Gai 6/7 porte >>>Naruto KCM1 en vitesse même quand ce dernier utilise son max Shunshin qui ne survient qu'occasionnellement (et qui n'a pas été utilisé face à Nagato) . Et contrairement à Bee , Naruto , Gai possède des Jutsu à distance de la mort qui tue (Asa Kujaku , Hirudora) qui peuvent pulvériser Nagato .

 

J’arrête pas de dire que Kishi s'est mal débrouillé, que Naruto comme Killer Bee comme Nagato pouvaient faire mieux, que Kishi a simplement fait au plus vite pour illustrer simplement le rapport de force, et tu reviens toujours sur le fait que les personnages pouvaient faire mieux (ce que je dis). Tu ne me contredis pas, au cas ou c'est ce que tu croirais...

Je savais pas que le Raikage était si fort car apparemment le manga montre qu'il domine les deux Jin en même temps , ça le place directe au dessus de naruto KCM1&Killer Bee .

 

Je vais pas réexpliquer 107 ans la même chose. Hachibi nous présente un problème avec le mode KCM1, plus tard ce problème s'exprime et Killer Bee nous le rappelle. C'est évident que tu as comprit, donc ne fais pas semblant.

Bee rappelle aussi que le Kage Bunshin augmente plus ce risque , et qu'il l'affaiblit encore plus .

 

Naruto n'est pas au courant que Kurama ne lui pompe plus son chakra et fait donc attention. Lis ce qu'il se passe peu avant : on a justement Killer Bee qui rappelle une nouvelle fois les dangers à utiliser le mode KCM1 :

[spoiler=Et Hachibi qui précise pourquoi le mode KCM1 est censé affaiblir Naruto sur le long terme (indice : parce que Kurama prend le chakra de Naruto)]

Hachibi explique clairement dans cette image un Naruto qui a du mal à utiliser le mode KCM1 , il dit lui même qu'il ne peut plus le garder.

 

 

Les deux premiers sont une mauvaise interprétation de ta part. Sa ne supporte pas du tout ton hypothèse (qui n'est dite nul par dans le manga ou le databook, ce qui n'a pas vraiment l'air de t'embêter), c'est l'application de limites du mode KCM1 qui sont expliquées dans le manga.

Quant à la troisième, ce que tu cites est totalement anecdotique. Déjà, rien n'empêche que Killer Bee ai ponctuellement une meilleur vitesse ou de meilleurs réflexes. Et surtout, l'exemple que tu donnes n'est carrément pas concluant. Naruto et Killer Bee n'étaient pas en monde "petite foulée" sur les images que je t'ai donné, ils couraient au plus vite vers le champ de bataille (comme si Naruto n'était pas pressé d'y arriver pour sauver ses amis...) et Killer Bee a ralenti au dernier moment quant il a cru atteindre des alliés (contrairement à Naruto qui a attaqué). Sérieux, je vais pas expliquer le contexte sur chaque image. Il n'y a aucune différence entre la tienne et la mienne, à par si tu as décidé qu'il y en aurait et là je pourrais rien faire pour te convaincre vraisemblablement.

Le manga nous montre :

-Sakura NG , Chiyo , Naruto et Kakashi qui vont à la même vitesse pour récupérer Gaara , je savais pas que Sakura était rapide que Kakashi....

-Shizune , Anko , Jiraya qui vont à la même vitesse pour rejoindre les sannin en FG , je savais pas que Naruto FG était aussi rapide que Jiraya 

-Le Raikage , Cee et Darui qui vont à la même vitesse pour rejoindre Bee , je savais pas que Cee était aussi rapide que le Raikage .

-Sasuke , Suigetsu , Karin et Juugo qui vont à la même vitesse avant le combat face à Itachi :

[spoiler=En même temps je savais pas que Karin avait une vitesse divine et qu'elle pouvait quasi-OS Deidara avec son Shunshin][Divine rapidité]

 

En plus de son talent inné, la force d’Orochimaru – « sceau maudit » inclus – augmente sa puissance, qu’un simple Shinobi ne peut même imaginer. Ce que l’on peut trouver de spécialement intéressant en sa vitesse, qui s’est grandement développée depuis qu’il était Genin.

 

Quand cette rapidité divine est appuyée par les réflexes du Sharingan, n’importe qui se tenant devant Sasuke est indigne d’existence.

En un clin d’œil il apparaît devant son opposant, puis un coup d’épée rapide…!! Devant sa rapidité, même les membres de l’Akatsuki retiennent leur soufflé dans la crainte.

 

Enfin bref , les exemples ne manquent pas , il faut faire une distinction entre vitesse petite foulé et vitesse de combat , le Full Shunshin qui a pour but de prendre de vitesse l'ennemi est très différent d'un Shunshin de déplacement basique . L'image que tu montre de Bee et Naruto montre justement que les deux se déplacent avec un Shunshin basique (y a même Shikaku qui leur parle quelques pages avant de rencontrer les premiers Zetsu) . L'image que j'ai posté montre un Full Shunshin qui a pour but de prendre l'ennemi de vitesse .

 

Quand les deux font un Shunshin , Bee normal est l'égal de Naruto KCM1 dont l'intensité de son armure est affaiblie avec les clones car son chakra est divisé , et que même sans Kurama qui pompe son chakra (cf : les dires d'Hachibi) , Naruto ne peut plus l'utiliser un long moment ni utiliser d'autres clones . Comme les faits le montrent Bee normal est nettement inférieur au Raikage V1 en matière de vitesse .

[Setna]

Non rien  voir Gai 6/7 porte >>>Naruto KCM1 en vitesse même quand ce dernier utilise son max Shunshin qui ne survient qu'occasionnellement (et qui n'a pas été utilisé face à Nagato) . Et contrairement à Bee ' date=' Naruto , Gai possède des Jutsu à distance de la mort qui tue (Asa Kujaku , Hirudora) qui peuvent pulvériser Nagato .[/quote']

Franchement, je vois pas le rapport entre le début de ta réponse et ce que j'ai dis, qu'est-ce que viens faire Naruto (dont la vitesse varie énormément d'une situation à l'autre) là dedans alors que je donne une image de Killer Bee. Killer Bee en V2 est plus rapide que Killer Bee en V1, qui est lui même de la vitesse de Ae en V1 à peu près. Donc j'imagine que Killer Bee en V2 et Gai avec la sixième porte (que je placerais entre Ae V1 et Ae V2) doivent être d'une vitesse assez similaire.

Pareil, Killer Bee est une brute en force physique, et Nagato s'en est tiré de l'impact -probablement aidé par Gakidô- alors que Kisame était détruit, ça montre qu'il n'est pas si simple de se débarrasser de Nagato. Sachant qu'à ce moment, il était squelettique donc plus fragile (limite il aurait carrément du être coupé en deux si il avait été normal).

 

Quant au fait que Gai ai des attaques de taijutsu à distance contrairement à Killer Bee, je suis bien d'accord. C'est un avantage pour Gai, ça c'est sur. Mais dans ce cas, Nagato a le Shinra Tensei (d'un tout autre niveau que celui de Tendô).

 

Bee rappelle aussi que le Kage Bunshin augmente plus ce risque , et qu'il l'affaiblit encore plus .

Exactement. Sauf que contrairement à ce que tu dis, l'affaiblissement est due au fait que Kurama consomme plus du chakra de Naruto quant ce dernier fait des clones. Rien à voir avec une baisse en vitesse, force ou autre (ce que t'affirmes alors que ça n'est dit nul part).

 

-Sakura NG , Chiyo , Naruto et Kakashi qui vont à la même vitesse pour récupérer Gaara , je savais pas que Sakura était rapide que Kakashi....

-Shizune , Anko , Jiraya qui vont à la même vitesse pour rejoindre les sannin en FG , je savais pas que Naruto FG était aussi rapide que Jiraya 

-Le Raikage , Cee et Darui qui vont à la même vitesse pour rejoindre Bee , je savais pas que Cee était aussi rapide que le Raikage .

-Sasuke , Suigetsu , Karin et Juugo qui vont à la même vitesse avant le combat face à Itachi :

Mais c'est ce que je me tue à te dire

Des exemples de personnages qui cours côte à côté, il y en a des tas, et c'est pas pour autant que ça signifie une vitesse de pointe équivalente. La distinction que tu fais entre une course classique et une course de combat n'a guère de sens, déjà car dans l'exemple que je te donnais c'était évident que Naruto allait le plus vite possible (il voulait arriver sur le champ de bataille au plus tôt afin de sauver ses amis), et ensuite parce que dans ton exemple justement, c'est un saut et pas un déplacement au sol et que d'habitude t'en profites toujours pour dire que c'est pas comparable (ce que tu relèves à chaque fois que moi je donne pour exemple Madara Sennin qui saute vers les bijuus, Ae qui est en l'air, Naruto qui attaque Muu, etc...).

Tiens, par exemple, on a Edo-Minato qui arrive en premier sur le champ de bataille, puis Hashirama & Tobirama & Hiruzen qui arrivent ensembles juste après (ça veut dire qu'ils sont égaux ? Alors que Tobirama en profite justement pour remarquer la vitesse du shunshin de Minato), puis Sasuke & Jûgo qui arrivent eux aussi en même temps (ils sont inférieurs aux hokages et égaux entre eux ?)

D'ailleurs, en cherchant, j'imagine qu'on doit en trouver pas mal, des situations 'de combat' similaire au cas Naruto & Killer Bee ou deux personnages, dont on sait qu'ils ont des vitesses différentes, cours côte à côte.

 

Quand les deux font un Shunshin , Bee normal est l'égal de Naruto KCM1 dont l'intensité de son armure est affaiblie avec les clones car son chakra est divisé , et que même sans Kurama qui pompe son chakra (cf : les dires d'Hachibi) , Naruto ne peut plus l'utiliser un long moment ni utiliser d'autres clones . Comme les faits le montrent Bee normal est nettement inférieur au Raikage V1 en matière de vitesse .

- L'intensité de l'armure n'est pas affaiblie par les clones. Ca tu l'a inventé.

- Le chakra du KCM1 est répartie entre des clones du coup Kurama pompe d'autant plus vite le chakra de Naruto. Ca c'est un fait.

- Si Naruto utilise trop longtemps le KCM1 et / ou fait trop de clones avec ce mode, il se met en danger en perdant trop de chakra, et du coup perd le mode KCM1. Ca aussi c'est un fait.

Je peux pas être plus clair.

 

Quant à la vitesse de Killer Bee normal, là encore on peut s'amuser à regarder les images qu'on veut. Ici Ae V1 semble égaler Killer Bee V1, et là ça donne l'impression que Ae V1 = Killer Bee normal. Attention, je dis pas que ces exemples sont parfaits, seulement qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut. Alors bon, en ce qui me concerne, on a Ae V1 = Killer Bee V1, car c'est plus pertinent, donc oui Ae V1 > Killer Bee normal.

Pareil en ce qui concerne la vitesse de Naruto KCM1, elle varie beaucoup d'une situation à l'autre (même sans prendre en compte les clones), il n'y a qu'à voir durant le combat face au raikage ou en V1, ce dernier contre tous les asseaux de Naruto (les deux semblent à peu près égaux), et qu'en V2 il se fait esquivé par Naruto. Avec ta logique, c'est impossible... Ben c'est le manga. Tu lui demandes trop de régularité.

[hb.11.23]

Franchement, je vois pas le rapport entre le début de ta réponse et ce que j'ai dis, qu'est-ce que viens faire Naruto (dont la vitesse varie énormément d'une situation à l'autre) là dedans alors que je donne une image de Killer Bee. Killer Bee en V2 est plus rapide que Killer Bee en V1, qui est lui même de la vitesse de Ae en V1 à peu près. Donc j'imagine que Killer Bee en V2 et Gai avec la sixième porte (que je placerais entre Ae V1 et Ae V2) doivent être d'une vitesse assez similaire.

Pareil, Killer Bee est une brute en force physique, et Nagato s'en est tiré de l'impact -probablement aidé par Gakidô- alors que Kisame était détruit, ça montre qu'il n'est pas si simple de se débarrasser de Nagato. Sachant qu'à ce moment, il était squelettique donc plus fragile (limite il aurait carrément du être coupé en deux si il avait été normal).

Je suis assez d'accord là dessus , il y a une certaine équivalence entre Bee et le Raikage (V1=V1 et V2=V2) , et Gai 6 portes , même si ce n'est que dees spéculations , doit être à peu près au même niveau que le Raikage/Bee en V2 .

 

D'autre part , Gakidou est tout simplement meilleur que Samehada , si tu le remarques , Bee avait gardé la V1 6 queues même après l'impact face , ce qu'il faut reprocher c'est surtout les lacunes de Samehada en matière d'absorption non pas la différence entre Kisame et Nagato squelettique en matière de... résistance .

 

Contrairement à un Lariat V2 , un Asa Kujaku ne se fera pas aspirer par Gakidou , Shurado est quasiment inutile et le ST ne peut pas tout repousser , c'est une attaque qui dure un instant et qui a besoin de 5 secondes pour se recharger , ce n'est pas ça qui va arrêter une attaque continue qui dure un petit laps de temps . Sans parler des habitudes de Nagato qui essaie de chopper ses adversaires avec le BT , ça ne fait que faciliter la tâche de Gai .

 

Quant au fait que Gai ai des attaques de taijutsu à distance contrairement à Killer Bee, je suis bien d'accord. C'est un avantage pour Gai, ça c'est sur. Mais dans ce cas, Nagato a le Shinra Tensei (d'un tout autre niveau que celui de Tendô).

J'ai jamais trouvé les Jutsu de Nagato d'un "tout autre niveau" par rapport à Tendo Full Power , exemple : "le CT  qui se détruit avec une seule BD classique" (le FRS et les Magatama étant négligeables à ce niveau) .

 

Sinon vitesse d'attaque =/= vitesse de déplacement de base , tu sembles d'accord sur ce point , mais il y en a d'autres qu'il faut encore éclaircir un peu .

 

La distinction que tu fais entre une course classique et une course de combat n'a guère de sens, déjà car dans l'exemple que je te donnais c'était évident que Naruto allait le plus vite possible (il voulait arriver sur le champ de bataille au plus tôt afin de sauver ses amis), et ensuite parce que dans ton exemple justement, c'est un saut et pas un déplacement au sol et que d'habitude t'en profites toujours pour dire que c'est pas comparable (ce que tu relèves à chaque fois que moi je donne pour exemple Madara Sennin qui saute vers les bijuus, Ae qui est en l'air, Naruto qui attaque Muu, etc...).

Y a une grosse différence entre vitesse et précipitation , Naruto qui se déplace avec sa vitesse max d'un champs de bataille à un autre sera rapidement exténué , d'accord il peut augmenter le rythme de sa petite foulée , mais ça veut pas dire qu'il se déplace avec son max Shunshin , voilà ce qui arrive quand on utilise trop sa pleine vitesse :

[spoiler=Tsuande et Kabuto qui commencent à s'épuiser à cause de leurs efforts physiques]

 

[spoiler=Lee qui fatiigue contre Gaara]

 

C'est pas pour rien que Gai et Lee entraînent leur endurance , sans ça ils ne peuvent pas vraiment maintenir leur super Taijutsu trop longtemps qui est basé sur des mouvement haute-vitesse non stop . Faut pas oublier les explications d'Ebisu y a pas que les techniques à base de chakra qui consomme l'endurance , les mouvements physiques ont aussi un impact énorme dans ce domaine .

Naruto qui augmente le rythme pour rejoindre rapidement ses compagnons oui , mais le fait qu'il se déplace avec son Shunshin max là concrètement c'est non .

 

Et je ne me suis jamais basé sur des scènes petite foulée pour en déduire un quelconque rapport de vitesse entre deux Shinobis loin de là , mon exemple est issue d'une situation de combat où Naruto KCM1 et Bee essaient de prendre leurs adversaires de vitesse avec leur max Shunshin .

 

La situation des Hokage est assez différente vu qu'ils sont en mode Edo Tensei , ils ne fatiguent pas contrairement à Sasuke/Juugo qui seront exténués s'ils venaient à parcourir une telle distance avec leur Shunshin max .

 

Quant à la vitesse de Killer Bee normal, là encore on peut s'amuser à regarder les images qu'on veut. Ici Ae V1 semble égaler Killer Bee V1, et là ça donne l'impression que Ae V1 = Killer Bee normal. Attention, je dis pas que ces exemples sont parfaits, seulement qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut. Alors bon, en ce qui me concerne, on a Ae V1 = Killer Bee V1, car c'est plus pertinent, donc oui Ae V1 > Killer Bee normal.

Non rien à voir :

1-Une telle configuration ne montre jamais la vrai distance parcourue par les deux opposants , exemples :

[spoiler=Quand on voit Naruto échanger des coups avec Neji , la première conclusion qui bous vient à l'esprit est Naruto+manteau de Kyubi=Neji en matière de Shunshin]

 

[spoiler=Mais en analysant les faits , on remarque rapidement que la distance que Naruto a parcourue est plusieurs fois plus grande que celle de Neji car le point de l'impact est survenue relativement bas (proche du sol)]

 

2-Le Raikage que tu montres dans ton image était en V2 et il ne cherchait pas à prendre Bee de vitesse , il voulait simplement démontrer sa supériorité en force .

 

- L'intensité de l'armure n'est pas affaiblie par les clones. Ca tu l'a inventé.

Non , je n'invente rien puisqu'on voit clairement que Naruto était affaibli et que sa vitesse/réflexes ont nettement diminués à tel point que Bee normal montre une meilleur réactivité/vitesse face aux Jin .

 

[Setna]

Sur Nagato :

 

D'autre part ' date=' Gakidou est tout simplement meilleur que Samehada , si tu le remarques , Bee avait gardé la V1 6 queues même après l'impact face , ce qu'il faut reprocher c'est surtout les lacunes de Samehada en matière d'absorption non pas la différence entre Kisame et Nagato squelettique en matière de... résistance .[/quote']

Kisame se prend Killer Bee en V2 (avec les os), puis directement après on a Samehada qui absorbe du chakra jusqu'à faire descendre Killer Bee en V1, puis Kisame est expulsé et en sale état, puis il utilise le chakra de Samehada pour se régénérer.

Nagato se prend Killer Bee en V2, puis il active Gakidô, puis Gakidô absorbe du chakra jusqu'à faire descendre Killer Bee en mode normal (affaiblis) et parallèlement Nagato retrouve sa vitalité (et se régénère surement).

La conclusion de ça, c'est évidemment que Gakidô est meilleur que Samehada et non que Kisame serait moins résistant que Nagato. Mais l'échange prouve tout de même que Nagato serait difficile à mettre KO pour des coups au contact, déjà car il a sa vitalité & résistance naturelle (il se fait pas explosé par Killer Bee en V2) et que Gakidô absorbe le chakra adverse et le régénère en passant.

 

Appliqué à Gai vs Nagato, si Gai vient attaquer Nagato au contact, par exemple avec la sixième porte (pour que la vitesse soit à peu près comparable à Killer Bee en V2, par contre la force de Gai est inférieure), il va se passer la même chose que lors du Nagato vs Killer Bee V2. Sachant qu'à ce moment c'était Nagato squelettique, et que logiquement Nagato avec sa vitalité retrouvée est meilleur notamment pour encaisser les coups.

 

le ST ne peut pas tout repousser , c'est une attaque qui dure un instant et qui a besoin de 5 secondes pour se recharger , ce n'est pas ça qui va arrêter une attaque continue qui dure un petit laps de temps

Le Shinra Tensei dissipera l'Hirudora, mais oui l'Asa Kujaku est dangereux pour Nagato si Gai continu après le Shinra Tensei. Ca dépendra de l'amplitude du Shinra Tensei j'imagine, car si Gai est lui aussi repoussé alors ça stoppera son attaque.

 

J'ai jamais trouvé les Jutsu de Nagato d'un "tout autre niveau" par rapport à Tendo Full Power

Encore une fois, j'applique simplement ce que le manga nous dit :

[spoiler=La puissance et la vitesse de ses techniques sont à un niveau largement plus élevé (que Pain)]

 

[spoiler=Une traduction française]

Source : http://scans.naruto-shippudenvf.com/lecture-chapitre-scans-551-naruto-vf-page-9.php

 

Il y a plusieurs traductions, c'est celle là que j'avais en tête, ce serait cool de trouver celle viz.

 

---

 

Sur les clones :

 

Y a une grosse différence entre vitesse et précipitation , Naruto qui se déplace avec sa vitesse max d'un champs de bataille à un autre sera rapidement exténué , d'accord il peut augmenter le rythme de sa petite foulée , mais ça veut pas dire qu'il se déplace avec son max Shunshin , voilà ce qui arrive quand on utilise trop sa pleine vitesse :

Tu parles de Naruto comme si il se ménageait, alors que c'est exactement le contraire qui s'est produit. Pourquoi Naruto a perdu son KCM1 après le combat contre Nagato ? Parce qu'il en faisait beaucoup trop pour son bien. Pourquoi Itachi le remet à sa place ? Parce que Naruto voulait s'occuper de tout partout. Oui, être au maximum, ça fatigue. Sauf que ce genre de considération est totalement en dehors du caractère de Naruto, qui a pas hésité à se mettre en danger en faisant x clones alors que ça lui avait été déconseillé. Bref, cherche pas, il y a aucune raison que Naruto n'ai pas été à son max pour rejoindre le champ de bataille.

 

mon exemple est issue d'une situation de combat où Naruto KCM1 et Bee essaient de prendre leurs adversaires de vitesse avec leur max Shunshin.

Cela peut tout aussi bien être Naruto et Killer Bee qui se coordonnent naturellement pour combattre en équipe. Ou Kishimoto qui ne cherche pas à tout faire parfaitement de A à Z, tout simplement (comme sur les nombreux autres exemples).

 

La situation des Hokage est assez différente vu qu'ils sont en mode Edo Tensei , ils ne fatiguent pas contrairement à Sasuke/Juugo qui seront exténués s'ils venaient à parcourir une telle distance avec leur Shunshin max .

Ca ne change rien à ce que j'ai dis. Du coup, Sasuke MSE = Jûgo en vitesse d'après toi ? Et Tobirama = Hiruzen ?

 

Non , je n'invente rien puisqu'on voit clairement que Naruto était affaibli et que sa vitesse/réflexes ont nettement diminués à tel point que Bee normal montre une meilleur réactivité/vitesse face aux Jin .

Si si tu inventes, puisque le lien de causalité dont tu parles n'a jamais été évoqué dans le manga. Encore une fois, je te demande ta source.

Quant on voit que Naruto redeviens normal en essayant de faire des clones après le combat contre Nagato, l'explication que je te donne est issue du manga. La tienne est issue de tes réflexions. Et tu peux empiler autant d'éléments que tu veux, ça n'y change rien. C'est ça la différence entre un fait et une hypothèse. Je vois pas comment tu peux ne pas comprendre ça.

[hb.11.23]

Sur Nagato :

Kisame se prend Killer Bee en V2 (avec les os), puis directement après on a Samehada qui absorbe du chakra jusqu'à faire descendre Killer Bee en V1, puis Kisame est expulsé et en sale état, puis il utilise le chakra de Samehada pour se régénérer.

Nagato se prend Killer Bee en V2, puis il active Gakidô, puis Gakidô absorbe du chakra jusqu'à faire descendre Killer Bee en mode normal (affaiblis) et parallèlement Nagato retrouve sa vitalité (et se régénère surement).

La conclusion de ça, c'est évidemment que Gakidô est meilleur que Samehada et non que Kisame serait moins résistant que Nagato. Mais l'échange prouve tout de même que Nagato serait difficile à mettre KO pour des coups au contact, déjà car il a sa vitalité & résistance naturelle (il se fait pas explosé par Killer Bee en V2) et que Gakidô absorbe le chakra adverse et le régénère en passant.

Il y a deux types de résistances :

-La solidité : la peau des Raikage est aussi solide que le fer (l'acier pour le SDR) , Tsunade est plus solide que la norme (ne se fait pas découper en deux par Kusanagi , épée du petit Susano'o...) mais moins que les Raikage , Nagato n'entre pas dans cette catégorie , c'est assez clair je pense .

-La vitalité : La capacité à tolérer les blessures , Tsunade peut encore parler même en étant coupée en deux , Obito peut encore utiliser des Jutsu avec son coeur détruit .... Nagato Full Power entre dans cette catégorie mais pas sa version squelettique vu que le Gedo Mazo lui a aspiré la quasi totalité de son énergie vitale .

 

La plus utile des deux dans un combat est bien évidemment la solidité , si tu te fais découpé en deux ou si tu perds le coeur , t'as beau avoir une super vitalité , ce n'est pas pour autant déterminant dans un combat , une Tsunade découpé en deux a besoin de X chapitres pour utiliser des mudras et invoquer Katsuyu et est totalement à la merci de l'ennemi , Obito ne peut plus vraiment bouger et utiliser des Jutsu , bref , malgré leur vitalité énorme , les exemples montrent que ce n'est pas vraiment déterminant dans un combat .

 

Un Nagato qui se fait déchiqueter le torse au point où on voit sa cage thoracique ne peut plus continuer le combat , un Lariat V1/2 le tue sans des capacités défensives bien adaptées (Gaikidou , ST) , et il en est de même pour toute technique ayant un minimum de puissance (Rasengan , Chidori , Propulseurs de Juugo ,....) et le Paon matinal est assez puissant je pense pour tuer Nagato s'il se fait directement touché .

 

Le Shinra Tensei dissipera l'Hirudora, mais oui l'Asa Kujaku est dangereux pour Nagato si Gai continu après le Shinra Tensei. Ca dépendra de l'amplitude du Shinra Tensei j'imagine, car si Gai est lui aussi repoussé alors ça stoppera son attaque.

J'en suis pas si sûr , on a déjà vu l'effet du ST face à la force physique de Kyubi miniature , s'il n'est pas vraiment plusieurs classes au dessus ,ça demeure  insuffisant pour dissiper Hirudora (comparable à une BD en puissance) .

 

Encore une fois, j'applique simplement ce que le manga nous dit :

[spoiler=La puissance et la vitesse de ses techniques sont à un niveau largement plus élevé (que Pain)]

 

[spoiler=Une traduction française]

Source : http://scans.naruto-shippudenvf.com/lecture-chapitre-scans-551-naruto-vf-page-9.php

 

Il y a plusieurs traductions, c'est celle là que j'avais en tête, ce serait cool de trouver celle viz.

Bon largement plus élevé , ça peut avoir plusieurs sens , Karin dit que le Raikage devient nettement plus puissant en V2 , c'est pas pour autant qu'il a détruit le Susano'o partiel de Sasuke en un coup .

 

---

 

Sur les clones :

Tu parles de Naruto comme si il se ménageait, alors que c'est exactement le contraire qui s'est produit. Pourquoi Naruto a perdu son KCM1 après le combat contre Nagato ? Parce qu'il en faisait beaucoup trop pour son bien. Pourquoi Itachi le remet à sa place ? Parce que Naruto voulait s'occuper de tout partout. Oui, être au maximum, ça fatigue. Sauf que ce genre de considération est totalement en dehors du caractère de Naruto, qui a pas hésité à se mettre en danger en faisant x clones alors que ça lui avait été déconseillé. Bref, cherche pas, il y a aucune raison que Naruto n'ai pas été à son max pour rejoindre le champ de bataille.

Naruto ne se ménage pas j'ai pas dit le contraire , mais même un idiot sait différentier entre vitesse max et petite foulé , et il sait que s'il court à pleine vitesse dès le départ , il sera très rapidement à bout de souffle en fin de compte pas besoin d'être intelligent pour ça . Par contre oui , Naruto ne se ménage pas c'est clair , et ça ce voit vu le nombre de clones qu'il a envoyé c'est un fait du manga .

 

Un simple exemple Naruto KCM1 veut rapidement rejoindre son prochain champs de bataille ici :

 

 

ça veut pas pour autant dire qu'il utilise son Shunshin max .

 

Ca ne change rien à ce que j'ai dis. Du coup, Sasuke MSE = Jûgo en vitesse d'après toi ? Et Tobirama = Hiruzen ?

Quant on voit que Naruto redeviens normal en essayant de faire des clones après le combat contre Nagato, l'explication que je te donne est issue du manga. La tienne est issue de tes réflexions. Et tu peux empiler autant d'éléments que tu veux, ça n'y change rien. C'est ça la différence entre un fait et une hypothèse. Je vois pas comment tu peux ne pas comprendre ça.

J'ai jamais dis que Sasuke=Juugo , mais simplement qu'ils se sont déplacé en vitesse "petite foulé" pour ne pas être exténué lorsqu'ils rejoignent le champs de bataille . Idem pour Hiruzen/Tobirama , c'est pas parce qu'il sont égaux en petite foulée" que leur Shunshin est le même .

 

Si si tu inventes, puisque le lien de causalité dont tu parles n'a jamais été évoqué dans le manga. Encore une fois, je te demande ta source.

Tout n'est pas expliqué dans le manga , Kishi n'explique pas pourquoi Sasuke est soudainement devenu beaucoup plus rapide après son PU du Rikudou , donc on suppose que c'est du au chakra d'Hagoromo , Kishi n'explique pas pourquoi Naruto ne garde pas sa super vitesse et il n'est pas au dessus de Bee et Gai normal dans plusieurs instances au contraire même :

Exemple : Obito qui était sur le point d'aspirer Naruto KCM1 malgré l'intervention de son clone :

http://www.mangareader.net/naruto/595/7

http://www.mangareader.net/naruto/595/8

Gai normal qui peut s'en sortir tout seul :

http://www.mangareader.net/naruto/595/10

http://www.mangareader.net/naruto/595/11

Donc bon , à par si Gai a des réflexes égales au Raikage V1 (ça laisse entrevoir que la 6ème porte le rend nettement plus rapide que Ae en V2 ce qui n'est pas vraiment illogique au vu des faits de la 7ème porte) .

L'hypothèse la plus probable à cette baisse de vitesse est l'utilisation de clones , et le manga rappelle à maintes reprises que les clones ne font que diviser le chakra et réduire les performances .

[Setna]

Sur Nagato :

 

Un Nagato qui se fait déchiqueter le torse au point où on voit sa cage thoracique ne peut plus continuer le combat ' date=' un Lariat V1/2 le tue sans des capacités défensives bien adaptées (Gaikidou , ST) , et il en est de même pour toute technique ayant un minimum de puissance (Rasengan , Chidori , Propulseurs de Juugo ,....) et le Paon matinal est assez puissant je pense pour tuer Nagato s'il se fait directement touché .[/quote']

Oui mais là on s'éloigne totalement de ce que je disais. La configuration Killer Bee / Nagato prouve que dans un échange direct entre Nagato et Gai 6 portes, Nagato sera loin d'être aussi largué que certains le dise (c'est même le contraire). Nagato ayant tout de même mit HS Killer Bee quelques secondes, heureusement qu'il s'est concentré sur Naruto par la suite.

 

J'en suis pas si sûr , on a déjà vu l'effet du ST face à la force physique de Kyubi miniature , s'il n'est pas vraiment plusieurs classes au dessus ,ça demeure  insuffisant pour dissiper Hirudora (comparable à une BD en puissance).

Le Shinra Tensei a fonctionné y comprit dans l'exemple que tu donnes. C'est simplement que c'est Tendô qui se l'est prit car Kurama s'est accroché au sol pour ne pas bouger. Je ne vois pas bien le rapport avec l'Hirudora, qui reste en plus un jutsu qui met du temps à s'activer réellement (un peu comme le FRS qui propulse au loin le SDR avant "d'exploser").

Puis Nagato peut aussi utiliser une stratégie à la Tendô, qui utilise un rocher pour dévier une BB (ou comme Hashirama qui utilise les portes Rashomon), sauf que là ce serait contre l'Hidora. Nagato a d'ailleurs prouvé pouvoir attirer son ennemi avec un Bansho Ten'in et utiliser un autre Bansho Ten'in pour envoyer un rocher, sachant qu'il peut se permettre d'utiliser également en simultané Shuradô pour avoir une scie qui empalera Gai.

 

Bon largement plus élevé , ça peut avoir plusieurs sens , Karin dit que le Raikage devient nettement plus puissant en V2 , c'est pas pour autant qu'il a détruit le Susano'o partiel de Sasuke en un coup .

Ouais ben en attendant j'ai utilisé mot pour mot ce que dis le manga, et t'étais pas d'accord avec ça, donc bon tu vois bien que tu sous-estimes Nagato.

 

Sur les clones :

 

Un simple exemple Naruto KCM1 veut rapidement rejoindre son prochain champs de bataille ici : ça veut pas pour autant dire qu'il utilise son Shunshin max .

J'avais aussi cet exemple en tête. Dommage que tu ne le considères pas comme un énième contre-exemple à ce que tu dis.

Et oui, rien ne dis que Naruto utilise son shunshin max tout le temps, surtout que la vitesse de son shunshin max est aléatoire (cf combat contre Ae). Ca t'empêche pas de considérer arbitrairement que c'est le cas sur l'image que toi tu donnes, et que ça n'est pas le cas sur l'image que moi je donne, quand bien même Naruto a tout autant de raison de ne pas se retenir dans chacune des situations.

 

J'ai jamais dis que Sasuke=Juugo , mais simplement qu'ils se sont déplacé en vitesse "petite foulé" pour ne pas être exténué lorsqu'ils rejoignent le champs de bataille . Idem pour Hiruzen/Tobirama , c'est pas parce qu'il sont égaux en petite foulée" que leur Shunshin est le même.

Il y a 2 secondes, les Edo-Tensei ne se fatiguent pas ce qui expliquerait que Tobirama et Hiruzen arrivent en même temps, et maintenant les Edo-Tensei se déplacent en petite foulée pour ne pas être exténués. Tu dis tout et son contraire, c'est pas facile de savoir quoi te répondre...

 

Tout n'est pas expliqué dans le manga , Kishi n'explique pas pourquoi Sasuke est soudainement devenu beaucoup plus rapide après son PU du Rikudou , donc on suppose que c'est du au chakra d'Hagoromo , Kishi n'explique pas pourquoi Naruto ne garde pas sa super vitesse et il n'est pas au dessus de Bee et Gai normal dans plusieurs instances au contraire même :

L'augmentation de vitesse de Sasuke est sous lignée par Madara. Tu peux me donner le lien ou la baisse de vitesse / force & co est dite pour le mode KCM1 s'il te plais ?

Et oui, Kishimoto n'explique pas tout, il n'y en a pas toujours besoin. Juste que dans le cas du KCM1, il a donné une d'explication, et que toi tu décides de pas la prendre en compte pour y aller de ta propre interprétation.

 

Donc bon , à par si Gai a des réflexes égales au Raikage V1 (ça laisse entrevoir que la 6ème porte le rend nettement plus rapide que Ae en V2 ce qui n'est pas vraiment illogique au vu des faits de la 7ème porte) .

L'hypothèse la plus probable à cette baisse de vitesse est l'utilisation de clones , et le manga rappelle à maintes reprises que les clones ne font que diviser le chakra et réduire les performances.

Gai 6 portes était moins efficace en vitesse qu'un lancé de Killer Bee qui utilise la main d'Hachibi. Face à Obito, c'est simplement que Gai est très technique en taijutsu. Tout n'est pas une question de vitesse et de force.

Sans compter, encore une fois, que les performances ne sont pas aussi linéaires que tu ne le dis. Tiens un exemple :

[spoiler=Force Killer Bee V1 = Force Ae V1]

 

[spoiler=Force Killer Bee normal > Force Ae V1]

 

 

La faiblesse de Naruto si il fait des clones n'a jamais été notée par qui que ce soit. Je sais pas d'ou tu sors des "maintes reprises". On parle d'un jutsu qui est présent depuis le premier chapitre, que Naruto a utilisé face à pratiquement tous ses adversaires, dont on a vu des tas d'applications, qui a une description dans le databook, etc... Si ce que tu dis n'a jamais été énoncé clairement, c'est qu'il y a quasi aucune chance que ce soit vrai, tout simplement. Surtout quant tu utilises des éléments biaisés pour supporter ton hypothèse, parce que bon Naruto qui redeviens normal après le combat contre Nagato, désolé mais c'est du HS.

[hb.11.23]

Sur Nagato :

 

Oui mais là on s'éloigne totalement de ce que je disais. La configuration Killer Bee / Nagato prouve que dans un échange direct entre Nagato et Gai 6 portes, Nagato sera loin d'être aussi largué que certains le dise (c'est même le contraire). Nagato ayant tout de même mit HS Killer Bee quelques secondes, heureusement qu'il s'est concentré sur Naruto par la suite.

Nagato n'a jamais montré pouvoir esquiver Bee en V2 c'est un fait , sa survie est uniquement due à Gakidou qui a aspiré le chakra avant l'impact (car sinon Nagato squelettique>Kisame en résistance ce qui est absurde) . Sinon , je sais pas ce que tu veux dire par Nagato qui met Bee HS en quelques secondes .

 

Le Shinra Tensei a fonctionné y comprit dans l'exemple que tu donnes. C'est simplement que c'est Tendô qui se l'est prit car Kurama s'est accroché au sol pour ne pas bouger. Je ne vois pas bien le rapport avec l'Hirudora, qui reste en plus un jutsu qui met du temps à s'activer réellement (un peu comme le FRS qui propulse au loin le SDR avant "d'exploser").

La force de propulsion d'une BD est tout simplement énorme , y a qu'à voir comment le dragon de bois d'Hashirama se fait atomiser , ou comment la flèche du PS qui arrive à découper un GojuuRashomon encore plus gros qu'une montagne (beaucoup plus que celui d'Oro) justement à cause de la force de propulsion de la BD qui surpasse de loin la simple force physique de Kyubi ou du PS . Le ST aura du mal justement à cause de cette force de propulsion énorme . Le Susano'o de Madara n'a pas tenu le choc avant même d'exploser .

 

Puis Nagato peut aussi utiliser une stratégie à la Tendô, qui utilise un rocher pour dévier une BB (ou comme Hashirama qui utilise les portes Rashomon), sauf que là ce serait contre l'Hidora. Nagato a d'ailleurs prouvé pouvoir attirer son ennemi avec un Bansho Ten'in et utiliser un autre Bansho Ten'in pour envoyer un rocher, sachant qu'il peut se permettre d'utiliser également en simultané Shuradô pour avoir une scie qui empalera Gai.

C'est une bonne stratégie mais c'est pas ce qui vient directement à l'esprit , surtout que Nagato n'est pas vraiment extraordinairement intelligent . Sinon Gai peut simplement tout détruire avec sa vitesse hors normes sous ce mode avant qu'il ne se face avoir par la scie de Shurado (étant bien plus rapide que Naruto KCM1) .

 

Ouais ben en attendant j'ai utilisé mot pour mot ce que dis le manga, et t'étais pas d'accord avec ça, donc bon tu vois bien que tu sous-estimes Nagato.

J'ai simplement utilisé un exemple comparable avec le Raaikage , et en voici un autre , Black Zetsu dit que le niveau de vitesse de Kaguya a atteint un tout autre niveau après l'absorption du chakra de la 1ère dimension , ça ne l'a pas empêché de se faire avoir par Naruto et Sasuke qui ont gardé la même vitesse .

 

Sur les clones :

 

Assez d'accord globalement , la vitesse de Naruto KCM1 reste assez variable , son max est le Shunshin du Raikage en V2 , son min est la vitesse de Bee normal , en moyenne ça vaut plus ou moins du Raikage en V1 , toutefois il reste en dessous niveau réflexes vu que la plupart des cas il s'est fait facilement intercepter , rien d'extraordinaire en fin de compte .

 

Sinon faut pas prendre en compte les scènes du pouvoir de l'amour comme argument , des "Bee normal qui bat le Raikage V2 en force" ou "Kakashi&Obito qui sauvent Naruto&Sasuke RS grâce au pouvoir de l'amour du fantôme de Rin qui revient miraculeusement de l'au-delà" , ce genre de scènes ne démontre rien du tout .

[hb.11.23]

Gai Maito vs Nagato :

 

VS

 

-Nagato est en condition de vivant , dispose d'un Rinnegan Edo Tensei et a des problèmes de mobilité .

-Lieu du combat : repaire de Pain .

-Distance : 5m .

 

Nagato : Draco - Aizen-Canna - Setna - Djangoo - Mugiwara

 

Match nul :

 

Gai Maito : Konan - aizen-senju - blue-war - -Tsukuyomi- - Dafuq - Crocodile - nikemac

 

Victoire Gai : 7 - 5.

 

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Bonus - Tobirama vs Jiraya&Tsunade :

 

-Jiraya commence en mode normal .

-Lieu du combat : Combat des Sannin en FG .

-Distance : 50m .

 

Victoire Tobirama : 4 - 2.

 

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[hb.11.23]

Sasuke MSE vs Kabuto sennin :

 

VS

 

-Il s'agit de Sasuke post-Juubito .

-Pas d'Edo Tensei .

-Lieu du combat : Une zone désertique dans les environs de Suna .

-Distance : 50m .

 

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Bonus - Muu vs Onoki&Raikage :

 

-Distance : 50m .

-Lieu du combat : La forêt de la mort à Konoha .