Tournoi Mondial des Shinobis V2 - Rang S+ (3) - Minato vs Itachi :

[Draco]

Sans une succession de circanstances , Obito serait un Uchiha en dessous de la norme avec un Sharingan normal , ni plus ni moins .

 

Encore une fois tu essayes et imposer ton avis (pour créer du débat ?) en niant le reste et argumentations des autres en bloc (c'est plutôt extrémiste ça  non ? ) mais pourquoi elles-sont là ces circonstances ? Pourquoi Madara l'a prit si il était si nul alors qu'Itachi était né, il aurait pu attendre un peu plus longtemps. Je vois pas ce que tu essayes de démontrer, avec des si on refait le monde. Naruto le raté reçoit des cadeaux comme Sasuke le génie et pourtant il est meilleur que lui à la fin. Naruto ne peut pas être un raté donc (et pareil pour Obito qui est son opposé. Y a ça + tout ce que j'ai dit)

 

Et ça ne change en rien au fait qu'il a manipulé le combat dans Kamui contre Kakashi alors qu'il n'avait que des capacités de base là (a ton avis pourquoi y a eu un parallèle avec le combat dans leur jeunesse). Les gens sont censés évoluer dans la vie

 

Je considéré kamui comme le meilleur jutsu ai je dit le contraire aujourd'hui?mais il a sa faiblaisse il n'est pas imbattable comme toi et oga prétendez ' date='tout jutsu a sa faiblaisse c'est le principe de kishi qu'il nous dit a travers les paroles d'itachi. Aucun jutdu n'est imbattable ,même le meilleur (kamui double ms)[/quote']

 

Sa faiblesse c'est lui même (et dans une moindre mesure le piège de Konan et un marquage d'Hiraishin dans la chair). Comme Edo Itachi est la faiblesse de l'ET. Les jutsu ultimes n'ont presque plus aucune faiblesse (ou alors elles sont très dures à exploiter. Le Koto et le MT en sont des exemples), l'auteur disait même bien que Edo Madara n'avait aucune faiblesse. Rien d'étonnant à ce que le plus puissant jutsu soit si proche de la perfection.

[hb.11.23]

@Kouza :

Bon , Obito gamin est largement inférieur à Kakashi gamin (qui est un génie) c'est un fait , on le voit à plusieurs reprises , Obito avoie lui même que c'est un raté mais tu ne veux pas le prendre en compte .

 

Et oui Obito avec ses deux MS est incroyablement fort , mais il n'avait pas cet oeil , et là on parle clairement de cadeau pas de talent naturel come un un Hiruzen ou Minato qui peuvent mainer des Jutsu complexes sans atouts génétiques donc bon...

 

Sasuke qui est génie a maîtrisé le Katon à l'age de 7 ans si je ne me trompe pas .

 

Et ça ne change en rien au fait qu'il a manipulé le combat dans Kamui contre Kakashi alors qu'il n'avait que des capacités de base là (a ton avis pourquoi y a eu un parallèle avec le combat dans leur jeunesse). Les gens sont censés évoluer dans la vie

Il a les cellules d'Hashirama qui permettent d'optimiser ses mouvements , il est le possesseur original de l'oeil donc plus puissant , il a le rinnegan....

[Kouza]

@Kouza :

Bon , Obito gamin est largement inférieur à Kakashi gamin (qui est un génie) c'est un fait , on le voit à plusieurs reprises , Obito avoie lui même que c'est un raté mais tu ne veux pas le prendre en compte .

 

Et oui Obito avec ses deux MS est incroyablement fort , mais il n'avait pas cet oeil , et là on parle clairement de cadeau pas de talent naturel come un un Hiruzen ou Minato qui peuvent mainer des Jutsu complexes sans atouts génétiques donc bon...

 

Pourquoi tu compares Obito à Kakashi ? Sérieusement toute la génération de Kakashi est inférieur à Kakashi à l'époque que se soit Kurenai, Rin, Asuma, Anko, Ebisu et j'en passe est-ce qu'ils sont tous des ratés pour autant ? Non pas du tout, Obito dit être un raté et alors ? C'est quelqu'un d'ultra modeste même pire quelqu'un qui se sous-estime et c'est normal grâce à Kakashi.

 

Et je t'explique que oui Obito n'avait pas cet œil, mais justement tu dis qu'Obito a eu des cadeaux mais je précise aussi qu'il a perdu des choses contrairement à Itachi, Sasuke, Madara qui avaient leurs deux MS, Obito lui n'en n'avait qu'un seul donc oui il a eu des cadeaux, mais il a aussi perdu de son talent naturel par exemple Kakashi qui avait son œil.

 

Et oui comme je l'ai dis Kakashi est choqué de voir Sasuke à treize ans (environ) avoir le katon en expliquant que normal aucun ninja de son âge n'a encore le katon que c'est impossible, exactement comme pour Obito qui avait le katon a environ treize ans.

[Draco]

Il a les cellules d'Hashirama qui permettent d'optimiser ses mouvements , il est le possesseur original de l'oeil donc plus puissant , il a le rinnegan....

 

Le Rinnegan lui bouffe de l'énergie (et tu le sais et tu le répétais jusqu'à aujourd'hui). Les cellules de Shodaime oui mais Kakashi avait du chakra de Kurama au moment ou Obito l'absorbe donc ça revient au même. Kakashi le génie a même l'avantage d'avoir un Sharingan en plus. Obito l'a bien manipulé dans tout le combat via des gen' normaux pour l'amener à bien viser le coeur. Faire ça contre quelqu'un qui est un génie (et donc selon toi éternellement meilleur quoi qu'il arrive) je crois pas qu'un nul y arriverait.

 

Et tu ne répond pas au Madara qui choisi Obito à la place d'Itachi... Ou sur la comparaison Naruto/Sasuke.

 

Minato n'a pas tout appris par lui même sinon. C'est Kushina qui lui a enseigné les sceaux du clan Uzu' comme Madara a enseigné à Obito les jutsu interdit du Rikudô (comme il le dit).

[Oga]

Si on part de ce principe, Sasuke/Naruto, Madara/Hashirama sont des ratés ? Ben oui ! Vu qu'ils sont des Transmigrants, ce sont des ratés, ils ne sont ce qu'ils sont que parce qu'ils sont la réincarnation de. C'est-à-dire la raison qui a flingué tout ce qu'a construit Kishimoto dans son manga.

 

Un transmigrant, c'est le principe de la réincarnation. À la fin du manga, le Rikuudo explique que Naruto et Sasuke sont la réincarnation de Madara/Hashirama et qui eux-mêmes étaient la réincarnation d'Indra et Ashura, des semi-divinités. En gros, tout ce qui fait d'eux des mecs extraordinaires vient du fait qu'ils sont les réincarnations de demi-dieux. Ils ne doivent rien à leur talent et à leur travail, mais au fait qu'ils soient des Transmigrants, des personnes qui ont été choisies par le destin pour être la réincarnation de puissants personnages.

 

Pour moi, dès que Kishi a mis en place ce concept, il a ruiné tout ce qu'il avait mis en place depuis des années avec Naruto, "le raté" qui devient génie à force de travail et d'effort. En gros, il est fort non pas, par ces efforts personnels, mais parce qu'il est la réincarnation d'Indra, le fils du Rikuudo. Ce qui fait que Naruto n'est pas vraiment Naruto, mais Indra réincarnée.

 

Par contre, Obito n'est pas un Transmigrant, ni la réincarnation d'une quelconque divinité, il doit tout ce qu'il a, à son génie naturel. Ce n’est pas pour rien que Minato aurait voulu qu'il soit Hokage. Et ce n’est pas pour rien que Kakashi  a été connu dans le monde entier grâce à son sharingan qui vient d'Obito. Et c'est pas pour rien qu'Obito à le Kamui aka le jutsu le plus puissant. Et aussi qu'il a été bridé dans tout le manga. etc...

 

[aizen-senju]

Euh non ils le doivent a eux même. Ce n'est pas qu'ils sont possédé s mais ils ont la même personnalité c'est tout

 

 

Pour obito je ne vois pas ce qu'il faut de plus que les images de dafuq pour prouver qu'obito était considéré comme rate

[Oga]

Et tous les arguments qu'on a donnés, les images issues du manga qu'on sait casser le q à chercher, tu ne les prends pas en compte ? Ben, non, tu t'en contrefous. Perso, j'ai l'impression de parler dans le vide depuis tout à l'heure. Donc, j’arrête ici vu que c'est un dialogue de sourds.

 

[Draco]

Pour obito je ne vois pas ce qu'il faut de plus que les images de dafuq pour prouver qu'obito était considéré comme rate

 

Considéré oui les images de Kakashi Gaiden montrent qu'il était considéré comme un raté (dans le passé lointain ce qui au fond est faux pour tout ce qui a été dit. Madara qui le choisit. Le combat contre Kakashi dans Kamui totalement faussé) mais le manga s'arrête pas là pour Obito. Et pour nos images et posts à nous c'est quoi Tu dois le faire exprès sinon. C'était marrant au début mais là

[Kouza]

D'ailleurs il y a jamais eu a proprement parler de raté concrètement même Gai avant que Kishi change d'avis n'était pas un raté au contraire, sinon pour l'exemple de Lee tous le monde pense à tort qu'il est un raté, mais ce n'est pas le cas, le mec est juste naze en ninjutsu, genjutsu et contrôle du chakra, tu peux être champion de course et être nul en lancer de poids.

 

Kakashi lui même qualifie Lee de génie.

 

 

 

 

Donc ouais des ratés qui ne sont pas des ratés et même des génies tant a des tonnes comme Lee qui est vu comme un raté, mais il s'agit d'un génie en réalité même chose pour Kakashi d'ailleurs je le répète, mais Obito ne fut jamais montrer être un raté c'est de la fanfiction à se stade.

 

Je dirai que c'est un ninja normal (pas un génie) mais avec un incroyable potentiel et c'est pour ça qu'il fut choisit par Madara en personne parmi tout le clan Uchiha.

[aizen-senju]

Draco je dis qu'il ETAIT considéré comme rate mais ce n'est pas le cas plus tard,de même pour naruto gai etc on dirait tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis

[Draco]

@aizen-senju

 

Ah voilà finalement nous revoilà d'accord Nan parce que si tu le considérais comme un raté à l'époque du Gaiden, OK par de problème mais tu nous répondais sur ça alors qu'on disait qu'il n'était plus vu comme un raté, du coup c'est un peu le serpent qui se mord la queue, tu vois ou y a eu la méprise ?

 

Fin' voilà le post de Kouza qui montre clairement un Lee (soi-disant le raté par excellent) décrit comme un génie par Kakashi a de quoi mettre fin au débat . Car si Lee est un génie alors Obito est quoi (il est lui aussi génie de l'effort quand il le veut avec sa volonté suffit de voir ce qu'il fait avec le coeur percé) avec tout ce qu'on a dit et ce qui a été vu ?

[aizen-senju]

Lol des le départ je parlais d'obito gamin moi en grandissant c'est devenu un génie c'est indeniable

[Yoyorguep]

Bref , Obito est clairement présenté comme étant en dessous de la moyenne des Uchiha et comme un loser qui n'a pas de talent naturel pour être un ninja . Et tu me dis qu'en l'espace de quelques mois :

-Il apprend le Kinjutsu des Uchiha .

-Il apprend à invoquer le Mazo et le manipuler .

-Il apprend le secret des Jutsu du rinnegan .

-Il apprend comment manipuler les gens .

-Il apprend comment contrôler Kurama .

Obito est un ninja hors du commun comme Naruto, Itachi et Madara. Et ceux qui conteste sont potentiel ont mal vu les similitudes qu'il y a entre ces 3 perso.

 

Si Itachi avait reçu l'enseignement de Madara, la oui il serait incontestablement meilleur que Obito, mais l'auteur montre clairement que ceux qui peuvent remplacer Madara sont en 1er Sasuke en 2ème Obito et en 3ème ca aurait du être Shisui donc Itachi.

[hb.11.23]

Gengetsu Hozuki vs Uchiha Itachi :

 

VS

 

-Lieu du combat : Repère de Pain à Ame .

-Distance : 35m .

 

Itachi : aizen-senju - Dafuq - Crocodile - Yoyorgep - Deadpool - Kurapika - Konan - Aizen_Canna - -Tsukuyomi- - Sasaki - Mugiwara - nikemac

 

Match nul :

 

Gengetsu Hozuki : Draco - Setna - Silver Claw -

 

Victoire Itachi : 12 - 3.

 

Ce combat a déjà eu lieu une fois en Septembre 2014 et s'était soldé par un mach nul (7-7) avec victoire d'Itachi au niveau du sondage :

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,45853.825.html

 

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Bonus - Obito War vs Gaara&Onoki&Tsunade&Mei :

 

-Obito n'a pas accès aux Jin .

-Lieu du combat : Madara vs Gokage .

-Distance : 30m .

 

Obito War : 8 - 4.

 

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[hb.11.23]

Pain vs Gengetsu Hozuki :

 

VS

 

-Lieu du combat : repère de Pain .

-Distance : 10m.

 

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Bonus - Kakashi War vs Onoki :

 

-Lieu du combat : Edo Muu vs Onoki

-Distance : 20m .

[Yoyorguep]

Pain vs Gengetsu Hozuki :

 

VS

 

-Lieu du combat : repère de Pain .

-Distance : 10m.

 

Quel que soit le lieu, Pain l'emporte facilement, mais je vois quand même 5 des 6 corps de Pain réduit en miette (pour ce match, j'ai une pensée pour Jiraya^^)

 

 

Bonus - Kakashi War vs Onoki :

 

-Lieu du combat : Edo Muu vs Onoki

-Distance : 20m .

 

Victoire de Oonoki

Il manque Gai ou un 2ème Sharingan a Kakashi pour pouvoir rivaliser avec Oniki^^

[hb.11.23]

Pain l'emporte facilement' date=' mais je vois quand même 5 des 6 corps de Pain réduit en miette[/quote']

Comment peut-t-il gagner facilement s'il perd 5/6 corps ?

[Yoyorguep]

Ces corps lui servent de sacrifice, ils peuvent mourirs c'est pas ça  qui rendra le combat difficile pour le Pain principal.

[Konan]

Pain vs Gengetsu Hozuki :

 

VS

 

-Lieu du combat : repère de Pain .

-Distance : 10m.

 

Gengetsu n'a rien pour combattre Pain.

Son genjutsu ne servira à rien face au Rinnegan, son ninjutsu est impuissant face à Gakido, son corps aqueux une prise facile pour Ningendo (compte tenu de l'état dans lequel est Gengetsu quand il utilise le Jockey Boy, très lent, peu réactif etc...).

No-match total.

Très franchement ici je vois certains ninja dans les 80% opposer une meilleure résistance à Pain que Gengetsu ce qui n'est pas extrêmement flatteur (c'est un coup dur en comparaison notamment de ninja comme Itachi, Bee, Kabuto, Minato ou Tobirama qui eux sont parfaitement capables soit de poser de gros problèmes à Pain, le poussant à bout, soit de le vaincre pour certains (les utilisateurs de l'hiraishin notamment devraient pouvoir vaincre Pain sans trp de souci)).

 

Victoire facile de Pain.

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Bonus - Kakashi War vs Onoki :

 

-Lieu du combat : Edo Muu vs Onoki

-Distance : 20m .

 

Par le passé j'ai certainement beaucoup trop idéalisé Onoki notamment au détriment de Kakashi et Gai.

Avec le recul je constate que Onoki n'est absolument pas plus impressionnant que Kakashi pendant la guerre, et certainement pas particulièrement bien taillé pour le combattre.

Kakashi apparaît comme un ninja bien plus intelligent, avec un meilleur sens de l'analyse, proposant des stratégies plus poussées. Onoki a l'expérience mais l'expérience n'est rien face à un adversaire qui est tout simplement beaucoup plus analytique, perspicace et pertinent dans sa façon de combattre. Onoki est linéaire, Kakashi lui s'adapte aux faiblesses de son adversaire, à ce niveau là il est clair que l'un des deux belligérants a un net avantage.

En regardant au-delà de l'intellect, Kakashi se démarque aussi de Onoki dans, finalement, la plupart des domaines ninja : Kakashi possède un meilleur diagramme élémentaire que Onoki (plus complet avec les 5 éléments) et du ninjutsu élémentaire de rang A ou S quand Onoki n'a que du rang B, le Jinton est infiniment plus lent que Kamui (mais aussi moins puissant) et constituerait une ouverture au personnage de Kakashi, au corps à corps Onoki n'a aucune chance de toucher Kakashi qui possède le sharingan et une vie entière de rivalité avec Gai (quand on sait que Sasuke a copié le taijutsu de Lee en l'ayant combattu une seule fois nul doute que Kakashi, qui sait ouvrir la première porte, a copié de bonnes bases de taijutsu chez son rival), Kakashi est nettement plus rapide (le sharingan permet de toucher le Raikage qui est nettement plus vif, réactif et rapide que Onoki), possède du genjutsu visuel (Onoki sait s'en protéger mais lui n'a rien niveau production, cela accentue la différence de polyvalence entre ces deux là), physiquement parlant Onoki est un petit vieux fébrile avec des problèmes de dos récurants et une quantité de chakra assez faible (face à Madara il tient le coup grâce à Tsunade, mais face à Muu et Gengetsu on voit bien que Onoki a beaucoup moins de chakra que Gaara, c'est clairement le kage avec les plus petites réserves) là où Kakashi war n'a pour ainsi dire pratiquement plus montré de problèmes d'endurance et ce avant même que Kyuubi ne le requinque.

Concrètement, Kakashi a l'avantage élémentaire (et l'avantage de la qualité du ninjutsu), un jutsu ultime beaucoup plus rapide mais aussi plus puissant qui pourrait à la fois tuer Onoki pendant qu'il charge un Jinton ou aspirer le Jinton (Kakashi peut donc se défendre du Jinton là où Onoki ne peut pas vraiment se défendre de Kamui), un avantage net en matière d'intelligence, de polyvalence (avec plus d'affinités, un bien meilleur taijutsu, une meilleure vitesse, un meilleur genjutsu), et une plus grande endurance. Autant dire que concrètement il apparaît au final comme un ninja tout simplement plus fort que Onoki ou, au minimum, parfaitement bien taillé pour le neutraliser.

Kakashi war et Gai war n'ont clairement pas été moins impressionnants que les 5 kage pendant la guerre, Madara lui-même a reconnu successivement la valeur de ses deux ninja en faisant l'éloge de Kamui (alors qu'il venait de se moquer d'Amaterasu) avant de devenir Jin et de Gai après l'être devenu.

Onoki a bénéficié d'une mise en avant particulière face à edo-madara, mais Kakashi & Gai ont bénéficié d'une mise en avant particulière tout simplement au niveau de la guerre au sens large, que ce soit face aux edo-jin (affronter 5 V2 ou 5 Bijuu en même temps ce n'est pas rien), face à Obito (avec le face à face entre Kakashi et lui qui vaut ce qu'il vaut mais qui existe néanmoins) ou même contre Madara. N'oublions pas non plus qu'en théorie Onoki est censé être moins fort que Hiruzen, ce qui reste, quelque part, un facteur limitant le concernant.

Le combat est intéressant, on est, en un sens, sur le top des 80%, mais Kakashi a plus de cartes en main.

Victoire de Kakashi.

[Yoyorguep]

@Konan

 

Ok pour Kakashi s'adapte quelque soit son adversaire..., mais pour Oniki c'est sont adversaire qui doit s'adapter à lui pour pouvoir le vaincre. Oniki impose son jeu, il est presque intouchable et seul un adversaire aussi endurant que lui peut lui tenir tête.

[xKakashi]

Pain vs Gengetsu Hozuki :

 

VS

 

-Lieu du combat : repère de Pain .

-Distance : 10m.

 

Victoire de Pain.

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Bonus - Kakashi War vs Onoki :

 

-Lieu du combat : Edo Muu vs Onoki

-Distance : 20m .

Par le passé j'ai certainement beaucoup trop idéalisé Onoki notamment au détriment de Kakashi et Gai.

Avec le recul je constate que Onoki n'est absolument pas plus impressionnant que Kakashi pendant la guerre, et certainement pas particulièrement bien taillé pour le combattre.

Kakashi apparaît comme un ninja bien plus intelligent, avec un meilleur sens de l'analyse, proposant des stratégies plus poussées. Onoki a l'expérience mais l'expérience n'est rien face à un adversaire qui est tout simplement beaucoup plus analytique, perspicace et pertinent dans sa façon de combattre. Onoki est linéaire, Kakashi lui s'adapte aux faiblesses de son adversaire, à ce niveau là il est clair que l'un des deux belligérants a un net avantage.

En regardant au-delà de l'intellect, Kakashi se démarque aussi de Onoki dans, finalement, la plupart des domaines ninja : Kakashi possède un meilleur diagramme élémentaire que Onoki (plus complet avec les 5 éléments) et du ninjutsu élémentaire de rang A ou S quand Onoki n'a que du rang B, le Jinton est infiniment plus lent que Kamui (mais aussi moins puissant) et constituerait une ouverture au personnage de Kakashi, au corps à corps Onoki n'a aucune chance de toucher Kakashi qui possède le sharingan et une vie entière de rivalité avec Gai (quand on sait que Sasuke a copié le taijutsu de Lee en l'ayant combattu une seule fois nul doute que Kakashi, qui sait ouvrir la première porte, a copié de bonnes bases de taijutsu chez son rival), Kakashi est nettement plus rapide (le sharingan permet de toucher le Raikage qui est nettement plus vif, réactif et rapide que Onoki), possède du genjutsu visuel (Onoki sait s'en protéger mais lui n'a rien niveau production, cela accentue la différence de polyvalence entre ces deux là), physiquement parlant Onoki est un petit vieux fébrile avec des problèmes de dos récurants et une quantité de chakra assez faible (face à Madara il tient le coup grâce à Tsunade, mais face à Muu et Gengetsu on voit bien que Onoki a beaucoup moins de chakra que Gaara, c'est clairement le kage avec les plus petites réserves) là où Kakashi war n'a pour ainsi dire pratiquement plus montré de problèmes d'endurance et ce avant même que Kyuubi ne le requinque.

Concrètement, Kakashi a l'avantage élémentaire (et l'avantage de la qualité du ninjutsu), un jutsu ultime beaucoup plus rapide mais aussi plus puissant qui pourrait à la fois tuer Onoki pendant qu'il charge un Jinton ou aspirer le Jinton (Kakashi peut donc se défendre du Jinton là où Onoki ne peut pas vraiment se défendre de Kamui), un avantage net en matière d'intelligence, de polyvalence (avec plus d'affinités, un bien meilleur taijutsu, une meilleure vitesse, un meilleur genjutsu), et une plus grande endurance. Autant dire que concrètement il apparaît au final comme un ninja tout simplement plus fort que Onoki ou, au minimum, parfaitement bien taillé pour le neutraliser.

Kakashi war et Gai war n'ont clairement pas été moins impressionnants que les 5 kage pendant la guerre, Madara lui-même a reconnu successivement la valeur de ses deux ninja en faisant l'éloge de Kamui (alors qu'il venait de se moquer d'Amaterasu) avant de devenir Jin et de Gai après l'être devenu.

Onoki a bénéficié d'une mise en avant particulière face à edo-madara, mais Kakashi & Gai ont bénéficié d'une mise en avant particulière tout simplement au niveau de la guerre au sens large, que ce soit face aux edo-jin (affronter 5 V2 ou 5 Bijuu en même temps ce n'est pas rien), face à Obito (avec le face à face entre Kakashi et lui qui vaut ce qu'il vaut mais qui existe néanmoins) ou même contre Madara. N'oublions pas non plus qu'en théorie Onoki est censé être moins fort que Hiruzen, ce qui reste, quelque part, un facteur limitant le concernant.

Le combat est intéressant, on est, en un sens, sur le top des 80%, mais Kakashi a plus de cartes en main.

Victoire de Kakashi.

[_Tsukuyomi_]

Pain vs Gengetsu Hozuki :

 

VS

 

-Lieu du combat : repère de Pain .

-Distance : 10m.

 

Gengetsu n'a rien pour combattre Pain.

Son genjutsu ne servira à rien face au Rinnegan, son ninjutsu est impuissant face à Gakido, son corps aqueux une prise facile pour Ningendo (compte tenu de l'état dans lequel est Gengetsu quand il utilise le Jockey Boy, très lent, peu réactif etc...).

No-match total.

Très franchement ici je vois certains ninja dans les 80% opposer une meilleure résistance à Pain que Gengetsu ce qui n'est pas extrêmement flatteur (c'est un coup dur en comparaison notamment de ninja comme Itachi, Bee, Kabuto, Minato ou Tobirama qui eux sont parfaitement capables soit de poser de gros problèmes à Pain, le poussant à bout, soit de le vaincre pour certains (les utilisateurs de l'hiraishin notamment devraient pouvoir vaincre Pain sans trp de souci)).

 

Victoire facile de Pain.

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Un peu près d'accord, je double.

 

Bonus - Kakashi War vs Onoki :

 

-Lieu du combat : Edo Muu vs Onoki

-Distance : 20m .

 

Oonoki me paraît malgré tout avoir le petit plus pour vaincre Kakashi.

 

Victoire Oonoki

[Draco]

Les avis ont vraiment changé de façon radicale depuis 2014 pour Itachi vs NDM (et pas seulement pour ce combat, y en a des tas d'autres).

 

Pain vs Gengetsu Hozuki :

 

VS

 

-Lieu du combat : repère de Pain .

-Distance : 10m.

 

Contrairement au Sharingan, on peut être vraiment sûr que le Rinnegan puisse voir ce genre dissimulation (qui n'est pas une invisibilité à la Mû) de la palourde. Quand on peut repérer des limbo' et la barrière invisible de Konoha, il n'y aura aucun problème pour les 12 Rinnegan de voir la palourde. Sinon il reste la pluie de détection.

 

Une fois la palourde repérée (ça se fera très vite, NDM n'aura pas le temps de faire son Jokey Boy de dissimulation qui de toute façon se fera repéré et contré par un ST ou Gakidô), un bon gros ST et elle sera réduite en miettes. Pein n'aura plus qu'à OS son ennemi. Un combo BT+Gakidô ou Nigendô est parfait contre le corps aqueux. Peut être même que les pieux noirs pourront directement le blesser.

 

Pein contre le style de combat de NDM en tout point. Même pas besoin d'aller à fond et d'utiliser le CT et cie (de toute façon il détruira son repère comme ça).

 

NDM Vainqueur

 

 

Bonus - Kakashi War vs Onoki :

 

-Lieu du combat : Edo Muu vs Onoki

-Distance : 20m .

 

Les 2 sont dans la même zone de puissance. Oonoki est très expérimenté et Kakashi très stratégique, petit avantage pour Kakashi. En endurance y a pas photo Kakashi est largement à la traîne (boosté à fond pendant la guerre au moins 2 fois, forcément soigné avant de rejoindre le front des Jin' sinon la stupidité des armées ninjas est véritablement sans nom) par rapport à Oonoki qui encaisse seul 2 météores et survit, qu'on aime ou qu'on aime pas c'est un fait et tout le monde le sait.

 

Les techniques doton d'Oonoki se feront maîtriser par le bon Raiton de Kakashi (sauf l'allègement/alourdissement vu que ça fonctionne sur Ae et son armure Raiton). Sur la terre ferme, Kakashi dominera au CàC et en ninjutsu. Le genjutsu est anecdotique, Kakashi a un niveau correct mais sans plus . C'est pas ça qui va le faire gagner contre un Kage se frittant avec Madara.

 

Il est sinon je pense suffisamment rapide aussi je pense pour ne pas se faire massacrer par un Jinton qui est lent à lancer. Il a un Kamui pas excellentissime (car oui pendant la guerre Naruto s'ait soit synchro' avec lui soit il a été boosté par Kyuubi) à ce moment mais toujours d'un bon niveau, si l'oeil droit peut sauver Sasuke d'un Jinton alors Kakashi pourrait réussir à absorber l'attaque (si c'est possible) vu que Kamui est bien plus rapide à lancer mais ça sera pas simple de viser (surtout que l'ennemi est dans les airs et qu'on se souvient tous très bien de comment il a galéré pour boulotter un bras à Deidara dans les airs).

 

Bon Oonoki vole et très rapidement dans les airs sinon (aussi vite que Edo Deidara qui en version non bridé peut semer le sable de Gaara). Il va être dur à choper même pour Kamui (et je crois pas le chien de foudre capable d'atteindre un ennemi volant). Surtout qu'Oonoki peut se cloner pour perturber son ennemi (le Sharingan ne différencie pas les clones) et  l'épuiser avec Kamui.

 

Oonoki est endurant (ces mal de dos sont plus des gags qu'autre chose, il en a jamais eu contre dans les combats très décisifs comme Madara ou après contre Guruguru), il a de quoi faire durer le combat en volant et en utilisant des clones pour épuiser son ennemi et finalement réussir à s'approcher de lui (par moyen détourné avec les clones par exemple) pour l'alourdir et donc gagner.

 

Et je vois pas, malgré sa polyvalence, Kakashi réussir à le toucher convenablement dans les airs. Ben du coup va pour le match nul, y a des arguments allant dans les 2 sens et le seul vrai moyen pour Kakashi de gagner et de l'absorber avec Kamui quand il s'arrête pour faire du Jinton mais faut pas se louper (car après Oonoki se rendra vite compte du danger du MS).

 

Match Nul

[Men]

Pain vs Gengetsu Hozuki :

 

VS

 

-Lieu du combat : repère de Pain .

-Distance : 10m.

 

Pain sans aucun mal. Il n'en fera qu'une bouchée.

 

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Bonus - Kakashi War vs Onoki :

 

-Lieu du combat : Edo Muu vs Onoki

-Distance : 20m .

 

Kakashi de peu, deux adversaires quasiment égaux.

[Konan]

@Aizen & Yoyorguep

 

Non mais arrêtez deux minutes de considérer que parce qu'un personnage vole il est intouchable, c'est totalement aberrant ...

Kakashi avec un maîtrise ridicule, pathétique, digne d'un amateur de Kamui pouvait déjà arracher un bras à Deidara à grande distance, comment croire dès lors qu'au stade de la guerre alors que Kakashi peut aspirer Naruto plus rapidement que Tobi lance un pieux, qu'il peut aspirer Hachibi en entier, des flèches de Susanoo, un clou à bout portant, qu'il peut décapiter le GM ou lui arracher un bras, oui, comment croire qu'à ce stade Kakashi serait impuissant parce que son adversaire ... vole ? Il a juste une technique parfaite, instantanée et utilisable à grande distance qui lui permet de vaincre un adversaire volant.

 

Sasuke hebi n'a-t-il pas atteint Deidara (aussi rapide que Onoki pourtant) avec une aile en moins ?

Gaara, qui peut voler, ne sait-il jamais fait toucher de tout le manga ?

Qu'est-ce que c'est que cette manie de croire qu'un ninja, parce qu'il est dans les airs, devient invincible ?

Si je vous suis bien Deidara ne peut pas perdre parce qu'il vole et qu'il est aussi rapide qu'Onoki ?

Combien de ninja Deidara peut-il battre par défaut parce qu'il vole, je serais curieux de le savoir ? Car oui, Onoki et Deidara c'est la même chose en matière de vitesse de déplacement et de capaciter à voler.

Admettre que le tout-puissant Onoki est inatteignable, intouchable, incontestablement supérieur parce qu'il vole ça revient à faire des éloges inconsidérées à un personnage comme Deidara.

Voler est un avantage, oui, mais à chaque fois qu'un ninja volant apparaît j'ai l'impression que tout ceci prend des proportions totalement disproportionnées, comme si soudainement voler devenait la capacité la plus cheatée du manga, une capacité totalement ingérable même pour des ninja niveau kage, je dois dire que ça me semble très légèrement excessif.

C'est quoi la prochaine étape ? Sai se planque dans les airs et bombarde de Mei de parchemins explosifs donc Sai défonce la Mizukage easy ?

Après tout si voler est à ce point ingérable je présume qu'on peut facilement faire de Sai un ninja au niveau extraordinaire, dommage pour lui que même Haku ait été capable de l'atteindre ...

 

Et parler d'avantage au Taijustu etc , ne sert strictement a rien ,  le style d'Ooniki est a l'opposé du style du Raikage etc , vu qu'il vole  la plupart du temps contrairement à Kakashi qui restera a terre donc une cible potentiel pour un Jinton 360° ..

Oui enfin sauf que lorsque le Jinton ne marche pas Onoki va ... au corps à corps avec l'adversaire. C'est beau de réinventer le style de combat du ninja ...

[spoiler= Onoki envoie un clone attaquer Kabuto & Deidara au corps à corps.]

 

[spoiler= Onoki va au contact de Deidara et l'empêche de prendre de la distance. Il affirme même qu'il déteste la façon dont Deidara prend de la distance avec ses adversaires et attaque à distance ... à en lire certains ça voudrait dire qu'Onoki déteste son propre style de combat.]

 

[spoiler= Onoki au corps à corps avec Muu. Il optera pour la même stratégie face aux Susanoo géants.]

 

[spoiler= Onoki optant pour le combat rapproché dès que le Jinton ne fonctionne plus ...]

 

Si Onoki s'approche de Kakashi il se fait défoncer, c'est aussi simple que ça, et oui, ça lui arrive souvent de s'approcher de ses adversaires, il le fait, dans les faits, dès que le Jinton ne fonctionne pas ou ne peut pas être utilisé (ce qui peut arriver relativement vite lors d'un combat, face à Gengetsu, Onoki ne pouvait déjà plus utiliser de Jinton alors qu'il a juste eu un combat de quelques chapitres face à Muu avec l'aide de Gaara).

Quitte à faire du mysticisme autour de Onoki il faudra peut être commencer par comprendre son style de combat, ça donnera lieu à quelques commentaires un petit peu plus précis ...

Affirmer qu'Onoki ne va jamais au corps à corps avec son adversaire est quand même d'une mauvaise foi absolue.

 

Même lorsqu'il ne vient pas directement au corps à corps il se rapproche de l'adversaire lorsqu'il utilise des golems qui sont utiles offensivement parlant uniquement s'ils peuvent frapper l'adversaire.

 

 

 

Dernière chose, si on analyse la distance à laquelle Onoki lance le Jinton, elle est modérée, ce-dernier ne se tient pas à plusieurs dizaines de mètres de son adversaire :

[spoiler= Il est à proximité de la palourde.]

 

[spoiler= Il est à quelques mètres de hauteur des edo-kage.]

 

[spoiler= Il est à proximité de Madara.]

 

[spoiler= La distance entre Onoki & Muu n'est pas très importante.]

 

[spoiler= Il est à proximité de Sasuke. Il aurait pu l'attaquer depuis l'autre bout de la pièce mais non, il vient le plus près possible.]

 

[spoiler= Il est à proximité de Deidara.]

 

Onoki qui se tient à 100 mètres de son adversaire et qui spamme le Jinton c'est de la fan-fic, on n'a jamais vu ça dans le manga.

Onoki, bien qu'ayant un style de combat qui, tant qu'il a assez de chakra, lui permet de conserver une certaine distance avec ses adversaires ne créé pour ainsi dire jamais des écarts entre son adversaire et lui comparables à ce que fait Deidara. Ce n'est pas pour rien qu'Onoki en personne critique le style de combat de Deidara, affirment détester la façon dont il se tient toujours à distance de ses adversaires ...

Quand il lance le Jinton Onoki est à quelques mètres à peine de son adversaire, il l'utilise à mi-distance et non à très longue distance.

Concrètement à cette distance Kakashi possède du ninjutsu capable d'atteindre Onoki, lui ou d'autres kage par ailleurs.

Onoki n'a jamais été inatteignable, cette réputation est totalement surfaite.

Parfois je me demande même si le style du combat du personnage a été compris, quand on voit qu'il y a un refus d'admettre qu'il puisse aller au corps à corps.

 

Ooniki combat Muu alors qu'il n'a rien pour faire face a son invisibilité

Et ? Au bout de moins d'un chapitre à peine il était à la merci de son adversaire et a dû appeler Gaara à la rescousse, tu parles d'un exploit ...

[spoiler= Les deux s'écartent du champ de bataille au chapitre (page 6), le combat n'a donc pas vraiment commencé.]

 

[spoiler= Onoki est déjà exténué au chapitre 548 page 16 soit ... 10 pages plus tard seulement.]

 

Affronter Muu et son invisibilité ce n'est un exploit (sachant en plus qu'Onoki était impuissant, Muu, qui ne cherchait pas à gagner, lui conseil après seulement 10 pages de combat d'aller chercher Gaara, c'est équivoque), 1/2 Muu peut encore voler et se rendre invisible, pourtant il n'a pas été foutu de vaincre un groupe de 5 ninja composé d'un illustre inconnu, de Dodai, Genma, Raido et Iwashi, soit 3 jounin, un chuunin et un random dont on ne connaît même pas le nom (je ne crois même pas qu'il est nommé dans le databook, mais faudrait vérifier).

[spoiler= Franchement si 1/2 Muu n'est même pas foutu de battre ce genre d'unité c'est que combattre un ninja invisible ne doit pas être aussi difficile qu'on le prétend.]

 

Même avec l'aide de Gaara les deux allaient perdre contre Muu sans l'intervention de Naruto.

 

 

Tu peux retourner ça comme tu veux cette performance contre Muu n'est pas bonne et encore moins flatteuse pour le personnage.

Onoki était totalement impuissant face à son sensei, il était exténué après 10 pages de combat et même avec l'appuie de Gaara (sachant que Gaara pouvait localiser Muu, que le Jinton était parfait pour combattre le Jinton et que Muu ne voulait pas gagner) le duo de kage était à terme dépassé.

Il y a quoi de positif à en tirer ?

Moi je vois une succession de preuve de l'impuissance totale, incontestable, très large et absolue d'Onoki par rapport à Muu.

Or j'affirme haut et fort qu'affronter Muu à deux n'est pas plus compliqué qu'affronter 5 edo-jin parfaits à deux, c'est même probablement infiniment plus simple.

A ce niveau là Onoki et ses alliés n'ont pas affronté d'adversaires plus glorieux que Kakashi et les siens.

 

il t'arrête une double météorite d'Edo Madara

Onoki arrête une météorite et avec l'aide de Gaara.

 

 

La seconde n'a pas pu être stoppée.

 

 

Encore une fois un minimum de précision et d'honnêteté ne serait pas de trop.

Quant au petit jeu des comparaisons navré mais je ne vois pas en quoi c'est mieux que d'avoir combattu 5 V2 / 5 Bijuu, d'avoir eu l'occasion de pouvoir décapiter le GM (ce que Obito empêche) ou de lui arracher un bras, bref, ce genre de choses qui me semblent quand même largement aussi intéressantes.

Kakashi pensait pouvoir gérer 5 BB à bout portant avec Kamui, tu trouves que c'est moins bien que d'arrêter une météorite ?

 

il est le leader du Gokage celui qui a la plus grande volonté (il se relève malgré le Pollen)

Et alors ?

La volonté ne compense pas son manque de chakra, relisez les combats d'Onoki bon sang, face à Muu et Gengetsu après quelques chapitres à peine de combat il est totalement épuisé, incapable de lancer le moindre Jinton.

Facile de briller quand mamie Tsunade est là pour redonner du chakra en veux-tu en voilà à ceux qui en demandent, d'autant que face à Madara Onoki utilise peu le Jinton, la plupart du temps il utilise du doton défensif (golem) et le Kajugan pour augmenter la vitesse & force du Raikage. Dans ce combat le Jinton devient occasionnel et s'explique par la présence de Tsunade qui a rempli ses réserves de chakra.

Sa volonté est grande mais ne change pas tout, il suffit de voir qu'Hiruzen malgré la volonté du feu n'a pas pu supplanter la bassesse de sa réserve de chakra.

Quant à Kakashi il est le leader intellectuel d'une équipe beaucoup plus puissante que le Gokage, constituée de Gai, Naruto KCM1 / 2, Bee et lui-même.

Sans lui Naruto & Co n'auraient jamais compris Kamui ce qui est quand même une étape non négligeable, je pense qu'on sera d'accord là-dessus, pour pouvoir vaincre Obito. Ce n'est pas comme si Kakashi avait inutile non plus ...

 

il te désintègre 25 clones Susano de Madara

Merci Tsunade pour le chakra.

 

 

Onoki seul n'a jamais été capable d'un tel exploit ... Faut arrêter de présenter Tsunade comme un détail, un petit peu d'honnêteté s'il vous plait.

 

Reste que le combat entre les 5 kage et Madara n'est pas un combat d'une plus grande envergure que le combat contre Obito qui impliquait d'affronter 6 V2 / 6 Bijuu libérés, d'affronter le GM, de combattre Obito lui-même ... Je dirais même que l'unité Naruto a combattu, pendant un temps, Obito & Madara, de quoi faire passer les 5 kage pour de sacrés incapables.

Kakashi a été utile et décisif dans toutes ces situations, sa prestation n'a rien à envier au petit vieux, il suffit d'un brin d'objectivité pour le voir.

Kakashi a été crucial et très utile du moment où il arrive sur le champ de bataille pour sauver Naruto KCM1 jusqu'au combat contre Kaguya (sachant que sans lui gérer le personnage d'Obito aurait été pratiquement impossible) ce qui est suffisamment rare pour être remarqué. En comparaison l'apport d'Onoki dans cette guerre a été minime, après tout, il était impuissant face à Muu (même l'apport de Gaara n'a finalement pas changé l'issue du combat), quant au combat des kage contre Madara c'était une parodie de combat, avec Madara qui s'est amusé avec eux mais qui, au final, les a massacré. Ensuite les 5 kage ont été parfaitement inutiles et inefficaces contre Guruguru et l'arbre divin (sachant qu'auparavant ils avaient déjà raté le combat contre Juubi ...), laissant à Hiruzen le soin d'être le dernier rempart de l'alliance. Très franchement, on a connu mieux comme performance globale.

Les personnages qui ont gagné la guerre ce sont Kakashi, Gai, Naruto, Itachi, Sasuke, les edo-hokage (donc Orochimaru), pas vraiment les 5 kage dont, pour la plupart, l'apport n'a pas été énorme. A vrai dire le kage le plus utile, décisif et celui qui a, finalement, le plus de combat à son actif, c'est très largement Gaara (qui sauve Naruto, bat Rasa, "bat" Gengetsu, aide Onoki contre Muu, participe contre Madara (sauve Mei notamment), participe contre Madara jin d'une manière réellement utile).

 

Quant à un argumentaire limité à "Jinton 360 GG" j'ai envie de dire "Kamui GG", Kamui est largement plus rapide, au petit jeu des argumentaires à minima le MS l'emporte sur le Jinton.

[spoiler= Le Jinton est trop lent pour un bras de chakra.]

 

[spoiler= Kamui aspire Naruto KCM2 dans une scène extrêmement rapide qui fait que son absoprtion a été plus rapide que le pieux d'Obito à bout portant mais même, au sens large, assez rapide pour que Obito ne puisse pas voir Naruto se faire aspirer malgré son sharingan.

Même Obito est surpris de la rapidité d'exécution de Kakashi ...]

 

[spoiler= Kamui est assez rapide pour aspirer un Rasengan alors que Naruto et Obito se foncent dessus à pleine vitesse.]

 

[spoiler= Kamui est assez rapide pour sauver Kamui du Rasengan de Minato ...]

 

Il faut y aller pour croire qu'un Jinton sera plus rapide et facile à placer que Kamui. Sans même parler de fait que Kamui peut aspirer le Jinton et donc au minimum servir de défense. Qu'il l'utilise offensivement ou défensivement, Kakashi a de quoi, avec ce jutsu, parer le Jinton.

Bref, on frôle dangereusement avec la malhonnêteté à ce niveau là.

A résumer les choses à Jinton OS ou Kamui OS, il est plus qu'évident que Kamui a l'avantage.

 

A un moment donné je conçois parfaitement qu'on donne Onoki gagnant dans ce combat, ça se justifie parfaitement et je pense même l'avoir fait par le passé, mais faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Entre approximation et mauvaise foi vous avez été relativement généreux je dois dire, car oui, dire qu'un ninja est intouchable parce qu'il vole c'est très incomplet et imprécis, pareil pour le listing des soi-disant exploits d'Onoki qui est tellement synthétisé qu'il en devient totalement erroné.

Si je résume un ninja volant est intouchable (fait démenti dans le manga), Onoki est un monstre d'endurance avec plus de chakra que Kakashi (pure fanfiction quand on sait que Onoki est crevé après 10 pages de combat), le Jinton est inesquivable pour un mec qui a le sharingan (j'aurais tendance à dire que c'est amusant comme constat), le Jinton sera plus rapide et plus facile à placer que Kamui (énorme non-sens), bref, l'argumentaire n'est pas très solide, j'aime bien Onoki et je crois que c'est un ninja avec beaucoup de ressources mais tout de même, il convient de faire un minimum d'effort dans l'argumentaire et d'avoir un minimum d'objectivité parce que là on est juste dans une listing erroné, surfait, intentionnellement trompeur des actions d'Onoki dans le manga.

Je suis convaincu qu'Onoki mérite mieux que ce que j'ai lu là. Rien que le fait qu'il puisse se protéger en utilisant des iwa bunshin, qu'il soit préparé à combattre le sharingan (donc le genjutsu visuel par exemple) sont déjà de bons points en sa faveur. Cela dit Onoki est familier des pouvoirs de Madara (Susanoo donc), je ne crois pas qu'il connaisse Kamui, il serait donc probablement hâtif de considérer qu'il soit par nature prêt à faire face à ce genre d'assaut.

 

Bref, ce combat est partagé et intéressant (on a deux personnages assez similaires en terme de puissance), mais bien des commentaires en faveur d'Onoki le limite à une parodie d'affrontement emprunte d'une réinvention du manga à la limite du grotesque, c'est dommage.

Personnellement je ne compte pas m'attarder davantage là-dessus, ça n'en vaut pas la peine, j'ai dit dans mon premier commentaire de manière assez concise ce qui me semblait essentiel, après si on me répond, pratiquement outré, qu'un ninja volant ne pourra jamais être touché, que le Jinton c'est inesquivable et 100 fois mieux que Kamui, qu'Onoki est le ninja le plus impressionnant de la guerre et qu'il a l'endurance des meilleurs franchement je réponds une fois pour mettre en avant certaines approximations mais ça s'arrête là, c'est déjà certainement trop ...