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goon

Les Puissants et leurs différences de niveau (11)

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L'ancien topic ayant atteint les 100 pages celui-ci le clos. Voici le 11e volet!

Bon débat à tous dans le respect et les limites de la Charte bien entendu.

 


 

Dernière page du topic précédent

 


 

 

- Flood interdit

- argumentation développée

- respect absolu de l'opinion des uns et des autres. Toute insulte entrainera un effacement du message déviant

- merci d'éviter les sarcasmes

- tout message contenant des phrases du type "relis le manga", " je comprend mieux le manga que toi", etc, sera effacé sans sommation, même si la suite du-dit message contenait une argumentation

- tout discours et/ou accusation d'être un "Fan-boy" entrainera la suppression du message et un éventuel avertissement ou bannissement selon les termes employés

- toutes attaques personnelles envers un ou des forumers et non leurs arguments = posts éffacés + avertissement, voir ban

 

j'espère que ces règles seront respectées et je compte sur tout le monde pou les garder en mémoire et calmer ceux qui risquent de s'en écarter au cours des discussions, mais également réfléchir à deux fois à la façon dont vous aller formuler vos hypothèses/arguments ou répondre à un autre forumer.

 

C'est en y mettant chacun du sien que ce Topic restera ouvert.

 

Bons débats à tous  ;)

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Il me semble que l'histoire n'est pas canon en effet, mais le personnage et son background l'est (le fait qu'il ait coupé eu le bras coupé par weeble, ses pouvoirs et son rôle dans la marine etc.)

Shiki est dans le même cas d'ailleurs.

 

Je suis sûr à 70% de ça mais je ne me souviens plus où j'ai lu ça.

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@ Poot :

 

Si,je t'assure que Shiki et Zephyr sont canons,ainsi que leurs pouvoirs et leur background. Oda l'a confirmé et ils ont eu le droit à leurs "planches",à leur petit moment. Il a précisé qu'il n'en parlait pas plus dans le manga par manque de temps,et comme ils ne sont pas fondamentaux à l'histoire,ils ont le droit à leur film.

De plus,Oda a tenu à faire ces films là,pas d'autres. Ce qui ne signifie pas que tous les personnages qu'il a créé sont canons. On a moins d'informations sur les personnages secondaires,et leurs pouvoirs (sur les mêmes films)...

Pour le prochain film,je n'ai pas d'infos sur la "réalité" des personnages.

 

Pour ce qui est du niveau des amiraux,etc...si l'on ne prend pas les infos qu'Oda distille au sujet des personnages (Garp par exemple),alors on ne peut se fier à rien.

Tout simplement car jusqu'à présent les amiraux n'ont vaincu personne de fort,donc pourquoi seraient-ils forts,si ce n'est qu'Oda veut nous le faire croire. Parce que sinon,c'est un abîme sans fin...personne n'aura battu personne de fort à ce compte. Le top niveau dans un manga de combat,il faut essayer de le considérer comme tel...

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je ne me souviens plus où j'ai lu ça

 

C'est dans le volume 1000 , la chronique de Z

 

[Age 14]

Z entered the Naval Academy. He wanted to be a hero.

 

[Age 18]

He took part in actual fighting for the first time.

 

[Age 28]

Z was promoted to petty officer. He mastered Rokushiki.

 

[Age 34]

He began to be called "Black Arm". He was the master of Armament haki.

 

[Age 38]

He was promoted to Admiral.

 

 

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Il me semble que l'histoire n'est pas canon en effet, mais le personnage et son background l'est (le fait qu'il ait coupé eu le bras coupé par weeble, ses pouvoirs et son rôle dans la marine etc.)

Shiki est dans le même cas d'ailleurs.

 

Je suis sûr à 70% de ça mais je ne me souviens plus où j'ai lu ça.

 

Petite question là dessus, sommes-nous sûr que c'est Weeble qui a coupé le bras de Z ? Je n'ai vu aucune affirmation à ce propos

Si c'est vraiment le cas, couper le bras à un amiral devrait poser le niveau (incertain aujourd'hui). Personnellement je ne pense pas que ce soit Weeble ce shishi en question, mais

cela demande confirmation

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En effet, my bad c'est un pirate devenu shishibukai durant l'ellipse donc :

-Weeble

-law

-Baggy

 

Imo c'est clairement l'un des deux premiers et je vois bien weeble dans ce rôle, il me semble qu'il est devenu shichibukai en envoyant 100 coeurs de pirate au GM et je le vois mal law vaincre Z, après le doute est permis !

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En effet, my bad c'est un pirate devenu shishibukai durant l'ellipse donc :

-Weeble

-law

-Baggy

 

Imo c'est clairement l'un des deux premiers et je vois bien weeble dans ce rôle, il me semble qu'il est devenu shichibukai en envoyant 100 coeurs de pirate au GM et je le vois mal law vaincre Z, après le doute est permis !

 

Ce n'est aucun des trois pour 2 raisons :

 

1- Z perd son bras plusieurs années avant l'elipse

 

2- le Shichibukai en question fait partie du monde alternatif du film, donc pas canon.

 

Je conseille d'éviter de débattre sur la puissance d'un personnage qui n'apparait pas dans l'histoire canon, puisqu'il n'y a aucune chance qu'on le recroise dans le manga, ou même qu'il y soit mentionné.

 

Les seuls éléments canons sont :

 

- il y a eu un amiral Zeyphir

- il a formé plusieurs des figures que nous conaissons de la Marine

- il s'est retiré de la Marine

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Pour ton premier point, en effet il a coupé le bras quelques années auparavant mais est devenu corsaire pendant l'ellipse.

 

Pour ton second point, d'accord je pensais que cette partie de son background était aussi canon, désolé  :)

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Shiki n'est pas a l'origine un personnage d'OAV mais bien du maga qu'Oda n'a pas eu le temps de développer.

Il n'y a donc jamais eu de personnages crée pour une fiction canonisé dans le manga a ma connaissance et j'ai eu beau chercher plusieurs fois il y a longtemps je n'ai jamais rien trouvé en ce sens en dehors d'élucubration de fans(sans vouloir être impolis) comme c'est Oda qui l'a crée donc c'est canon ce qui est bien sur totalement faux car pas mal de personnages d'OAV ont été crée par Oda pour info.

 

Même le chapitre O est non canon puisque décrit comme un chapitre promotionel hors série et contient des éléments d'un univers alternatif , le chapitre 1000 est également un faux chapitre , d'ailleurs le vrai chapitre 1000 sortira d'ici quelques années et n'aura aucun rapport avec ce promotionnel.

 

Z n'est pas plus canon que le corssaire qui lui a coupé le bras qui n'existe pas dans le manga , aujourd'hui on peu l'affirmer puisque parmis les 2 corssaires recrutés pendant les 2 ans , aucun n'a fait ça.

Un personnage qui n'apparaitra jamais et ne sera jamais cité puisque son background a été éccarté du manga n'a aucune canonisation.

 

Oda qui s'en charge a tranché la question deffinitivement en disant que tout ce qui apparait en dehors du manga est non canon pour ne pas pénaliser les lecteurs.

 

Donc même Shiki a par ce qu'on a dans le manga rien d'autres n'est canon.

D'avance n'ésperez rien de canon du film Gold , épargnez vous un débat inutile , cordialement ;)

 

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Un commentaire que je voulais poster depuis longtemps, qui concerne autant ce débat que des débats précédents.

Ce qui est ennuyeux, si je puis me permettre, dans vos débats, c'est cette manière constante d'asserter. Enfin, je ne suis ni le premier et évidemment pas le dernier à le faire remarquer. Cela étant, je vais toutefois me permettre d'en faire quelques unes, d'assertion, puisqu'elles ne concernent pas le manga mais quelques éléments de théorie littéraire qui me semblent importants. Importants, car ils évitent de penser détenir la vérité  :)

 

Aussi, je vais me permettre une critique qui me semble constructive  :) La plupart du temps, vous vous appuyez sur des planches du manga, considérant que les propos tenus par les personnages ou le narrateur sont les propos tenus par Oda. Sur le topic du chapitre 820, il y a un petit débat sur le fait que le narrateur dit que "Kaido est dit être le plus puissant pirate". Est-ce vrai, est-ce faux ? Sachant que le narrateur dit que Momo est le fils de Kinemon... D'ailleurs, en reliant hier un tome, j'ai vu que le conseil des 5 étoiles dit que Kuzan est l'homme le plus puissant de la marine (oui, le plus puissant). Si on s'en tient à ça, c'est la fin de tous vos débats. Et c'est la même chose pour Mihawk meilleur épéiste, etc...

 

Je tenais donc à faire remarque un premier point : le narrateur n'est pas l'auteur. Et les personnages non plus.

Sur ce sujet, vous pouvez lire Compagnon (notamment le Démon de la théorie qui est très bien).

Autrement dit, rien de ce qui est dit dans l'oeuvre peut-être considéré comme un propos de l'auteur. Il faut différencier les deux.

 

Cela étant, ce n'est pas parce qu'un personnage ou le narrateur dit x ou y dans le manga qu'il s'agit de l'avis d'Oda sur son personnage. De plus, on peut se poser la question suivante : en quoi l'avis d'Oda est-il plus pertinent que celui des personnages ou du narrateur de son oeuvre. Si Oda fait dire un truc par erreur, et qu'il ne le corrige jamais dans l'oeuvre, qu'il se contente de le dire sur le coté, que devons-nous considérer ?

Si un élément du manga est contredit par les SBS ou par un Databook ? Que faire ?

La seconde question est donc la suivante : qu'est-ce qui compte ? La diégèse ou aussi ce qui est extra-diégétique ?

D'ailleurs, Karim Debbache en parle dans son émission Chroma (le troisième épisode).

 

Et on en arrive enfin à la question de la canonicité. Compte tenu de ce que j'ai dit, on se rend compte que la notion de canon est totalement incapable de rendre compte de la complexité de la réflexion. Nous pouvons faire un continuum :

 

Canon stricte (diégèse) - Canon souple (diégèse + commentaire auteur --> Déjà problématique) - Canon étendu (diégèse + commentaire auteur + diégèse non-auctorale) - Non Canon (oeuvre de fans, etc.)

 

Bref, ce que j'essaie de faire comprendre c'est qu'en littérature et en cinéma, et dans les arts, vous ne pouvez pas apporter une réponse tranchée. Et c'est ça qui fait tout l'intérêt. N'oubliez jamais que quand une oeuvre est publiée, l'auteur en perd tout contrôle et les lecteurs en définissent, presque autant que l'auteur, les limites, les bases, les interprétations.

J'espère ne pas paraître trop cassant, ou chiant, j'espère ne pas enfoncer de portes ouvertes, ni faire ce que je reproche.

Mais je le redis une dernière fois : il n'y a pas de vérité, ni en art, ni en littérature, personne ne la détient, pas même l'auteur.

Et c'est ça qui est beau. 

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@poot

 

Pour info le chapitre 0 est canon. Le film non.

Confirmation d'Oda que l'on retrouve dans le dernier databook.

 

Le shiki du chapitre 0 est donc officiel et appartient à l'univers du manga.

 

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@Poot

Shiki et Zephyr sont canons... mais uniquement dans le background de One Piece (époque Roger)

Toutefois , leurs "versions" dans les films ,elles, n'existent pas !

Ainsi, le chapitre 0 est canon, tout comme le volume 1000 ( oui très différent d'un chapitre 1000) car situé à l'époque Roger.

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"Les chap spéciaux 0 et 1000 sont canon"

 

Source ? parce qu'ils ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle soit vraie :P

 

Quand j'ai dis que c'était pas canon j'ai pris soin de vérifier , officiellemet les Chap 0 et 1000 ont été décrit comme des hors série promotionnel , ce qui signifie qu'ils ne font pas partie du canon du manga mais aussi c'est aprouvé par Oda puisqu'il a dit qu'il ne veux en aucun cas pénaliser ceux qui ne regardent pas les films or ces chaps n'apparaissent ni dans l'anime ni dans le manga.

 

 

En plus en ce qui concérne le chap 0 il y a des élèments issu d'un univers alternatif qui ne peuvent s'insserer dans la chronologie du manga , le plan de Shiki pour dans 20 ans est incohérant vis a vis du manga.

 

 

En faite c'est archi simple tout ce qui est hors du manga est non canon , comme ça l'a tjrs été pour tout les fimls de tout les manga/anime.

 

 

Shiki devait avoir un plus grand role dans le manga mais Oda y a renoncé faute de temps , du coup il a décidé d'en faire un film mais les fans ont cru qu'Oda avait fait le film et décidé de le canoniser enssuite et cela a crée une legende urbaine.

A cause de ça des qu'il y a Oda au crédit les gens pensent que c'est canon et je parie que ça le fera aussi por Gold puisque les bad guy sont crée par Oda...a  noter que les films precedants strong world Oda avait déjà crée les personnages (je ne sais plus lesquels)

 

Voila c'est dit j'en parlerais plus maintenant , de toutes façons on les verras jamais dans le mangas donc pourquoi en parler ?

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C'est toi qui en parle le premier et tu dis des âneries, il est normal que l'on te réponde  ;D

 

Shiki est un personnage canon car annoncé dans le manga.

Le chapitre zéro est canon car dessiné par Oda et s'insérant dans la chronologie.

On parle même de Kong avant son intronisation dans le manga.

 

Tu ne veux pas que ce chapitre soit canon, car tu n'as pas envie de comprendre que Garp a le niveau amiral puisqu'on lui propose plusieurs fois le poste dans ce chapitre. Mais tu es le seul ici à penser cela.

Ça devrait te mettre la puce à l'oreille. ;)

 

Sinon pour la source, lit ce qui est dit dans le dernier databook sur l'âge d'or de la piraterie ou l'un des SES du volume 55.

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Si Oda avait voulu faire un manga sur l'aventure de Roger, on aurait eu Shiki, Zephyr & co dans les livres.

Sauf qu'Oda a voulu faire un manga sur l'aventure de Luffy, on ne les voit donc que dans des chapitres spéciaux, & on entend vite fait parler dans le manga.

 

A cette époque ( Gol D. Roger ), les puissances de personnages connus dans le manga ( donc l'aventure de Luffy ) étaient comme tels:

Roger >= Barbe Blanche >= Garp >= Shiki >= Sengoku. ( je pense que la majorité sera d'accord avec ça )

 

Mais ça, mister Poot ne veut pas le digérer, je n'sais d'ailleurs toujours pas pourquoi.

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@Poot

 

Soit tu fais la sourde oreille , soit tu te fais une raison.. >:(

Et encore une fois , Oda a donné pour nom , ce volume d'infos où il parle de la jeunesse de Zéphyr , le volume 1000 et non chapitre 1000....

Où tu va me dire maintenant que tu sais pas la différence entre un chapitre et un volume/tome!?!  :o

One Piece n'atteindra JAMAIS la barre des 1000 volumes, aussi long soit-il....

Voilà pourquoi c'est le volume 1000

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Pas la peine de continuer ce sujet, tout le monde est d'accord pour le tome 1000 sauf poot, & tout le monde est d'accord pour Garp sauf poot, donc je pense qu'il serait préférable de mettre un terme à cette conversation.  ;D

 

Histoire de passer à autre chose, bon, c'est peut être à caser dans le topic des delirium, mais pas grave.

: le top serait qu'a la fin du manga, Oda nous fasse un bouquin avec toutes les ( courtes ) biographies de personnages, un réel classement des puissances, & une review de toutes les primes de personnages connus & non connus ( sauf les no names, seulement les pirates importants, genre les hommes nommés par le papy du bar " Gol D. Roger ", si si, les types capables de détruire un pays, ceux qui se faisait pipi dessus devant Roger )

 

Au moins ce jour là ont pourra enfin arrêter de se taper dessus verbalement pour dire qui est plus fort que qui. ( quoique, je suis qu'il y'en aura encore pour détourner les propos d'Oda ;D )

 

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@Poot :

Navré,c'est dur de s'arrêter...mais des gens ont donné des références de ce qu'ils annonçaient comme canon. @Goon a séparé le bon grain de l'ivraie,et a réussi à expliquer ce qui était à prendre ou non. D'ailleurs,je me range à son avis sur le fait que le Corsaire qui a tranché le bras de Zephyr n'est pas canon (dommage).

 

Oda a bien dit que seul ce qu'il dessine est canon;et le chapitre 0,ainsi que le tome 1000 sont dessinés et explicatifs pour cette raison. On peut prendre en compte les databooks et les color walk.

 

Pour le chapitre qui vient,histoire de ne pas être qu'H.S.,j'espère que Zunesha va s'écraser sur Jack en mourrant,et fin de Jack  ;D.

 

Je crois qu'on aura une série de 3 chapitres avant la pause,puis les grandes annonces du nouvel arc.

 

@Mayaho : très bon commentaire ! Il manque juste le fait que parfois,ce que dit l'auteur,c'est vrai  :D. C'est plus basique que le côté un peu philosophique que tu as développé. Mais très bon post !!

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Y a un truc que je comprends pas.

Beaucoup pense que BB = Garp quand ils étaient jeunes.

Mais si c'était le cas, pourquoi BB nous est présenté comme l'homme le plus fort au monde?

Dans ce cas nous aurions eu BB et Garp les deux hommes les plus fort au monde non?

Et à la mort de BB, cela voudrait donc dire que Garp est devenu l'homme le plus fort au monde?

 

Sans compter que BB a l'air d'avoir bien plus mal vieilli que Garp, n'oublions pas qu'il était branché à des machine et sous perfusion, or, Garp ne nous a jamais été présenté comme l'homme le plus fort du monde que ce soit avant ou après la mort de BB.

 

On comprend donc tout de suite que Garp n'a jamais eu le même niveau que Roger et BB.

Dans le manga Oda a clairement fait comprendre qu'on avait :

Roger = BB > le reste.

Les arguments qui disent que Garp et Roger ont faillit s'entretuer plusieurs fois ne pèsent pas lourd car on ne connait pas le contexte exacte.

Un peu comme Luffy/smoker , ou encore Kaidou qui se fait capturer plusieurs fois alors qu'on se doute bien que c'est probablement à cause de ses actions suicidaires et que ça ne reflète en rien son niveau, car on envoi un BB seul contre toute la marine, il se fait déglinguer en un rien de temps.

 

Bref, il y a un contexte à prendre en compte, on manque d'information pour dire que Garp = Roger, en revanche on peut bien plus facilement dire que Roger > Garp en partant du principe que si ils étaient égaux, alors Garp serait tout simplement l'homme le plus fort au monde, ce qui n'est pas le cas.

 

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C'est justement parce qu'il y a un contexte a prendre . A la mort de Roger le monde a changé , c'est devenu l'age d'or de la piraterie , le GM en est meme venu a recruter des pirates pour renforcer ses rangs .

 

Newgate était au centre de cette Ere , il a marbrer des étoiles montantes ( Ace , Croco etc.. ) et se battait meme contre des pirates de son niveau ( Shanks , Kaido et Big Mom ) . Tout ça fait qu'il s'est maintenu au top et est resté actif pendant une vingtaine d'année .

 

Garp quant a lui il a fait quoi ? On le voyait aller chez Dadan entrainer ses p'tit fils , faire des escorts pour des balourds ( cf Morgan ) , entrainer Coby et Hermep et meme a Water Seven il disait qu'il s'y était rendu parce que Coby et Hermep voulaient voir Luffy . Il a p'tetre du marbrer de la p'tite frappe ici et là .

 

On a un cas similaire bien que plus extreme c'est Moria et Kaido . Ils ont fait un seul combat , contrairement a Garp et Roger , qualifié d'extrement serré . Mais là où Kaido s'est maintenu au top ( et a meme pu progresser ) car il est resté actif , Moria allongé comme un gros phoque a dormir pendant des 3 jours et se reveiller juste pour arracher des ombres pendant un dizaine d'années a créer un fossé .

 

C'est la  " meme chose " concernant Garp et Barbe Blanche qui étaient du niveau de Roger . Une vingtaine d'année d'activité pour l'un et d' inactivité pour l'autre créer forcemment un écart  . Ce qui ne contredit donc en rien les dires de Roger himself qui dit qu'ils ont falli s'entre tuer a de nombreuses reprises avec Garp qui indique clairement que ce dernier rivalisait avec Roger . Ce qui pèse bien plus lourd que tout ce qu'on pourrait dire vu que ça vient du concerné en personne et pas d'un tiers .

 

 

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Le Spoile du chapitre 821 semble confirmer ma thèse :

Kidd + Apoo + Hawkins travaillent pour Kaidou (et ferons tout pour emmerder Shanks).

 

JACK VS Minks (en l'occurence Zunisha) c'est une affaire de Minks, pas de Mugiwara sous le soleil.

 

Les rapports de force sont les suivants, Kaidou perd JACK (capturer par les Minks) mais gagne 3 Supernovae.

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Pour revenir vite fais sur Garp.

Je pense pas que FDD > Arme > Point nu.

Même utilisé a son maximum je pense qu'un logia peut être vaincu par un personnage du Garp.

Je ne crois pas qu'il y a un plafond de verre pour ceux qui ne combattent qu'avec le haki.

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De toute manière, dire qu'un non - utilisateur de FDD ne pourrait pas surpasser un possesseur de FDD ( même cheat ) voudrait dire que Shanks, Mihawk, Rayleigh, Garp & Zoro n'existe pas..

 

Un monstre de force brute & haki peut justement être bien plus difficile à vaincre qu'un possesseur de FDD qui lui se reposera trop sur ce dernier.

 

De plus, Teach en a fait les frais lors de son " combat " contre Barbe Blanche :

 

> Il déclenche un " Vortex des Ténèbres ", il se sent donc immunisé face aux séismes, & donc "rien à craindre"  ;D

> Newgate l'ignore, lui plante sa lance dans l'épaule & lui affirme : l'orgueil & l'imprudence sont les deux faiblesses qui te perdront.  ;)

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Pour le débat un utilisateur de Fdd est il supérieur à un non utilisateur, bah oui à une condition, que sans les deux soient comparables. Je m'explique :

la maîtrise des armes classiques et arts martiaux, tout le monde peut les posséder. Les attributs physiques, tout le monde peut les développer, le haki pareil (si on enlève le haki des rois), tout cela est basé avant tout sur un travail acharné (Koby power) et de la volonté (et parfois d'un talent inné). Donc si deux personnes ayant le même niveau sans fruit, l'un possède un fruit, oui il est supérieur pour peu qu'il sache l'utiliser car il pourra toujours atteindre le même niveau de maîtrise du sabre ou des arts martiaux mais aura un plus. C'est aussi pour cela que BB était l'homme le plus fort du monde car il ne se reposait pas uniquement sur son fruit. Le problème c'est que généralement un utilisateur de fruit se reposera trop fortement dessus et en oubliera les fondamentaux ou de se diversifier ce qui permet à des non utilisateurs d'arriver à leur niveau ou de les dépasser.

Reste la notion d'intelligence qui elle est innée (hormis fruit de l'humain version qqch) et l'expérience qui peut faire la différence.

 

 

 

Sinon je pense qu'on peut clôturer cette discussion maintenant qu'on connait tous la vérité sur les rapports de force dans One Piece

 

La chèvre>>Zunesha>>all.

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Au contraire ça risque de remettre en cause pas mal de chose . Zunesha One shot Jack et sa flotte d'un revers de trompe

 

Quid de Kaido a.k.a la créature la plus puissante

 

 

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