Potentiel De Combat (Moria)

[Shanks Bond 007]

Geralt De Riv ah, ça me rassure.

 

Ce que je reproche aux associations de critères, c'est qu’ils ne permettent pas de juger un personnage à sa juste valeur, d'avoir une vue à la fois globale et précise.

Si on commence à faire des associations, on est bien partis pour faire des regroupement (force physique, technique et puissance) dans l'offensivite et (résistance et défense) défensivité.

La dissociation permet à mon sens une vision plus équitable.

 

[☆Pandead☆]

@Uzu' et @etna

 

On n'a pas voulu faire comme un jeu vidéo mais regrouper la majeur partie des demandes afin que le diagramme représente au mieux les capacités d'un combattant de l'univers de One piece.

 

Si je réunis Energie et défense, je serais obligé de regrouper attaque et force.

On ne peut pas car si nous voulons décortiquer les caractéristiques des personnages, il faut distinguer au maximum les capacités physiques naturelles des techniques/pouvoirs qui servent au combat.

 

En effet dans défense, on parle des techniques défensives et ces techniques doivent être résistantes pour être efficaces. On parle donc du niveau de la technique défensive.

Dans Energie ou vitalité, on parle de l'endurance physique qui regroupe la volonté et la résistance physique.

 

Si nous voulons un vrai diagramme, il faut décortiquer le personnage, rien que pour pouvoir parler de cette capacité naturelle :

Encaisser un tel coup n'a rien de technique ou du domaine du fluide de l'armure, on est davantage dans la résistance physique. Le personnage laisse ses muscles le protéger et ses muscles (corps) permettent de résister aux dégâts.

 

On évaluera pas des personnage comme dans un jeu vidéo, mais discuter davantage du fond des compétences qui font qu'un personnage est un bon combattant.

 

Les 7 domaines permettent de faire le tour du personnage :

Force physique + Augmentation par un FDD de cette force physique

 

Energie : C'est l'aptitude à maintenir un effort d'une intensité relative donnée pendant une durée prolongée. donc endurance musculaire (Résister à l'effort mais prendre des coups, c'est aussi faire intervenir la résistance musculaire et durer l'effort) et volonté (qui est une forme de résistance morale à la fatigue).

Cette énergie peut être augmenter par un fdd.

 

Vitesse : Vitesse de déplacement, mobilité et agilité. La vitesse peut être augmenter par un fdd.

 

Intelligence : QI + Connaissances + Stratège. Cette capacité peut être augmentée par un fdd

 

Haki : C'est le niveau de maitrise du personnage.

 

Attaque : On parle du style du combattant via ses techniques de combat. Les FDD, les arts martiaux et autres pouvoirs offensifs sont comptabilisés ici.

Ces techniques de combats peuvent être augmentés par le fluide.

 

Défense : On parle du style du combattant via ses techniques de combat. Les FDD, les arts martiaux et autres pouvoirs défensifs sont comptabilisés ici.

Ces techniques de combats peuvent être augmentés par le fluide.

 

 

Un vrai combattant est celui qui sait maîtriser des techniques défensive et des techniques offensives. Il faut également maîtriser tous les aspects physique comme

Vitesse, force, endurance et la résistance physique, agilité, volonté et capacité à récupérer très rapidement.

Pour moi, voir un combattant complet sera celui qui atteint des 60/70 pts dans les deux domaines et non celui qui a 100pts en ATTAQUE et 20 en DEFENSE.

Encore une fois, on ne recherche pas un taux de puissance.

Barbe Blanche avait le pouvoir de détruire le monde et par cela il était très puissant mais était-il le combattant le plus complet ?

 

@Uzu'

Des techniques défensives, il y en a. Certes, on a davantage de techniques offensives que défensives.

Mais comme tu le dis, les techniques défensives peuvent servir pour l'attaque (cf : barrière de Bartho) et les techniques offensives peuvent servir de défense (cf : HDA).

Donc grâce à cela, il est quasi impossible qu'un personnage atteigne le zéro dans l'un des deux domaines.

 

Laissons nous justement le temps de décortiquer les personnages.

 

En tant que lecteur, la notation de Sanji m'a permis de voir le personnage autrement.

Je voyais Sanji comme un personnage assez puissant et très technique (style de la jambe noire).

Malgré son feat contre Jabura, il est un personnage qui ressort avec peu de techniques offensives puissantes au final.

Défensivement, c'est un peu le néant vu les coups qu'il encaisse trop facilement. Son endurance devient même moyenne quand on regarde davantage la post-ellipse et sa force est correcte sans être exceptionnel. Reste pour lui son côté stratège et sa vitesse.

Bizarrement avec du recul, j'ai l'impression que Sanji(cuistot) n'a jamais été proche du niveau de Luffy(capitaine) et Zoro(combattant) d'où le fait qu'il ne soit pas considéré comme un super nova.

J'attends de voir avec impatience la notation argumentée de Luffy et Zoro pour comparer.

[Setna2]

Donc si je comprend bien, l'amélioration physique des zoans comptera dans "énergie" et non "défense". Sauf que parler de résistance musculaire ne permet pas de prendre en compte les aptitudes passives du type élasticité de Luffy, qui compterait du coup dans la défense ? Il me semblait pourtant avoir lu qu'elle comptait dans l'énergie, justement parce qu'il y avait cette distinction entre caractéristique passive et technique activable. L'élasticité de Luffy compterait dans "énergie" tout comme le corps métallique de Mr1, tandis que le corps de diamant de Joz tout comme le tekkai du CP9 compteraient dans "défense". Donc ou on compte l'élasticité de Luffy ou le corps métallique de Mr1 ? D'ailleurs, la régénération zoan de Marco est également passive, elle compte dans "énergie" ou "défense" ?

J'arrive pas à trouver le fil conducteur des deux domaines de compétence, la différence fondamentalement.

 

Pour revenir au cas actuel, à savoir Sanji, il n'a pas montré de technique défensive pour stopper un coup. Si il arrête un coup avec sa jambe, ce sera grâce à sa résistance physique.

[spoiler=C'est bien pour ça qu'il est en difficulté contre Vergo]

 

Mais pourtant ça compterait comme une parade et augmenterait le note en défense ? Bref, concrètement c'est quoi qui augmente la note de Sanji en défense, j'arrive plus à le savoir. A la base j'avais compté sa résistance physique qui lui permettait de se prendre des coups sans grand dégâts, mais c'est pas ce qu'il faut faire donc ma note est fausse.

 

Il y a beaucoup de questions, désolé, mais c'est pas simple de bien tout saisir avant de se lancer dans l'évaluation de x personnages.

[☆Pandead☆]

Donc si je comprend bien, l'amélioration physique des zoans comptera dans "énergie" et non "défense". Sauf que parler de résistance musculaire ne permet pas de prendre en compte les aptitudes passives du type élasticité de Luffy, qui compterait du coup dans la défense ? Il me semblait pourtant avoir lu qu'elle comptait dans l'énergie, justement parce qu'il y avait cette distinction entre caractéristique passive et technique activable. L'élasticité de Luffy compterait dans "énergie" tout comme le corps métallique de Mr1, tandis que le corps de diamant de Joz tout comme le tekkai du CP9 compteraient dans "défense". Donc ou on compte l'élasticité de Luffy ou le corps métallique de Mr1 ? D'ailleurs, la régénération zoan de Marco est également passive, elle compte dans "énergie" ou "défense" ?

C'est simple. Le tekkai est une technique de combat défensive que l'on active pour se défendre d'un coup. Donc Défense.

Peut être que pour Jabura qui arrive à se déplacer avec le tekkai, il peut y avoir une distinction. Il faut que j'en parle à @Natsu même si pour moi le tekkai de Jabura est similaire au HDA de Vergo par exemple.

Joz n'est pas un homme diamant au sens premier du terme. Il recouvre son coprs de diamant. Il se rapproche davantage des personnages comme Mr 3 ou Magellan. Il contrôle le diamant comme ils contrôlent cire et poison. Donc Joz active un pouvoir pour se défendre et attaquer.

L'intangibilité des logias est à compter dans Energie. Car leur corps est devenu naturellement l'élément qu'il représente.

L'élasticité de Luffy est à compter dans énergie car contrairement à Joz son corps est devenu naturellement élastique. Il n'active pas de technique et ne contrôle pas le caoutchouc comme Mr 3 la cire.

Marco cela a déjà été dit qu'il serait certainement dans Energie pour la longévité du personnage et les pouvoirs du feu bleu. De plus, ce feu régénérateur est considéré comme un logia.

Par contre s'il utilise des serres d'oiseau pour attaquer ou même envoyer des flammes bleues pour bruler un adversaire, cela sera dans attaque.

 

 

Mais pourtant ça compterait comme une parade et augmenterait le note en défense ?

Pour moi Sanji utilise ses jambes comme un boxeur ses bras. Un boxeur se défend en esquivant et parant des coups avec ses bras.

Dans ton image Sanji fait de même. Il ne met pas sa jambe par hasard.

 

Après, regarde la moyenne de Sanji dans le domaine DEFENSE et tu verras qu'il atteint à peine le niveau moyen. C'est un personnage qui a des bases défensives via son style de combat mais au final il est davantage offensif que défensif.

D'ailleurs le manque de techniques défensives justifie le fait qu'il se blesse souvent (côtes cassés ou Jambes fissurées).

[Bébé]

Si je réunis Energie et défense, je serais obligé de regrouper attaque et force.

 

C'est pourtant ce qui est fait , toi le premier ( c'est dire a quel point ce critère est foireux/mal fait )

 

Jabura s'étonnera de la force de ses coups de pied lors de leur combat.

Pourtant le membre du CP9 utilisait le Tekkai pour se défendre.

Même s'il réussit une balayette sur Oz

 

idem avec les 3 raisons ( et notes ) qui suivent

 

Fin pré-ellipse ses coups de pieds envoi déjà pas mal du lourd, notamment à Thriller Bark

 

cf Thriller Back comme pour les autres

 

ça se ressent dans ces coups de pieds qui à mesure qu'on approche de la fin pré-ellipse se révèlent bien puissant (impressionne Kaku (quand il cogne Blueno) et Jyabura, belle prestation contre Odz blabla

 

Alors que toutes ses raisons et tout ses faits sont a mettre au crédit de Attaque

 

Par contre pour ce qui est de la Défense les explications données pour savoir comment noter n'est pas ( aussi ) ambigu

 

 

Défense* : Capacité à maîtriser des techniques de combats défensives. Il s'agit d'évaluer le potentiel défensif avec la maîtrise des techniques qui permettent de se défendre face à un ennemi.

 

Comment doit-on prendre en compte la défense ?

 

Aspects à prendre en compte

 

Il faut regarder les techniques de combat des personnages pour voir le but (Défensif/offensif). Ensuite, il faut jauger le niveau défensif de la technique utilisée. Toute

 

Savoir parer les coups afin de se protéger. Le plus souvent les parades sont liées au style du combattant.

 

Le potentiel défensif du style martial des personnages comme le Tekkai (technique du rokushiki).

 

La défense lié aux pouvoirs du fdd comme ceux de Bartho, Joz ou l'armure de Cracker.

 

L'HDA qui permet d'augmenter la résistance des coups ou des armes.

 

L'HDO qui permet d'endurer un combat en esquivant les coups adverses sont des points qu'il faut également prendre en compte.

 

Vergo qui utilise l'HDA pour résister aux techniques de Law.

 

 

Dans le cas de Robin la seule chose en lien avec Défense c'est ses parades aux pieds

 

 

 

 

 

 

 

[☆Pandead☆]

@Bébé

Je fais une différence entre avoir la capacité de casser 21 battes de baseball (force) et les techniques offensives comme la diable jambe ou gigot (Attaque).

Certes gigot est un coup pied mais qui se situe au niveau de la cuisse. C'est un geste technique qui à pour vocation l'attaque.

Cela repose sur la force mais dans ce cas, je regarde l'efficacité et si cette technique martiale est efficace en attaque.

Malgré la force de Sanji, on ne peut pas dire que Gigot soit d'une grande efficacité comme technique offensive.

C'est quasiment le cas pour toutes ses techniques hormis jambe diable qui semble un peu plus puissante grâce au feu.

 

Dans le cas de Robin la seule chose en lien avec Défense c'est ses parades aux pieds

Si Robin n'a que  cela pour se défendre et bien cela sera évidemment comptabilisé dans DEFENSE mais ça ne donnera pas beaucoup de points.

 

Si tu veux que ta feuille de notation soit comptabilisée, il faut que tu remplisses le domaine Force et que tu diminues la note de l'intelligence.

Ton commentaire manque cruellement d'arguments pour mettre 80pts.

 

 

@Punisher

Je me disais bien qu'il devait s'être planté. 

Je ne comprenais pas pourquoi il avait écrit Robin et montrait Sanji.

 

BB 120 en intelligence ...

Fait gaffe ca commence à se voir que tu vas lui mettre 100 pts dans tous les domaines. lol

[The Punisher]

@Pandead,

 

Robin = Sanji ( si j'ai bien compris le post de @Bébé, ce qui est plutôt difficile je l'avoue )

 

---

 

Le cuistot fin pré-ellipse ne mérite certainement pas 80 pts en intelligence ( & quelle que soit la catégorie ), sinon autant mettre 120pts aux Newgate, Sengoku & autres légendes.

 

70 à la limite, ce qui le place à un très bon niveau, sans pour autant être aussi intelligent qu'une Nami, un Law ou un Ace ( lol ).

 

Edit @Pandead :

 

Pour BB 120pts, c'était de l'exagération + je parlais pour le " quelle que soit la catégorie ".. mais ne t'en fais pas.

 

Je ne mettrais pas 100pts à Newgate pour chaque catégorie. ( seulement 90 au minimum pour chacune d'elles )

Néanmoins, je le vois bien + intelligent que le cuistot ( expérience des stratégies de batailles, connaissances, capacité à analyser une situation etc )

 

 

 

 

[Bébé]

Je fais une différence entre avoir la capacité de casser 21 battes de baseball (force) et les techniques offensives comme la diable jambe ou gigot (Attaque).

 

Bah non vu que dans tes propres dires ( que je quote ) il s'agit que des technqiues offensives de Robin ( oui c'est Sanji ) qui est donc bien a mettre au crédit de Attaque et non de Force . Le dixit style a la jambe noire c'est des kicks , qu'il casse 21 battes ou un bloc de pierre avec ( cf quand Arlong jette un bloc quand Luffy a les pieds coincés par exemple ) c'est son style de combat .

 

Donc non meme toi t'es pas en mesure de dissocier Force et Attaque . Si on suit là encore tes propres dires tes notes/raisons et les 3 qui suivent ne sont pas comptabilisable si on a un tant soit peu de logique/cohérence

 

Pour Intelligence oui il est a 80 qui selon l'ordre de grandeur le situe a Tres bon niveau , ce qui est mérité au vu de tout ce qui est doit etre pris en compte . Vegapunk a 500 ans d'avance sur l'humanité mais il ne s'agit " que " de l'intelligence lié a la connaissance . Or ce n'est qu'un critère de ce qui fait l'intelligence d'un combattant lors d'un combat ( cf stratégie , compréhension d'une technique/d'un pouvoir , s'adapter en fonction de etc ... ) . Et là le cuistot a démontré son intelligence du combat ( le topic a quand meme pour vocation de parler de potentiel du combat )

 

- a Arlong park il se sert de sa connaisance pour souffler dans les branchite de son adversaire

 

- Il comprend que Bon chan ne peut pas garder levisage de Nami quand il utilise l'Okama Kenpo , il comprend le fonctionnement de son FDD et fait en sorte qu'il se touche sonvisage pour reprendre le sien

 

-  Ses manoeuvres de Mr Prince a Little garden ou Arabasta

 

- a Skypea il " détruit " le mechanisme de Maxim

 

- a EL il " envoie " ( en lui faisant comprendre ) Ussop a Sniper les Marines , il permet a tout l'équipage de s'échapper

 

- a Thriller bark , il comprend qu'Absalom cache des canons grace  au  fruit de l'invisibilité , il se sert des bonbonnes de sel pour savoir où il se trouve ( étant invisible )

 

Ou voir/lire tout simplement des passages du Yellow

 

 

 

 

[☆Pandead☆]

Bah non vu que dans tes propres dires ( que je quote ) il s'agit que des technqiues offensives de Robin ( oui c'est Sanji ) qui est donc bien a mettre au crédit de Attaque et non de Force . Le dixit style a la jambe noire c'est des kicks , qu'il casse 21 battes ou un bloc de pierre avec ( cf quand Arlong jette un bloc quand Luffy a les pieds coincés par exemple ) c'est son style de combat

Tu n'as pas vu que la discussion à évolué grace au débat depuis le début de la notation de Sanji ?

@Natsu a rappelé des points du fonctionnement.

Dans force je compte uniquement la force pure.

Pour la force, j'ai pris les 21 battes et les propos de Jabura car les deux parles de forces et non des techniques.

 

Pour Intelligence oui il est a 80 qui selon l'ordre de grandeur le situe a Tres bon niveau , ce qui est mérité au vu de tout ce qui est doit etre pris en compte . Vegapunk a 500 ans d'avance sur l'humanité mais il ne s'agit " que " de l'intelligence lié a la connaissance . Or ce n'est qu'un critère de ce qui fait l'intelligence d'un combattant lors d'un combat ( cf stratégie , compréhension d'une technique/d'un pouvoir , s'adapter en fonction de etc ... ) . Et là le cuistot a démontré son intelligence du combat ( le topic a quand meme pour vocation de parler de potentiel du combat

Nami qui est dit par Oda comme la plus intelligente des premiers Mugui, qui possède une grande connaissance en navigation et qui a su s'adapter aux combattants qu'elle a rencontrés sera à combien ?

 

Comme tu dis pour le QI, la stratégie est l'un des critères du domaine intelligence et il ne peut être qu'à lui seul un critère valable pour atteindre un tel niveau, surtout pour un personnage pré-éllipse (ne connaît pas les 99 techniques Okama par exemple).

Son QI n'est pas évoqué comme élevé par Oda, il ne connaît pas les 99 recettes oka

 

Ou voir/lire tout simplement des passages du Yellow

Relis la page avec Nami et compare les deux. Car si on suit ta logique, la chatte "voleuse" ou même Robin pourrait déjà être entre 80 et 100 pts en pré-ellipse.

Ca laisse peut de marge pour des Sengoku, Ben Beckman et autres scientifiques combattants.

 

il s'agit que des technqiues offensives de Robin ( oui c'est Sanji )

Il vaut mieux éviter ce genre de comparaison. Cela pourrait s'apparenter à de la provocation envers certains lecteurs.

[Eiyuu Snake]

@Onizuka

 

Au vu des derniers échanges et de ta définition de défense, je te renvoie vers mon précédent post

, qui avait également pour objectif de te répondre :

Dans ce cas, ne pourrait-on pas dire que tuer son adversaire est aussi une manière de se défendre ? Auquel cas l'Attaque est comprise dans la Défense ? Pour moi, l'attaque est exactement au même niveau que l'esquive dans un processus défensif. Dans certains cas, c'est un moyen plus efficace et dans d'autres non.

 

Je comprends vos points de vue, mais je n'y adhère pas pour le coup. Si on compte tout ce qui permet à un personnage de se défendre, sauf la résistance, on compte sa vitesse, son intelligence, son attaque, etc. En fait, tout son potentiel de combat lui sert à se défendre. Ne pensez vous pas ?

Je renchéri également en revenant sur ton exemple de self-defense : on y apprends également de quoi attaquer.  Je renchéri également en revenant sur l'exemple du politicien : il esquive les attaques, mais grâce à son intelligence.

 

@Pandead (& Natsu-san)

 

J'ai de plus en plus l'impression que Natsu-san et toi n'êtes pas d'accord sur la définition de Attaque. Pour Natsu-san, la force physique est indissociable de l'attaque (cf ce post). Pour moi également.

 

Comment mesurer l'attaque en ne prenant strictement pas en compte la force physique ? La seule chose que l'on voit, c'est les dégâts, et la force joue dedans. Je doute qu'une personne mette autant en Attaque à un Zoro qui a 30 en Force qu'à un Zoro qui en a 80, mais dont le niveau de maîtrise du style est égal. Parce que l'un avec la même technique va One Shot un Pika, alors que l'autre se fera stopper d'une main.

 

L'autre sens, c'est-à-dire compter la Force sans la technique, c'est plus simple, mais pas non plus un exercice facile. Je vais reprendre le cas des 21 battes : dans cette performance, il y a de la force physique, mais on ne sait pas dans quelle mesure, car il y a également de la technique. Un type avec autant de force que Sanji ne cassera pas forcément les 21 battes d'un coup de pied sans le style de combat de Sanji. Il y met beaucoup de technique, notamment pour augmenter les dégâts grâce à des rotations et accélérations. En fait, on a très peu d'exemple d'utilisation de Force seule, ce qui fait que ce sera extrêmement subjectif. Mais c'est faisable.

 

 

Je parlais dans mon précédent post de représentation ensembliste. Je pense de plus en plus que ça peut largement aider à y voir plus clair. En voici :

 

Ce que je comprends du point de vue de Natsu :

 

 

 

 

/!\ J'ai ajouté une catégorie "Bonus passifs", qui compte les bonus des FDD comme le corps en caoutchouc ou en lames. On n'en a pas fait une catégorie à part entière, mais ça me parait bien de le faire apparaître pour qu'on sache à peut près où retrouver ces arguments.

 

Mais n'étant pas d'accord sur la prise en compte de l'esquive dans la défense, j'oppose l'argument que si on pousse le raisonnement plus loin, on devrait se retrouver avec ça :

 

 

 

 

 

Pandead, toi si je comprends bien, tu penses plus à ça :

 

 

 

 

Mais je pense personnellement qu'exclure la Force de l'Attaque va juste faire qu'on aura deux catégories très très subjectives, car les deux sont très difficiles à dissocier.

 

Et pour rester avec le même nombre de catégories, j'aurais plutôt tendance à proposer ça :

 

 

 

 

Ce qui me semble plus simple, et avec une même logique appliquée aux catégories mises en parallèle.

 

Et personnellement, j'aurais plutôt tendance à chercher à chercher plus simple, en se basant sur des trucs que l'on peut voir facilement.

 

 

Bref, je résume un peu mon post :

[*]Je pense que compter l'esquive (qui appartient au domaine de la Vitesse) dans la Défense, c'est pas une bonne idée. Parce que les arguments qui vont dans ce sens, iraient aussi dans le sens à compter l'Intelligence et l'Attaque aussi dans la Défense.

[*]Je pense que sortir la Force de l'Attaque n'est pas judicieux, parce que c'est beaucoup trop subjectif. Il suffit de voir l'exemple des battes. Dans l'autre sens, c'est un peu moins subjectif même si ça reste un exercice difficile. In fine, si la Force est inclue dans l'Attaque, ce n'est pas très grave d'avoir une évaluation assez fluctuante de la Force. Si c'est dissocié, je prévoie que la cohérence en prendrait un sacré coup.

[*]Et en partant du second point, je pense qu'on doit rester homogène dans la manière de traiter les catégories : si la Force est inclue dans l'Attaque, il faut que l'Énergie soit inclue dans la Défense.

[Bébé]

 

Pour la force, j'ai pris les 21 battes et les propos de Jabura car les deux parles de forces et non des techniques.

 

A ce niveau là c'est que du sophisme

 

Jabura s'étonnera de la force de ses coups de pied lors de leur combat.

Pourtant le membre du CP9 utilisait le Tekkai pour se défendre

 

 

 

 

 

 

 

Encore une fois il s'agit bien de technique aka style de la jambe noire qui est donc a mettre au crédit de Attaque ( tu ne fais que confirmer a chaque fois que tu ne sais/peux pas dissocier Attaque de Force et ce malgré que la façon de noter Force a évolué depuis le début , sans le reconnaitre ) .

 

Intelligence

 

Capacité à élaborer une stratégie, à s'adapter rapidement ainsi que la compréhension et l'ensemble des connaissances. Il s’agit d’évaluer tout ce qui fait l’intelligence d’un personnage c’est-à-dire sa faculté à comprendre, sa faculté à analyser, ses facultés d’adaptation, ses connaissances (du monde, scientifiques…). L’intelligence de combat (stratégie) doit également être évoquée

 

Avec tout ce que j'évoque et link moi je ne prend pas qu'un seul critère ( ils y sont tous a p'tetre 1 près )

 

Bah link le passage de Nami et comparons ( je ne sais pas de quelle page tu parles )

 

Quant au perso qui devrait etre au dessus de Robin ( provocation ? Il me semble que t'es a jour au niveau de l'arc ) , est ce que l'ordre de grandeur  et/ou les points sont bien logarithmique ? Il me semble vous avoir déja vu dire que c'est bien le cas ...... Bah ya pas le moindre problème . La différence entre un Middle level Tres bon niveau et un High level ( 89/90 ) n'a absolument rien a voir avec la différence qu'il y a entre un Middle et High level des autres ordre de grandeur

 

De la meme manière qu'une différence de 5 entre un High level Très bon niveau et un Middle Niveau exceptionnel ( 95 ) n'aura rien a voir

 

 

 

[☆Pandead☆]

Encore une fois il s'agit bien de technique aka style de la jambe noire qui est donc a mettre au crédit de Attaque ( tu ne fais que confirmer a chaque fois que tu ne sais/peux pas dissocier Attaque de Force et ce malgré que la façon de noter Force a évolué depuis le début , sans le reconnaitre ) .

Tu penses pour moi. Je ne te crois pas à ma place en tant lecteur et je vois la chose différemment.

Je dissocie les deux avec les propos de Jabura voilà tout.

La discussion sur les changements de critères étant closes depuis le début de la notation de Sanji, tu ne feras pas changer le système de notation.

 

Bah link le passage de Nami et comparons ( je ne sais pas de quelle page tu parles )

Tu sais très bien que je parle des deux pages de description sur Nami.

 

Quant au perso qui devrait etre au dessus de Robin ( provocation ? Il me semble que t'es a jour au niveau de l'arc ) , est ce que l'ordre de grandeur  et/ou les points sont bien logarithmique ? Il me semble vous avoir déja vu dire que c'est bien le cas ...... Bah ya pas le moindre problème . La différence entre un Middle level Tres bon niveau et un High level ( 89/90 ) n'a absolument rien a voir avec la différence qu'il y a entre un Middle et High level des autres ordre de grandeur

.

Tu confirmes que tu provoques !?

Les chapitres hebdo et leurs comparaisons scénaristiques n'ont rien à faire dans ce topic.

Si tu parles de Sanji, appelle le Sanji.

 

Peux tu me dire oú je parle d'échelle algomachin truc chouette ?

[Bébé]

 

Tu penses pour moi. Je ne te crois pas à ma place en tant lecteur et je vois la chose différemment.

Je dissocie les deux avec les propos de Jabura voilà tout.

La discussion sur les changements de critères étant closes depuis le début de la notation de Sanji, tu ne feras pas changer le système de notation.

 

Mes remarques n'ont pas pour but de changer le système de notation mais de mettre en évidence incohérence et sophisme . Qu'il n'y a pas de dissociation faite entre Attaque et Force . Pas besoin de penser pour toi pour mettre ça en évidence

 

Comme d'autres font des remarque sur Défense qu'ils trouvent mal faites alors que le changement de critère est clos depuis la réouverture

 

 

Tu sais très bien que je parle des deux pages de description sur Nami.

 

Ah bon ? Tu penses pour moi. Je ne te crois pas à ma place ( là c'est de mise ) . Les 2 Pages Personnalité ? Navigatrice ? ou Attaques ? Link les passages en question comme je le fais et comparons ,  que tout le monde puisse en profiter . Ca aurait été plus rapide et plus simple

 

Moi au moins ma note , mes arguments et les feats/faits sont articulés et cohérent que ce soit entre eux ou avec le système de notation

 

 

 

 

 

[Natsũ]

Bonjour,

 

Bon, il y a beaucoup de questions autour de cette catégorie « Défense » assez légitimes je trouve et ce n’est pas simple de trouver une solution idéale. D’ailleurs, je n’ai pas fait de réponse ciblée cette fois-ci (avec des quotes) en traitant vos posts un par un car il m’aurait fallu plusieurs jours (et plusieurs posts) pour répondre de manière correcte à tout le monde donc je vous propose une réponse générale où j’essaye de répondre à tout le monde :

 

Pour commencer, dans la catégorie « Energie », on regarde tous les aspects physiques (endurance, résistance...) qui permettent à un personnage de tenir sur la durée pendant un combat. Le premier critère primordial pour cela est l’endurance du personnage. En effet, un personnage qui se fatigue très vite après quelques minutes de combat intensives n’aura pas la même endurance qu’un personnage qui est capable de se battre à pleine puissance pendant des heures voire des jours.

 

Dans le premier cas, le personnage se fatigue vite donc il sera KO assez vite par manque d’endurance et sans forcément avoir été poussé à bout au niveau de sa résistance. Par exemple, Luffy est KO pendant 10 minutes après utilisation de Gear 4 mais pas parce qu’il a été blessé fatalement par Doflamingo mais parce que le Gear 4 a poussé son endurance à bout. En gros, Luffy ne peut pas supporter plus d’une dizaine de minutes le Gear 4 car son endurance actuelle ne le permet pas. Le capitaine des Mugis n’a pas l’endurance nécessaire pour maintenir une telle quantité de Haki pendant plus d’une dizaine de minutes d’où l’effondrement dans le chapitre 786 alors que le Flamand est à la limite du KO. Bon, j’ai pris Luffy en exemple dans ce paragraphe mais ça ne veut pas dire qu’il n’est pas endurant de manière générale.

 

Dans le deuxième cas (les personnages capables de se battre à pleine puissance pendant des jours), l’endurance des personnages est énorme et il faudra surement les pousser à bout au niveau de leur résistance pour les faire tomber c’est-à-dire les blesser grièvement voire les tuer pour qu’ils arrêtent de combattre. Comme exemple, on peut citer Aokiji et Akainu qui ont combattu à pleine puissance pendant 10 jours à Punk Hazard ce qui met en avant leur endurance hors du commun.

 

Cependant, qu’on soit dans le premier cas ou dans le deuxième cas, cette faculté à tenir longtemps pendant un combat (ou pas) dépend énormément de la résistance du personnage. Par exemple, on peut très bien ne pas être endurant du tout (c’est-à-dire se fatiguer vite après quelques minutes d’efforts) mais tenir des heures dans un combat grâce à une résistance hors du commun. En effet, un personnage qui aurait une endurance très faible mais une résistance digne d’un Barbe Blanche n’aurait qu’à encaisser les coups/les attaques de son adversaire sans faire grand-chose en attendant que son adversaire se fatigue naturellement. De cette manière, le personnage qui a une grande résistance et qui encaisse les attaques ne fait pas trop d’efforts (il n’attaque pas trop par exemple) et économise son énergie en s’appuyant sur sa grande résistance. Le résultat sera le suivant : Ce personnage aura tenu très longtemps pendant le combat en se reposant sur un aspect physique en particulier, sa résistance.

 

Maintenant, si on essaye d’imaginer le contraire c’est-à-dire un personnage qui n’est pas très résistant mais qui est très endurant. On a du mal à voir ce personnage tenir très longtemps en combat s’il n’esquive pas les coups/les attaques de son adversaire ou bien s’il ne se défend pas contre les attaques de son adversaire. Dès qu’il se prendra des attaques sérieuses de la part de son adversaire, le personnage qui a une résistance faible mais une grande endurance sera très vite mis en difficulté voire battu si les attaques de son adversaire sont très puissantes. En gros, son énergie diminuera très vite à chaque coup donné d’où la corrélation très forte qui existe entre la résistance d’un personnage et l’énergie d’un personnage (corrélation illustrée avec les deux exemples précédents).

 

Du coup, je ne pense pas que l’on doit séparer la résistance, l’endurance, l’énergie et, si on ne sépare pas, on ne peut tout simplement plus compter la résistance d’un personnage dans la catégorie « Défense » sinon on a une redondance trop forte entre les catégories « Energie » et les catégories « Défense ».

 

Ainsi, comme je le disais hier et les autres jours, dans « Défense », on regarde tous les moyens et toutes les techniques dont dispose un personnage pour se défendre contre une attaque ou ne pas l’encaisser (puisque c’est aussi un moyen de défense). Tout ceci, sans regarder un seul instant la résistance naturelle du personnage et, faite bien attention aux mots utilisés ici, je parle de la résistance naturelle du personnage uniquement car un personnage a aussi la possibilité d’augmenter sa résistance à un instant T (Joz qui recouvre son corps de Diamant, Tekkai…) pour se défendre et là on parle bien d’un moyen de défense donc ce sera compté dans « Défense ».

 

Je pense que le plus important est de bien faire la distinction entre ce qui relève de la résistance naturelle d’un personnage et ce qui relève d’une augmentation temporaire de la résistance d’un personnage pour se défendre. Par exemple, tous les utilisateurs de fruits du démon qui ont vu leur corps modifié à jamais comme Luffy, Mr1, les logias… ont vu leur résistance naturelle/leur résistance de base augmenter de façon définitive donc leur résistance est à compter dans la catégorie « Energie ».

 

En revanche, Joz, dont le corps ne s’est pas transformé en diamant pour toujours, peut recouvrir son corps de diamant à un instant T pour se défendre, tout comme un Lucci avec Tekkai, tout comme un Vergo avec le Busoshoku Haki (Haki de l’armement). Dans ces cas-là, on a une augmentation de la résistance naturelle du personnage pour se défendre et ces capacités sont à compter dans « Défense ».

 

Ensuite, il y a un point sur lequel je souhaiterais revenir car il porte à confusion et je reconnais que je me suis un peu trompé. Il s’agit de cette histoire de parer les attaques à mains nues. Dans un premier temps, je disais que, lorsque Sanji pare une attaque avec son pied par exemple, il utilise une technique défensive et, donc, il fallait prendre en compte cette capacité à parer des coups dans la catégorie « Défense ». Après réflexion, c’est inexact car, en parant un coup avec ses jambes ou ses bras, Sanji se repose exclusivement sur sa résistance naturelle pour parer le coup. Par exemple, contre Kalifa, le cuistot utilise la résistance de sa jambe pour encaisser l’attaque du membre du CP9.

 

Du coup, de manière générale, toute technique qui consiste à parer des coups en utilisant son propre corps se repose exclusivement sur la résistance du personnage et, donc, cela ne rentre pas dans la définition que je propose de la catégorie « Défense ».

 

Cependant, et la suite est très importante, un personnage qui peut parer des coups sans mettre en jeu sa résistance naturelle pour parer le coup rentre tout à fait dans le cadre de la définition de la catégorie « Défense ». Je m’explique et la suite est capital.

 

Par exemple, je lis depuis un petit moment que Barbe Blanche n’est pas très défensif. Cela ne me semble pas être correct car on oublie au moins deux choses. Premièrement, Barbe Blanche a une maitrise très poussée du Busoshoku Haki (Haki de l’armement) donc rien ne l’empêche de faire comme Vergo et de recouvrir son corps de Haki pour augmenter sa résistance naturelle afin de se défendre contre une attaque (Je rappelle que ceci est compté comme un moyen de se défendre). Ensuite, Barbe Blanche a un Bisento.

 

[spoiler=Chapitre 554 : Barbe Blanche utilise son Bisento pour arrêter une attaque de Akainu]

 

 

[spoiler=Chapitre 568 : Barbe Blanche utilise son Bisento (+ Haki surement) pour dévier une attaque puissante de Akainu]

 

 

Dans les deux cas, Barbe Blanche utilise son Bisento pour se défendre sans se reposer un seul instant sur sa résistance physique puisque les attaques sont parées/déviées grâce au bisento. Du coup, cela est un sacré plus pour Barbe Blanche qu’il faudra prendre en compte dans « Défense » et c’est bien là toute la différence avec Sanji pré-ellipse qui lui pare des coups en utilisant son corps et, donc, sa résistance naturelle (ce qu’on compte dans « Energie »).

 

Ensuite, je vais aussi te répondre @Eiyuu Snake à propos de l’attaque qui serait prise en compte dans la défense. Comme l’a souligné @The Punisher dans l’un de ses posts, parfois la meilleure défense c’est l’attaque. Cependant, essayons de revenir à la définition que je propose pour la défense : Toute technique ou moyen utilisé par un personnage pour se défendre (contre une attaque) qui ne met pas en jeu la résistance naturelle du personnage. Cependant, toute augmentation temporaire de la résistance d’un personnage (Diamant de Joz, Tekkai, HDA…) afin de se défendre est comptabilisé comme un moyen de se défendre.

 

En appliquant cette définition aux attaques de Barbe Blanche, on voit qu’il y a certaines attaques de l’homme le plus fort du monde qui lui permettent de se défendre sans mettre en jeu sa résistance.

 

[spoiler=Chapitre 553 : Par exemple, Barbe Blanche utilise une attaque sismique pour se défendre contre une attaque de Aokiji]

 

 

 

[spoiler=Chapitre 567 : Barbe Blanche utilise de nouveau son FDD pour stopper une attaque d’Akainu cette fois-ci]

 

 

 

En effet, et je pense que c’est là où tu voulais en venir @Eiyuu Snake, attaquer son adversaire est aussi un moyen de se défendre et je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas cela en compte dans la catégorie « Défense » tant que l’on reste dans le cadre défini (c’est-à-dire sans mettre en jeu sa résistance naturelle dans le moyen/la technique pour se défendre). Et, en ce qui concerne Barbe Blanche, les attaques utilisées qui lui permettent de se défendre ne mettent pas en jeu sa résistance naturelle comme les images ci-dessus le montrent donc c’est un moyen en plus pour l’ex-rival de Roger de se défendre (en plus de son Haki et de son Bisento) et cela doit être pris en compte dans la défense.

 

Par contre, un Luffy qui utiliserait une attaque avec son FDD pour contrer, dévier, repousser une attaque adversaire aurait très peu voire aucun point bonus dans la catégorie « Défense » car il utilise son corps et, donc, sa résistance naturelle pour se défendre et, dans ce cas, ceci est déjà compté dans « Energie » (résistance + endurance + volonté). Bien sûr, Luffy ne sera pas tout en bas de l'échelle en défense non plus car il possède le HDA qui lui permet d'augmenter sa résistance naturelle et qui, à termes, lui permettra de faire des barrières de Haki comme les Amiraux, comme Shanks...

 

En fait, d’une certaine manière, on peut dire qu’il y a une petite redondance entre « Attaque » et « Défense » mais c’est une redondance inévitable comme le fait de devoir prendre en compte la force physique pour beaucoup de combattants pour évaluer le potentiel de destruction de leur style de combat (FDD, style de combat à l’épée, art martial…) dans « Attaque ». Et, oui, je pense qu’on ne peut pas faire sans la force physique dans la catégorie « Attaque » sinon quid du potentiel offensif de Garp, de Zéphyr, de Luffy ?

 

En revanche @Eiyuu Snake, et comme je te le disais dans mon précédent post, pour de nombreux personnages la force physique n’est pas prépondérante dans le potentiel de destruction du style de combat (FDD, style de combat à l’épée, art martial…) du personnage. Par exemple, on a Gladius (qui utilise exclusivement son FDD pour attaquer), on a Magellan (je ne les jamais vu utiliser autre chose que son FDD pour attaquer), dans une moindre mesure on a Ace (qui compte beaucoup sur son Mera Mera no mi). Pour eux, le « Bonus » (comme tu l’appelles) est bien plus important que la force physique et c’est pourquoi on peut se permettre d’inclure la force physique dans la catégorie « Attaque ».

 

Cependant, en ce qui concerne l’inclusion de l’énergie dans la défense, ce n’est pas possible selon moi car, pour absolument tous les personnages, l’énergie (endurance + résistance + volonté) serait capitale pour caractériser la défense globale des personnages d’où, finalement, une limitation de la catégorie « Défense » au moyen pour se défendre qui ne mettent pas en jeu la résistance naturelle du personnage. Par contre, comme l’esquive est un moyen de se défendre, je pense qu’il faudrait compter dans une moindre mesure l’intelligence également comme un moyen de se défendre comme ça l’inclusion des catégories « Vitesse », « Attaque » et « Intelligence » ne se pose plus.

 

D’ailleurs, je trouve que tes graphiques sont très réussis. Pour rester dans la même idée, le mien correspondrait plutôt à celui-ci de graphique :

 

 

 

 

 

 

En mettant la catégorie « Energie » en dehors de la catégorie « Défense » et avec la barre « Haki » qui ne va pas jusqu’à « Energie » car on ne prend pas en compte le Haki de l’armement pour évaluer la résistance naturelle d’un personnage.

 

D’ailleurs, petite précision mais le classement « Technique » va disparaitre d’ici peu pour laisser place à deux classements bien distinctes « Attaque » et « Défense ».

 

Bref, pour résumer cette très longue partie sur la catégorie « Défense », je ne suis pas en désaccord avec toi ou avec @Setna et @Uzu’ mais on est obligé de restreindre la définition de la catégorie « Défense » pour éviter des redondances trop fortes entre les catégories « Défense » et les catégories « Energie ». Par exemple, si on inclut la résistance des personnages dans "Défense", quelle est la différence entre la résistance du cuistot en pré-ellipse (comptée dans énergie) et la défense du cuistot qui se base principalement sur sa résistance ? Quel sera la différence de note entre les deux catégories ?

 

Maintenant, je repose les mêmes questions avec une catégorie « Défense » tel que je l’ai définie plus haut c’est-à-dire « Toute technique ou moyen utilisé par un personnage pour se défendre (contre une attaque) qui ne met pas en jeu la résistance naturelle du personnage. Cependant, toute augmentation temporaire de la résistance d’un personnage (Diamant de Joz, Tekkai, HDA…) afin de se défendre est comptabilisé comme un moyen de se défendre ». En outre, on ajoute le fait que les possibilités d’attaquer pour encaisser/bloquer/dévier une attaque sans mettre en jeu sa résistance naturelle sont comptées comme des moyens de se défendre.

 

Bref, n’hésitez pas à me dire ce que vous en pensez @Pandead, @Eiyuu Snake, @Setna, @Uzu’, @The Punisher, @Onizuka et @Bébé.

 

Edit : En fait, je pense que la fin du post suivant est plus importante donc je préferais avoir votre avis sur la fin de mon post suivant 

 

---

---

 

 

En ce qui concerne l’intelligence de Nami, voici ce qui est dit (@Pandead avait déjà posté la citation il me semble) :

 

« Hum, disons que parmi les personnages de One Piece rencontrés jusqu'à présent, celui doté du plus haut QI est sans aucun doute le vice-capitaine de l'équipage de Shanks, Ben Beckmann. En plus d'être extrêmement intelligent, il est aussi très fort en remplit parfaitement le rôle qui est le sien et qui consiste à seconder Shanks dans ses aventures. Ensuite viennent le capitaine Kuro et Nami. Pour ce qui est des personnages les plus bêtes, je préfère ne pas donner de réponse, ils sont bien trop nombreux. »

Déclaration de Oda dans le SBS du tome 8

 

Sanji n’est pas le personnage le plus intelligent de son équipage (3ème maximum) et il n’est pas cité parmi les personnages les plus intelligents de East Blue. Dans la catégorie « Intelligence », on parle de tout ce qui fait l’intelligence d’un être humain et l’intelligence de combat n’est qu’un aspect de cette catégorie « Intelligence ». En gros, tu pourrais faire la chose suivante @Bébé pour donner ta note au cuistot.

 

Intelligence de combat (stratégies…) : 80/100

 

Intelligence au quotidien (connaissances du monde, connaissance scientifiques, facultés à comprendre/à analyser…) : 60/100

Là, les arguments du dessus sur le fait que Sanji n’est pas cité comme quelqu’un de particulièrement intelligent contrairement à Nami seraient à prendre en compte

 

Donc Sanji a 70/100 en moyenne en intelligence. En tout cas, je trouve aussi que ton 80/100 est un peu trop haut.

 

Bonne soirée.

[Bébé]

 

Bref, n’hésitez pas à me dire ce que vous en pensez

 

Concernant Defense en c'qui me concerne j'ai déja dit que j'trouvais que ça

 

Il faut regarder les techniques de combat des personnages pour voir le but (Défensif/offensif). Ensuite, il faut jauger le niveau défensif de la technique utilisée. Toute

 

Savoir parer les coups afin de se protéger. Le plus souvent les parades sont liées au style du combattant.

 

Le potentiel défensif du style martial des personnages comme le Tekkai (technique du rokushiki).

 

La défense lié aux pouvoirs du fdd comme ceux de Bartho, Joz ou l'armure de Cracker.

 

L'HDA qui permet d'augmenter la résistance des coups ou des armes.

 

L'HDO qui permet d'endurer un combat en esquivant les coups adverses sont des points qu'il faut également prendre en compte.

 

Vergo qui utilise l'HDA pour résister aux techniques de Law.

 

résumait suffisament comment noter cette catégorie . Sauf que maintenant que tu dis que

 

lorsque Sanji pare une attaque avec son pied par exemple, il utilise une technique défensive et, donc, il fallait prendre en compte cette capacité à parer des coups dans la catégorie « Défense ». Après réflexion, c’est inexact car, en parant un coup avec ses jambes ou ses bras, Sanji se repose exclusivement sur sa résistance naturelle pour parer le coup. Par exemple, contre Kalifa, le cuistot utilise la résistance de sa jambe pour encaisser l’attaque du membre du CP9.

 

Si je lui ais mis 10 en Defense c'est grace a ses parades de pieds justement qui était un des critères du systeme de notation ( cf http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,52136.msg1661915.html#msg1661915 )

 

Si tu me dis que meme ce critère ne doit pas/plus etre pris en compte bah il a 0 d'une part . D'autre part dans ce cas là qu'est ce qui justifierait les notes qui ne sont pas de 0 ( ou en étant graaaaaand seigneur 10 pour rester dans le Inexistant ou presque ) dont ton 25 qui se justifiait justement par

 

Il peut parer des attaques avec ses jambes mais il ne possède pas de techniques défensives de haut niveau qui passerait par un FDD, le Haki ou une technique particulière par exemple. En fait, Sanji résiste avec son corps au lieu de se défendre

 

Surtout si esquiver des attaques est a mettre a crédit de Vitesse ( cf réactivité , mobilité , agilité  etc ... ) . Je dis " si " mais au vu des critères a prendre en compte dans Defense , esquiver n'en fait pas partie .

 

 

Quid egalement de " la résistance naturelle du personnage " lié a un FDD qui ne doit pas etre pris en compte dans Défense . Exemple :

 

Luffy qui utilise une technique lié a son FDD , que ce soit son Gigant Fusen contre le punch de l'Amiral en chef ou sa technique filet que j'ai oublié le nom est pris en compte parce que c'est des techniques ou pas ? Son Gear 3 qui a la possibilité d’augmenter sa résistance à un instant T est pris en compte ou pas ?

 

 

 

 

 

Pour ce qui est de Intelligence . Dans le Red qui est paru bien après le Tome 8 Nami a 6 en culture ( le max ) là où Sanji a 3 mais c'est ça qui n'est qu'un aspect de cette catégorie Intelligence

 

Lis ( en prenant bien le temps de comprendre ce que tu lis comme tu le fais/montre dans ton dernier post ) ça :

 

Il s’agit d’évaluer tout ce qui fait l’intelligence d’un personnage c’est-à-dire sa faculté à comprendre, sa faculté à analyser, ses facultés d’adaptation, ses connaissances (du monde, scientifiques…). L’intelligence de combat (stratégie)

 

 

En amont de ça

 

- a Arlong park il se sert de sa connaisance pour souffler dans les branchite de son adversaire

 

- Il comprend que Bon chan ne peut pas garder le visage de Nami quand il utilise l'Okama Kenpo , il comprend le fonctionnement de son FDD et fait en sorte qu'il se touche sonvisage pour reprendre le sien

 

-  Ses manoeuvres de Mr Prince a Little garden ou Arabasta

 

- a Skypea il " détruit " le mechanisme de Maxim

 

- a EL il " envoie " ( en lui faisant comprendre ) Ussop a Sniper les Marines , il permet a tout l'équipage de s'échapper

 

- a Thriller bark , il comprend qu'Absalom cache des canons grace  au  fruit de l'invisibilité , il se sert des bonbonnes de sel pour savoir où il se trouve ( étant invisible )

 

Ou voir/lire tout simplement des passages du Yellow

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Et ya p'tetre d'autre fait que j'ai oublié . Faculté a comprendre , analyser , s'adapter , stratégie .... Euh tout y est

 

 

 

 

 

[Eiyuu Snake]

@Natsu-san

 

Désolé, mais je crois que le diagramme choisi est un des pires : À contrario du premier, il respecte une même logique, mais il est beaucoup trop compliqué avec de nombreux recoupements. Moi même j'aurais extrêmement de mal à noter la force, l'attaque et la défense, et pour expliquer ça à un nouveau forumer, ce serait juste l'enfer (on rentrerait encore dans ce débat, si il s'acharne).

 

Pour garder les mêmes catégories, et en faisant au plus simple à expliquer et noter, je propose les définitions suivantes :

Force : la force physique pure d'un personnage.

Attaque : la capacité à faire des dégâts. La Force est prise en compte, mais ne s'exprime pas forcément de la même manière en fonction des personnages.

Énergie : le nombre de dégâts qu'il est possible d'encaisser avant de tomber.

Défense : la capacité à réduire les dégâts avant de les encaisser..

Intelligence : la capacité à réfléchir, faire preuve d'inventivité en combat, élaborer des stratégies à différentes échelles.

Vitesse : la capacité à se déplacer, que ce soit sur des courtes distances ou des longues distances.

Haki : la capacité à utiliser le Haki.

 

Ainsi, il n'y a que le Haki et la Force qui recoupent d'autres catégories. La Force étant un sous ensemble de Attaque (même si ca peut ne pas être le principal). Le Haki peut se retrouver dans Attaque et Défense.

 

Je ferai un diagramme plus tard pour étayer mon propos si vous le souhaitez. (Pas le temps avant demain)

 

PS : j'ai compris votre intérêt pour la dissociation de Énergie et Défense, et je l'ai donc appliqué dans mes définitions au dessus.

PS2 : en relisant, je pense qu'il subsiste un problème : la prise en compte de la Vitesse dans l'Attaque : plus ou va vite, et plus on fait de dégâts (principe de DPS dans les jeux). Je pense que la vitesse d'attaque ne devrait pas être comptées dans Vitesse.

[Natsũ]

Bonjour,

 

@Bébé

 

Je ne reviens pas sur l’intelligence car j’ai rien d’autre à ajouter et je ne faisais qu’exprimer mon point de vue sur ton 80/100. Je dis juste qu’avec un 80/100, je me demande où tu vas placer Nami, Sanji post-ellipse (qui a logiquement amélioré son intelligence de combat) ou encore Robin alors que ces personnages ne sont pas au même niveau que des Sengoku, Ben Beckman et encore moins Vegapunk. Je sais que tu as déjà répondu…

 

Quant au perso qui devrait etre au dessus de Robin ( provocation ? Il me semble que t'es a jour au niveau de l'arc ) , est ce que l'ordre de grandeur  et/ou les points sont bien logarithmique ? Il me semble vous avoir déja vu dire que c'est bien le cas ...... Bah ya pas le moindre problème . La différence entre un Middle level Tres bon niveau et un High level ( 89/90 ) n'a absolument rien a voir avec la différence qu'il y a entre un Middle et High level des autres ordre de grandeur

 

De la meme manière qu'une différence de 5 entre un High level Très bon niveau et un Middle Niveau exceptionnel ( 95 ) n'aura rien a voir

 

… Mais l’échelle n’a pas forcément besoin d’être logarithmique pour l’intelligence. Une bonne répartition des personnages entre 0 et 100 devrait suffire pour se faire une idée sur l’intelligence des personnages de One piece.

 

En ce qui concerne la défense, tu es allé un peu vite dans ta réponse. Je rappelle que je ne fais que des propositions pour le moment en attendant vos retours et l’avis de @Pandead. Du coup, c’est assez normal que j’aie encore mon 25/100 en « Défense » pour le moment car la nouvelle définition de cette catégorie que je propose dans mon précédent post ne s’applique pas pour le moment (notamment ne pas compter les coups parés avec son corps comme un moyen de défense car cela se repose sur la résistance naturelle du personnage).

 

Par contre, tu soulèves des points intéressants :

 

Si je lui ais mis 10 en Defense c'est grace a ses parades de pieds justement qui était un des critères du systeme de notation ( cf http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,52136.msg1661915.html#msg1661915 )

 

Si tu me dis que meme ce critère ne doit pas/plus etre pris en compte bah il a 0 d'une part . D'autre part dans ce cas là qu'est ce qui justifierait les notes qui ne sont pas de 0 ( ou en étant graaaaaand seigneur 10 pour rester dans le Inexistant ou presque )

 

Justement, avec ce que je propose, plus rien ne justifie une note à 25 pour le cuistot. Tu as bien cerné là où je voulais en venir car tout est compté dans la résistance et, donc, dans « Energie ».

 

Surtout si esquiver des attaques est a mettre a crédit de Vitesse ( cf réactivité , mobilité , agilité  etc ... ) . Je dis " si " mais au vu des critères a prendre en compte dans Defense , esquiver n'en fait pas partie .

 

Par contre, dans ce que je propose, esquiver est un moyen de se défendre et qui permet justement de ne pas se reposer sur sa résistance pour encaisser un coup. Donc, la possibilité d’esquiver des attaques est à compter dans « Défense ». D’ailleurs, que ce soit @Pandead ou moi, on a toujours dit que l’esquive devait compter dans « Défense ».

 

Quid egalement de " la résistance naturelle du personnage " lié a un FDD qui ne doit pas etre pris en compte dans Défense . Exemple :

 

Luffy qui utilise une technique lié a son FDD , que ce soit son Gigant Fusen contre le punch de l'Amiral en chef ou sa technique filet que j'ai oublié le nom est pris en compte parce que c'est des techniques ou pas ? Son Gear 3 qui a la possibilité d’augmenter sa résistance à un instant T est pris en compte ou pas ?

 

Très bonne question et la réponse est très simple.

 

Dans le cas de Gear 3, Luffy augmente sa résistance à un instant T donc il faudrait prendre en compte ce genre de technique dans « Défense » car c’est un peu la même chose qu’un Joz qui utilise son fruit pour se défendre ou qu’un Lucci qui utilise Tekkai pour se défendre.

 

D’ailleurs, si tu as d’autres questions et d’autres « Quid » du même style, n’hésite pas. Ça me permettra d’être encore plus clair avec cette catégorie « Défense ». Enfin, avant, je pense qu’il faut lire la suite avec attention.

 

 

@Eiyuu Snake

 

Pour garder les mêmes catégories, et en faisant au plus simple à expliquer et noter, je propose les définitions suivantes :

Force : la force physique pure d'un personnage.

Attaque : la capacité à faire des dégâts. La Force est prise en compte, mais ne s'exprime pas forcément de la même manière en fonction des personnages.

Énergie : le nombre de dégâts qu'il est possible d'encaisser avant de tomber.

Défense : la capacité à réduire les dégâts avant de les encaisser..

Intelligence : la capacité à réfléchir, faire preuve d'inventivité en combat, élaborer des stratégies à différentes échelles.

Vitesse : la capacité à se déplacer, que ce soit sur des courtes distances ou des longues distances.

Haki : la capacité à utiliser le Haki.

 

Oui, bah c’est à peu près ça dans l’idée que je propose. Pour l’énergie, j’ai rajouté l’esquive et tout mais, si c’est trop compliqué, on peut se limiter à la capacité à réduire des dégâts avant de les encaisser. Par contre, il faut faire en sorte que la résistance du personnage ne rentre pas en compte dans « Défense » c’est tout. Est-ce que c’est le cas avec la définition que tu proposes ?

 

Sinon, les propositions les plus simples selon moi sont les suivantes (mais on serait obligé de modifier les critères pour la première proposition) :

 

Force : la force physique pure d'un personnage.

Attaque : la capacité à faire des dégâts. La Force est prise en compte, mais ne s'exprime pas forcément de la même manière en fonction des personnages.

Énergie et défense : le nombre de dégâts qu'il est possible d'encaisser avant de tomber et la capacité à réduire ces dégâts.

Intelligence : la capacité à réfléchir, la capacité à analyser, la capacité à comprendre, la capacité à s’adapter, faire preuve d'inventivité en combat, élaborer des stratégies à différentes échelles.

Vitesse (et mobilité ?) : la vitesse de déplacement que ce soit sur des courtes distances ou des longues distances.

On pourrait même rajouter la mobilité dans la vitesse (possibilité de se déplacer sur Terre, dans les airs…)

Haki : la capacité à utiliser le Haki.

 

6 critères.

 

ou

 

Force : la force physique pure d'un personnage.

Attaque : la capacité à faire des dégâts. La Force est prise en compte, mais ne s'exprime pas forcément de la même manière en fonction des personnages.

Endurance : Regarder uniquement l'endurance (capacité à faire un effort intense sur la durée par exemple) et la volonté du personnage sans regarder sa résistance et les moyens dont il dispose pour se défendre.

Défense : la résistance du personnage (naturelle + augmentation via FDD/techniques/style de combat) et la capacité à réduire les dégâts avant de les encaisser

Intelligence : la capacité à réfléchir, la capacité à analyser, la capacité à comprendre, la capacité à s’adapter, faire preuve d'inventivité en combat, élaborer des stratégies à différentes échelles.

Vitesse (et mobilité ?) : la vitesse de déplacement que ce soit sur des courtes distances ou des longues distances.

On pourrait même rajouter la mobilité dans la vitesse (possibilité de se déplacer sur Terre, dans les airs…)

Haki : la capacité à utiliser le Haki.

 

7 critères

 

Qu'en pensez-vous ?

 

---

 

 

@Eiyuu Snake

 

Je ferai un diagramme plus tard pour étayer mon propos si vous le souhaitez. (Pas le temps avant demain)

 

En ce qui me concerne, je pense que j'ai plutôt bien saisi ta proposition donc je pense que tu n'auras pas besoin de faire un diagramme .

 

PS2 : en relisant, je pense qu'il subsiste un problème : la prise en compte de la Vitesse dans l'Attaque : plus ou va vite, et plus on fait de dégâts (principe de DPS dans les jeux). Je pense que la vitesse d'attaque ne devrait pas être comptées dans Vitesse.

 

Du coup, tu proposes de juste prendre en compte la vitesse de déplacement du personnage dans « Vitesse » et/ou de ne pas prendre en compte la vitesse d’attaque dans « Attaque » ? Parce que je ne vois pas comment on pourrait ne pas prendre en compte la vitesse d’attaque dans « Vitesse ».

 

Je vais attendre ta réponse pour détailler davantage.

 

---

 

Edit :

 

@Onizuka

 

Ok pour la catégorie « Vitesse », je vais voir si on peut trouver un nom plus adapté si la deuxième proposition est retenue.

 

Bonne journée.

[Shanks Bond 007]

Force : la force physique pure d'un personnage.

Attaque : la capacité à faire des dégâts. La Force est prise en compte, mais ne s'exprime pas forcément de la même manière en fonction des personnages.

Endurance : Regarder uniquement l'endurance (capacité à faire un effort intense sur la durée par exemple) et la volonté du personnage sans regarder sa résistance et les moyens dont il dispose pour se défendre.

Défense : La résistance du personnage et la capacité à réduire les dégâts avant de les encaisser

Intelligence : la capacité à réfléchir, la capacité à analyser, la capacité à comprendre, la capacité à s’adapter, faire preuve d'inventivité en combat, élaborer des stratégies à différentes échelles.

Vitesse (et mobilité ?) : la capacité à se déplacer, que ce soit sur des courtes distances ou des longues distances.

On pourrait même rajouter la mobilité dans la vitesse (possibilité de se déplacer sur Terre, dans les airs…)

Haki : la capacité à utiliser le Haki.

 

7 critères

 

Qu'en pensez-vous ?

 

7 critères, pour ma part, nous avons l'essentiel : 2 capacités offensives distinctes (Force et Puissance) , 2 capacités défensives distinctes (Résistance et Défense), la capacité intellectuelle (Intelligence) et la capacité motrice (Vitesse). 

 

Petit bémol, à la place de vitesse, je me dis que des termes tels que Mouvement, Déplacement seraient mieux adaptés, car ils englobent d'une manière évidente tous les paramètres (vélocité, dimension... ), alors que vitesse peut être trompeur.

 

Exemple:

 

Quelqu'un de pressé ou peu motivé ou fatigué ou un petit nouveau ou un visiteur peut facilement interpréter vitesse = Km/h = rapide (oubliant les autres points : nager, déplacement aérien, déplacement dans la matière...)

 

Jinbei par exemple, il n'est pas aussi rapide que Luffy, mais il peut évoluer librement dans l'eau.

Sanji en plus d'être assez rapide peut évoluer sur terre, en l'air et en mer

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bébé]

 

 

Cette réponse ( que tu quote ) est a mettre en amont de

 

Dans le Red qui est paru bien après le Tome 8 Nami a 6 en culture ( le max ) là où Sanji a 3 mais c'est ça qui n'est qu'un aspect de cette catégorie Intelligence

 

Lis ( en prenant bien le temps de comprendre ce que tu lis comme tu le fais/montre dans ton dernier post ) ça :

 

Citer

Il s’agit d’évaluer tout ce qui fait l’intelligence d’un personnage c’est-à-dire sa faculté à comprendre, sa faculté à analyser, ses facultés d’adaptation, ses connaissances (du monde, scientifiques…). L’intelligence de combat (stratégie)

 

Encore une fois tu t'arrete qu'a un seul critère/aspect de cette catégorie Intelligence , dans le cas de Robin ( la vraie hein ) c'est que sur l'un des critère/aspect où on peut etre sur qu'elle est au dessus ( cf connaissance du monde ) autrement dit l'aspect qui a le moins a voir avec le combat ( pour pas dire rien ) , idem pour Vegapunk ( j'en ai déja mention d'ailleurs )

 

Meme logarithmique mis a part les différences restent plus marquées au fur et a mesure qu'on se rapproche du plafond . C'est un faux problème ( surtout quand on compare aux vrais ) . Tout comme se/me demander où je placerais/a combien je noterais un tel supposé etre au dessus de 80 . Si un perso mérite un 85 bah il est clairement au dessus qu'un autre perso qui mérite 80 , si un autre mérite 89/90 il est encore plus au dessus , un autre a 95 est encore bien plus au dessus .

 

Pour ce qui est des Quid t'as répondu seulement pour le Gear 3 ( Pour les Fuusen et Filet ?) . A moins que c'est le Défense des 7 critères qui y répond ( qui réponderait également a d'autres Quid )

 

 

Donc, la possibilité d’esquiver des attaques est à compter dans « Défense »

 

Et pas/plus dans Vitesse donc ? Concernant Vitesse justement et les 2 Tableaux que tu proposes ( a 6 ou 7 ) , il n'y a plus de réactivité , réflexes , rapidité de coup etc ...  ?  A mettre dans autre(s) critère(s) ( Attaque et/ou Défense ) ?

 

 

 

 

 

[The Punisher]

 

Force : la force physique pure d'un personnage.

Attaque : la capacité à faire des dégâts. La Force est prise en compte, mais ne s'exprime pas forcément de la même manière en fonction des personnages.

Endurance : Regarder uniquement l'endurance (capacité à faire un effort intense sur la durée par exemple) et la volonté du personnage sans regarder sa résistance et les moyens dont il dispose pour se défendre.

Défense : la résistance du personnage (naturelle + augmentation via FDD/techniques/style de combat) et la capacité à réduire les dégâts avant de les encaisser

Intelligence : la capacité à réfléchir, la capacité à analyser, la capacité à comprendre, la capacité à s’adapter, faire preuve d'inventivité en combat, élaborer des stratégies à différentes échelles.

Vitesse (et mobilité ?) : la vitesse de déplacement que ce soit sur des courtes distances ou des longues distances.

On pourrait même rajouter la mobilité dans la vitesse (possibilité de se déplacer sur Terre, dans les airs…)

Haki : la capacité à utiliser le Haki.

 

7 critères

 

Ok pour la catégorie « Vitesse », je vais voir si on peut trouver un nom plus adapté si la deuxième proposition est retenue.

 

 

+1

 

 

Exemple:

 

Quelqu'un de pressé ou peu motivé ou fatigué ou un petit nouveau ou un visiteur peut facilement interpréter vitesse = Km/h = rapide (oubliant les autres points : nager, déplacement aérien, déplacement dans la matière...)

 

 

"Rapidité" à la place de "Vitesse" au pire ?

 

Parce que c'est vrai que ( généralement ) la vitesse est synonyme de km/h.

[Natsũ]

Bonsoir,

 

@Bébé

 

Encore une fois tu t'arrete qu'a un seul critère/aspect de cette catégorie Intelligence , dans le cas de Robin ( la vraie hein ) c'est que sur l'un des critère/aspect où on peut etre sur qu'elle est au dessus ( cf connaissance du monde ) autrement dit l'aspect qui a le moins a voir avec le combat ( pour pas dire rien )

 

C’est un aspect qui reste quand même assez important pour certains combats. Avoir des connaissances du monde, avoir des connaissances scientifiques, des connaissances générales sur un adversaire plutôt connu (par exemple, Burgess qui sait que Sabo est le frère de Luffy), cela peut aider lors d’un combat.

 

D’ailleurs, rien ne dit que Nami et Robin ne peuvent pas élaborer de stratégies et faire preuve d’autant d’intelligence que le cuistot en combat.

 

Pour les Quid, tu m’as parlé du Gigant Fusen donc j’ai répondu en parlant du Gear 3 de manière générale. Pour le Filet ou Fusen normal, ce sont des techniques défensives qui se reposent sur la résistance naturelle de Luffy (car il n’y a pas d’augmentation de résistance ou autre) donc cela n’aurait pas été compté comme un moyen de défense.

 

A moins que c'est le Défense des 7 critères qui y répond ( qui réponderait également a d'autres Quid )

 

Le « Défense » des 7 critères répond aussi à tes Quid mais je vais détailler les 7 critères que je propose car je suis allé un peu vite.

 

 

Voici ce que je propose sans changer le nombre de critères et sans trop changer les critères actuels.

 

 

1. Force physique -/100

Capacité musculaire d'un personnage. Il s’agit de prendre en compte la force physique naturelle du personnage + une éventuelle augmentation de cette force via un FDD et/ou via une technique martiale.

 

 

2. Vitesse et Mobilité -/100

Capacité à se déplacer sur de courtes et de longues distances rapidement. Capacité à esquiver rapidement. Il s’agit de regarder la vitesse de déplacement et d’exécution du personnage qui prend en compte sa vitesse de base mais également une éventuelle vitesse supplémentaire acquise grâce à un FDD, un style de combat particulier, un art martial ou une aptitude particulière. Il faut aussi regarder si le personnage peut se déplacer sur terre, dans les airs, sur l’eau, dans l’eau…

 

[spoiler=Aspects à prendre en compte]

-  Mobilité de la personne : déplacement sur terre, aérien, marin, marcher sur l'eau, ... 

-  Vitesse de déplacement : vitesse de base + augmentation par FDD + augmentation par autre moyen (ex : Soru)

-  Réactivité du personnage :  réflexes naturels + augmentation par un autre moyen  (FDD).

 

 

 

3. Endurance -/100

Capacité à faire un effort intensif et à combattre sans se fatiguer sur une longue durée. Il s’agit de regarder comment le personnage endure la fatigue mais également la volonté du personnage. Toute augmentation de l’endurance qui se fait via un FDD doit être prise en compte. En revanche, la résistance du personnage ne doit pas être prise en compte dans cette catégorie.

 

 

4. Attaque -/100

Capacité à maîtriser des techniques de combats offensives. Il s'agit d'évaluer le potentiel offensif du style de combat du personnage (FDD, style de combat à l’épée, art martial, armes quelconques…), la puissance des techniques offensives et la capacité à faire des dégâts tout en regardant la maîtrise des techniques qui permettent d'attaquer un ennemi. Toute augmentation du potentiel offensif via le Haki (HDA et HDR) doit être prise en compte.

 

 

5. Défense -/100

Capacité à maîtriser des techniques de combats défensives et à réduire les dégâts avant de les encaisser. La résistance du personnage doit être prise en compte et toute augmentation de celle-ci via un FDD, le Haki, un style de combat particulier, un art martial, une arme ou autre doit être également pris en compte.

 

[spoiler=Précision]

L’esquive ne serait plus à prendre en compte dans la défense car elle est déjà prise en compte dans la vitesse.

 

 

 

6. Intelligence -/100

Capacité à élaborer une stratégie, à s'adapter rapidement ainsi que la compréhension et l'ensemble des connaissances. Il s’agit d’évaluer tout ce qui fait l’intelligence d’un personnage c’est-à-dire sa faculté à comprendre, sa faculté à analyser, ses facultés d’adaptation, ses connaissances (du monde, scientifiques…). L’intelligence de combat (stratégie) doit également être évoquée.

 

 

7. Haki -/100

Capacité à utiliser les 3 types de fluide. Il s’agit d’évaluer le niveau de maitrise du HDA, HDO et HDR.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Edit :

 

@Pandead

 

Je viens de voir ton MP à l'instant (après publication du post).

 

Bonne soirée.

[☆Pandead☆]

@Natsu

Ton idée est intéressante puisqu'elle ne touche pas les domaines mais juste deux sous catégorie.

Cependant, le HDO dans Attaque, je ne vois pas pourquoi ?

Le HDO n'augmente pas l'attaque mais te donne la capacité de ressentir les choses et d'anticiper les coups de l'ennemi.

Je trouve que cela s'apparente davantage à une technique de défense tout du moins pour l'anticipation des coups.

Par contre, j'arrive à voir le HDO en Attaque pour ressentir les choses.

 

Sinon, je trouve les domaines existant représentant assez bien la totalité d'un personnage au combat.

 

On est sur un sujet qui touche les impressions du lecteur, chose qu'il semble difficile à comprendre pour certains.

N'importe quel domaines que tu mettras fera toujours un déçu.

 

Il ne faut pas trop se prendre la tête, le but du topic est de parler des personnages et de les classer dans des domaines.

Grâce à ca, on pourra largement se faire une idée sur les impressions des lecteurs et de savoir quel personnage il voit le meilleur dans l'un des domaines proposés qui reste la finalité du topic.

[Natsũ]

@Pandead

 

Oui, c'était un réflexe, j'ai mis les trois Haki dans la parenthèse mais, en effet, le HDO n'a pas grand-chose à faire ici.

 

D'ailleurs, les tableaux "Attaque" et "Défense" ont été postés.

 

 

[Bébé]

 

C’est un aspect qui reste quand même assez important pour certains combats seulement quand c'est en rapport au combat , exemple :

 

 

- a Thriller bark , il comprend qu'Absalom cache des canons grace  au  fruit de l'invisibilité

 

C'est parcequ'il a lu le livre des FDD ( cf a mettre dans connaissance du monde ) . Moi j'parle du délire connaissance du monde ( cf Nami qui a 6 en culture ou Robin qui sait que tel civilisation portait des panchos  ) qui est l'aspect qui a le moins a voir si ce n'est rien en combat 

 

 

" Pas compris  "  ton rien ne dit que. Soit on se réfère aux faits soit on part en fanfic . Si rien ( aucun fait ou ne serait ce que pas autant ) ne dit que ...... Bah fin de l'histoire

 

Pour ce qui est des Quid de Luffy si j'fais abstraction de ce qui précède les 7 domaines tout est a prendre en compte dans Defense . Qu'il soit insensible au CAC etant en caoutchouc ( tant que ya pas de haki , onde , contendant etc ... ) , qu'il a des techniques défensives ( Fuusen ,filet ) et le Gear 3 .

 

 

[Natsũ]

@Bébé

 

Moi j'parle du délire connaissance du monde ( cf Nami qui a 6 en culture ou Robin qui sait que tel civilisation portait des panchos  ) qui est l'aspect qui a le moins a voir si ce n'est rien en combat 

 

Oui mais c’est un aspect que l’on regarde également dans cette catégorie.

 

D’ailleurs, en ce qui concerne les facultés à analyser, observer, comprendre et j’en passe, Nami n’est pas en reste par rapport à Sanji d’où mon « rien ne dit qu’elle ne peut pas établir des stratégies comme Sanji ». Par exemple, je te renvois au chapitre 730 à Dressrosa lorsque le navire de Big Mom apparait devant les Mugis. A ce moment, c’est Nami qui analyse toute la situation (les plans de Law, le fait que Doffy veut Caesar et Momo, la présence du navire de BM qui doit être éloigné de Dressrosa…) ce qui va permettre à Luffy et Sanji de prendre des décisions. Donc, elle a bien toutes ces facultés qui sont citées dans la description de la catégorie « Intelligence ».

 

Pour ce qui est des Quid de Luffy si j'fais abstraction de ce qui précède les 7 domaines tout est a prendre en compte dans Defense . Qu'il soit insensible au CAC etant en caoutchouc ( tant que ya pas de haki , onde , contendant etc ... ) , qu'il a des techniques défensives ( Fuusen ,filet ) et le Gear 3 .

 

C’est ça, tout est à prendre en compte dans « Défense ».