La campagne de conquête de Gyou - Point de vue d'ensemble

[lilas]

Un petit sujet pour aborder plusieurs problèmes de cette vaste campagne à l'ampleur inédite, un peu au dessus de la mêlée (passionnante mais évoquée dans chaque chapitre chaque semaine)... 

 

Comme on le sait, l'enjeu crucial de l'ensemble de cette campagne reste le ravitaillement. Dès le plan initial de Shouheikun, abandonné après le départ de Retsubi, il était nécessaire de faire sans une ligne de ravitaillement continue. Mais maintenant, c'est encore plus évident. Au point qu'il est nécessaire de se demander ce qu'a prévu Ousen pour dans 10 jours, terme prévu de l'épuisement des réserves de nourriture de Qin. Même si Gyou tombait, cela n'apporterait aucune ressource alimentaire. Cela aggraverait même le problème. 

J'imagine plusieurs solutions : 

- Ousen compte peut-être sur le fait que Shouheikun trouve un moyen de le ravitailler en forçant le blocus de Zhao à Retsubi. Cela me semble très improbable d'autant que cela nécessiterait l'envoi d'une armée supplémentaire. Or Tou et Moubu sont occupés, respectivement par Wei et Chu. J'avais rêvé un temps de voir Shouheikun reprendre les armes mais je n'y crois plus. Ce serait rigolo quand même s'il conduisait sa propre armée pour sauver les fesses de Ousen. Mais je l'ai dit, c'est très improbable.

- Un ravitaillement par le fleuve jaune pourrait être une autre alternative. 

- Ou bien, le souverain de Qi, un état qui a un long passif d'affrontement avec Zhao, pourrait ravitailler Ousen en venant donc de l'Ouest, qui devrait être a priori peu gardé. On sait que feu Saitaku était particulièrement actif dans l'Ouest de la Chine. Il était souvent du côté de Yan ou de Qi. Cela ne m'étonnerait pas que du coup, Yan et Qi aient des sympathies pour Qin, ou en tout cas moins d'antipathie pour Qin que pour Zhao. Or on a vu Yan déjà intervenir, légèrement, pour aider Ousen. Qi pourrait-il être le sauveur de Qin sur ce coup, et le bourreau de Zhao ? 

 

Deuxième problème important, la frontière de Qin avec Wei et Chu. On a vu, lors de la guerre de coalition, Karin se jouer de Moubu et Tou. Si elle s'y met sérieusement, je vois mal comment Moubu pourrait lui résister. J'imagine donc bien une deuxième invasion importante de Qin pendant que ses meilleurs éléments sont coincés dans Zhao. Idem pour Tou face à Gohoumei. Lors du premier affrontement des deux hommes, si Ouhon n'était pas arrivé avec son plan audacieux, Tou aurait peut-être mis en difficulté Qin. Or là, il va devoir se creuser les méninges tout seul face au génial stratège de Wei et à Gamou. Wei et Chu me semblent tous deux en mesure de défaire les troupes de Qin qui leur sont opposées. Aura-t-on droit à un deuxième rendez-vous à la passe de Kankohou, avec cette fois Shouheikun à la manoeuvre pour sauver la mise de Qin ? Quin pourrait, au moment où Sei songe à réinstaurer ses 6 généraux, se retrouver très vite orphelin de ses deux uniques grands généraux. 

 

Edit: et je dirais même plus. Maintenant qu'on va avoir tous les généraux et personnalités militaires importantes de Qin en action lorsque Wei et Chu attaqueront, on va vraiment voir qui pourra faire partie des 6. Moubu devra mener une bataille défensive et Tou faire face à des nouveaux génies qu'il n'a pas connus dans le passé. C'est-à-dire que tous deux devront prouver qu'ils peuvent surmonter leur faiblesse supposée. Quant aux autres qui sont dans Zhao, pas de doutes sur leur futur s'ils s'en sortent bien et parviennent à revenir ! 

 

Voili voilou, à vos réflexions...  

 

 

 

 

 

Modifié 13 mars 2018 par lilas

[Lord Kishio]

Pour Wei et Chu, leur attaque n'est franchement pas pour tout de suite. Au Chapitre 513, on a Go Hou Mei et Karin qui font leur prédiction sur l'échec de la Conquête de Gyou. Go Hou Mei attend que  les forces de Qin soient totalement annihilés par Zhao pour pouvoir passer à l'action. Et Karin quant à elle, s'attend à ce que Wei attaque en premier pour que l'armée de Moubu soit obligé de redistribuer sa force. 

Donc ils n'attaqueront qu'à partir du moment, où ils sauront certain que Qin sera le plus affaibli. 

 

Quand à la Grande question du ravitaillement, c'est le flou total... Retsubi est de nouveau occupé par une armée, donc il faudrait que Qin mobilise une nouvelle armée pour pouvoir passer à l'action. C'est cependant peu probable. Il pourrait y avoir des retournements de situation qui pourrait aider, un qui me tient à coeur est la subjugation des QuanRong par Yo Tan Wa. Ils possèdent une ville qui a l'air difficile à prendre et qui regorgerait potentiellement de ressources. 

L'idée d'un ravitaillement par le Fleuve Jaune est aussi une option assez intéressante. On sait que Qin a déjà utilisé des bateaux par le passé lors de la Rébellion de Ai. Cependant si je ne m'abuse, toute la zone de bataille est encerclée par des troupes. Donc il faudrait une petite force de frappe pour forcer le blocus. 

 

Honnêtement, la situation globale a l'air beaucoup trop en faveur de Zhao. Gyou peut vraisemblablement tenir une vingtaine de jours, temps que Qin ne dispose pas apparemment. Il va y avoir un retournement de situation parce qu'à ce rythme, Qin perd dans tous les cas. Si Ousen a pris le risque de partir plus loin, c'est qu'il a forcément une garantie certaine qu'il pourra gagner. Il n'est pas le genre de personne à sous-estimer ses adversaire mais trouvera toujours le plan pour les mettre en échec. 

 

On se rappelle quand même que par deux fois, Ousen a pesé sur la balance de façon décisive sur le champ de bataille. La première fois lors de la conquête de Sanyou, il a brillé par son inaction. Inaction ayant poussé Ren Pa à sonner la retraite. Et la deuxième fois, en flanquant une raclée tellement sauvage à Ordo qu'il a pu assurer la surveillance de la porte de Kankoku évitant ainsi une catastrophe. J'attends un coup d'éclat personnellement, lequel je ne saurai dire. Mais il y en aura un. Ousen n'a pas de tendance suicidaire 

 

Je ne peux pas raisonner de la manière suivante : une défaite totale de Qin. On est pas bête, on sait comment se finit l'histoire et on sait très bien que Zhao ne tombera pas facilement. Il faudra probablement une deuxième force d'invasion pour venir à bout de Zhao. 

 

Modifié 13 mars 2018 par Lord Kishio

[Kaamelott95]

 

 Ousen a très certainement une stratégie de prévu, après tout ont nous a rappeler a plusieurs reprises qu'il est un général qui ne passe a l'action que s'il est certain de sortir victorieux ( bon après je suis pas sur qu'ont puisse parler de " certitude " de vaincre l'ennemi quand l'ennemi n'est autre que Riboku )

 

 Après pour la stratégie mise en place par Ousen ... mystère !

 Au départ quand il a décider d'abandonner sa chaine de ravitaillement je me suis dit que ca avait peut être un lien avec la demande qu'il a fait a Shouheikun juste avant de partir en campagne et que grace a cette demande il avait un as dans sa manche qui lui garantirai la victoire mais ca n'est sans doute pas ca étant donner qu'il a fait cette demande avant de s'apercevoir du piège mis en place par Riboku dans la ville de Retsubi qui la obliger a modifier ses plans et a mettre une nouvelle stratégie en place

 

 Une des éventuels " stratégie " qui mes venu a l'esprit c'est que le messager de Riboku qui lui apporte un document l'informant que Gyou peut tenir vingt jours avec ses réserves de nourriture n'est pas du tout un des hommes de Zaho mais plutôt un des agents de Kanki ou Ousen, qui lui apporte de fausses informations ( après tout c'est le grand délire de Kanki de se déguiser en soldat de l'armée adverse )

 Si l'information est fausse et si Gyou voit ses réserves de nourriture s'effondrer plus vite que celles de l'armé de Qin il y a fort a parier que la ville tombe avant que l'armée de Qin ne meurt de faim

[lilas]

La subjugation des Quanrong se défend. Après tout, ce n'est pas pour rien qu'un personnage est apparu de nulle part juste pour nous dire que si les meneurs des montagnes la suivaient, c'est juste parce qu'ils n'avaient pas pu la défaire et espéraient gagner ses grâces autrement. Donc j'imagine qu'on aura à un certain moment un duel entre Yotanwa et Rozzo qui apprécie déjà grandement la dame. 

 

L'idée du faux délai se défend aussi, et ressemble surtout à Kanki. Je serais un peu déçu que Riboku se laisse avoir par une ruse si grossière mais pourquoi pas. 

 

Quant à l'idée de Ousen... La campagne avait commencé par une ruse sur les ravitaillements. Il y a une certaine logique à que cela continue. Et Ousen est l'homme le plus à même de réussir ce genre de tours. Mais là quand même, je patine (il a des rapports avec Yan ou Qi?). Ou alors il a vraiment pris un risque de fou, misant tout sur une défaite de Riboku en 10 jours.  Ce n'est pas impossible après tout. Ce serait un peu un nouvel Ousen qui monterait son visage. 

 

Quant à Wei, je n'imagine pas Gohoumei ne pas attaquer. Même si Qin s'en sort dans Zhao, ils ne seront pas en état de diligenter immédiatement une autre guerre. Gohoumei a déjà prévu son attaque, je ne le vois pas l'annuler. A moins que Qin n'écrase véritablement Zhao mais je ne pense pas que ce sera le cas. Qin lui présente un côté faible, c'est trop tentant. Et si Wei attaque, Chu devrait finir par suivre... Pas tout de site certes, mais chaque jour nous en rapproche. 

[Jonysos]

Un élément qui semble être passé à la trappe et qui est inconnu de Riboku est la manière dont Ousen a traité les réfugiés. Ousen est certes l'envahisseur mais aux yeux des réfugiés il n'est pas un envahisseur "tueur". Au final, les petites gens n'en que faire de qui les dirige tant qu'ils vivent en paix et mangent à leur faim.

 

Pour Gyou tombera d'une part à cause de la faim et d'une part d'une possible révolte de la population du fait de la sympathique envers l'armée d'Ousen. Une bataille psychologique somme toute, et la psychologie n'est pas étrangère à Ousen ( Il avait battu psychologiquement Ordo pendant la bataille de Coalition ). Et qui avons-nous en charge du siège: un maître de la bataille psychologique Kanki ^^.

 

Après bien sur, reste le problème du ravitaillement dans le cas où ils capturent Gyou. J'avoue que je cherche un peu. A moins qu'Ousen n'est planqué des ressources quelques part ou prévoit d'utiliser la population comme des otages pour obtenir de la nourriture de l'état de Zaho (mais vu le roi je doute qu'il donne une rançon pour la population )

[lilas]

L'idée de la révolte en faveur d'Ousen, je n'y crois pas trop. Pour plusieurs raisons. Certes Ousen a été clément,

- mais le seigneur de Gyou aussi. 

- mais là c'est Kanki qui est dehors, et tout le monde sait que ce n'est pas pareil. 

- mais Ousen reste quand même l'envahisseur qui les a chassés de chez eux.

 

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas révolte mais ce sera une révolte frumentaire, pour manger... Cette révolte n'arrivera pas avant l'épuisement des stocks de nourriture. Ou alors il n'y aura pas révolte mais Gyou passera simplement à l'offensive parce qu'elle ne peut plus rester sur la défensive. Et alors, ce ne sera pas simple pour Kanki. 

Mais là où tu as raison, c'est que tous les habitants de Zhao se souviendront que le roi avait à sa disposition une armée de  100 000 hommes d'élites à deux pas de là, et qu'il aurait pu lever le siège de Gyou à n'importe quel moment, et que comparativement à cela, l'envahisseur de Qin a été très prévenant...

[Quintessence]

On sait que Ousen est très bon en renseignement et sait très bien gérer les informations et semblants pour mener ses adversaires là où il le désire. On en a eu la démonstration lors de la guerre des 6. Ousen n’est pas quelqu’un qui prend des risques non calculés, toutes ses prises de décisions sont murement réfléchies et s’appuient sur des faits très plausibles même si elles s’appuient également sur des convictions très fortes (Par exemple quand la veille du jour de triomphe de Ouhon où ce dernier réussit à s’échapper d’un piège quasi parfait et mener une contre attaque décisive). Ousen est montré comme un homme qui sait manipuler l’environnement à sa guise et anticiper des évènements dans des parallèles nombreux.

 

Du coup je reviens sur ma première pensée. En effet dans le dernier chapitre on nous montre qu’il est devenu très difficile de sortir de Zhao et ceci afin de maintenir l’armée ennemie piégée sans replis et informations. Or, de la même manière Kanki et ses hommes ont assiégés la ville de Gyou sans laisser aucun en sortir. Comment cette information de 20 jours a t-elle pu été définie ? De plus, une ellipse est montrée puisque 5 jours de combats ont été volontairement ignorés par l’auteur mais cela nous amène à une hypothèse probable qui est que Riboku joue la montre en laissant les batailles durer en attendant que les réserves de Qin s’épuisent. Mais si l’information est fausse, que Gyou a en réalité 10 jours comme les réserves de Qin, la stratégie de Riboku se révélerait un échec.

 

Finalement j'envisage de plus en plus que l'information donnée par Riboku est fausse car d'une part je ne vois pas cette guerre durer plus longtemps car même si les troupes de Ousen venaient à gagner toutes les batailles, ils ne pourront toujours pas s'emparer de Gyou et d'autre part l'auteur nous a rarement montré des guerres qui pouvaient s'éterniser sur plusieurs semaines de combats. On voit bien avec le dernier chapitre d'ailleurs que Yotanwâ va mettre une stratégie en place où la conclusion interviendra rapidement (sous 3 jours max) or elle va sans doute gagner à moins d'une énorme surprise.

 

D'où ma pensée à ce stade qui est que d'une façon ou d'une autre Ousen a manipulé l'information pour faire croire à Riboku que Gyou pouvait tenir 20 jours. Mais dans quel intérêt ? Si Riboku n'avait pas eu cette information il aurait probablement essayer de chercher à vaincre les troupes adverses avec une tactique agressive alors qu'ici il est davantage dans une posture d'attente qui le dessert. Comme je le mentionnais plus tôt, on semble être dans la seconde hypothèse car nous avons eu une ellipse et les positions ont l'air d'être identiques à la fin du 3ème jour.

 

Toutefois, si l'information se révélait être juste, et vu l'état des troupes dans les différentes batailles il est difficile d'imaginer que Qin peut sortir vainqueur de la guerre à moins que Ousen attende une arrivée, une aide extérieure. Ce qui parait en l'état avec les informations que nous disposons de quelque chose de très compliqué car Qin n'a pas l'air d'en savoir plus que nous sur la stratégie de Ousen et Zhao a fermé ses frontières pour isoler l'armée de Ousen. Mais il resterait tout de même quelques pistes...

 

On a appris notamment il y a plusieurs chapitres maintenant que l'armée de Riboku ne dispose pas non plus d'énormément de provisions car ils ont du rejoindre la bataille le plus vite possible pour intercepter celle de Qin. Ce qui signifie que Riboku ne peut pas non plus être dans une position d'attente permanente et ceci Ousen l'a peut-être calculé dans sa stratégie. Mais alors, à quoi bon si malgré tout l'armée de Zhao a plus de provisions que Qin ? Eh bien, on pourrait avoir à l'instar de ce qui s'est passé avec Heki, un vol ou une destruction des provisions ennemies. Et ici Kanki pourrait aussi jouer son rôle car c'est un expert en la matière. Il nous a déjà montré qu'il pouvait récupérer des informations essentiels sur l'ennemi et le vol est dans son adn lui qui est un bandit avant tout.

Peut-être bien que les provisions sont une donnée essentielle pour les 2 parties finalement...

Modifié 18 mars 2018 par Quintessence

[lilas]

A la relecture de certains chapitres, il est clair que Gyou ferme ses portes sur les derniers réfugiés au moment même où Kanki arrive et fait le blocus de la ville. L'état estimatif de la capacité à résister à un siège ne peut, a priori, avoir été fait qu'après ce moment... Ce qui laisserait supposer une tricherie de Kanki. 

Cela dit, on a vu que des pigeons étaient utilisés à Zhao pour transmettre les messages. Techniquement, ce n'est donc pas impossible. Il peut y avoir eu un échange de pigeons entre Gyou et Kantan (Riboku apprend la stratégie de Ousen lors de son arrivée à Kantan. C'est donc probablement aussi à ce moment qu'il fait sa demande aux dirigeants de Gyou, depuis Kantan donc), puis un cavalier qui a fait la route entre Kantan et Atsuyo pour relayer le message. 

C'est le flou le plus total. 

 

L'autre grosse possibilité pour moi reste Ordo de Yan ou alors Qi, deux adversaires traditionnels de Zhao. Je reste convaincu que la première attaque de Ordo a été sciemment orchestrée par Ousen. Pourrait-il désormais amener des vivres ? Je suspecte qu'il y a eu un truc entre ces deux-là lors de la guerre de coalition. Ce serait un peu gros que Ordo ait juré allégeance à Ousen mais il pourrait y avoir eu un petit pacte. D'autant plus qu'on sait qu'Ordo avait été mis en cause chez lui après la guerre de coalition. On se souvient que Ousen avait tenté de capturer Ordo vivant. Et puis son départ ne l'avait pas laissé indifférent : J'aurais dû relire avant de poster ! En fait non, je ne crois pas qu'il y ait une quelconque entente avec Ordo. 

En fait Ousen n'a pas de plan, et voilà !

M

 

Ce ne serait pas étonnant que dès ce moment, Ousen se soit intéressé à Ordo dans la perspective de l'affrontement avec Zhao qui était, il le savait bien, inéluctable. 

Mais bon, c'est un peu vague, j'en suis conscient. 

 

 

Modifié 18 mars 2018 par lilas

[Lord Kishio]

C'est très intéressant, n'empêche comme évènement. On sait Qin dans une position difficile en apparence. Or, on sait très bien qu'ils ne vont pas perdre. Parce que s'il perde, c'est la fin de l'histoire j'ai envie de dire. En l'État actuel, perdre signifie l'annihilation complète de Qin et de son armée de 200 000 hommes et d'une énorme partie de sa fine fleur martiale. Qin perd, c'est la perte extrêmement  sur le plan militaire. 

 

Donc il va forcément se passer quelque chose. Mais quoi ... Pour l'instant, la manipulation de l'information semble l'hypothèse la plus probable. En tout cas, ça serait drôle que Riboku tombe dans ce piège là. On se rappelle que c'est justement grâce à la manipulation des informations qu'il avait vaincu Ouki. Après, c'est totalement dans l'esprit d'Ousen de battre l'ennemi sur leur propre terrain. On l'a bien vu lors de la Guerre de Coalition quand il flanque la plus raclée du manga à Ordo et sur son propre terrain qui plus est. 

 

Ousen nous cache son jeux. Il n'est pas du genre à faire des paris à moins que l'on découvre un nouvelle facette de sa personnalité. Il y a quelque chose, et j'ai trop envie de savoir quoi. Je suis sûr qu'on sera sur le cul quand le plan sera enfin dévoiler. Il nous faut un coup de maitre ! Et Dieu sait, qu'Ousen est expert en coup de maitre. 

[lilas]

Hmmm. Le dernier chapitre nous fait bien comprendre que c'est à chacun de se débrouiller pour trouver de la nourriture. 

Yotanwa peut le faire en prenant la ville des Quanrongs. Quid des deux autres ? 

Ousen a probablement en face de lui les réserves de l'armée de Riboku. Mais cela me semble quand même compliqué de mettre la main dessus. Qui plus est, la stratégie attentiste de Ousen (il n'a pas engagé son armée centrale) laisse perplexe si il sait devoir arriver vite à court de vivres. A moins qu'il n'engage pas son armée centrale simplement pour mieux la rationner quand les troupes sur les ailes sont correctement nourries. Ainsi il pourrait durer disons 15 jours au lieu de 10. Cela ne change pas tout. 

Quant à Kanki, lui est dans une position impossible. Gyou ne lui apportera aucune ressource et le pillage ne semble pas évident étant donné leurs positions. 

Suspens, suspens...

 

Edit: quand j'y pense, Tanwa admet qu'elle a changé de stratégie. C'est donc qu'elle avait un autre plan à la base. Un plan qui reposait sur le fait de tenir au maximum, puisque c'est la perte d'une partie des vivres qui l'a fait abandonner. Donc on revient bien vers l'idée, très surprenante, qu'Ousen joue la montre. Il n'envisage pas la victoire par une défaite militaire de Zhao mais bien par la chute de Gyou. 

Modifié 22 mars 2018 par lilas

[lilas]

Un autre point que je relève, c'est qu'on a toujours dit que Ousen n'engageait que des batailles gagnées d'avance. Qu'il ne prenait pas de risques pour sa propre personne car il se considérait comme plus important (sa vie, son royaume, etc...) que l'enjeu proprement dit de la bataille (raison pour laquelle il avait laissé si exposé les arrières du vieil Hakurou).

 

Renpa voyait cela comme un défaut, le défaut majeur de Ousen. Mais ce Ousen à 0 risques, ce Ousen qui voulait son royaume, il est peut-être en train de mourir/disparaître. On a peut-être un nouvel Ousen qui s'assume comme le meneur en chef de la conquête de la Chine pour Sei. Un Ousen qui prend des sacrés risques. Comme celui d'aller prendre Gyou en faisant le pari que la ville arrivera à court de vivres avant lui...

[Kassord]

Pour moi un autre point n'a pas été relevé et pourrait justifier "l'erreur" du calcul des vivres de l'armé d'Ousen et de la ville de Gyou. Le chiffre de 10 jours avancé par les deux armées se base sur les vivres en possession de L'armé de Qin quand elle a quitté Retsubi. Or plusieurs choses se sont passé depuis :
- Le pillage des petits villages alentours. Même si cela ne représente pas beaucoup, cela rajoute un peut de vivre au compte de départ, même si ce n'est qu'un seule jour.
- Les premiers combats ont été rude et on couté la vie à de nombreux soldats, ce qui augmente la quantité de rations par soldats : Si une armée avait 10 jours de rations pour 100 000 soldats (soit 1 000 000 de rations), et que le premier jour 10 000 soldats meurent. Il reste donc 900 000 rations pour 90 000 soldats, soit 10 jours de rations : L'armée a gagné 1 jour de rations grâce au sacrifice du premier jour. Mais si il se passe la même chose le deuxième jour et que 10 000 soldats meurent à nouveau, on a alors 810 000 rations pour 80 000 soldats à la fin du 2eme jour, soit encore 10 jours de rations (+ 10 000 rations en rab). Et ainsi de suite.
On peut donc espérer que ses deux astuces mises bout à bout fassent gagner un peu plus de 5 jours à l'armé de Qin. Mais cela n'est pas encore suffisant pour permettre à l'armée de tenir plus longtemps que la ville de Gyou.

Un autre élément n'a peut-être pas ou mal été pris en compte par Zhao : l'influence des réfugiés sur la réserve de la ville :
- Les réfugiés ont du voyagé jusqu'à Gyou sans vivres, ils ont donc entamé les réserves de Gyou dès leur arrivée car déjà affamé
- Rationner une armée est plus simple que de rationner des civils.

Mais même si cela permettait de combler l'écart qu'il reste entre les réserves de Qin et les réserves de Gyou, il reste un gros problème : A quoi bon prendre la ville de Gyou si l'armée d'Ousen n'a presque plus de vivres et que les réserves de la ville sont vide ? Zhao se contenterait de les assiéger pour les affamer. Et Ousen a forcément penser à ça. ce qui me fait penser qu'il y a encore autre chose derrière tout ça, et que le plan de Ousen ne se limite pas à une guerre de vivre.

Modifié 28 mars 2018 par Kassord

[little b]

et si cette fuite du manque de nourriture etait intentionnel de la part de ousen

ainsi il permet a son armee d avoir un peu plus de repit ...

 

car zhao est entrain de penser a une victoire a l usure tout en preservant le gros de ses troupes

et c'est peut etre ce que veut ousen au final ..,

car si zhao attaque a outrance maintenant l armee de qin aurait du mal

 

la en jouant la montre on rentre dans une possibilite poiur  ousen de recuperer ses ailes pour la bataille finale et pourquoi pas les montagnards

 

[lilas]

Le 28/03/2018 à 10:54, Kassord a dit :

Mais même si cela permettait de combler l'écart qu'il reste entre les réserves de Qin et les réserves de Gyou, il reste un gros problème : A quoi bon prendre la ville de Gyou si l'armée d'Ousen n'a presque plus de vivres et que les réserves de la ville sont vide ? Zhao se contenterait de les assiéger pour les affamer. Et Ousen a forcément penser à ça. ce qui me fait penser qu'il y a encore autre chose derrière tout ça, et que le plan de Ousen ne se limite pas à une guerre de vivre.

C'est très risqué mais Ousen peut tabler sur une sorte de décomposition interne de Zhao rien qu'à la nouvelle de la chute de Gyou.

Genre le roi convoque Riboku pour l'exécuter ou lui retire le commandement des armées, etc...

Mais effectivement, si Zhao se lance dans une guerre plus intense et totale, on ne voit pas bien ce que fera Qin... Gyou ne sera pas vraiment d'utilité avec ses greniers vides.

[lilas]

Un petit point, au chapitre 556. 

 

Ousen agit bien toujours selon sa stratégie traditionnelle, défensive. Il agit comme "bouclier". De son côté Riboku sait qu'il dispose de plus de temps que Ousen mais il n'en passe pas moins à l'attaque. Après avoir réduit dans une certaine mesure l'aile gauche de Qin à l'impuissance (il visait sa destruction complète mais Mouten a sauvé la partie), il vise maintenant l'aile droite. J'imagine que son objectif, en paralysant les ailes de Ousen est d'obliger celui-ci à une confrontation directe sur le champ de bataille central où Riboku doit penser avoir le dessus. 

La solution peu créative serait que Akou meure à droite mais que Ouhon reprenne le flambeau et sauve les meubles, un peu comme à gauche. Ensuite, Shin serait rappelé au centre, et c'est là qu'aurait lieu la confrontation décisive avec Riboku. Quant à la solution plus imaginative, je ne la connais pas : genre suite à la mort de Akou, une percée des forces de Zhao vers Gyou ? Ou une attaque du flanc gauche sur l'armée centrale ? Ou une retraite de Ousen ? 

 

Yotanwa, elle, agit comme la "lance". Elle attaque. La stratégie de Riboku d'éloigner Yotanwa au maximum vers l'Ouest et d'impliquer les Quanrongs va peut-être se retourner contre lui. Si Yotanwa subjugue militairement les Quanrongs, elle pourrait mettre la main sur la réserve de vivres de leur ville-forteresse et cela pourrait sauver les fesses de toutes les armées de Qin. Cette ville-forteresse des Quanrongs serait aussi un lieu de repli possible vers Qin. Bref, pour le moment, la lumière vient de Yotanwa (et de Heki !). 

 

Kanki, ben on ne sait pas trop. Il est encerclé et attend. On se demanderait presque si Ousen ne s'est pas décidé à le sacrifier tant sa position paraît intenable. L'idée de la désertion ou de la retraite traîne en tout cas dans l'esprit de ses hommes. 

 

Toujours est-il qu'on en sait pas plus sur les problèmes d'approvisionnement. A priori, la solution d'une aide extérieure doit bel et bien être abandonnée. Si Shin est conscient du problème que représente le fait pour une armée affamé de prendre une ville affamée comme Gyou, Ousen doit aussi y avoir réfléchi. Gu Nei nous dit bien que c'est le rôle de Ousen de réfléchir à un plan pour ravitailler ses troupes, mais pour le moment, on ne voit pas trop lequel. 

 

 

 

[Unknow_]

Comme on nous le dit depuis l'apparition du Général Ou Sen, ce dernier ne s'engage pas dans une guerre si il n'est pas sûr de l'emporter. Et cela est toujours d'actualité (C'est le sentiment que me donne le personnage).

 

La situation de l'armée de Qin ne se décantera pas, selon moi, avec de la logistique apparaissant par magie du fleuve (ce serait risqué d'envoyer des ressources alors qu'ils pourraient être intercepter, Zahou a récupéré Retsubi qui n'est pas loin du fleuve).

Je pense qu'une partie du plan a été gardé secrète (le seul qui pourrait être au courant mise à part Ou Sen pourrait être Kanki), celle-ci étant l'infiltration d'une unité déguisée dans la ville de Gyou lors de l’afflux de réfugiés. Ayant certainement eu l'ordre de vider les stocks de la ville aux moments convenus et/ou pourquoi pas s'occuper d'une garnison d'un des murs (sud, nord, ouest ou est) avant l'ouverture d'une porte. Je trouve ce stratagème le plus plausible et intéressant pour l'armée de Qin. Faire croire que l'afflux de réfugiés permettraient au Général Ou Sen de gagner en soumettant Gyou par la famine alors que cela se jouerait dans les coulisses grâce à cette dite unité infiltrée.

 

Si tel est le cas Riboku sera complétement anéantis psychologiquement étant donné qu'il aurait mangé dans la main de Ou Sen du début à la fin. En ayant fait passé sont armée d'active à passive pour la seul et unique raison que Gyou était supposé tenir plus longtemps que l'armée de Qin.

[lilas]

Le 04/06/2018 à 00:33, Unknow_ a dit :

Comme on nous le dit depuis l'apparition du Général Ou Sen, ce dernier ne s'engage pas dans une guerre si il n'est pas sûr de l'emporter. Et cela est toujours d'actualité (C'est le sentiment que me donne le personnage).

 

La situation de l'armée de Qin ne se décantera pas, selon moi, avec de la logistique apparaissant par magie du fleuve (ce serait risqué d'envoyer des ressources alors qu'ils pourraient être intercepter, Zahou a récupéré Retsubi qui n'est pas loin du fleuve).

Je pense qu'une partie du plan a été gardé secrète (le seul qui pourrait être au courant mise à part Ou Sen pourrait être Kanki), celle-ci étant l'infiltration d'une unité déguisée dans la ville de Gyou lors de l’afflux de réfugiés. Ayant certainement eu l'ordre de vider les stocks de la ville aux moments convenus et/ou pourquoi pas s'occuper d'une garnison d'un des murs (sud, nord, ouest ou est) avant l'ouverture d'une porte. Je trouve ce stratagème le plus plausible et intéressant pour l'armée de Qin. Faire croire que l'afflux de réfugiés permettraient au Général Ou Sen de gagner en soumettant Gyou par la famine alors que cela se jouerait dans les coulisses grâce à cette dite unité infiltrée.

 

Si tel est le cas Riboku sera complétement anéantis psychologiquement étant donné qu'il aurait mangé dans la main de Ou Sen du début à la fin. En ayant fait passé sont armée d'active à passive pour la seul et unique raison que Gyou était supposé tenir plus longtemps que l'armée de Qin.

 

Le fait que "Ousen ne s'aventure jamais sur etc... " sera vrai jusqu'à ce que Ousen soit défait, ce qui peut arriver un jour quand même ! En attendant, cela veut simplement dire qu'il est extrêmement prudent et ne prend aucun risque. Ce sont Mouten, Ouhon et Shin qui ont pris tous les risques jusqu'ici. 

L'idée d'une infiltration de Gyou se défend. Mais même si les portes de Gyou s'ouvraient maintenant, Kanki aurait du mal à en profiter. La garnison de Gyou est conséquente (il y a un général par mur !) et Kanki sera attaqué dans son dos de toutes les façons. Kanki avait l'air d'avoir sa propre idée sur le développement de la bataille mais personnellement, je suis dans le brouillard.

J'imagine bien Kanki se faire ratatiner à l'issue des 15 jours et qu'alors, Ousen se ramène et fasse le siège d'une cité qui sera alors affamée et ne disposera plus que de cinq jours de provisions.... C'est-à-dire que Kanki jouerait le rôle d'un pion dans le plan d'un Ousen qui serait le preneur de Gyou. Un pion amené à être sacrifié. Le seul hic c'est que je vois mal Kanki accepter le rôle d'un agneau sacrificiel ! Mais on ne lui a pas demandé non plus et il est dans une position intenable. 

Si c'est le cas, Ousen serait véritablement le "insane bastard" que Kanki lui dit qu'il est au moment où il comprend le plan de Gyou. Sauf que Kanki ne mesurait peut-être alors pas à quel point Ousen allait l'utiliser pour sa propre réussite. 

Cela expliquerait pourquoi Ousen lui prend 2 000 réservistes qu'il donne à Heki. Car pour lui, les hommes de l'armée Kanki sont déjà des morts en devenir dans son plan... Donc si on peut en utiliser 2000, autant y aller. C'est peut-être cela que Ousen a demandé à Shouheikun: peut-il sacrifier une armée entière dans le but d'obtenir la victoire totale ? Cela expliquerait aussi pourquoi Ousen adopte uns stratégie si attentiste. Chaque jour affame Gyou, non pas pour que Kanki la prenne, mais qu'elle ne puisse résister longtemps quand Ousen s'amènera pour l'estocade ! 

 

Savoir ce qu Kanki pense de sa situation serait vraiment génial puisqu'il n'a pas l'air de partager l'inquiétude de Maron...

[Unknow_]

Il y a 18 heures, lilas a dit :

 

Le fait que "Ousen ne s'aventure jamais sur etc... " sera vrai jusqu'à ce que Ousen soit défait, ce qui peut arriver un jour quand même ! En attendant, cela veut simplement dire qu'il est extrêmement prudent et ne prend aucun risque. Ce sont Mouten, Ouhon et Shin qui ont pris tous les risques jusqu'ici. 

L'idée d'une infiltration de Gyou se défend. Mais même si les portes de Gyou s'ouvraient maintenant, Kanki aurait du mal à en profiter. La garnison de Gyou est conséquente (il y a un général par mur !) et Kanki sera attaqué dans son dos de toutes les façons. Kanki avait l'air d'avoir sa propre idée sur le développement de la bataille mais personnellement, je suis dans le brouillard.

J'imagine bien Kanki se faire ratatiner à l'issue des 15 jours et qu'alors, Ousen se ramène et fasse le siège d'une cité qui sera alors affamée et ne disposera plus que de cinq jours de provisions.... C'est-à-dire que Kanki jouerait le rôle d'un pion dans le plan d'un Ousen qui serait le preneur de Gyou. Un pion amené à être sacrifié. Le seul hic c'est que je vois mal Kanki accepter le rôle d'un agneau sacrificiel ! Mais on ne lui a pas demandé non plus et il est dans une position intenable. 

Si c'est le cas, Ousen serait véritablement le "insane bastard" que Kanki lui dit qu'il est au moment où il comprend le plan de Gyou. Sauf que Kanki ne mesurait peut-être alors pas à quel point Ousen allait l'utiliser pour sa propre réussite. 

Cela expliquerait pourquoi Ousen lui prend 2 000 réservistes qu'il donne à Heki. Car pour lui, les hommes de l'armée Kanki sont déjà des morts en devenir dans son plan... Donc si on peut en utiliser 2000, autant y aller. C'est peut-être cela que Ousen a demandé à Shouheikun: peut-il sacrifier une armée entière dans le but d'obtenir la victoire totale ? Cela expliquerait aussi pourquoi Ousen adopte uns stratégie si attentiste. Chaque jour affame Gyou, non pas pour que Kanki la prenne, mais qu'elle ne puisse résister longtemps quand Ousen s'amènera pour l'estocade ! 

 

Savoir ce qu Kanki pense de sa situation serait vraiment génial puisqu'il n'a pas l'air de partager l'inquiétude de Maron...

 

C'est pourquoi j'ai émis l'hypothèse que l'infiltration aurait pour objectif de saccager les stocks de la ville et/ou s'occuper de garnison positionné sur les murs avant l'ouverture. Dans ton optique, l'armée de Kan Ki serait défaite au bout de 15 jours, ce ne serait pas bénéfique sachant que la ville peut survivre 20 jours, ce qui signifie qu'Ou Sen devra assiégè la ville et en plus couvrir ses arrières avec sa propre armée, elle même diminué par la bataille qui a lui en ce moment. Il se serait tirer une balle dans le pied si c'est le cas. Ou Sen l'a bien fait savoir, cette guerre est avant tout une guerre d'esprit entre Riboku et lui-même.

Pour pouvoir écraser psychologiquement son adversaire, il se doit de posséder des informations que Riboku ne détient pas et lui permettre de les détenir de façon erronées.

 

Je doute que le gouverneur de la ville serait prêt à faire subir la famine à ses habitants, vu la manière dont il a accueilli les réfugié sans tergiverser. En échange de promettre que Kan Ki ne fasse pas d'effusion de sang, il pourrait lui ouvrir les portes si ils atteignent le point de non retour. C'est peut-être ce qui a poussé Ou Sen a positionné Kan Ki à cet endroit, la peur que l'armée de Kan Ki s'amuse avec les habitants de Gyou et les réfugiés pourraient les pousser à trouver un terrain d'entente avec celui-ci.

 

Kan Ki est loin d'être débile et connait Ou Sen mieux que l'on ne pense, il ne faut pas oublier qu'ils ont du participer à de nombreuses guerres ensemble étant données qu'ils étaient affilié à l'armée de Mou Gou. Et je doute fortement que Kan Ki permet qu'on se joue de lui aussi aisément.

 

Bien malin celui qui saura comment se déroulera la guerre. Hâte de voir se que cela va donner:

 

 

[lilas]

Le 10/06/2018 à 13:28, Unknow_ a dit :

 Dans ton optique, l'armée de Kan Ki serait défaite au bout de 15 jours, ce ne serait pas bénéfique sachant que la ville peut survivre 20 jours, ce qui signifie qu'Ou Sen devra assiégè la ville et en plus couvrir ses arrières avec sa propre armée, elle même diminué par la bataille qui a lui en ce moment. Il se serait tirer une balle dans le pied si c'est le cas. Ou Sen l'a bien fait savoir, cette guerre est avant tout une guerre d'esprit entre Riboku et lui-même. 

Pour pouvoir écraser psychologiquement son adversaire, il se doit de posséder des informations que Riboku ne détient pas et lui permettre de les détenir de façon erronées.

 

 

Kan Ki est loin d'être débile et connait Ou Sen mieux que l'on ne pense, il ne faut pas oublier qu'ils ont du participer à de nombreuses guerres ensemble étant données qu'ils étaient affilié à l'armée de Mou Gou. Et je doute fortement que Kan Ki permet qu'on se joue de lui aussi aisément. 

 

 

 

 

Plus exactement, une fois que Ousen laisse Kanki à Gyou, il dit que cela va être maintenant une bataille de puissance entre lui et Riboku. La bataille stratégique, elle est déjà passée et a été gagnée par Ousen. Là, après la stratégie, c'est la confrontation militaire directe.

Donc dans un premier temps, dans la bataille des plaines écarlates, c'est à qui va survivre entre lui et Riboku, dans une confrontation militaire directe classique. Le général perdant perdra sa tête. 

 

Gyou n'entre en jeu que dans un second temps. Mais Gyou est aussi la position la plus intenable. Karin disait bien que la plaine centrale était incroyablement facile à défendre et que Qin était perdu.

Et de fait, je pense que Kanki est perdu. Placé entre Gyou qui a plus de vivres que son armée et toutes les autres forces militaires de Zhao, sur une vaste plaine découverte, le gars n'a aucune échappatoire. Maron semble absolument désespéré. Il n'y a pas ici de maquis ou de montagnes dans lesquels les hommes de Kanki peuvent se disperser en cas d'urgence ou dresser des embuscades. Et comme ils sont encerclés, ils ne peuvent même pas se ravitailler dans les villes environnantes. Donc quand leurs vivres seront épuisés, ce sera fini pour eux.

 

Du point de vue de Ousen, l'armée de Kanki peut apparaître comme un pion sacrifiable. Son apport principal aura été d'épuiser les réserves alimentaires de Gyou, et d'affaiblir les armées de la zone centrale. Une fois cela fait, que l'armée de Kanki soit annihilée ou non, Ousen ou Yotanwa peuvent rappliquer et supporter un siège de Gyou extrêmement court (5 jours environ).

L'armée qui viendra à Gyou prendra en effet à revers les forces de Zhao rassemblées autour de Kanki et elle aura donc toute liberté de manoeuvre, notamment pour se ravitailler et vivre sur le pays.

 

Donc à mes yeux, si la position de Kanki me paraît intenable, l'armée de Qin qui viendra à Gyou après avoir défait son adversaire me paraît être, elle, dans une excellente position pour rafler la mise. Cela n'a pas dû échapper à Ousen. C'est en ce sens qu'il me semble désormais que Kanki a été "sacrifié". Heureusement pour le suspens, Kanki a l'air d'en avoir encore sous le pied, et il n'est effectivement pas le genre à se laisser sacrifier pour qu'un autre récolte les fruits de son travail. Mais cela dit, il n'a pour le moment pas vraiment le choix. 

[SuperKoala]

Je copie/colle ici, c'est plus approprié que dans le topic chap 568 ^^

 

A vrai dire, si Gyou venait à tomber avec une manipulation de l'information de Ousen (ce serait vraiment cool que Ousen batte Riboku sur son propre terrain ^^), le plus probable serait que Kanki et ses hommes se chargent seuls de tenir Gyou après avoir exterminé tous les civils (et non que Ousen et Yotanwa l'y rejoigne, ça semble suicidaire) car Gyou est quasiment imprenable de l’extérieur et les vivres manquent, très peu d'hommes feraient donc plus l'affaire. On peut donc imaginer que dans ce scénario, le plus important serait donc d'établir une ligne d'approvisionnement et non de protéger Gyou. De ce fait, si par bonheur, les portes de Gyou venaient à s'ouvrir, Ousen et Yotanwa se rejoindraient probablement pour reprendre Retsubi au General Kochou le plus rapidement possible. S'en suivrait alors, ligne d'approvisionnement depuis Kinan, fortification de Retsubi, et entreprise de conquête de Ousen vers Gyou pour atteindre Kanki avant qu'il n'ait plus de vivres. C'est donc peut être la demande de Ousen à Shouheikun, de quoi qu'il arrive envoyer l'approvisionnement et des soldats frais en direction de Retsubi pour un certain jour et pas avant.

 

On a vu que les hommes de Kanki se sont en priorité nourris des cadavres des chevaux dans leur siège de Gyou, il est fort probable, voire certain, qu'il possède beaucoup plus de vivres que Ousen et Yotanwa au moment où on parle et qu'avec un effectif réduit de ses hommes (disons 5000 hommes pour garder les murs, le reste repartant pour Retsubi), il soit capable de tenir une quinzaine de jour voire plus encore si jamais Gyou venait à être prise. J'imagine bien une course contre la montre de Ousen pour atteindre Kanki avant qu'il ne soit trop tard. Un coup de force de Ousen vers Gyou à ce moment là est aussi probable, c'est à dire amener en force des vivres à Kanki, pour qu'il tienne très longtemps avec 5000 hommes  (6 mois à 1 an ?) et repartir illico presto vers Retsubi pour orchestrer une conquête en règle, petit à petit depuis la porte de Zhao. 6 mois à 1 an, pour atteindre Kanki face à Zhao qui se trouve à 3 jours de marche, ça semble pas impossible même si Riboku déploierait toute ses forces entre les deux. L'autre paramètre étant la tête de Riboku, est-ce que le roi de Zhao le laisserait en vie après une telle humiliation ? pas évident.

 

Mais tout ça intervient seulement si Gyou tombe avant que Ousen manque de vivres sur les plaines de Shukai évidemment, car dans le cas contraire, ce sera une hécatombe pour Qin.

[lilas]

Personnellement, l'idée d'une manipulation de l'information mettant Gyou à genou devant Kanki, je n'y crois plus depuis une discussion entre Maron et Kanki. Maron expliquait que conformément à leurs attentes, Gyou semblait avoir, de ce qu'ils pouvaient percevoir de la cité, bien plus de vivres qu'eux (soit plus de 10 à 15 jours). Cela correspond aux 20 jours communiqués à Riboku. J'ai l'impression que cette scène était là pour nous faire entendre qu'il n'y avait pas de doutes à nourrir sur les informations reçues par Riboku (d'autant qu'on voit des habitants de Gyou avoir le même discours : Kanki tienra moins longteps qu'eux). 

Kanki a néanmoins l'air confiant. Soit il s'en fout, soit il a quelque chose dans sa besace. L'idée a été avancée qu'il compte sur des infiltrés dans Gyou. C'est assez plausible mais il n'y a rien de sûr. 

 

Quoi qu'il en soit, je pense que si Kanki échoue mais que soit Ousen soit Yotanwa arrivent devant Gyou après 10/15 jours de siège, Gyou sera affamée à point, prête à tomber facilement dans l'escarcelle de l'arrivant. Pour le scénario de l'après-prise de Gyou, ce que tu avances Superkoala fait sens. Laisser une armée dans la ville pendant que l'autre ferait le forcing pour rétablir la ligne d'approvisionnement via Retsubi. 

 

Après, la question reste de savoir qui va impacter, et comment, le champ de bataille dans sa globalité. On se dit forcément que cela va venir du côté de Ousen. Pas tant du fait du talent de Ousen que parce que Shin se trouve là-bas et que Shin sera la clé. 

Ousen l'a dit : à partir de maintenant, c'est une question d'affrontement militaire direct entre lui et Riboku. La bataille entre Tanwa et et SSJ n'est présentée que comme secondaire. SSJ est là pour que les montagnards n'interfèrent pas dans le plan de Riboku. Quant à Yotanwa, elle devait d'abord empêcher Kousonryu d'intervenir puis maintenant l'empêcher de rallier Gyou.

Mais je pense que l'issue de ce champ de bataille secondaire sera décisive. Personnellement, je ne vois pas Ousen capable de prendre l'avantage sur Riboku. N'eût été le talent de Mouten et Ouhon, le mec aurait déjà perdu. L'affrontement direct, ce n'est pas son fort. Lui, c'est mister repli et retraite, c'est tout. Dans un proche futur, je vois Shin briller et permettre à Ousen de tenir pendant encore quelques temps contre Riboku. Mais le véritable avantage viendra à mon sens de Tanwa. Soit elle viendra devant Gyou, soit elle viendra sur les plaines écarlates pour faire basculer le truc.

C'est pour cela que la manoeuvre de SSJ pour brûler les vivres de Heki aura (nous dit le texte) des conséquences sur tous les autres champs de bataille. En précipitant l'issue de la bataille de Yotanwa, il va permettre à cette dernière, si elle gagne, d'impacter tous les autres champs de bataille, avant que Ousen ne craque face à Riboku (car ce n'est qu'une question de temps, Riboku va prendre l'avantage, même si les trois louveteaux vont retarder l'échéance au maximum)! 

C'est Yotanwa, si elle survit, qui décidera de tout !

 

Edit : J'apprécie vraiment de discuter avec vous parce que cela me donne plein d'idées de scénarii. Et j'aime vraiment le dernier : Ousen au bord de la rupture face à Riboku, sauvé par les exploits successifs des trois louveteaux. On attend notamment de Shin qu'il ramène les têtes de Gyou'un et Houken. Et pendant ce temps, Tanwa qui remporte son champ de bataille et va prendre Gyou. Quant à Kanki, je ne sais pas en fait...

Modifié 26 août 2018 par lilas

[SuperKoala]

@lilas

 

Le copie colle de mon post était en réponse d'une théorie sur la manipulation d'information, d'où le développement qui suit.

 

Cela dit, concernant Gyou, en fonction du stratagème mis en place par Ousen et Kanki, que ce soit sur de la manipulation d'information, sur de l'infiltration d'hommes à l’intérieur de Kanki, sur une stratégie qu'on n'a pas imaginé ou sûr un sacrifice de Kanki comme tu le décris avant de voir Ousen ou Yotanwa rafler la mise sur une Gyou agonisante, le fait est que Qin n'aura que peu de vivres pour tenir Gyou. D'où mon commentaire sur le fait de laisser uniquement une unité (5000 hommes on va dire) le temps de revenir avec des vivres. Bref, je vais pas m’éterniser sur le sujet, qu'importe la manière de prendre Gyou, passer par une mise en place d'une ligne d'approvisionnement me semble le plus urgent. (je ne vois pas d'autres méthode sinon Gyou retombera peu de temps après sous le contrôle Zhao (comme toute la Chine l'a prévu).

 

Mais ça c'est pour Gyou. Et je suis aujourd'hui persuadé que Gyou ne sera pas conquise par Qin, du moins pas dans cette invasion.

 

Avec les derniers chapitres à notre disposition, on voit se dessiner clairement que la clé va venir du Nord et du champ de bataille de Yotanwa et Shunsuiju comme tu l'as dis. Je ne vois pas Ousen battre Riboku par la force militaire non plus, c'est trop tôt (c'est les jeunots qui sauvent la mise sur les ailes...). De plus, il semble dorénavant évident que Yotanwa va finir par s'emparer de la forteresse Quanrong de Ryouyou.

 

De ce point se dessine plusieurs scénarios,

 

- Soit les Quanrongs reste unis et Rozo et Shunsuiju commencent un siège de Ryouyou pour récupérer la ville (le meilleur scénario pour Zhao mais je doute fort que ce soit le cas vu la menace qui va peser sur les familles des soldats Quanrongs)

 

- Soit les Quanrongs se démobilisent et se rendent à Yotanwa (j'imagine en leur livrant les têtes de Rozo et Bunen) ou bien même Rozo peut jurer fidélité à la reine des montagnes devant sa démonstration de force (comme il en a été le cas pour la plupart des peuples des montagnes de Qin). Ce déroulement est le plus probable ça va sans dire. (je vois pas vraiment les têtes de Rozo et Bunen rester sur leurs épaules ^^)

 

C'est de ce second point que va partir ce qui, je pense, va impacter le champ de bataille tout entier de cette conquête de l'Ouest de Zhao.

 

Premièrement, que feront Shunsuiju et ses hommes devant la prise de Ryouyou et la subjugation (ou la mort d'ailleurs) du peuple Quanrong ?

 

Trois choix s'offre à Shunsuiju:

 

- soit il tente de récupérer immédiatement Ryouyou mais il est évident qu'il ne possède pas les forces nécessaire. Aucune chance que le stratège fasse ce choix

 

- soit il rassemble ses troupes pour foncer sur Gyou et détruire le siège de Kanki. Option hautement probable.

 

- soit il rejoint les plaines de Shukai pour porter un coup dévastateur à l'aile gauche de Ousen (à savoir Mouten) depuis le Nord. Très peu probable, récupérer Gyou saine et sauve est la priorité pour Zhao.

 

Ou bien, Yotanwa sort immédiatement après le ralliement ou la mort des Quanrongs et a le temps de stopper Shunsuiju qui ne possède qu'une armée composés de soldats lambda (15000 montagnards contre environ 40000 soldats de Zhao, le nombre n'a plus d'importance, Qin gagnera haut la main si confrontation il y a).

 

Personnellement, j'aime bien l'idée que la prise de Ryouyou soit finalement fatale au siège de Kanki qui se trouvera dans l'obligation de fuir (soit retrouver Ousen, soit vers Retsubi et l'armée de Kochou, soit carrément déserter).

 

Mon déroulement favori serait que Kanki se déplacent à l'Ouest affronter le Général Kochou pour prendre Retsubi (Comment ce serait kiffant que Shunsuiju et Kousonryuu arrivent à Gyou et que les hommes de Kanki ne soient déjà plus là ^^). Pendant ce temps Ousen se dirige vers Ryouyou et y stoppe cette invasion. mais il faut pour cela que Yotanwa arrive à leur faire passer le message.

 

- Qin sort gagnant en prenant le piémont Sud de Zhao avec Retsubi et Ryouyou et peuvent orchestrer leur future invasion sereinement. D'autant que le passage vers le Nord de Zhao juste à l'Est de Ryouyou est à portée.

- Zhao et Riboku sauvent les honneurs en gardant Gyou sous leur contrôle, et surtout Riboku conserve sa tête sur ses épaules.

 

PS: Oui, c'est vraiment intéressant de débattre ici de Kingdom, j'ai les idées qui bouillonnent haha.

[lilas]

Bon, un petit point géographique en guise de prélude pour se mettre d'accord. Pour moi, Ryouyou est bien au sud par rapport aux plaines écarlates. Donc si Shunsuiju y retourne, il arrivera par le sud, non ? Plus exactement par le sud-ouest, mais par le sud quand même... Je pense bien qu'on est d'accord mais une petite phrase m'a mis le doute dans ton post... 

 

Dans la discussion sur le chapitre 570, tout le monde a bien souligné l'importance de la potentielle prise de Ryouyou dans les plans futurs de Qin. Effectivement, cela permet de faire passer tout le sud de la chaîne de montagnes qui protège Zhao dans l'escarcelle de Qin et installe l'état envahisseur en embuscade juste à la lisière de la plaine centrale de Zhao. Retsubi aurait été un vrai verrou, cela aurait posé problème mais comme ce n'en est pas un...

 

Cela dit, penser comme cela, c'est un peu se projeter loin dans le futur. Déjà Ryouyou n'est pas prise. Mais le serait-elle, cela ne change pas vraiment la donne. Il faudrait que la nouvelle parvienne à Kanki et à Ousen pour que ceux-ci puissent éventuellement la faire entrer dans leurs stratégies. Mais on voit mal comment cela leur parviendrait à temps. 

 

J'avais dit plus haut que j'imaginais Tanwa soit glaner le magot à Gyou, soit décider de l'issue de la bataille des plaines écarlates. Mais je suis assez sensible à l'argument selon lequel Gyou ne tombera pas mais que la campagne restera intéressante pour Qin si Tanwa garde Ryouyou. Dans ce cas on pourrait imaginer que Tanwa reste à peu près là où elle est et offre une solution de repli à Ousen lorsque celui se repliera devant la force de Riboku (il est quand même possible d'envoyer une force conséquente transmettre un message, surtout si Ousen se rapproche en redescendant vers le sud). Et même si je prends des paris sur l'avenir, imaginer que Ousen va se replier n'est pas le pari le plus risqué qu'on ait jamais vu😅.

 

Une fois rassasié et reposé dans Ryouyou, ce sera quand même très tentant pour Ousen/Yotanwa d'aller faire un tour à Gyou quand même. Histoire que le plan des réfugiés n'ait pas servi à rien. Ainsi Ryouyou servira-t-elle de lieu d'approvisionnement et d'attaque dans cette campagne de prise de Gyou plutôt que dans le prochain plan d'attaque de Shouheikun. Et on aurait devant Gyou la bataille finale. 

 

Enfin bon, rien de moins sûr. Que d'inconnues encore sur tous les champs de bataille. C'est génial. 

 

 

 

Modifié 3 septembre 2018 par lilas

[caldrissian]

3 hours ago, lilas said:

Bon, un petit point géographique en guise de prélude pour se mettre d'accord. Pour moi, Ryouyou est bien au sud par rapport aux plaines écarlates. Donc si Shunsuiju y retourne, il arrivera par le sud, non ? Plus exactement par le sud-ouest, mais par le sud quand même... Je pense bien qu'on est d'accord mais une petite phrase m'a mis le doute dans ton post...

Un petit schéma pour situer tout ces champs de batailles/villes (aussi quelques annotations montrant ce que Ryouyou pourrait apporter dans le futur de cette guerre).

 

 

J'ai trouvé plusieurs images de cette zone dans le manga, mais difficile de trouver quelques choses à l'échelle, dans celle là les montagnes semblent petites. Mais ça donne une idée de la situation.

 

 

PS: désolé si ça fait pas très propre, mais j'ai utilisé le logiciel de Windows "Paint" pour faire ça. lol

[SuperKoala]

Oui, en effet, je ne sais pas pour quoi je dis toujours que Ryouyou est au Nord. Cette ville est bien à l'Ouest de Kantan, et le passage officiel pour joindre Qin se trouve entre les montagnes, précisément entre Ryouyou et Atsuyo au Nord. D'où les fortifications sur l'Ouest de Zhao et la concentration des plus puissantes armées de Zhao en ces deux lieux. 

 

Cette image ci dessous résume bien la situation géographique de cette invasion. On trouve donc les monts au centre qui représentent les montagnes Taikou, qui en réalité sont une véritable barrière naturelle (dixit Shouheikun), on voit bien le Fleuve Jaune au Sud de Zhao au bord de Gyou qui traverse Wei, d'où l'impossibilité de passer par le fleuve pour envahir Zhao ou apporter des vivres aux troupes de Qin. (j'avais pas tilté ce paramètre ^^). En parlant de Wei, Retsubi, la porte de Zhao, se trouve en fait juste à côté de ce royaume.

 

En clair, si d'une façon ou d'une autre, Qin prend Ryouyou au final et non Gyou, ils se retrouvent à avoir deux chemins, l'un au Nord face à Atsuyo mais qui possède une puissance militaire impressionnante (sans parler du fait qu'à l'Ouest de ce passage Riboku a créé des forteresses un peu partout) ou au Sud par Retsubi mais qui est une forteresse extrêmement dure à conserver, et Wei pourrait être tenté de se mêler du conflit au passage, même si on sent bien que les Wei font tout pour éviter de contrarier Zhao. (vu leur position, avoir Qin en ennemi est déjà assez dur).

 

@caldrissian Ton schéma est très bien mais je doute que Qin puisse traverser les montagnes Taikou avec des chargements de vivres. Elles sont présentées comme une barrière naturelle, du coup, que des unités puissent y passer oui, mais des chariots de vivres, ça m'étonnerait un peu.

 

Modifié 3 septembre 2018 par SuperKoala