La campagne de conquête de Gyou - Point de vue d'ensemble

[Novasm18]

il y a 39 minutes, little b a dit :

@novasm : j aime bien ton scenar ... mais dans ce cas je verrai mieux ... riboku qui apprend que la ville va pas bien ... il fait un rush nocturne pour aller a gyou ...

et en haut des murs tu as kanki en peignoir mode GU ^^

 

En fait c'est un peu ça. Riboku recevrait bien la veille au soir le message de Gyou, mais qui préciserait qu'ils ont encore de quoi tenir 1/2 jours.

Pour ça que Riboku resterait "très au contact" de la retraite d'Ousen ^^

 

En fait ce scénario me ferait bien kiffer avec le gros sourire de Kanki à la fin ><

[mollo]

Il y a 18 heures, Novasm18 a dit :

Un truc qui serait à la fois marrant et très fort de la part de Ousen serait que le dernier jour, il arrive à faire croire à Riboku qu'il ne pourra pas gagner et que la victoire reviendrait à Zhao. 

 

Ousen entamerait une retraire vers Gyou, Riboku le suit de près mais ne soupçonne pas de manœuvre particulière car il repasse "juste chercher Kanki", Shin en mode tout ça pour rien ?...

 

Arrivé devant Gyou, plus de Kanki, Shin se dirait l'enfoiré il s'est barré, Riboku en mode normal car pour lui Kanki voyant qu'il ne pourrait pas gagner ce serait enfuit. Sauf que Ousen continue d'avancer vers la ville, les portes s'ouvre et Kanki est là ^^

  

Puis FlashBack sur comment Kanki a fait ^^ 

Très bonne idée.

 

Cela étant dit, je ne comprends plus trop, dans ce cas de figure, pourquoi clouer les deux ailes de Riboku. Lors d'une retraite lente vers Gyou, Riboku aurait le temps de réorganiser ses ailes pour leur redonner de l'impact. Cela ne ferait pas grand sens.

 

Mais pourquoi pas. Ou comment acheter 2 jours.

 

Ceci dit, Riboku va être rapidement au courant de la situation de Gyou, sauf si Kanki met la main sur les pigeons voyageurs de Gyou rapidement (ce qui a peu de chances d'arriver ; le seigneur de Gyou a dû prévenir Riboku et Katan dans la minute suivant les incendies de la situation de Gyou). Donc je ne crois pas trop à une lente retraite.

[lilas]

Le 23/04/2019 à 12:36, mollo a dit :

Qin est au bord du gouffre à condition qu'Ousen ne sorte pas 48h de provisions de derrière les fagots. Ce que j'aurais clairement anticipé, à sa place, en sachant l'instant décisif entre le 14eme et le 15eme jour.

 

Pour le moment, on n'est quand même pas au courant de cela mais effectivement cela changerait la donne.

 

Pour la retraite de Ousen, ce n'est pas impossible. Ce serait bien son genre que son armée n'ait même pas à se battre.

[Novasm18]

il y a une heure, mollo a dit :

Très bonne idée.

 

Cela étant dit, je ne comprends plus trop, dans ce cas de figure, pourquoi clouer les deux ailes de Riboku. Lors d'une retraite lente vers Gyou, Riboku aurait le temps de réorganiser ses ailes pour leur redonner de l'impact. Cela ne ferait pas grand sens.

 

Mais pourquoi pas. Ou comment acheter 2 jours.

 

Ceci dit, Riboku va être rapidement au courant de la situation de Gyou, sauf si Kanki met la main sur les pigeons voyageurs de Gyou rapidement (ce qui a peu de chances d'arriver ; le seigneur de Gyou a dû prévenir Riboku et Katan dans la minute suivant les incendies de la situation de Gyou). Donc je ne crois pas trop à une lente retraite.

 

En fait pour comprendre il faut comprendre le but de Ousen face à Riboku et le but de Riboku face à Ousen.

 

Ousen doit retenir Riboku le temps que Gyou tombe, pas le vaincre. Mais si Ousen place toutes les troupes en mode défensif, Riboku aurait soupçonné rapidement qu'il se passait quelque chose dans Gyou et aurait attaqué full force, ce qui n'aurait pas été bon pour Ousen.

Hors Ousen a la possibilité de montrer qu'il est plus fort que Riboku, il veut en profiter pour faire d'une pierre deux coups. Capturer Gyou et battre Riboku à son propre jeu.

Alors oui s'il sonne la retraite Riboku pourrait réorganiser ses troupes mais Ousen aussi.

 

Riboku lui ne cherche pas à démontrer qu'il est supérieur à Ousen car là n'est pas son but et il se croit déjà naturellement supérieur à tous les généraux de Qin réuni...

Riboku veut gagner du temps, épargner le plus possible les Soldats de Zhao car il veut les préserver le plus longtemps possible pour la longue conquête de Qin sur Zhao et aussi car il pense que le combat est gagné d'avance grâce aux réserves de Gyou.

Son aile gauche ne bouge plus Kisui = Mouten, pour lui c'est bon, ce qu'il ne sait pas c'est que c'est bon aussi pour Qin.

Son aile droite va basculer donc pour l'instant je ne vais pas donner d'avis car faudra attendre la réaction de Ousen pour vraiment avoir la bonne vision.

 

Du coup je résumerais comme ça.

Ousen veut attendre que Gyou tombe en 15jours.

Riboku estime que Qin a 15j de provision, Gyou a la capacité de tenir plus, il veut attendre et donc pense que Ousen ce fait piéger à son propre jeu.

Ousen piège Gyou car il sait qu'ils auront plus de réserve, du coup plus Riboku attend plus cela fait son jeu.

 

Le jeu du chasseur chassé

[mollo]

Ok, c'est cohérent. Je n'avais pas pensé au bluff d'Ousen pour ne pas éveiller les soupçons de Riboku.

 

Hâte de voir la réaction de Riboku d'ailleurs, à la fois à l'annonce de Gyou et de la mort de CGR et de la meilleure chaîne de commandement de toute l'armée (à l'exception de la garde personnelle de Riboku probablement).

[Novasm18]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Ok, c'est cohérent. Je n'avais pas pensé au bluff d'Ousen pour ne pas éveiller les soupçons de Riboku.

 

Hâte de voir la réaction de Riboku d'ailleurs, à la fois à l'annonce de Gyou et de la mort de CGR et de la meilleure chaîne de commandement de toute l'armée (à l'exception de la garde personnelle de Riboku probablement).

Merci ^^

 

En fait j'ai imaginé ça en parti avec ce que nous a déjà montré Ousen.

[mollo]

Ousen ne pouvait pas se permettre de laisser Riboku deviner ses intentions, jusqu'à la seconde où Riboku perd la partie. Ce dernier est redoutable, et Ousen le sait. Donc moins il a de temps pour réagir, moins il est un danger.

C'est pour ça que Kanki et surtout ses troupes n'ont pas été prévenues (pour que des espions d'Ousen ne détectent pas que Kanki ne mène pas qu'un siège basique ; si Kanki l'a compris, ses lieutenants non). C'est sans doute aussi pour cela que l'incendie des provisions a eu lieu au dernier moment : si cela avait eu lieu bien plus tôt, Riboku n'aurait pas été à ce point persuadé qu'Ousen tentait de vaincre son armée.

 

Moi qui pensais initialement que tuer les ailes de Zhao servait à clouer Riboku sur place, finalement ça a servi aussi de gigantesque bluff. Tout comme l'essaim des réfugiés. Brillant.

 

Ousen devait de toute façon laver l'honneur de la famille Ou, dont le plus célèbre représentant Ou Ki a été vaincu par Riboku.

[little b]

le seul truc c'est l intendance pour les 2 jours de bouffe ...

pour une telle armee c'est un gros stock mais il reste une possibilite

c'est que ousen rationne l armee centrale depuis le debut ...

 

son armee est une armee entrainee et elle n a pas fait de mouvement intensif depuis le debut donc ca peut se tenir ...

surtout qu elle represente le gros des troupes

 

[lilas]

Le 24/04/2019 à 11:59, mollo a dit :

Cela étant dit, je ne comprends plus trop, dans ce cas de figure, pourquoi clouer les deux ailes de Riboku.

 

Je confonds peut-être mais c'est Riboku qui parle de clouer les ailes de Ousen, et pas le contraire. Aussi je suppose que Riboku, même s'il a été mis en échec sur les côtés (il pensait triompher mais on s'achemine vers un statu quo des deux côtés) a un plan pour la bataille centrale. C'est la réussite de Ousen (enfin de Shin en fait et Ouhon surtout) d'avoir réussi à repousser aussi longtemps cet affrontement central.

 

Il y a 20 heures, mollo a dit :

C'est pour ça que Kanki et surtout ses troupes n'ont pas été prévenues (pour que des espions d'Ousen ne détectent pas que Kanki ne mène pas qu'un siège basique ; si Kanki l'a compris, ses lieutenants non).

 

Tu crois que Kanki n'a pas été prévenu ? Il a l'air de savoir ce qui se trame très vite. Je pense qu'il est au courant.

 

Il y a 23 heures, Novasm18 a dit :

Riboku veut gagner du temps

 

Ce n'est pas si évident. Riboku a été le plus offensif... Dès le premier jour. Et s'il a envoyé si peu de renforts à la gauche de Zhao, c'est surtout, dit-il, pour empêcher Ousen de soutenir ce côté, et le finir le plus vite possible... Donc il attendait un triomphe rapide de ce côté également (intervention personnelle le 3e jour après l'échec de Chougaryu le deuxième jour) pour pouvoir attaquer Ousen au centre le plus vite possible. 

Mais Ousen a réussi à délayer et à faire durer.

 

J'espère que Riboku en a encore sous sa botte, pour la suite... 

 

 

 

[Novasm18]

il y a 8 minutes, lilas a dit :

 

Ce n'est pas si évident. Riboku a été le plus offensif... Dès le premier jour. Et s'il a envoyé si peu de renforts à la gauche de Zhao, c'est surtout, dit-il, pour empêcher Ousen de soutenir ce côté, et le finir le plus vite possible... Donc il attendait un triomphe rapide de ce côté également (intervention personnelle le 3e jour après l'échec de Chougaryu le deuxième jour) pour pouvoir attaquer Ousen au centre le plus vite possible. 

Mais Ousen a réussi à délayer et à faire durer.

 

Avant l'information sur les réserves de Gyou, Riboku veut en finir vite, mais ensuite il veut juste attendre en minimisant les pertes.

 

Il ne fera plus rien ensuite sauf à deux reprises.

 

Informer Bananji de la faiblesse de Akou car il estime que Qin va passer à l'offensive.

Informer CGR, Bananji et Gyou'un qu'il veut éliminer Ouhon.

 

Vaincre Ousen directement n'est pas sa priorité, mais si il y a possibilité de le tuer il ne ce gênera pas.

[mollo]

il y a 16 minutes, lilas a dit :

Tu crois que Kanki n'a pas été prévenu ? Il a l'air de savoir ce qui se trame très vite. Je pense qu'il est au courant.

Il est surtout incroyablement intelligent, et a travaillé avec Ousen pendant des années sous la férule de Mougou. C'est probablement celui qui le connaît le mieux (même en comptant les officiers d'Ousen en personne).

 

Riboku le plus offensif, c'est vite dit. Ousen a manigancé un plan bien méchant dès le premier jour pour planter Kisui et l'aile droite de Zhao. (Bon, le plan a foiré à cause de Riri, mais dans l'ensemble c'était une stratégie agressive.)

Modifié 25 avril 2019 par mollo

[Novasm18]

il y a 42 minutes, mollo a dit :

Il est surtout incroyablement intelligent, et a travaillé avec Ousen pendant des années sous la férule de Mougou. C'est probablement celui qui le connaît le mieux (même en comptant les officiers d'Ousen en personne).

 

Riboku le plus offensif, c'est vite dit. Ousen a manigancé un plan bien méchant dès le premier jour pour planter Kisui et l'aile droite de Zhao. (Bon, le plan a foiré à cause de Riri, mais dans l'ensemble c'était une stratégie agressive.)

Exactement, je ne pense pas que Ousen lui ait dit explicitement mais Kanki aurait fait la même chose. Donc il a du deviner le plan sans problème.

Il était le seul à avoir deviné que Ousen utiliserait la quatrième solution "abandonner retsubi".

 

D'ailleurs ce plan. Si j'avais été Ousen j'aurai probablement pété un plomb contre Shin.

Sa mission était de prendre la tête de Kisui, hors il abandonne sa mission pour essayer d'atteindre Riboku, alors oui c'est louable mais il aurait pu tuer Kisui et l'aile droite de Zhao aurait été anéanti...

[mollo]

Shin a eu raison, toutes proportions gardées, de poursuivre Riboku. S'il prenait Riboku, la bataille ET la campagne étaient finies. C'est en ça que les commandants suprêmes sont ultra cruciaux et protégés. (Surtout un monstre de la trempe de Riboku.)

 

Si on néglige les éléments scénaristiques qui font que Riboku ne pouvait pas tomber ici, le move de Shin était bon.

 

A posteriori c'est facile de dire qu'il aurait dû forcer sur Kisui.

[Novasm18]

il y a une heure, mollo a dit :

Shin a eu raison, toutes proportions gardées, de poursuivre Riboku. S'il prenait Riboku, la bataille ET la campagne étaient finies. C'est en ça que les commandants suprêmes sont ultra cruciaux et protégés. (Surtout un monstre de la trempe de Riboku.)

 

Si on néglige les éléments scénaristiques qui font que Riboku ne pouvait pas tomber ici, le move de Shin était bon.

 

A posteriori c'est facile de dire qu'il aurait dû forcer sur Kisui.

 

C'est justement ça.

La décision sur le moment est la bonne car elle peut terminer la bataille day one.

Hors à la fin de la journée cela s'avère avoir été la mauvaise décision, car elle n'a rien donné.

 

Un pari est un bon choix uniquement s'il est réussi

[mollo]

Tout dépend. Là on sort du cadre du manga pour aller dans le cadre de la prise de décision.

 

Il est incorrect de raisonner a posteriori en prise de décision. Une décision se prend en fonction des informations dont on dispose (ou dont on pourrait disposer en cherchant peu). La pertinence d'une décision se mesure à la qualité de cette décision avec les informations sous la main.

 

En l'occurrence, Shin ne pouvait pas forcément savoir que la cavalerie du détachement de Riboku serait à ce point supérieure à la sienne. Le calcul sur le moment était donc le bon, je crois.

 

C'est facile a posteriori de dire qu'une décision était mauvaise. Pour prendre un exemple moins lié au manque d'anticipation de Shin : Ouki a perdu contre Riboku en ayant pris uniquement de bonnes décisions. Il avait même deviné des informations a priori secrètes et non évidentes, comme le fait qu'une 2eme armée l'attendait. Il a par contre perdu parce qu'il n'a pas anticipé que la cavalerie Zhao serait aussi rapide et aussi puissante, et Riboku aussi fort. Mais avec les informations dont il disposait pendant cette campagne, il n'a pris que de bonnes décisions. Même si a posteriori il a perdu.

[Novasm18]

il y a 36 minutes, mollo a dit :

Tout dépend. Là on sort du cadre du manga pour aller dans le cadre de la prise de décision.

 

Il est incorrect de raisonner a posteriori en prise de décision. Une décision se prend en fonction des informations dont on dispose (ou dont on pourrait disposer en cherchant peu). La pertinence d'une décision se mesure à la qualité de cette décision avec les informations sous la main.

 

En l'occurrence, Shin ne pouvait pas forcément savoir que la cavalerie du détachement de Riboku serait à ce point supérieure à la sienne. Le calcul sur le moment était donc le bon, je crois.

 

C'est facile a posteriori de dire qu'une décision était mauvaise. Pour prendre un exemple moins lié au manque d'anticipation de Shin : Ouki a perdu contre Riboku en ayant pris uniquement de bonnes décisions. Il avait même deviné des informations a priori secrètes et non évidentes, comme le fait qu'une 2eme armée l'attendait. Il a par contre perdu parce qu'il n'a pas anticipé que la cavalerie Zhao serait aussi rapide et aussi puissante, et Riboku aussi fort. Mais avec les informations dont il disposait pendant cette campagne, il n'a pris que de bonnes décisions. Même si a posteriori il a perdu.

 

Que ce soit facile ou non, ce n'est pas la question...

 

Un choix, une décision, elle est jugée sur le moment puis jugée après c'est normal, tout fonctionne ainsi.

 

Alors ton exemple ne fonctionne pas en comparaison, car Ouki n'a littéralement aucune information sur l'arrivée de Riboku.

 

Un exemple, je paris que un joueur va marquer un but lors d'un match, hors vers la fin du match on me propose de retirer mon pari pour minimiser mes pertes.

Je me dis cool, je retire mon pari car il a été nul, 5min après l'avoir retiré il marque.

Sur le moment la décision est la bonne, mais au finale j'y perd.

 

Sur le moment la décision de Shin est la bonne je ne dis pas le contraire mais au finale ils sont perdant.

Si Shin choisi de tuer Kisui, ils ne sont pas gagnant mais pas perdant non plus.

 

C'est juste un fait, on est jugé au résultat de nos choix.

 

Après moi ça m'arrange car j'espère toujours que Kisui rejoigne Shin ^^

[mollo]

Si j'ai une pièce qui a 90% de chances de faire pile et 10% de chances de faire face, et que je parie sur pile, je fais une bonne décision. Quel que soit le résultat du lancer de pièce.

 

Tu juges au résultats des choix, je juge la bonne estimation des proba/espérances. Déso mais pour "bien" faire du decision making, c'est la seconde approche qui est payante. Parce que parfois, même avec les meilleures proba du monde, les choses tournent mal. Ce qui est arrivé à Ouki, soit dit en passant.

[Novasm18]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Si j'ai une pièce qui a 90% de chances de faire pile et 10% de chances de faire face, et que je parie sur pile, je fais une bonne décision. Quel que soit le résultat du lancer de pièce.

 

Tu juges au résultats des choix, je juge la bonne estimation des proba/espérances. Déso mais pour "bien" faire du decision making, c'est la seconde approche qui est payante. Parce que parfois, même avec les meilleures proba du monde, les choses tournent mal. Ce qui est arrivé à Ouki, soit dit en passant.

Va falloir travailler tes exemples, car dans ce cas précis on ne parle pas de probabilité car sinon comment tu calcules tes proba avec Kingdom ?

 

Enfin bon comme je l'ai déjà dis et redis, si tu t'arrêtes au choix de Shin, oui il a fait le bon choix sur le moment.

Est ce que la finalité lui donne raison, non.

Ce n'est pas plus compliqué que ça. Le reste on s'en fout, les proba inexistantes aussi.

S'il avait tué Riboku = très bon choix, il aura eu raison de changer de cible, une autre histoire

Il le rate = kingdom

Il coupe la tête de Kisui = Shin et Mouten redresse l'armée plus facilement, une autre histoire

 

Faire le bon choix à l'instant T ne veut pas dire que c'était le bon choix pour l'instant T+1

Si tu n'arrives pas à comprendre ça bah moi j'y peux rien ^^' Après c'est fait donc on ne peut plus rien y changer et on va pas réécrire le manga.

[lilas]

Il y a 21 heures, mollo a dit :

Il est surtout incroyablement intelligent, et a travaillé avec Ousen pendant des années sous la férule de Mougou. C'est probablement celui qui le connaît le mieux (même en comptant les officiers d'Ousen en personne).

 

Riboku le plus offensif, c'est vite dit. Ousen a manigancé un plan bien méchant dès le premier jour pour planter Kisui et l'aile droite de Zhao. (Bon, le plan a foiré à cause de Riri, mais dans l'ensemble c'était une stratégie agressive.)

 

A la relecture, il semble effectivement que Kanki devine plus qu'autre chose. 

Ousen a tenté en début de bataille quelque chose mais il a bien vite arrêté vu comment son plan avait lamentablement échoué. Donc son offensive par les ailes a tourné très court et il est revenu à sa posture attentiste. 

 

 

Il y a 21 heures, Novasm18 a dit :

Avant l'information sur les réserves de Gyou, Riboku veut en finir vite, mais ensuite il veut juste attendre en minimisant les pertes.

 

 Il ne fera plus rien ensuite sauf à deux reprises.

 

 Informer Bananji de la faiblesse de Akou car il estime que Qin va passer à l'offensive.

Informer CGR, Bananji et Gyou'un qu'il veut éliminer Ouhon.

  

Vaincre Ousen directement n'est pas sa priorité, mais si il y a possibilité de le tuer il ne ce gênera pas.

 

Il est vrai que cette nouvelle change quelque peu l'approche de Riboku. Entre le quatrième jour et le huitième jour, il ne se passe rien de notable sur le flanc droit de Qin. Et à partir du septième ou huitième jour, les quatre zozos de Zhao restent sur la réserve. Riboku passe donc d'une position offensive à une position plus attentiste. 

N'empêche que cet immobilisme s'explique aussi par le fait qu'en ayant dépêché Gyou'un à droite, il pense cette aile dans une position de nette supériorité qui va la mener à une inéluctable victoire. Il n'a qu'à attendre et surtout, en attendant, empêcher Ousen de venir secourir son aile droite mal en point... C'est donc de l'immobilisme assez offensif quand même.

 

Il me semble que Riboku cherche quand même à paralyser les ailes de Ousen pour pouvoir l'affronter en direct sur le champ de bataille central. Alors que Ousen préférerait que tout passe par les ailes en esquivant une mêlée au centre.    

 

Edit : à la relecture, le choix de Riboku d'attendre me semble plus net. Effectivement, il attend que la victoire tombe comme un fruit mûr et n'intervient plus que pour éviter tout danger à son aile gauche. Cela va effectivement se transformer en arroseur arrosé même si j'espère qu'il a encore un atout dans sa manche. 

Modifié 26 avril 2019 par lilas

[Eiyuu Snake]

@Novasm18 et @mollo

 

C'est marrant vous avez l'air de vous contre-dire, mais en fait vous avez la même position : que c'était la bonne décision 😛

 

Moi je prendrais plutôt le parti opposé, mais surtout je pense qu'il y a quelque chose d'important, et qui me gène dans vos propos. 

 

Pour moi, Shin s'est trompé, il a pris la mauvais décision. Mais cette décision etait justifiée.

 

Dans vos propos, ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que vous parlez de l'échec (synonyme : l'erreur, la mauvaise décision...) comme quelque chose de forcément mauvais et injustifié.

 

Or dans le cas de Shin, sa décision n'était pas la bonne au vu du résultat, mais pourtant elle peut-être justifiée (si on ommet le cas fort probable du coup de sang de la part de Shin). Il s'est trompé mais c'est compréhensible.

 

Pour le coup de la pièce, ou plutôt d'un jeu de carte : j'ai 10 cartes, 9 noires et 1 rouge. On mélange et on doit en tirer une. Si je pari sur noir, et que le rouge sort, je me suis trompé, j'ai pris la mauvaise décision. Pourtant si c'etait à refaire je le referais car il y a plus de probabilités que ça tombe noir.

 

En fait, d'apres moi, il faut juste savoir admettre quand on se trompe, et savoir identifier pourquoi on s'est trompé : manque de chance, manque d'informations, erreur de jugement, manque de compétences ?

 

C'était l'instant philosophie 😛

[Novasm18]

Il y a 8 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

C'est marrant vous avez l'air de vous contre-dire, mais en fait vous avez la même position : que c'était la bonne décision 😛

 

Moi je prendrais plutôt le parti opposé, mais surtout je pense qu'il y a quelque chose d'important, et qui me gène dans vos propos. 

 

Pour moi, Shin s'est trompé, il a pris la mauvais décision. Mais cette décision etait justifiée.

 

Dans vos propos, ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que vous parlez de l'échec (synonyme : l'erreur, la mauvaise décision...) comme quelque chose de forcément mauvais et injustifié.

 

Or dans le cas de Shin, sa décision n'était pas la bonne au vu du résultat, mais pourtant elle peut-être justifiée (si on ommet le cas fort probable du coup de sang de la part de Shin). Il s'est trompé mais c'est compréhensible.

 

Pour le coup de la pièce, ou plutôt d'un jeu de carte : j'ai 10 cartes, 9 noires et 1 rouge. On mélange et on doit en tirer une. Si je pari sur noir, et que le rouge sort, je me suis trompé, j'ai pris la mauvaise décision. Pourtant si c'etait à refaire je le referais car il y a plus de probabilités que ça tombe noir.

 

En fait, d'apres moi, il faut juste savoir admettre quand on se trompe, et savoir identifier pourquoi on s'est trompé : manque de chance, manque d'informations, erreur de jugement, manque de compétences ?

 

C'était l'instant philosophie 😛

 

Le problème c'est que ce n'est pas comparable avec des probabilités, car il est totalement impossible de quantifier les actions de Shin...

 

Ce que j'explique à Mollo, c'est qu'une action, un choix a obligatoirement une conséquence et c'est cette conséquence qui permet de juger de la véracité de ce choix. Hors il voudrait arrêter son jugement au seul choix de Shin...

 

 

Dans le jugement que j’émets, je juge son choix sur le moment qui était le bon ( comme le dit Mollo ) mais il avait ordre de Tuer Kisui et son choix n'abouti pas, donc c'est un échec. Pas plus compliqué que ça. 

 

Ordre de Ousen de tuer Kisui

Shin change de cible pour Riboku ( bon choix )

Résultat de la journée, Kisui vivant, Riboku vivant, n'a pas respecter les ordres ( mauvais résultat )

Conclusion ce n'était donc pas un bon choix pour la finalité.

Modifié 26 avril 2019 par Novasm18

[mollo]

Il y a 10 heures, Eiyuu Snake a dit :

C'était l'instant philosophie 😛 

Ne confondons pas philosophie et proba.

 

(Plus sérieusement, c'est un sujet très passionnant, surtout en stratégie. Il existe tout un champ de recherche sur les stats/proba/decision making sur des évènements à faible nombre d'observations.)

 

Pour nuancer mes propos : tuer Kisui aurait déjà été un bon achievment pour Shin. Echanger 40% de chances de tuer Kisui contre 5% de chances de tuer Riboku ne valait pas nécessairement le coup. (Sans compter le fait que le 5% était en fait un 0%, à cause de la cavalerie Zhao considérablement plus vive que celle de Qin, en particulier de la HSU qui n'est pas une unité réputée pour sa cavalerie légère.)

[lilas]

Il y a 14 heures, mollo a dit :

En fait je vois mal dans quel univers Ousen n'a pas un peu de réserves en rab'.

 

Ou une voie d'approvisionnement via Tanwa. D'ailleurs, la victoire de Tanwa est considérablement plus intéressante que la prise de Retsubi, pour moi. Elle offre une percée via les montagnes, et permet de contourner Retsubi. Et comme Retsubi est facile à prendre, il suffira au retour de la capturer pour avoir deux voies d'approvisionnement pour Qin dans les terres Zhao.

 

 

Le 27/04/2019 à 00:37, Quintessence a dit :

Pour moi l'arc Zhao est loin d'être terminé mais je me trompe peut-être. Aujourd'hui même si Qin venait à prendre Gyou ils n'auraient pas de ligne d'approvisionnements puisque Shunsuijuu bloque l'accès dans la ville la plus au sud. Sans ligne d'approvisionnement, Qin ne peut pas tenir des positions normalement pourtant de tous les acteurs cela semble annoncer un coup fatal pour Zhao donc j'aimerais bien comprendre. Mais avec les éléments que nous avons cet arc ne peut s'achever que quand Qin aura une chaine d'approvisionnement sécurisée ce qui sous entend se débarrasser de Shunsuijuu au sud et des armées de Zhao. Donc soit en sortant vainqueur contre Riboku, ils peuvent se permettre de lancer l'armée de Ousen et Yotanwa au sur contre Shunsuijuu tout en laissant Kanki conserver la ville soit il y aura une armée qui va attaquer par le sur Shunsuijuu pour briser l'encerclement. Dans tous les cas il faut que la position des armées de Zhao au sur bougent sinon l'arc ne pourra pas s'achever.

 

Et même après ça, pas sur que l'arc Zhao s'achèvent, peut-être qu'on partira sur l'assaut de la capitale qui est très proche de Gyou. La stratégie qui consistait à passer par l'est a redistribué les cartes et pour moi en réalité si Qin prend Gyou, ils sont aux portes de la capitale, donc plus proche que ne l'a été la coalition contre Qin à l'époque !! Donc on a des chances de poursuivre sur la chute de l'état de Zhao...

 

 

Je rapatrie ici ces deux messages du fil du chapitre 598... 

Celui de @Quintessence pose la question de l'approvisionnement pour la suite de la campagne. 

Même en cas de victoire de Ousen, il n'y a plus de nourriture. Comment Qin peut-il gagner même s'il triomphe militairement ? 

Même question pour Kanki affamé qui va peut-être prendre une ville tout aussi affamée. Comment peut-il s'en sortir ? 

Yotanwa est certes à l'abri puisqu'elle dispose des réserves de Ryouyou. Mais la ligne d'approvisionnement directe jusqu'à Qin, je n'y crois pas (parce que c'est au travers des lignes de Zhao tout de même) et de toutes les manières, le dernier mot la concernant était : on reste là en attendant la victoire des autres... 

@mollo imagine que Ousen a pu avoir des réserves. Certes, pour un jour ou deux, mais après ? 

 

Donc à moins d'une cessation des hostilités du roi de Zhao ou d'un autre geste improbable, j'ai du mal à imaginer une issue positive pour Qin. Et vous ? 

[Novasm18]

il y a une heure, lilas a dit :

 

Je rapatrie ici ces deux messages du fil du chapitre 598... 

Celui de @Quintessence pose la question de l'approvisionnement pour la suite de la campagne. 

Même en cas de victoire de Ousen, il n'y a plus de nourriture. Comment Qin peut-il gagner même s'il triomphe militairement ? 

Même question pour Kanki affamé qui va peut-être prendre une ville tout aussi affamée. Comment peut-il s'en sortir ? 

Yotanwa est certes à l'abri puisqu'elle dispose des réserves de Ryouyou. Mais la ligne d'approvisionnement directe jusqu'à Qin, je n'y crois pas (parce que c'est au travers des lignes de Zhao tout de même) et de toutes les manières, le dernier mot la concernant était : on reste là en attendant la victoire des autres... 

@mollo imagine que Ousen a pu avoir des réserves. Certes, pour un jour ou deux, mais après ? 

 

Donc à moins d'une cessation des hostilités du roi de Zhao ou d'un autre geste improbable, j'ai du mal à imaginer une issue positive pour Qin. Et vous ? 

 

Ousen, une fois la victoire des plaines obtenue, se repli sur Gyou.

Yotanwa leur apporte de la nourriture.

L'armée de Kanki, la moins touchée ira reprendre Retsubi en vitesse et voilà. 

[Quintessence]

L'idée de voir Yotanwa apporter la nourriture est une hypothèse peu probable. En réalité c'est une solution que nous lecteurs envisageons mais si on prend la situation au départ dans la tête de Ousen, ces provisions qui proviendraient des Quarongs est quasi nulle à moins que Ousen avait prédit (ce qui serait fort mais plus étonnant maintenant) que Yotanwa aurait à affronter les Quarongs.

 

Je pars du principe que les Quarongs et leur nourriture n'étaient pas des options dans la tête de Ousen et que donc il tout en sachant qu'il avait demandé à ses infiltrés des brûler les vivres de Gyou, il avait probablement en tête une solution concernant la nourriture.

 

Pour moi cela se tient en quelques points:

 

1. Il avait anticipé que Yotanwa prendrait la ville des Quarongs et que cette ville aurait suffisamment de nourriture pour les rationner. Je n'y crois pas trop.
2. Ousen envisageait dès le début de récupérer les vivres des perdants. En battant l'armée de Riboku il serait capable de récupérer leur provisions restant.
3. Ousen a conscience que pour que ce soit une victoire, il doit créer une chaine d'approvisionnement jusqu'à Gyou, il aurait donc comme stratégie de briser l'encerclement en battant à la fois Riboku au nord et Shunsuijuu au sud.
4. Ousen a laissé des hommes en retrait avant d'entrer dans le territoire de Zhao. Ces hommes avaient pour but d'acheminer des provisions en passant par la montagne jusqu'à un point donné.

Après, je rappelle que Gyou est la ville la plus proche de Kantan la capitale. Ce qui veut dire qu'en battant Riboku, plus rien ne les empêche d'aller vers la capitale !! Jamais une armée n'aura été si proche. Auquel cas, on peut penser légitimement que Ousen peut décider de continuer l'offensive vers la capitale directement pour ne pas laisser de temps à Zhao de mettre en place une stratégie défensive. Cependant le manque de vivres et les armées de Zhao qui l'encercle sont des points qui mettent à défaut cette hypothèse.