L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[bob]

@lilas Non hélas, à part ces mentions je n'ai rien trouvé d'autre sur lui. Mais dans la mesure où il joue le même rôle historiquement que le général qui a remplacé Renpa à Chouhei (et ironiquement, ils sont probablement de la même famille, en tout cas ils ont le même nom), et qu'on voit comment Hara a traité ce dernier, on peut s'attendre à un traitement similaire. Donc bon dans l'absolu je défends que c'est peut être pas un pantin de Kakukai mais son rôle historique l'y prédispose quand même pas mal.

 

On va vraisemblablement avoir un jeune coq trop sûr de lui et désireux de faire ses preuves. Après j'espère qu'il sera moins caricaturalement incompétent, s'il est qualifié de "héros" c'est qu'il a quand même de beaux exploits audacieux à son actif. Aussi, il est pas impossible qu'il n'aime pas le roi et ses ministres tout en pensant que pour le bien de Zhao il doit ravaler sa fierté et obéir. Je suppose que c'est plus ou moins ce qu'à choisit Kochou typiquement (je dois dire que c'est très décevant que Kochou ait dit être prêt à aller jusqu'au régicide pour sauver Riboku mais que passer cette déclaration, 0 conséquence sur le récit).

[lilas]

il y a 43 minutes, bob a dit :

@lilas Non hélas, à part ces mentions je n'ai rien trouvé d'autre sur lui. Mais dans la mesure où il joue le même rôle historiquement que le général qui a remplacé Renpa à Chouhei (et ironiquement, ils sont probablement de la même famille, en tout cas ils ont le même nom), et qu'on voit comment Hara a traité ce dernier, on peut s'attendre à un traitement similaire. Donc bon dans l'absolu je défends que c'est peut être pas un pantin de Kakukai mais son rôle historique l'y prédispose quand même pas mal.

 

On va vraisemblablement avoir un jeune coq trop sûr de lui et désireux de faire ses preuves. Après j'espère qu'il sera moins caricaturalement incompétent, s'il est qualifié de "héros" c'est qu'il a quand même de beaux exploits audacieux à son actif. Aussi, il est pas impossible qu'il n'aime pas le roi et ses ministres tout en pensant que pour le bien de Zhao il doit ravaler sa fierté et obéir. Je suppose que c'est plus ou moins ce qu'à choisit Kochou typiquement (je dois dire que c'est très décevant que Kochou ait dit être prêt à aller jusqu'au régicide pour sauver Riboku mais que passer cette déclaration, 0 conséquence sur le récit).

Kochou aussi avait des exploits... Rien que cette comparaison est humiliante et de mauvais augure. 

 

Sans être le pantin de Kakukai, je n'ai aucun espoir pour ce général. Il pourrait, si siège de Kantan, être aux commandes et croire que si Kantan ne tombe pas, ce sera grâce à lui mais...

[Shin-wara]

Il y a un truc qui m'intrigue bcp en ce moment. 

Alors je sais que les cartes et Hara ça fait 52 . 

 

Mais... Historiquement a la fin de l'unification, shin devient marqui de la région du longxi. 

Or il se trouve que cette région n'est... Tout simplement pas encore possession des royaumes combattant.  .elle se trouve au nord ouest de qin , encore plus loin que la ou se trouverait théoriquement le royaume de tanwa.  

 

Du coup , ça m'intrigue pas mal. 

Est ce qu'on va avoir une vraie campagne avec tanwa dans la montagne a un moment ? . 

 

Et comment Hara va t'il justifier que ce ne soit pas celle ci qui hérite de l'endroit plutôt que shin ? Est elle condamné d'avance ?  Ou va t'on avoir un autre type d'arrangement ? 😅. 

[daemon17]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Il y a un truc qui m'intrigue bcp en ce moment. 

Alors je sais que les cartes et Hara ça fait 52 . 

 

Mais... Historiquement a la fin de l'unification, shin devient marqui de la région du longxi. 

Or il se trouve que cette région n'est... Tout simplement pas encore possession des royaumes combattant.  .elle se trouve au nord ouest de qin , encore plus loin que la ou se trouverait théoriquement le royaume de tanwa.  

 

Du coup , ça m'intrigue pas mal. 

Est ce qu'on va avoir une vraie campagne avec tanwa dans la montagne a un moment ? . 

 

Et comment Hara va t'il justifier que ce ne soit pas celle ci qui hérite de l'endroit plutôt que shin ? Est elle condamné d'avance ?  Ou va t'on avoir un autre type d'arrangement ? 😅. 

Normalement dans les années qui suivent l'unification Sei est censé lancer les campagnes d'expansion du nouvel empire, vers le nord et le sud.

 

Hara peut très bien faire en sorte que  Shin participe à cette campagne et le récompense des nouveaux territoires  conquis, une manière de le récompensé et de l'éloigner de la cours, car je reste persuadé qu'à un moment il y aura une rupture entre Sei et Shin 

 

Pour Yontawa, je persiste elle prendra Kantan, mais sa lui coûtera la vie 

[Eiyuu Snake]

Bon alors, un nouvel arc commence.

 

Wikipedia nous dit que, pour reprendre depuis la mort de Kanki :

Citation

En 232 av. J.-C. les forces Qin se séparèrent en deux armées pour attaquer Fanwu (番吾; actuellement Xian de Lingshou, Handan, Hebei) et Langmeng (狼孟; actuellement Xian de Yangqu, Taiyuan, Shanxi), mais furent vaincus par l'armée Zhao menée par Li Mu[3]. Huan Yi s'enfuit à Yan pour échapper au châtiment qui lui serait infligé pour sa défaite[3]. Cependant, les forces Zhao avaient également subi de lourdes pertes et n'avaient pas d'autre choix que de se replier pour défendre leur capitale, Handan.

 

Au cours des deux années qui suivirent, Zhao fut frappé par deux catastrophes naturelles, un tremblement de terre et une terrible famine. En 229 av. J.-C., Qin profita de la situation et lança une attaque en tenaille depuis le nord et le sud sur la capitale de Zhao.

 

Trois armées Qin embarquèrent depuis Shangdi (上地; au nord de l'actuelle province de Shaanxi), Jingxing (井陉; actuellement Xian de Jingxing, Shijiazhuang, Hebei) et Henei (河內; actuellement Xinxiang, Henan), menées respectivement par Wang Jian, Jiang Lei (羌瘣) et Yang Duanhe, pour coordonner l'attaque sur Handan[3]. Li Mu et Sima Shang (司馬尚) prirent le commandement de l'armée Zhao. Li Mu ordonna à ses troupes de construire des structures défensives pour éviter une confrontation directe avec l'ennemi. Les forces Qin ne purent progresser davantage et les deux camps se retrouvèrent dans une impasse[3].

 

Déjà, la situation de départ n'est pas la même : Zhao semble quand même au top de sa forme et n'a pas vraiment subit de grosses pertes depuis Eikyuu. 

 

Si on en croit Wikipedia, Qin attaquerait donc sur 3 points, menés chacun par un général.

 

"Jiang Lei" semble être Kyoukai, citée avec Ousen et Yotanwa, devant Mouten, Ouhon et Shin. Ça me semble très peu probable que Hara lui accorde autant de lumière, à part si elle y passe. Cette dernière option aurait d'ailleurs un énorme potentiel dramatique.

 

Je m'en sort pas trop sur téléphone a repérer sur Maps où sont les 3 villes citées par rapport à Kantan... Et de toutes manières Hara va les faire voyager au gré des envies. Du coup je fais seulement supposer qu'on aura à priori les 2 GG séparés, et Shin autre part.

 

On peut s'attendre a ce que Hara mette en scène cet enlisement du conflit, sans donner de victoire claire à l'un ou l'autre. Ça pourrait donner une raison d'illustrer une forme de montée en puissance chez certaines unités et officier via des ellipses pour se concentrer seulement sur les moments de bascule. A voir

[Erebus]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Wikipedia nous dit que, pour reprendre depuis la mort de Kanki :

Il faudra le répéter combien de fois que le wikipédia n'est pas une bonne source, en particulier concernant Kanki ?

 

Il est jamais dit que Kanki a fuit a Yan dans le Shiji, c'était juste une théorie d'un historien pour expliquer pourquoi Ei Sei veut absolument la tête d'un général pour inconnus a Yan apparu après, qui se trouve être Hanoki. Bref ...

 

Le Shiji et le Zhan Guo Ce sont les sources principales pour la période.

 

 

Si tu veux les infos pour les 2 prochaines années : https://docs.google.com/document/d/1BuryPlzrZUE6z76iUaVJd0ZcrkcoxCJN7Z7PLt8wcCQ/edit

 

 

Year 18, Year 229 BC

Qin’s Conquest on Zhao
十八年，大興兵攻趙，王翦將上地，下井陘，端和將河內，羌瘣伐趙，端和圍邯鄲城。
(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)
In the 18th year of Qin Shi Huang, Qin sent a massive army against Zhao. Ou Sen commanded the army
of Shangdi and subdued Jingxing (井陘). Yotan Wa invaded from the north of the Yellow River, and Kyou
Kai attacked Zhao. Yo Tan Wa besieged Handan (Kantan).

王翦將數十萬之眾距漳、鄴，而李信出太原、雲中。
(Shiji :Chapter 86: Biographies of Assassins)
Ou Sen, leading several hundred thousand troops, is holding Zhang and Gyou, while Ri Shin leads
another force from Taigen and Yunzhong.

七年，秦人攻趙，趙大將李牧、將軍司馬尚將，擊之。李牧誅，司馬尚免，趙怱及齊將顏聚代之。趙
怱軍破，顏聚亡去。以王遷降。
(Shiji: Chapter 43: State of Zhao)
In the 7th year of King Youmiu’s reign, Zhao sent Ri Boku and Shiba Shou to stop Qin’s invasion of Zhao.
Ri Boku was executed and Shiba Shou was stripped of his duties. Chou Kotsu (Zhao Cong) and Qi
general, Kan Shuu (Yan Ju), replaced them. Chou Kotsu was killed and Kan Shuu fled. Zhao King fled.

趙王遷七年，秦使王翦攻趙，趙使李牧、司馬尚御之。秦多與趙王寵臣郭開金，為反閒，言李牧、
司馬尚欲反。趙王乃使趙蔥及齊將顏聚代李牧。李牧不受命，趙使人微捕得李牧，斬之。廢司馬
尚。後三月，王翦因急擊趙，大破殺趙蔥，虜趙王遷及其將顏聚，遂滅趙。
(Shiji: Chapter 81: Biographies of Lian Po and Lin Xiangru)
In the 7th year of Sen, King of Zhao, Qin sent Ou Sen to attack Zhao. Zhao sent Ri Boku and Shiba Shou
to resist him. Qin gave the King of Zhao's trusted vassal Kaku Kai much cash to act as a subversive agent
and suggested that Ri Boku and Shiba Shou wanted to rebel.
The King of Zhao sent Chou Kotsu and the Qi general Kan Shu to replace Ri Boku. Ri Boku refused to accept the orders. Zhao sent a man to secretly arrest Ri Boku, and when he was captured, beheaded him,
and stripped Shiba Shou of his post.
Three months after, Ou Sen launched a furious attack against Zhao, killed Chou Kotsu, crushed his army, and captured Sen, King of Zhao and his general Kan Shu, finally destroying Zhao.

 

Year 19, Year 228 BC

Qin’s Conquest on Zhao
十九年，王翦、羌瘣盡定取趙地東陽，得趙王。
(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)
In the 19th year, Ou Sen and Kyou Kai conquered Dong Yang, the land of Zhao, and captured the king of Zhao.

 

八年十月，邯鄲為秦。

(Shiji: Chapter 43: State of Zhao)

In the 8th month of 8th Year of King Youmiu’s reign, Kantan was annexed by Qin

 

Aftermath of Zhao’s Fall

引兵欲攻燕，屯中山。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

They led the Qin army to the east, preparing to attack Yan, stationing their armies at Zhongshan (中山).

 

秦王之邯鄲，諸嘗與王生趙時母家有仇怨，皆阬之。秦王還，從太原、上郡歸。始皇帝母太后崩。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

After the fall of Kantan, Ei Sei travelled to Kantan to bury alive all those who of ended his mother in the past. The King of Qin returned from Taigen and Shangjun. Ei Sei’s Mother, the Queen Dowager, died.

 

趙公子嘉率其宗數百人之代，自立為代王，東與燕合兵，軍上谷。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

Prince Ka of Zhao led hundreds of people from his clan to form the state of Dai. He joined forces with Yan in the east.

 

Disasters

大饑。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

 

Famine

Wei and Chu’s Succession Crisis

十五年，景湣王卒，子王假立。

(Shiji: Chapter 44: State of Wei)

In the 15th year of King Jingmin’s Reign, King Jingmin dies, and his son, Jia, succeeded him as King Jia.

十年，幽王卒，同母弟猶代立，是為哀王。哀王立二月餘，哀王庶兄負芻之徒襲殺哀王而立負芻為

王。

(Shiji: Chapter 40: State of Chu)

In the 10th year of King You’s reign, King You died, and his mother and younger brother brother succeeded King You as King Ai. It was more than two months since King Ai’s ascension when a man named Fuchu usurps the throne and kills King Ai, becoming the king of Chu.

 

Note: King You is the illegitimate son of the former Chu Prime Minister, Shun Shin Kun (Lord Chunshen). King Ai is King You’s brother, sharing the same mother. I suspect they are twins.

[Eiyuu Snake]

il y a 13 minutes, Erebus a dit :

Il faudra le répéter combien de fois que le wikipédia n'est pas une bonne source, en particulier concernant Kanki ?

 

Il est jamais dit que Kanki a fuit a Yan dans le Shiji, c'était juste une théorie d'un historien pour expliquer pourquoi Ei Sei veut absolument la tête d'un général pour inconnus a Yan apparu après, qui se trouve être Hanoki. Bref ...

 

Le Shiji et le Zhan Guo Ce sont les sources principales pour la période.

Merci pour la source supplémentaire.

 

Cela dit, à mon avis, pas besoin de s'énerver non plus. Discuter d'une source reste a mon avis intéressant, même si il faut faire attention à sa fiabilité.

 

Je ne sais pas d'où viennent les infos de Wikipedia. Il y a des références mais les liens sont pétés. Je suppose que les infos ne viennent pas non plus de nul part. Tu fais bien de noter que la fiabilité est réduite, d'autant que Hara s'inspire majoritairement du Shiji.

 

Hara écrit sa propre histoire donc si on voulait débattre uniquement de sources fiables à 100%, il faut se limiter au manga.

 

"Bref..." moi ça m'amuse d'avoir des bases de discussion pour spéculer sur la suite, qu'elles soient fiables à 20% ou à 50%. Et a priori, c'est pour se divertir qu'on est là, non ? Tant que ça reste dans le respect de chacun, bien entendu.

Modifié 26 août 2025 par Eiyuu Snake

[Erebus]

il y a 37 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Cela dit, à mon avis, pas besoin de s'énerver non plus. Discuter d'une source reste a mon avis intéressant, même si il faut faire attention à sa fiabilité.

 

Désolé, je te prie de m'excuser. 

 

Je suis encore énervé par l'époque des pseudo-théoriciens qui sont apparus juste avant la mort de Kanki faisaient la théorie qu'il allait fuir a Yan. Ils faisaient d'une part des spoils historiques déguisés aux autres, et en plus, le faisaient avec une source erroné car ils se contentaient de copié une page wikipedia mal sourcé.
 

il y a 37 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je ne sais pas d'où viennent les infos de Wikipedia. Il y a des références mais les liens sont pétés. Je suppose que les infos ne viennent pas non plus de nul part.

Pour la page wiki fr, les liens marchent pas mais vu le titre, c'est pas une traduction d'une source primaire :


 

il y a 37 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Tu fais bien de noter que la fiabilité est réduite, d'autant que Hara s'inspire majoritairement du Shiji.

Le Shiji n'est pas non plus parfait, notamment a cause de sa structure qui répète régulièrement les mêmes évènements de manière légèrement différentes a plusieurs endroits, parfois il y a eu des coquilles.

Par exemple il y a des cas où un même évènement est donné pour 2 dates différentes.

 

Le Shiji reste la source la plus fiable de la période car il a été rédigé peu de temps après l'unification. C'est la source principale d'Hara.

Il y a également le Zhan Guo Ce qui date aussi de la dynastie Han, Hara le cite pour la mort de Kanki.

 

Il y a d'autres sources historiques sur la période mais elles sont en général rédigés des siècles voir des millénaires après l'unification donc sujette a caution.

 

il y a 37 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Hara écrit sa propre histoire donc si on voulait débattre uniquement de sources fiables à 100%, il faut se limiter au manga.

 

"Bref..." moi ça m'amuse d'avoir des bases de discussion pour spéculer sur la suite, qu'elles soient fiables à 20% ou à 50%. Et a priori, c'est pour se divertir qu'on est là, non ? Tant que ça reste dans le respect de chacun, bien entendu.

Oui, vu le peu d'information de disponible sur la période, Hara a le champs libre pour faire ce qu'il veut sur beaucoup de sujet, en particulier les batailles.

Parfois il choisit aussi d'omettre des informations, par exemple les tremblements de terre et famine en cours actuellement sur les dernières années.

Il a également changé l'Histoire, je pense au cas de Han qui aurait du devenir vassal de Qin après la mort de Kan Pishi. 

Modifié 26 août 2025 par Erebus

[lilas]

Il y a 3 heures, Erebus a dit :

 

Désolé, je te prie de m'excuser. 

 

Je suis encore énervé par l'époque des pseudo-théoriciens qui sont apparus juste avant la mort de Kanki faisaient la théorie qu'il allait fuir a Yan. Ils faisaient d'une part des spoils historiques déguisés aux autres, et en plus, le faisaient avec une source erroné car ils se contentaient de copié une page wikipedia mal sourcé.

 

Tu n'as pas fini d'être énervé. On va devoir apprendre à être magnanime... 

 

On en parle du spoil du général de Qi miraculeusement rattrapé par les cheveux grâce à une case il y a 500 chapitres 😳 ? 

 

Plus on avance, plus le shiji me semble détaillé, et plus on va avoir des théories pas très fines basées sur des spoils plus ou moins informés. On le fait tous mais avec plus ou moins de finesse... Et à la limite, vaut mieux que les spoils soient mal informés, au moins c'est drôle et cela ne spoile pas vraiment les gens, du coup... 

 

@Eiyuu Snake Kyoukai est effectivement un des gros enjeux de cet arc... 

Modifié 26 août 2025 par lilas

[Zenobi]

Il y a 5 heures, Erebus a dit :

Parfois il choisit aussi d'omettre des informations, par exemple les tremblements de terre et famine en cours actuellement sur les dernières années.

 

Je crois me souvenir que l'année où se déroule ces catastrophes n'est pas encore passée ou terminée. Ça pourrait donc bien arriver et donner un sérieux coup de pouce à Qin (et jusqu'à crier à l'incohérence par certains qui penseront que Hara a fait un deus ex machina 😅) mais en vrai j'aimerais bien voir ça car on n'a encore jamais vu d'événements dévastateurs menacer un état et voir comment les persos réagir en conséquence.

[Erebus]

Il y a 3 heures, Zenobi a dit :

Je crois me souvenir que l'année où se déroule ces catastrophes n'est pas encore passée ou terminée. Ça pourrait donc bien arriver et donner un sérieux coup de pouce à Qin (et jusqu'à crier à l'incohérence par certains qui penseront que Hara a fait un deus ex machina 😅) mais en vrai j'aimerais bien voir ça car on n'a encore jamais vu d'événements dévastateurs menacer un état et voir comment les persos réagir en conséquence.

Il y a un tremblement de terre et une famine en 230 BC ainsi que la mort de la grand mère de Ei Sei (jamais introduit par Hara) alors que l'année 229 BC vient de commencer dans le chapitre 847. C'est pas la première fois qu'il passe sous silence un tremblement de terre, tu en avais un également en 232 BC.

 

D'un autre coté il prend la peine de dessiné le passage d'une comète en 234 BC mentionné dans les sources historiques mais sans que les personnages ou le narrateur prenne la peine d'en faire la remarque. Un soucis du détail a géométrie variable.

Je suppose qu'il parle pas des tremblements de terre et des famines pour ne pas diminuer les victoires de Qin sur les champs de bataille.

Modifié 26 août 2025 par Erebus

[herminiendela]

J'espère tout de même, de tout mon coeur, que malgré la réalité historique, Ri Boku sera d'abord vaincu militairement par Shin, avant d'être exécuté par son roi. Ce serait trop amer que sa promotion au rang de 6GG ne soit pas liée à la victoire contre Ri Boku. Parce qu'il est animé par deux choses, le rêve partagé avec Hyou et de s'élever au-dessus du "meilleur" général, après avoir vaincu le meilleur artiste martial.

Mais d'après les sources historiques le personnage de l'Hi Shin nommée serait...Kyou Kai. J'espère que Hara va tordre un peu la réalité. 
L'exécution de Ri Boku par le roi ne fait pas de doute, nous voyons très bien qui est l'espion, il a été introduit de façon suffisante. 

(et j'ai du mal à voir le manga se poursuivre longtemps après la chute de Zhao mais c'est une hypothèse...)
Hara a intérêt à nous gérer quelque chose de bien, c'est trop important. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, herminiendela a dit :

J'espère que Hara va tordre un peu la réalité. 

Je te rejoins sur certains espoirs, et je pense que tu peux dormir sur tes deux oreilles, car Hara s'autorise déjà à devier du Shiji.

 

Après je tiens à rebondir sur une sémantique que tu utilises : la réalité.

 

Il faut savoir que si le Shiji est, comme l'a dit Erebus, la source la plus complète dont on dispose a l'heure actuelle pour retracer les évènements de la période, le Shiji a été écrit après les évènements par quelqu'un qui ne les a pas connu. En effet, le Shiji a été écrit vers -100, alors que la période des Royaumes Combattants termine en -221, après la victoire de Qin qui a donc eu tout loisir d'écrire l'Histoire.

[mollo]

Il y a 2 heures, herminiendela a dit :

J'espère tout de même, de tout mon coeur, que malgré la réalité historique, Ri Boku sera d'abord vaincu militairement par Shin, avant d'être exécuté par son roi. Ce serait trop amer que sa promotion au rang de 6GG ne soit pas liée à la victoire contre Ri Boku. Parce qu'il est animé par deux choses, le rêve partagé avec Hyou et de s'élever au-dessus du "meilleur" général, après avoir vaincu le meilleur artiste martial.

Ça serait un parallèle fort avec Ouki, tué avant d’avoir pu former Shin.

Je penche pour le statut quo avant l’exécution : Qin ne vainc pas Zhao/RBK qui tient, sans pour autant vaincre Qin. Et l’exécution de RBK précipite la chute de Zhao.

[lilas]

Il y a 14 heures, mollo a dit :

Ça serait un parallèle fort avec Ouki, tué avant d’avoir pu former Shin.

Je penche pour le statut quo avant l’exécution : Qin ne vainc pas Zhao/RBK qui tient, sans pour autant vaincre Qin. Et l’exécution de RBK précipite la chute de Zhao.

 

Obtenir un statu quo avec Riboku serait déjà une forme de victoire. Ni Kanki, ni Ousen ni Ouki n'ont obtenu le statu quo... 

Ils sont morts ou se sont faits déchirer. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Obtenir un statu quo avec Riboku serait déjà une forme de victoire. Ni Kanki, ni Ousen ni Ouki n'ont obtenu le statu quo... 

Ils sont morts ou se sont faits déchirer. 

Ce serait une performance, après les deux dernières défaites.

 

Mais une performance suffisante pour être qualifiée de victoire ? Ce serait débatable en fonction du résultat : si Qin parvient à faire écarter Riboku politiquement, ce serait une victoire pour Qin. Peut-être moins pour les militaires si leur objectif a eux est bien de vaincre Riboku militairement.

 

Après SHK/Ousen avaient déjà obtenu une victoire sur Riboku à Shukai. De même lors de la coalition. Les situations étaient différentes, mais aucune situation n'est identique de toutes manières. Riboku n'est pas invincible au point que n'importe quel match nul puisse être considéré comme une performance surnaturelle.

 

En l'état des objectifs, et toute chose égale par ailleurs, le match nul a des conséquences plutôt en faveur de Zhao et Riboku.

 

Pour les militaires, à défaut d'autres infos, il faut vaincre Riboku, et à priori (dépendants des chiffres des deux armées), la tâche n'est pas censée être impossible (comme elle pouvait le paraître à Han par exemple).

[lilas]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Ce serait une performance, après les deux dernières défaites.

 

Mais une performance suffisante pour être qualifiée de victoire ? Ce serait débatable en fonction du résultat : si Qin parvient à faire écarter Riboku politiquement, ce serait une victoire pour Qin. Peut-être moins pour les militaires si leur objectif a eux est bien de vaincre Riboku militairement.

 

Après SHK/Ousen avaient déjà obtenu une victoire sur Riboku à Shukai. De même lors de la coalition. Les situations étaient différentes, mais aucune situation n'est identique de toutes manières. Riboku n'est pas invincible au point que n'importe quel match nul puisse être considéré comme une performance surnaturelle.

 

En l'état des objectifs, et toute chose égale par ailleurs, le match nul a des conséquences plutôt en faveur de Zhao et Riboku.

 

Pour les militaires, à défaut d'autres infos, il faut vaincre Riboku, et à priori (dépendants des chiffres des deux armées), la tâche n'est pas censée être impossible (comme elle pouvait le paraître à Han par exemple).

 

Oui, c'est vrai. 

Après, les victoires à la coalition et à Gyou étaient toutes deux présentées comme miraculeuses. Et elles l'étaient de fait. 

 

Donc entre le miracle et la déculottée, le statu quo est un entre deux. 

 

Ce ne sera probablement pas insuffisant. Donc on va dire qu'un statu quo initial pourrait être une base pour finalement remporter une victoire... Éviter en tout cas la défaite écrasante en J1. 

[Yotomi]

Vu les spoilers qui sont tomber pour le dernier chapitre, et vu qu on nous montre que les relations entre riboku et le roi+la cours ne sont pas au beau fixe ( pour être gentils ). Je pense qu on peut deja théoriser le fait que cette fois ce sera bien la derniere bataille entre zhao et qin et que riboku va rencontrer son destin à la fin de cette bataille c est a dire la guillotine de facon a bien montrer la connerie de la lignée royale de zhao 🙄.

 

Je pense qu on aura donc le match nul entre zhao et qin et la fin du jeu par le roi de zhao mais quels sont les morts qu on aura lors de cette bataille ?

 

Je suis pas sur mais sbs est censé resté en vie apres cette bataille dans mes souvenirs ? ( une confirmation si quelqu un se rappelle ).

Choukotsu coté zhao est aussi censé resté en vie pour défendre la capitale si je me souviens bien ( et surement mourir a ce moment la ) ? .

@Erebus Si tu peux me confirmer ou si je suis en train d inventer des trucs 😅

 

Quels sont les morts que vous voyez lors de cette bataille sinon ?

Je vois bien coté qin yotanwa trouver sa fin personnellement ( sachant qu on a deja son remplacant tout trouvé en la personne de kitari )

 

[Erebus]

Il y a 9 heures, Yotomi a dit :

Je suis pas sur mais sbs est censé resté en vie apres cette bataille dans mes souvenirs ? ( une confirmation si quelqu un se rappelle ).

Il est seulement relevé de ses fonctions et ils n'est jamais plus cité par la suite.

 

Donc Hara peut faire ce qu'il veut avec lui.

Je m'attends a ce qu'il soit le principal général de Dai.

[Kagedjay]

Le 30/08/2025 à 17:40, herminiendela a dit :

(et j'ai du mal à voir le manga se poursuivre longtemps après la chute de Zhao mais c'est une hypothèse...)
Hara a intérêt à nous gérer quelque chose de bien, c'est trop important. 

Juste pour rebondir sur cette phrase, l'arc de Chu est construit plus ou moins en arrière plan depuis quasiment le début du manga, et sera très probablement un arc bien plus spectaculaire que celui de Zhao.
Pour moi, ce sera le point d'orgue du manga, celui dont on se souviendra des années après que Kingdom sera terminé.
Alors oui, Riboku est l'antagoniste principal affiché depuis presque le début du manga, mais il n'est pas grand chose comparé à ce qui nous attend à Chu  .

Modifié 1 septembre 2025 par Kagedjay

[Erebus]

il y a une heure, Kagedjay a dit :

Alors oui, Riboku est l'antagoniste principal affiché depuis presque le début du manga, mais il n'est pas grand chose comparé à ce qui nous attend à Chu

Bof, Chu est géré en 2 batailles. Ils auront jamais la meme importance qu'aura eu Riboku sur Kingdom au fil des années.

[Heimdäl]

Je suis d'accord avec Erebus. L'intérêt de l'arc de Chu, ça sera la trahison de Shouheikun et la grosse défaite de Shin qui y va trop confiant et se fait renvoyer dans les cordes (sûrement pas mal de morts majeures de lieutenants de la Hi Shin à cette occasion, comme pour l'armée d'Ousen lors de la bataille de Gian).

Mais Karine n'aura jamais l'envergure d'un Riboku. Même si Chu est le plus grand État après Zhao, ils ne feront pas long feu face à une armée de Qin renforcée par les prises successives d'Han, de Zhao, de Wei et de Yan.

 

Ça offrira une fin spectaculaire au manga avec un antagoniste de qualité, mais ça ne sera pas aussi long et épique que le combat contre Riboku.

[lilas]

Il y a 2 heures, Erebus a dit :

Bof, Chu est géré en 2 batailles. Ils auront jamais la meme importance qu'aura eu Riboku sur Kingdom au fil des années.

 

Rhoo, mais laisse-nous rêver quand même ! 

Personne n'aura l'impact d'un Riboku (y compris Karin) mais aucun État non plus n'a la force de Chu (y compris Zhao). 

Cela permettra peut-être de rendre la campagne très excitante. 

 

il y a 56 minutes, Heimdäl a dit :

Je suis d'accord avec Erebus. L'intérêt de l'arc de Chu, ça sera la trahison de Shouheikun et la grosse défaite de Shin qui y va trop confiant et se fait renvoyer dans les cordes (sûrement pas mal de morts majeures de lieutenants de la Hi Shin à cette occasion, comme pour l'armée d'Ousen lors de la bataille de Gian).

Mais Karine n'aura jamais l'envergure d'un Riboku. Même si Chu est le plus grand État après Zhao, ils ne feront pas long feu face à une armée de Qin renforcée par les prises successives d'Han, de Zhao, de Wei et de Yan.

 

Ça offrira une fin spectaculaire au manga avec un antagoniste de qualité, mais ça ne sera pas aussi long et épique que le combat contre Riboku.

 

A la première grosse attaque, Wei n'est pas soumis me semble-t-il. 

De même que Zhao et Yan survivent à travers des mini états. 

 

Donc aussi long que contre Riboku, je ne pense pas, mais plus épique, j'espère bien que si ! 

[Eiyuu Snake]

Avec le chapitre sur la cour de Zhao, on peut assez clairement voir Hara mettre en place les éléments d'une bataille politique.

 

Vu ce qui est le mentionné dans le Shiji (cf. message d'Erebus plus haut sur cette page), j'aurais tendance à ne pas miser sur Qin qui paye Kakukai, mais Youka qui voit la brèche et s'y engouffre pour le compte de Qin, manipule Kakukai pour qu'il manipule le roi, qui met donc des bâtons dans les roues de Riboku. Les 50k soldats de la capitale pourrait très bien se retourner contre Riboku.

 

Bon, vu la situation actuelle, Kakukai devrait saisir la moindre opportunité de jeter l'opprobre sur Riboku. Peut-être lui faut-il seulement :

1. Une garantie que Qin ne touchera pas à ses privilèges 

2. Une manière de manipuler le roi

 

Rien qui ne semble injouable.

[lilas]

Il y a 13 heures, Eiyuu Snake a dit :

Avec le chapitre sur la cour de Zhao, on peut assez clairement voir Hara mettre en place les éléments d'une bataille politique.

 

Vu ce qui est le mentionné dans le Shiji (cf. message d'Erebus plus haut sur cette page), j'aurais tendance à ne pas miser sur Qin qui paye Kakukai, mais Youka qui voit la brèche et s'y engouffre pour le compte de Qin, manipule Kakukai pour qu'il manipule le roi, qui met donc des bâtons dans les roues de Riboku. Les 50k soldats de la capitale pourrait très bien se retourner contre Riboku.

 

Bon, vu la situation actuelle, Kakukai devrait saisir la moindre opportunité de jeter l'opprobre sur Riboku. Peut-être lui faut-il seulement :

1. Une garantie que Qin ne touchera pas à ses privilèges 

2. Une manière de manipuler le roi

 

Rien qui ne semble injouable.

 

Non, rien d'injouable. Tous les éléments sont là. Je dirais qu'il faut rajouter une dose de tension : le siège sur Kantan avec Riboku qui reste de l'autre côté de Zhao et joue la patience. 

 

Ce qui est étrange, c'est que Hara a décidé de faire un bis repetita avec Gyou. 

 

Sinon, l'autre enjeu de cet arc (avec Kyoukai) est bien entendu Yotanwa. Ils sont 3 généraux à lancer l'attaque contre Zhao (Ousen, Yotanwa et Kyoukai). Deux ans après, il n'y en plus que deux qui se préparent à attaquer Yan : Yotanwa n'est plus de la partie...