L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

qu'il occulte un élément historique

Je prend toujours le même exemple mais :

 

pourtant , il y a tout l'ouest de chu qui aurai du etre conquis par hakuki en faveur de qin .

Or ce n'est pas le cas dans le manga... Et c'est une très grosse différence. 

 

Il y a 6 heures, lilas a dit :

D'après les sources historiques, je ne vois que deux choses concernant un incident cette année : 

- la soumission de Han comme vassal

- le fait que le prince Entan soit capturé (il s'échappe l'année suivante). 

 

Bon, évidemment, ce pourrait être aussi autre chose....

Je reste sur mon prono initial. 

Ça va être wei . 

La raison étant , qu'ils sont sensé donné des terres a qin ..

Il va bien falloir justifier ça d'une façon ou d'une autre.  

Modifié 1 août 2023 par Shin-wara

[TatsumakiKami]

il y a 26 minutes, Shin-wara a dit :

Je reste sur mon prono initial. 

Ça va être wei . 

La raison étant , qu'ils sont sensé donné des terres a qin ..

Il va bien falloir justifier ça d'une façon ou d'une autre.  

Han et Wei donnent des terres à Qin en 231, avant cela, normalement, il y a une guerre contre Han en 233 et une guerre contre Zhao en 232, que Qin perdra. 

[lilas]

@Shin-wara Vu l'historique de Hara, il ne serait pas si étonnant que les cartes bougent d'ici-là 😅.

 

Pour Wei, c'est dans deux ans me semble-t-il. 

[Shin-wara]

il y a 22 minutes, TatsumakiKami a dit :

Han et Wei donnent des terres à Qin en 231

Oui je sais.  

Mais mon raisonnement est le suivant : 

 

pour que wei concède des terres a qin , il va soit falloir 

 

1. Que le rapport de force soit suffisamment défavorable a wei 

 

Ou 

 

2. Que ce soit une compensation pour un service ( un peu sur le model de juuko  mais dans l'autre sens ) . 

 

je pense que le timing actuel se prête bien a la contextualisation de l'une ou l'autre de ces raisons .

j'imagine par exemple, qu'une guerre qin/ wei avec la perte d'une force majeur de wei .( je mise toujours sur la capture ou la mort de gaimou ). Pourrai faire le job.

 

@lilas

Non la c'est trop gros , trop impactant pour l'histoire. Il ne peut pas nous sortir un tour de passe passe pour ça 🤣

D'autant plus qu'il a fait dire a kanmei que qin n'avait jamais essayé d'envahir chu durant l'époque des précédents 6 de qin ... 

 

 

Modifié 1 août 2023 par Shin-wara

[lilas]

Un petit juuko à l'envers, c'est une bonne idée ça. Contre Zhao par exemple pour ouvrir un front au sud et avoir une frontière avec Qi. 

Mais quel serait l'intérêt de Wei là dedans ? Une alliance contre Chu ? 

[Shin-wara]

@lilas

Il y a pas mal de possibilités mais je dois t'avouer que pour le scénario, le plus intéressant selon moi.  

Ce serai tout simplement une prise commune de han et du sud de Zhao simultanément. 

Wei céderait ses terres au nord du fleuve. 

en échange d'une grosse parcelle du butin (han) au sud .  

 

Aller , pour la dramaturgie...avec La princesse incluse dans le package ? 

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

@lilas

Il y a pas mal de possibilités mais je dois t'avouer que pour le scénario, le plus intéressant selon moi.  

Ce serai tout simplement une prise commune de han et du sud de Zhao simultanément. 

Wei céderait ses terres au nord du fleuve. 

en échange d'une grosse parcelle du butin (han) au sud .  

 

Aller , pour la dramaturgie...avec La princesse incluse dans le package ? 

 

Je suis retourné voir la carte. Wei n'a pas de territoire intéressant à céder par rapport à Zhao. 

Alors il reste ce qui est au nord du fleuve mais pas de quoi faire un deal très intéressant côté Qin... (Alors que laisser le champ libre à Wei sur Han est très intéressant pour Wei...)

 

Donc bon, je parie juste sur une grosse branlée dans deux ans et Wei qui se replie de l'autre côté du fleuve jaune...

[Shin-wara]

@lilas 

En fait le deal ce serai : 

Pour wei => territoire han vs aide a qin sur le front Zhao.   

 

Pour qin => territoire Zhao ( impossible a prendre seul ) + la partie wei au nord du fleuve + une portion a l'ouest de han Vs aide à wei sur le front han.  

 

Concrètement on peut imaginer un truc comme ça : 

 

Sur le front Zhao: 

 

- wei attaque du sud est de Zhao . ( Gaimou ? ) 

- QIn attaque a la fois de atsuyo ( ousen ) gyou ( yontanwa ) et taigen ( louvetaux ). 

 

La stratégie serai de simplement submerger Zhao .

A 4 Vs 3 Zhao ( riboku , SBS , l'autre gars dont j'ai oublie le nom ) pour que l'armée libre avance vers la capitale. 

 

Sur le front han , la stratégie serai tout simplement une attaque en tenaille tou/houmei . 

Avec l'attaque en simultané au nord pour se prémunir d'une aide de zhao .

 

Ça expliquerait aussi pourquoi han en viendrait à demander à être vassal de qin , face a la perspective d'une extermination. 

 

Modifié 2 août 2023 par Shin-wara

[lilas]

C'est un beau scénario. 

J'aurais tendance à inclure Chu dedans vu qu'à mon avis, c'est à cause d'eux que Wei bugue face à Han. 

 

Or il se trouve s'en 230 (année conquête officielle de Han, un an après le don de Wei), Qin semble attaquer Zhao... et Chu. Ce qui évoque ton scénario. Qin et Wei auraient-ils prolongé leur alliance diabolique après n'avoir pas eu de succès suffisants dans les 3 premières années ? 

 

@Shin-wara Cela dit, à tout prendre, je crois que je préfère l'idée d'une coalition anti-Qin en 230 ou 231 (théorie pallad). 

Zhao, Han, Wei et Chu, organisé par Han en sous main. Ou par Gohoumei. Wei, Han et Chu donnant des terres en guise de piège préalable en 230...

Quel rôle de Youka là-dedans ? 

Bref, il y a de quoi s'éclater. 

Modifié 2 août 2023 par lilas

[TatsumakiKami]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Cela dit, à tout prendre, je crois que je préfère l'idée d'une coalition anti-Qin en 230 ou 231 (théorie pallad). 

Zhao, Han, Wei et Chu, organisé par Han en sous main. Ou par Gohoumei. Wei, Han et Chu donnant des terres en guise de piège préalable en 230...

Quel rôle de Youka là-dedans ? 

Bref, il y a de quoi s'éclater. 

Clairement, cette théorie est aussi ma préférée, il y a tellement de matière historique pour faire quelque chose de fou, d'autant qu'en 230 on sait que Zhao Wei Han et Chu attaquent Qin, alors c'est tout à fait probable. On sait que Yan ne participera pas, mais Qi c'est plus étrange, vu qu'il y a une mention lacunaire d'une attaque à partir de 230, mais je ne sais pas ce que Hara va faire de ça. 

Je ne sais pas vraiment qui pourrait organiser cette coalition... Riboku, encore une fois ? Karin ? Gohoumei qui prendrait son envol politique ? Ou même Kouen qui se décide à se déchaîner ? Je ne sais pas. Mais quoi qu'il en soit, 230 va être une incroyable année. 

Je pense personnellement que cette coalition, à laquelle je crois, sera différente de la première, il n'y aura pas un front unique qui accule Qin, mais 4/5 fronts, tous éloignés les uns des autres et maintenus par un GG. Qin étant alors en position de force avec ses 6(fin 5)(fin 4)GG qui peuvent agir à la vitesse de l'éclair pour stopper tout cela. 

Imaginez si, à la surprise générale, et aux vues de cette étrange phrase, Qi se joignait à la mêlée, créant un 5e front, et obligeant SHK à se déplacer ? Je sais, c'est vraiment très très improbable, mais je veux y croire, va bien falloir qu'on en ait peur maritalement et tactiquement, du futur roi de Chu. 

[Shin-wara]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Cela dit, à tout prendre, je crois que je préfère l'idée d'une coalition anti-Qin en 230 ou 231 (théorie pallad). 

Zhao, Han, Wei et Chu, organisé par Han en sous main. Ou par Gohoumei. Wei, Han et Chu donnant des terres en guise de piège préalable en 230...

Oui ce n'est pas une mauvaise idée non plus. 

Même si a titre perso j'ai un peu peur de l'après coalition. 

Parce qu'on sait tous que qin ne pourra pas perdre face a elle et donc de fait.  

Si qin parvient à repousser plusieurs états en simultané a ce stade du manga , ça risque d'amoindrir leurs potentiel de dangerosité ou en tout cas notre perception de celui ci ...

De plus , Hara ne laissera pas des années aux perdants pour se " refaire " contrairement à la première coalition... 

 

Donc vraiment, ce serai a double tranchant.. 

 

 

[daemon17]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Clairement, cette théorie est aussi ma préférée, il y a tellement de matière historique pour faire quelque chose de fou, d'autant qu'en 230 on sait que Zhao Wei Han et Chu attaquent Qin, alors c'est tout à fait probable. On sait que Yan ne participera pas, mais Qi c'est plus étrange, vu qu'il y a une mention lacunaire d'une attaque à partir de 230, mais je ne sais pas ce que Hara va faire de ça. 

Je ne sais pas vraiment qui pourrait organiser cette coalition... Riboku, encore une fois ? Karin ? Gohoumei qui prendrait son envol politique ? Ou même Kouen qui se décide à se déchaîner ? Je ne sais pas. Mais quoi qu'il en soit,

 

Le roi de QI avait menacé de soulever une nouvelle coalition, si il estimait que  Sei n'avait pas une idée précise de ce qu'il allait faire de la Chine une fois celle ci  unifié.

Pour le moment il semble adhéré a son idée de placer la loi au dessus de tout, mais les futures actions de Qin pourrait le pousser a changer de position, ce serait l'occasion de voir a quoi ressemble la force militaire de cet état   

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Si qin parvient à repousser plusieurs états en simultané a ce stade du manga , ça risque d'amoindrir leurs potentiel de dangerosité ou en tout cas notre perception de celui ci ...

Qin est maintenant bien plus puissant qu'en 241, le pouvoir politique est unique et les 4 GG sont le pinacle de la puissance militaire. Je pense que Qin a beaucoup plus de chances de gagner cette coalition, et c'est vraisemblablement ce qui va se passer. Je reste sur l'idée qu'il y aura un front vers Zhao, un front vers Wei, un front vers Han et un front vers Chu (et pourquoi pas un front bonus avec Qi, mais vers la frontière avec Han). 

Je pense que maintenant, en tout cas c'est mon impression personnelle, on sait que les états ne sont plus du tout aussi effrayants qu'au début. Mis à part Chu peut être, aucun état ne peut se permettre d'envahir Qin et de penser pouvoir en sortir vivant. La tension est surtout là dans les guerres d'invasion, ou Qin découvre en même temps que le lecteur les zones et forces adverses, comme à Gian. 

La seule autre possibilité serait peut être une invasion ménée par Riboku en personne, comme il semble que cela arrive à Taigen en 230. 

En fait, cette année (230) est particulièrement confuse, et offre énormément de possibilités narratives

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

De plus , Hara ne laissera pas des années aux perdants pour se " refaire " contrairement à la première coalition... 

Justement, cette coalition pourrait être le moment où Qin gagne la suprématie en Chine, même si ça enlèverait un peu de suspense au manga. 

 

Il y a 1 heure, daemon17 a dit :

Le roi de QI avait menacé de soulever une nouvelle coalition, si il estimait que  Sei n'avait pas une idée précise de ce qu'il allait faire de la Chine une fois celle ci  unifié.

Pour le moment il semble adhéré a son idée de placer la loi au dessus de tout, mais les futures actions de Qin pourrait le pousser a changer de position, ce serait l'occasion de voir a quoi ressemble la force militaire de cet état   

Après relecture de certains documents, il est peu probable que Qi lève les armes contre Qin, mais Ouken en mastermind qui ne se mouille pas, ça serait intéressant. 

[Shin-wara]

il y a 20 minutes, TatsumakiKami a dit :

Qin est maintenant bien plus puissant qu'en 241, le pouvoir politique est unique et les 4 GG sont le pinacle de la puissance militaire. Je pense que Qin a beaucoup plus de chances de gagner cette coalition, et c'est vraisemblablement ce qui va se passer

Tu peux enlever le ' vraisemblablement. "

Si Une coalition attaque qin ça signifie grosso modo que si qin perd , qin est anéanti . Et on sait tous que ça n'arrivera pas.

 

il y a 23 minutes, TatsumakiKami a dit :

Je reste sur l'idée qu'il y aura un front vers Zhao, un front vers Wei, un front vers Han et un front vers Chu (et pourquoi pas un front bonus avec Qi, mais vers la frontière avec Han). 

L'idée pourrait être intéressante dans le sens inverse=>  celui où c'est qin qui attaquerait les états a titre individuel. 

 

Car du coup , la défaite partielle deviendrait possible . ( Par exemple, victoire contre han et wei mais échec contre chu et Zhao )

 

il y a 26 minutes, TatsumakiKami a dit :

Je pense que maintenant, en tout cas c'est mon impression personnelle, on sait que les états ne sont plus du tout aussi effrayants qu'au début.

Tu trouves,? Moi j'ai plutôt l'impression inverse. 

 

Au début du manga riboku était seul a Zhao , maintenant il a un voir deux co GG avec lui . 

 

Du côté de chu , on a vu la montée en puissance de Karine et des deux petits avec elle. Les 3 fou de juuko , renpa...

 

Idem du côté de wei , avec houmei et le retour de gaimou. ( Bon pour wei , il y a débat entre renpa et ces deux là ensemble) 

 

il y a 33 minutes, TatsumakiKami a dit :

Mis à part Chu peut être, aucun état ne peut se permettre d'envahir Qin et de penser pouvoir en sortir vivant

La réciproque est vrai pour tous les autres états.  C'est d'ailleurs pour ça que globalement, il y a un équilibre entre eux et que les guerres ne sont que pour des intérêts assez restreint au final. 

Par exemple nous n'avons jamais vu deux états s'affronter pour s'anéantir en dehors de qin.  ( Et d'ailleurs, ça manque un peu je trouve , cc chu / qi , ou qi/Yan). 

 

il y a 38 minutes, TatsumakiKami a dit :

Justement, cette coalition pourrait être le moment où Qin gagne la suprématie en Chine, même si ça enlèverait un peu de suspense au manga. 

Je trouve pas que ce soit une bonne idée du tout.  

Non seulement pour le suspense mais aussi pour le storytelling de shin en général . 

A quoi bon progresser si qin est déjà au dessus " sans lui " a son prime ? .

[lilas]

@TatsumakiKami tu m'intéresses avec ton texte sur une implication de qi. Tu aurais le passage ? 

 

Pcq je ne peux m'empêcher de noter que les maîtres supposés de Youka sont Wei, Chu, Zhao et... Qi. 

 

Et si Youka voulait en fait détruire Qin et travaillait donc à cette coalition ? 

Auquel cas, c'est quand même un très bon parce qu'il m'avait convaincu, et niveau aplomb et audace, il est super balèze. Un monstre comme le disait Kanpishi. 

 

@Shin-wara je comprends tes réticences. Après, cela risque d'être une drôle de coalition. Où chacun des adversaires donne des terres à Qin. Simultanément. Pour étendre Qin au-delà de ses moyens, l'éparpiller et le fracasser ensuite ? 

A priori, Chu donnerait des terres, probablement celles acquises historiquement par Hakuki, tout comme Han et Wei. A priori, pas Zhao mais il y a une embrouille avec un otage donc on aura peut-être aussi qch...

Je dois te dire que je ne comprends pas encore bien l'intérêt des dons dans la perspective de la coalition.

Un stratagème de Riboku, pas évident à première vue...

[SeseSeko]

Si jamais une nouvelle coalition se développait contre Qin, ce serait l'opération de la dernière chance d'éviter de se faire avaler par Qin, et même de le dépecer territorialement et militairement.
Wei, Chu, Han et Zhao faisant cause commune, cela semble intéressant sur le papier.

L'hypothèse de @TatsumakiKami avec 4 fronts séparés me semble pertinente dans la mesure où le coup du front unique n'a pas réussi lors de la précédente coalition, avec les forces armées de Qin regroupées et en mesure de se secourir au cas où (cf Ousen).

Là, les 4 GGSC pourront certes agir à leur guise en cas de coalition, mais seraient isolés les uns des autres pour pouvoir s'entraider.

Ce qui laisserait de la place aux jeunes tigres de Qin, pouvant ainsi avoir un rôle décisif pour contrecarrer la coalition sur le terrain et redonner ainsi un coup de fouet à l'unification à terme.

[lilas]

Le 01/08/2023 à 12:42, TatsumakiKami a dit :

@lilas

The Qin-Han War and its Political Aftermath

王安五年，秦攻韓，韓急，使韓非使秦，秦留非，因殺之。

(Shiji: Chapter 45: State of Han)

Translation: In the 5th year of King An’s Reign, Qin invaded Han, and Han quickly sent Han Fei(Kanpishi) to Qin. Han Fri stayed in Qin, only to be executed.

 

韓王請為臣。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

Translation: The King of Han asked to be Qin’s

vassal

 

Bon ben visiblement, ça va s'arrêter là pour cette année. 
C'est juste la mission de Qin en territoire de Han qui était l'invasion . C'est vrai qu'un certain nombre de militaires de très haut rang sont allés sur le territoire intérieur de Han . Quel taquin ce Hara. 

 

L'histoire de la vassalisation, si elle ressort, devrait être agrémentée de la cession d'une partie du territoire, donc dans deux ans, au moment où ça se combinera avec Wei et peut-être d'autres. 

 

 

 

[lilas]

Le 20/03/2023 à 21:06, Erebus a dit :

Recherche faite par Pallad sur le discord.

 

D'ailleurs, je vous joins la timeline qu'il a fait pour les années a venir.

Kingdom Timeline 233 BC-221 BC: 

https://docs.google.com/document/d/1BuryPlzrZUE6z76iUaVJd0ZcrkcoxCJN7Z7PLt8wcCQ

 

 

Pour mémoire :

 

 

Year 15, Year 232 BC

 

Qin’s Invasion of Zhao on Two Fronts 

Northern Zhao Theater 

十五年，大興兵，一軍至鄴，一軍至太原，取狼孟。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

In the 15th year of Qin Shi Huang’s Reign, Qin sent an army to Ye (Gyou) and the second to Taiyuan (Taigen) to capture Langmeng (Roumou).

 

四年，秦攻番吾，李牧與之戰，卻之。

(Shiji: Chapter 43: State of Zhao)

In 4th year of King Youmiu’s reign, Qin invaded Fanwu (Hango), Li Mu (Ri Boku) defended against Qin, and Qin was defeated.

 

秦拔我狼孟、鄱吾，。

(Shiji: Chapter 15: Chronology of the Seven States)

Qin conquered Roumou and Hango. 

 

Southern Zhao Theater
居三年，秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏。

(Shiji: Chapter 81: Biographies of Lian Po and Lin Xiangru)

3 years later, Qin invaded Fanwu, Ri Boku defeated the Qin army in the south of Zhao, which is near the northern borders of Wei and Han.

Second 3 years later, Qin invaded Fanwu, Ri Boku defeated Qin army, and blocked Han and Wei at south of Zhao borders 

 

Note: This line was hard to translate, but thanks to Aspiring Shoulder, we can conclude that Han and Wei weren’t part of the Battle of Fanwu/Hango.

 

“Since 距 means distance, "at a distance from the south of Han and Wei"” -Aspiring Shoulder

 

Second Note: ReSV1 told me that the line could also mean Wei and Han was at battle of Fanwu/Hango.

 

“"距" means "drawing the borders" in some sentence” - ReSV1

 

Old Chinese is confusing, so we’ll see how Hara intreprets the line.

 

Disasters 

地動。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

Earthquake

 

Prince Dan of Yan as Qin’s hostage

二十三年，太子丹質於秦，亡歸燕。

(Shiji: Chapter 34: House of the Duke of Zhao)

In the twenty-third year, Crown Prince Dan, a hostage held in Qin, fled back to Yan. (232 B.C.)

 

A vous d'interpréter ! 

Ce n'est pas si simple. Roumou semble tomber, c'est clair. Hango, ça l'est déjà beaucoup moins. 

Quant à la bataille sur le flanc sud de Zhao, c'est aussi assez mystérieux. 

Et l'influence du tremblement de terre dans tout ça ? Je sens bien qu'on va voir le prince de Zhao au sommet de son art et que ce sera relié indirectement aux tremblements de terre... 

J'ai lu beaucoup que Riboku était invaincu et que Zhao était tombé à cause des tremblements de terre. Donc victoire de Riboku, puis évacuation à cause du tremblement de terre ? 

 

 

[TatsumakiKami]

Bonjour à tous ! 

Récemment, il y a eu des recherches effectuées sur cette bataille de Hango, et notamment sur la ligne qui nous intéresse, celle parlant de la bataille du Sud. Maintenant, ce n'est plus deux mais 4 interprétations qui sont possibles! Et j'ai déjà ma favorite. 

 

Credits to Atruro 

There are all perfectly valid translations of the sentence in question 

 

"Riboku routed the Qin army and resisted Han and Wei from the south."

 

"Riboku routed the Qin army, reaching near to Han and Wei in the south."

 

"Riboku routed the Qin army to the south at a distance away from Han and Wei's borders."

 

"Riboku routed the Qin army, relying on support from Han and Wei from the south."

 

Je pense que la deuxième interprétation est la plus plausible, et ferait le plus de sens. Elle indiquerait que Riboku reprend le sud et reconnecte ses frontières à Han et Wei, et cela serait un exploit encore plus grand que de triompher des armées de ces deux pays selon moi. 

 

Je pense que Zhao reprendra Atsuyo Gyou Ryouyou et Retsubi, mais perdra Roumou et Hango. 

 

Qu'en pensez-vous ? 

[mollo]

Pour reprendre le sud, RBK devrait non seulement défaire Tanwa et Ousen (ce qui peut arriver) mais ensuite vaincre Tou dans la foulée. 

 

Ça serait un exploit militaire sans précédent que de coller une branlée à trois GG de Qin à la suite. 

[Shin-wara]

Une fois n'est pas coutume, je regrette vraiment d'avoir vu ce spoiler historique potentiel. 

 

Y'a vraiment pas moyen de considérer la victoire de l'an dernier comme celle mentionné ici ? .

Via les seika boys et le stand by au sud de kantan ? . 

 

C'est a dire que j'aimerais assez voir la fin un jour, de mon vivant de préférence.. 

Et riboku, super perso vraiment. Mais devoir encore tt refaire face a lui .. comment dire : j'achète pas ! 😂. 

 

Bref, historiquement c'est a quel moment qu'il se fait exécuter celui ci ? . 

Il me semblait que c'était pas loin après kanki non ? 

Modifié 21 septembre 2023 par Shin-wara

[mollo]

il y a 35 minutes, Shin-wara a dit :

Bref, historiquement c'est a quel moment qu'il se fait exécuter celui ci ? . 

Il me semblait que c'était pas loin après kanki non ? 

Historiquement, RBK colle une énorme branlée à Qin deux fois de suite (Kanki puis Tanwa/Ousen) et les repousse au sud (avec ou sans Gyou, j’ignore).

Puis Qin change son fusil d’épaule et vise Wei.

RBK est exécuté quelques années plus tard.

[TatsumakiKami]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Y'a vraiment pas moyen de considérer la victoire de l'an dernier comme celle mentionné ici ?

Non, c'est une différente bataille, celle qui vient de commencer. Cette théorie de mélanger ces deux batailles qui est apparu vers le début de Gian n'avait aucun fondements.

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

C'est a dire que j'aimerais assez voir la fin un jour, de mon vivant de préférence.. 

Que Qin gagne ou perde, les batailles seront là, alors cela ne change rien si cette fois, pour une fois, Riboku gagne. 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Et riboku, super perso vraiment. Mais devoir encore tt refaire face a lui .. comment dire : j'achète pas ! 😂

Il est celui qui apporte la tension au manga. Le retirer c'est retirer toute notion d'enjeux actuellement. Soyons honnêtes, aucun antagoniste n'arrive à la botte de Riboku dans Kingdom, il n'y a que Renpa qui pourrait présenter un challenge, et on ne sait pas s'il va se battre. Si on enlève Riboku de l'équation, comme antagoniste potentiel par état on a quoi ? 

 

Zhao : Shibashou, solide, mais de pair avec Riboku

 

Han: Rakuakan (... voilà...)

 

Wei : Gohoumei, ne fait pas le poids

 

Yan : Ordo (... voilà...)

 

Chu : Karin et potentiellement Kouen ? Bof. Shouheikun ça ne sera que bien plus tard...

 

Qi : Ce pays est juste là pour décorer. 

 

Enlever Riboku, c'est paver la route à Qin pour une continuation du manga sans aucune défaite avant une dizaine d'années irl. C'est non. 

Au contraire, réjouissons nous d'avoir encore quelques années pour profiter de celui qui a construit Kingdom, pour une bonne partie. 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Bref, historiquement c'est a quel moment qu'il se fait exécuter celui ci ? . 

Il me semblait que c'était pas loin après kanki non ?

Fin 229, soit dans 4 ans, y'a le temps. 

 

il y a 37 minutes, mollo a dit :

Historiquement, RBK colle une énorme branlée à Qin deux fois de suite (Kanki puis Tanwa/Ousen) et les repousse au sud (avec ou sans Gyou, j’ignore).

Puis Qin change son fusil d’épaule et vise Wei.

RBK est exécuté quelques années plus tard.

Oui, et encore, il gagne à Fei (Hika) contre Kanki puis gagne a Fanwu (Hango) et dans le Sud, ça fait trois victoires, 4 si on ajoute la victoire potentielle de Shibashou contre Yotanwa. Cette année pourrait être le retour en grâce de Riboku, s'il a été aussi humilié l'année dernière (oui oui, c'est un peu fort, mais on a quand même pas trop eu un Riboku comme on pouvait en avoir un avant), c'est parce qu'il fallait rehausser Kanki, pour magnifier sa mort, comme le fait tout le temps Hara pour les mort de GG de Qin (enfin, pour les persos importants en général);mais aussi la plupart des auteurs pour les persos importants, mais cette fois, vu que tout le monde survit parmi les GG, j'ai bon espoir d'avoir du pur Zhao showdown, avec un Riboku et un Shibashou top niveau. J'espère en tout cas. 

 

Juste, normalement Qin n'attaque pas Wei après Zhao, il y a une année de flottement en 231 où Wei Han et Chu donnent des terres, puis 230 où tout est bizarre (guerre contre Han Wei Zhao et Chu). Je ne pense pas que le don de terres sera mis en place en guerre, sinon il faudrait aussi taper sur Chu et Han la même année, ça ferait beaucoup (là où en 230 c'est possiblement une seule bataille, je sais, j'espère trop 👀) 

[mollo]

il y a 28 minutes, TatsumakiKami a dit :

Cette année pourrait être le retour en grâce de Riboku, s'il a été aussi humilié l'année dernière (oui oui, c'est un peu fort, mais on a quand même pas trop eu un Riboku comme on pouvait en avoir un avant), c'est parce qu'il fallait rehausser Kanki, pour magnifier sa mort, comme le fait tout le temps Hara pour les mort de GG de Qin

Honnêtement je continue de penser que Kanki s’est pris une branlée unilatérale, factuellement, même si son chant du cygne avait ce côté terrifiant.

 

J’ai du mal à considérer que RBK n’a pas brillé, à Gian.

 

Imho RBK va tenir sa promesse et tanker les trois GG de Qin dans le coin, puis partir du manga au faîte de sa gloire militaire. C’est le projet de Hara depuis le début que d’en faire un personnage de tragédie. 
 

La question ici c’est : est-ce qu’il va vaincre à Gyou, et si oui est-ce en un 2e temps ou dans la foulée de Hango ?

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Non, c'est une différente bataille, celle qui vient de commencer. Cette théorie de mélanger ces deux batailles qui est apparu vers le début de Gian n'avait aucun fondements.

Ça je sais d'où ça sort.  

Page wiki ( période des royaumes combattants )

 

=>
"En 232 av. J.-C. les forces Qin se séparèrent en deux armées pour attaquer Fanwu (番吾; actuellement Xian de Lingshou, Handan, Hebei) et Langmeng (狼孟; actuellement Xian de Yangqu, Taiyuan, Shanxi), mais furent vaincus par l'armée Zhao menée par Li Mu[3]. Huan Yi s'enfuit à Yan pour échapper au châtiment qui lui serait infligé pour sa défaite [quel bande d'escrocs ! ]. Cependant, les forces Zhao avaient également subi de lourdes pertes et n'avaient pas d'autre choix que de se replier pour défendre leur capitale, Handan." 

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Que Qin gagne ou perde, les batailles seront là, alors cela ne change rien si cette fois, pour une fois, Riboku gagne. 

 

Bah si ,ça change tout.  

Une victoire=> changement d'adversaire. 

Une défaite => reset en vue.  

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Il est celui qui apporte la tension au manga. Le retirer c'est retirer toute notion d'enjeux actuellement.

Seulement si Hara ne parvient pas à écrire de nouveaux antagonistes ou de nouvelles mises en scène aussi hypantes que les précédentes.  

 

Je ne miserais pas contre lui, sur ce point là ,  personnellement. 

( qui écrit mieux les antagonistes que lui dans le manga game ? ) 

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Soyons honnêtes, aucun antagoniste n'arrive à la botte de Riboku dans Kingdom, il n'y a que Renpa qui pourrait présenter un challenge, et on ne sait pas s'il va se battre. Si on enlève Riboku de l'équation, comme antagoniste potentiel par état on a quoi ? 

C'est une histoire de set up global.  

 

Il faudrait voir l'état de qin en face de ce dit nouveau défi. 

 

Ça ne te hyperai pas de voir les louveteaux a 3 en campagne contre wei ( sans autre GG ? ) ou les fous de juuko ?  ..

Ou shin en vice general suprême de tou pour l'invasion han ? .

Yontanwa vs les Yan en tête à tête ? . 

Etc etc.  

 

Des coalitions de 2 ou 3 états. 

Des combats a 3 (1 vs 1 vs 1 )

 

Non vraiment, l'histoire a bcp bcp de potentiel. Je ne m'inquiète pas.  

Il faut juste qu'hara construise les bonnes " béquilles " narratifs pour l'optimiser. 

Ici , l'anéantissement du gros de l'armée d'ousen ( conjointement a celle de riboku ).  

Ça en serai de fait , une pas mal.  

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Enlever Riboku, c'est paver la route à Qin pour une continuation du manga sans aucune défaite avant une dizaine d'années irl. C'est non. 

Je suis loin d'être sur de ça.  

 

Par contre ce que je sais  , c'est que l'excès de riboku mène indubitablement a l'overdose. 

Il suffit de lire les attentes sur les forums ( même les anglophones d'ailleurs) pour se rendre compte que bcp voulaient déjà une campagne contre un autre etat depuis un certain temps et que cet attente n'est que plus présente d'arc en arc . 

 

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Fin 229, soit dans 4 ans, y'a le temps. 

Attends tu m'as perdu la , on est en -332 la non? . 

 

Et puis , il se peut qu'il y ait un délai entre l'arrestation et l'exécution ( même si vu le précédent,je pense que cette fois ça irai vite ) 

 

 

 

 

Je conclus ce post avec la fin de conquête de Zhao selon wiki (pas besoin de préciser qu'il faut prendre ça avec des pincettes, vu le précédent) . Mais bon , sait on jamais... 

 

=>

" Trois armées Qin embarquèrent depuis Shangdi (上地; au nord de l'actuelle province de Shaanxi), Jingxing (井陉; actuellement Xian de Jingxing, Shijiazhuang, Hebei) et Henei (河內; actuellement Xinxiang, Henan), menées respectivement par Wang Jian, Jiang Lei (羌瘣) et Yang Duanhe, pour coordonner l'attaque sur Handan[3]. Li Mu et Sima Shang (司馬尚) prirent le commandement de l'armée Zhao. Li Mu ordonna à ses troupes de construire des structures défensives pour éviter une confrontation directe avec l'ennemi. Les forces Qin ne purent progresser davantage et les deux camps se retrouvèrent dans une impasse[3].

 

Le royaume de Qin soudoya Guo Kai (郭開), ministre de Zhao afin qu'il sème la discorde entre le Roi Qian de Zhao (趙王遷) et Li Mu. Le roi douta de la loyauté de Li Mu et lui ordonna de confier ses responsabilités à ses adjoints, Zhao Cong (趙蔥) et Yan Ju (顏聚). Le roi se méfia encore plus de Li Mu lorsque ce dernier refusa d'obéir. Il ordonna à ses hommes de prendre Li Mu par surprise et de le capturer. Li Mu fut exécuté en prison quelque temps après, sur ordre du Roi Qian. En 228 av. J.-C., apprenant que Li Mu fut remplacé, les forces Qin attaquèrent, vainquirent l'armée Zhao et conquirent Dongyang (東陽; à l'est des Monts Taihang). Zhao Cong fut tué au combat tandis que Yan Ju s'enfuit après la défaite[3]. Sept mois plus tard, les forces Qin occupèrent Handan et capturèrent le Roi Qian, mettant un terme à l'existence du royaume de Zhao." 

 

Pour le coup , ça ,ça me plairait plutot pas mal . 

 

Une sorte de campagne longue , avec des rebondissements sur le terrain et dans les coulisses...

Modifié 21 septembre 2023 par Shin-wara