L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[little b]

en fait ce qu il manque c'est des tomes en 0.5 qui viendrait entre 2 arcs ...
tu les intercalerais entre les tomes pour avoir une lecture politique

oui kingdom en l etat peut deja paraitre long mais je trouve qu on loupe quand meme une grosse partie
si shin est au combat , sei devrait etre a la diplomatie ...
et cette tranche de la piece me manque dans le recit ^^

[Shin-wara]

Personnellement,a partir du moment où on  nous a parlé d'un légaliste se trouvant dans un état tier.  

Je me suis mis dans l'attente d'une exploitation politique de son travail.  

Puisque par définition l'un est l'outil de l'autre pour mener a bien la construction d'une idéologie.  

Dans le cas présent l'unification. 

 

Donc je m'imaginais ( et c'est toujours le cas ) . Que les lois promulgués allaient finir par inviter les étranger a s'incorporer dans un état commun sous la régence de sei. 

 

De la a penser que ça allait se faire au niveau étatique ? Non . 

Par contre au niveau des régions ou des personnalités importantes , ça oui . Très clairement.

 

Et je pense d'ailleurs que ce serai un très bon Fillon a exploiter narrativement. 

Car ça permettrait de changer les cartes régulièrement dans les rapports de force , tout en gardant la possibilité que cette lame puisse être a double tranchant avec des ' infiltrés " aussi a qin.  

Des gens qui se revendiqueraient qin mais serai susceptible de changer leurs veste a tt moment si en face on leurs propose mieux.  

 

 

[lilas]

Ben je n'aime pas trop l'idée de mecs qui suivent vraiment trop le vent. 

D'où ma préférence pour deux factions politiques qui se disputent le pouvoir mais avec des vraies convictions. 

Si Kanpishi devient l'avocat d'une unification, qu'il le reste. Qu'il ait des vraies convictions. 

 

En revanche, je peux concevoir qu'un éventuel parti hostile à Qin, pro Chu par opportunisme, puisse accepter une alliance le temps de gérer l'urgence Wei. Là, il s'agirait juste d'utiliser Qin contre Wei avant d'utiliser Chu contre Qin. 

 

Avec Tou et Shin au milieu de ces intrigues, ça peut être intéressant. 

[little b]

il y a 34 minutes, lilas a dit :

En revanche, je peux concevoir qu'un éventuel parti hostile à Qin, pro Chu par opportunisme, puisse accepter une alliance le temps de gérer l'urgence Wei. Là, il s'agirait juste d'utiliser Qin contre Wei avant d'utiliser Chu contre Qin. 

en fait on ne sait pas sur quel fondation est han ?
est ce qu ils sont sur le modele de QI cad pret a suivre leur roi
ou plus comme qin avec des courants prets a prendre le pouvoir tapis dans l ombre comme on l a eu avec AI ou ryo ^^

on a une grosse zone sombre sur HAN et on aura les reponses j espere au fur et a mesure du developpement de cette visite ^^

par contre il faut pas prendre qin pôur des lapins de 6jours, je les vois pas degommer wei pour han sans avoir des garanties
et meme si qin ira combattre wei, il me semble pour favorable pour qin de laisser wei s affaiblir en s en prenant a han et gober les 2 que jouer un jeu ou han pourrait les duper ^^

[lilas]

Il y a 16 heures, little b a dit :

est ce qu ils sont sur le modele de QI cad pret a suivre leur roi
ou plus comme qin avec des courants prets a prendre le pouvoir tapis dans l ombre comme on l a eu avec AI ou ryo ^^

 

Il y a un roi donc j'écarte un renversement en revanche je vois bien de grosses luttes d'influence. 

 

Il y a 16 heures, little b a dit :

par contre il faut pas prendre qin pôur des lapins de 6jours, je les vois pas degommer wei pour han sans avoir des garanties

 

Pas de raison que Han soient eux non plus nés de la dernière pluie... 

On sait que Kanpishi ira à Qin. C'est une sacrée garantie. Suffisante ? Je ne sais pas, au regard du destin final de Kanpishi. Otage malheureux ?  

 

Il y a 16 heures, little b a dit :

et meme si qin ira combattre wei, il me semble pour favorable pour qin de laisser wei s affaiblir en s en prenant a han et gober les 2 que jouer un jeu ou han pourrait les duper ^^

 

Tu pars de l'idée qu'une guerre les affaiblira tous deux mais on peut imaginer au contraire que cette guerre renforce Wei qui gagne de la confiance, des ressources et des territoires. 

Auquel cas, vaut mieux leur mettre une baffe maintenant quitte à risquer un coup de traître derrière. 

Le plus dangereux militairement reste dans tous les cas Wei. Vaut mieux donc s'assurer que Wei ne se renforce pas de ce point de vue. 

[little b]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

 

Tu pars de l'idée qu'une guerre les affaiblira tous deux mais on peut imaginer au contraire que cette guerre renforce Wei qui gagne de la confiance, des ressources et des territoires. 

Auquel cas, vaut mieux leur mettre une baffe maintenant quitte à risquer un coup de traître derrière. 

Le plus dangereux militairement reste dans tous les cas Wei. Vaut mieux donc s'assurer que Wei ne se renforce pas de ce point de vue. 

moi je pars du principe que si wei attaque han, ils se font moucher par chu
si je suis a la place de karin j attaque wei depuis la province qu ils ont gobe a zhao vu la proximite de la capitale de wei
et la autant dire que c'est le bordel pour wei qui pourra pas gerer 2 fronts ^^

c'est ce qui pourrait arriver de mieux pour qin ^^
un pêtit retard pour aider wei et negocier un soutien sur zhao ^^
 

[lilas]

il y a 55 minutes, little b a dit :

moi je pars du principe que si wei attaque han, ils se font moucher par chu
si je suis a la place de karin j attaque wei depuis la province qu ils ont gobe a zhao vu la proximite de la capitale de wei
et la autant dire que c'est le bordel pour wei qui pourra pas gerer 2 fronts ^^

c'est ce qui pourrait arriver de mieux pour qin ^^
un pêtit retard pour aider wei et negocier un soutien sur zhao ^^

 

C'est un scenario possible mais il est fort possible aussi que Wei ait bien avancé sur Han et ait relativement limité la casse face à Chu. 

Genre face à Renpa, ils ont mis Gaimou. Les deux sont contents de se taper dessus, et rien de fondamental ne se passe. 

 

Apprendre la situation sur ce front va aussi être un des gros intérêts de ce changement d'horizon. Enfin j'espère... 

 

 

[lilas]

Year 14, Year 233 BC

(Shiji: Chapter 45: State of Han)

Translation: In the 5th year of King An’s Reign, Qin invaded Han, and Han quickly sent Han Fei to Qin. Han Fei stayed in Qin, only to be executed. 

 

Est-ce que cela veut dire que la mission diplomatique va échouer et que cela va tourner au vinaigre ? 

Pendant que Tou et Shin sont à Han ? Avec Ryuukokuu qui vient à la rescousse ? Ou au retour de la mission qui aura été vaine ? 

 

 

 

 

[little b]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Year 14, Year 233 BC

(Shiji: Chapter 45: State of Han)

Translation: In the 5th year of King An’s Reign, Qin invaded Han, and Han quickly sent Han Fei to Qin. Han Fei stayed in Qin, only to be executed. 

 

Est-ce que cela veut dire que la mission diplomatique va échouer et que cela va tourner au vinaigre ? 

Pendant que Tou et Shin sont à Han ? Avec Ryuukokuu qui vient à la rescousse ? Ou au retour de la mission qui aura été vaine ? 

 

rien n empeche que tu es a l interieur de han une faction pro chu qui vont prendre le dessus d ici qq temps ...
ou qu on ait han qui joue les gentils pour jouer la montre et voir qin s essouffler avec zhao ?

Modifié 16 mai 2023 par little b

[lilas]

il y a 37 minutes, little b a dit :

rien n empeche que tu es a l interieur de han une faction pro chu qui vont prendre le dessus d ici qq temps ...
ou qu on ait han qui joue les gentils pour jouer la montre et voir qin s essouffler avec zhao ?

 

Oui mais c'est cette année-manga. Donc c'est maintenant. Ou au max au retour de l'ambassade. 

[little b]

Il y a 11 heures, lilas a dit :

 

Oui mais c'est cette année-manga. Donc c'est maintenant. Ou au max au retour de l'ambassade. 

pas forcement tu dis que c'est l annee ...
on pourrait voir le cote brillant avec des nuances qui apparaissent

un peu comme un ryo fui qui avait distille son influence au fur et a mesure
tu pourrais avoir une entente de facade et limite accepte avec des pions derriere qui manigancent et qui feront tout capoter au cours de l annee ... on voit que le cote de qin pas les autres cotes pour l instant ^^

[lilas]

Ben il y a déjà six mois qui sont passés+Gi'an... Il ne doit plus rester que quelques mois pour une invasion de Han durant l'année. Donc j'aurais tendance à penser que tout va de jouer maintenant. Genre l'ambassade échoue, et Qin passé au plan B. 

Voire, l'intuition de Shin est la bonne et son armure va vraiment être très utile...

[Fauffy]

Je viens de lire l'histoire de Han fei zi ( kan pishi)

Et je peux vous dire que Ri Shi j'en peux déjà plus de sa sale gueule

[Wukong]

il y a une heure, Le Shériff a dit :

Je viens de lire l'histoire de Han fei zi ( kan pishi)

Et je peux vous dire que Ri Shi j'en peux déjà plus de sa sale gueule

J’ai eu la même réaction mdr

En allant plus loin dans l’histoire de Qin, vers la fin de la dynastie on se rend compte à quel point il est détestable 

[lilas]

Pourquoi ? 

[Wukong]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Pourquoi ? 

 

« Toujours selon le Shiji, le ministre évoqua le sort de son invité avec le roi de Qin. Principal rival de Han Fei dont il enviait l'intelligence, il persuada le souverain qu'il ne pourrait ni renvoyer Han Fei au Han (où sa compétence supérieure constituerait une menace pour le Qin), ni l'employer pour ses projets (car sa loyauté ne serait pas acquise au Qin). Finalement, Han Fei fut emprisonné. Il tenta de se défendre, mais Li Si fit en sorte qu'il ne put obtenir d'audience. Ce dernier lui rendit alors visite et le convainquit de mourir dignement, lui procurant du poison. Han Fei Zi se suicida durant l'année -233. Lorsque le roi de Qin changea d'avis, il était trop tard. »

 

Il me semble aussi avoir lu qu’il était impliqué dans un complot provocant la mort du Général Li Xin👀 et du prince héritier Fusu

 

 

Modifié 21 mai 2023 par Wukong

[daemon17]

Il y a 1 heure, Wukong a dit :

 

« Toujours selon le Shiji, le ministre évoqua le sort de son invité avec le roi de Qin. Principal rival de Han Fei dont il enviait l'intelligence, il persuada le souverain qu'il ne pourrait ni renvoyer Han Fei au Han (où sa compétence supérieure constituerait une menace pour le Qin), ni l'employer pour ses projets (car sa loyauté ne serait pas acquise au Qin). Finalement, Han Fei fut emprisonné. Il tenta de se défendre, mais Li Si fit en sorte qu'il ne put obtenir d'audience. Ce dernier lui rendit alors visite et le convainquit de mourir dignement, lui procurant du poison. Han Fei Zi se suicida durant l'année -233. Lorsque le roi de Qin changea d'avis, il était trop tard. »

 

Il me semble aussi avoir lu qu’il était impliqué dans un complot provocant la mort du Général Li Xin👀 et du prince héritier Fusu

 

 

De mémoire il me semble qu il participe au complot contre le prince héritiers car il le trouve trop peu manipunable mais il me semble que c est  Mouten et Mouki qui subissent ses manipulations car proche du prince héritiers 

[Wukong]

il y a 20 minutes, daemon17 a dit :

De mémoire il me semble qu il participe au complot contre le prince héritiers car il le trouve trop peu manipunable mais il me semble que c est  Mouten et Mouki qui subissent ses manipulations car proche du prince héritiers 

Yep

Meng Yi qui est exécuté et Meng Tian et Fusu poussé au suicide à la mort de Ying Zheng.

 

Pour Li Xin je dis peut-être n’importe quoi. Mais il me semble qu’il est tombé dans les machinations de Li Si qui était jaloux de sa popularité et qui l’a fait accusé de trahison. Il sera exécuté par Ying Zheng.

 

J’espère que quelqu’un va confirmer si je dis npq ou pas. Je ne sais plus trop où j’ai lu ça mais il me semble que ça ne vient pas du Shiji.

 

 

Modifié 21 mai 2023 par Wukong

[Erebus]

Il y a 3 heures, Wukong a dit :

Pour Li Xin je dis peut-être n’importe quoi. Mais il me semble qu’il est tombé dans les machinations de Li Si qui était jaloux de sa popularité et qui l’a fait accusé de trahison. Il sera exécuté par Ying Zheng.

Je confirme, tu raconte n'importe quoi, lol

[lilas]

D'après les sources historiques, je ne vois que deux choses concernant un incident cette année : 

- la soumission de Han comme vassal

- le fait que le prince Entan soit capturé (il s'échappe l'année suivante). 

 

Bon, évidemment, ce pourrait être aussi autre chose....

[TatsumakiKami]

il y a 31 minutes, lilas a dit :

la soumission de Han comme vassal

Le truc étant qu'ils n'offrent pas leur vassalité, mais que Qin vienne la chercher après une victoire militaire. Pour être honnête, vu ce chapitre, j'ai très peur que la guerre historique avec Han ne soit pas traitée, et ça, ça serait très grave je trouve, car c'est dans le Shiji, c'est arrivé, alors ça doit arriver dans Kingdom. Ça m'inquiète. 

 

il y a 32 minutes, lilas a dit :

le fait que le prince Entan soit capturé (il s'échappe l'année suivante). 

Normalement il n'est pas capturé, il est envoyé comme otage politique par son Royaume, afin de nouer des liens avec Qin, mais il ne va pas apprécier son séjour. 

 

Vraiment, après ce qui sera je pense un slice of life à Jouto (que j'espère court...) J'espère une guerre contre Han, qu'elle soit très courte s'il le faut, mais il faut qu'elle arrive. 

[lilas]

Je ne m'en fais pas sur la manière dont Hara gère son Shiji. On verra bien. 

Par contre, je n'avais pas vu trace d'une bataille. 

Je me doute bien que la vassalisation ne vient pas comme ça pour rien mais...

[TatsumakiKami]

@lilas

The Qin-Han War and its Political Aftermath

王安五年，秦攻韓，韓急，使韓非使秦，秦留非，因殺之。

(Shiji: Chapter 45: State of Han)

Translation: In the 5th year of King An’s Reign, Qin invaded Han, and Han quickly sent Han Fei(Kanpishi) to Qin. Han Fri stayed in Qin, only to be executed.

 

韓王請為臣。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

Translation: The King of Han asked to be Qin’s

vassal

Modifié 1 août 2023 par TatsumakiKami

[lilas]

On sait que Hara prend des libertés avec le Shiji. 

Si ça se trouve, ça va s'arrêter là pour Han mais je n'y crois pas.

Modifié 1 août 2023 par lilas

[TatsumakiKami]

il y a une heure, lilas a dit :

On sait que Hara prend des libertés avec le Shiji. 

Qu'il prenne des libertés en mettant la guerre après la mort de Kanpishi ou quoi, ça ne me dérange pas, mais qu'il occulte un élément historique, ce n'est jamais arrivé et je ne veux pas y croire.