L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[mollo]

il y a 15 minutes, TatsumakiKami a dit :

j'espère qu'une vraie victoire franche sur Ousen à Hango lui redonnera son prestige d'antan, même si je rêve sûrement à trop gros;, comme d'habitude.

Si victoire il y a, je pense que ça sera éludé en une ellipse, comme d’hab.

[Xiahou Dun]

il y a 50 minutes, TatsumakiKami a dit :

Et je ne veux pas d'une victoire de Qin durant cette bataille. Je pense que c'est le pire qui pourrait arriver scénaristiquement, cela voudrait dire que Qin ne peut pas perdre, même quand l'histoire le dit, autant arrêter de lire, si les enjeux ne sont même plus au rendez-vous... 

Une défaite de Qin est la meilleur chose qu'il peut arriver au manga, cela rajouterait tension et enjeux.

Pourquoi pas après tout, mais va falloir être solide sur les appuis pour m'expliquer comment Shin et Mouten (voir Kanki) se sortent de cet enfer !

Je suis d'accord sur l'idée de défaite créant de la tension cependant.

Citation

Si ils ont Riboku, ils peuvent négocier Gian et même Hango, un GGSC vaut plus que 100 villes fortifiées d'après ce que l'on nous à dit. Cependant je pense que si l'état major de Qin a Riboku, ils le tueront sans attendre, le redonner à Zhao serait leur redonner la possibilité de gagner, il faut l'éviter à tout prix.

Et est ce que pour l'etat major de Zhao, Riboku vaut 2 villes fortifiées ? Surtout dans le cas ou il perdrait ?

Ils se sont montrés loin d'être pragmatique depuis qu'on les voit à l’œuvre, même si c'était "l'ancien régime", j'ai l'impression que t'as quasiment les même ministres et fonctionnaires qu'avec le précédent roi, les même qui s'était privé de Rempa par intérêt personnel.

C'est pas encore très clair de mon côté, mais je reviendrais avec un truc plus construit !

[TatsumakiKami]

il y a une heure, mollo a dit :

Si victoire il y a, je pense que ça sera éludé en une ellipse, comme d’hab.

Pourquoi cela ? Quand il y a une bataille, Hara nous la fait vivre, il ne l'élude pas dans une ellipse, surtout que la bataille de Fanwu est vraiment importante, bien plus que d'autres qu'il a pourtant montré. 

 

il y a 22 minutes, Xiahou Dun a dit :

Et est ce que pour l'etat major de Zhao, Riboku vaut 2 villes fortifiées ? Surtout dans le cas ou il perdrait ?

Ils se sont montrés loin d'être pragmatique depuis qu'on les voit à l’œuvre, même si c'était "l'ancien régime", j'ai l'impression que t'as quasiment les même ministres et fonctionnaires qu'avec le précédent roi, les même qui s'était privé de Rempa par intérêt personnel.

Mais l'état major de Qin connait la valeur de Riboku, et n'hésiterons pas à l'exécuter quand ils en auront la possibilité. 

[mollo]

il y a 6 minutes, TatsumakiKami a dit :

il y a une heure, mollo a dit :

 

Pourquoi cela ? Quand il y a une bataille, Hara nous la fait vivre, il ne l'élude pas dans une ellipse, surtout que la bataille de Fanwu est vraiment importante, bien plus que d'autres qu'il a pourtant montré. 

Hara sait éluder, il n’hésitera pas à le faire.

 

A fortiori si RBK vient de gagner : un deuxième arc serait redondant. Ou alors ça serait un arc super court (6-10 chap), comme les arcs de transition habituels (le dernier étant Kyourei). Ça permettrait d’introduire SBS. 

Modifié 19 décembre 2022 par mollo

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Hara sait éluder, il n’hésitera pas à le faire.

 

A fortiori si RBK vient de gagner : un deuxième arc serait redondant. Ou alors ça serait un arc super court (6-10 chap), comme les arcs de transition habituels (le dernier étant Kyourei). Ça permettrait d’introduire SBS. 

Oui parce que des arcs de victoire unilatérale de Qin contre Zhao c'est beaucoup moins redondant... 

 

Cela n'aurait aucun intérêt de skipper cet arc, encore moins de le rusher, il faut au contraire qu'il soit aussi long que celui là. L'arc actuel a permis de recommencer à construire Riboku comme un antagoniste terrifiant pour Qin, l'arc d'après va ancrer sa grandeur dans la légende. Personnellement, cela me gênerait beaucoup plus de revenir à des arcs de victoire de Qin plutôt que de continuer à voir des victoires de Zhao. 

Modifié 19 décembre 2022 par TatsumakiKami

[Novasm18]

il y a 50 minutes, TatsumakiKami a dit :

Oui parce que des arcs de victoire unilatérale de Qin contre Zhao c'est beaucoup moins redondant... 

 

Cela n'aurait aucun intérêt de skipper cet arc, encore moins de le rusher, il faut au contraire qu'il soit aussi long que celui là. L'arc actuel a permis de recommencer à construire Riboku comme un antagoniste terrifiant pour Qin, l'arc d'après va ancrer sa grandeur dans la légende. Personnellement, cela me gênerait beaucoup plus de revenir à des arcs de victoire de Qin plutôt que de continuer à voir des victoires de Zhao. 

 

Moi j'aimerai surtout que Hara montre le "pourquoi"

Pourquoi Qin va enchainer les victoires pendant un certain temps, et que c'est parce qu'ils ont fortement équipé et augmenté la production des armures et armes de qualités

Qu'ils ont énormément utilisé le surnombre d'arbalétriers pour atomiser les troupes adverse et faciliter les batailles.

Et le développement logistique fluvial pour ravitailler les troupes en vivre en continu.

 

Hara ne va clairement pour moi pas skipper ce qui va permettre de hyper la bataille finale. Au pire il va remplacer Riboku qui pourrait avoir besoin de repos pour lancer Shibashou et lui faire rouster Ousen.

[daemon17]

il y a 45 minutes, Novasm18 a dit :

 

Moi j'aimerai surtout que Hara montre le "pourquoi"

Pourquoi Qin va enchainer les victoires pendant un certain temps, et que c'est parce qu'ils ont fortement équipé et augmenté la production des armures et armes de qualités

Qu'ils ont énormément utilisé le surnombre d'arbalétriers pour atomiser les troupes adverse et faciliter les batailles.

Et le développement logistique fluvial pour ravitailler les troupes en vivre en continu.

 

Hara ne va clairement pour moi pas skipper ce qui va permettre de hyper la bataille finale. Au pire il va remplacer Riboku qui pourrait avoir besoin de repos pour lancer Shibashou et lui faire rouster Ousen.

Ce serait bien si Hara pouvait développer tout l'aspect logistique, ça pourrait encore venir car historiquement les arbalétriers ont joué un grand rôle, mais je ne pense pas qu'ont en ait déjà vu, donc avoir prochainement un général qui introduit massivement cette arme est encore possible 

[Novasm18]

il y a 39 minutes, daemon17 a dit :

Ce serait bien si Hara pouvait développer tout l'aspect logistique, ça pourrait encore venir car historiquement les arbalétriers ont joué un grand rôle, mais je ne pense pas qu'ont en ait déjà vu, donc avoir prochainement un général qui introduit massivement cette arme est encore possible 

 

Si on en a vu au début du manga et les premiers story arc, mais après il a changé pour les Arcs car plus simple a dessiner quand y'a beaucoup de monde.

[TatsumakiKami]

Il y a 14 heures, Novasm18 a dit :

Moi j'aimerai surtout que Hara montre le "pourquoi"

Pourquoi Qin va enchainer les victoires pendant un certain temps, et que c'est parce qu'ils ont fortement équipé et augmenté la production des armures et armes de qualités

Qu'ils ont énormément utilisé le surnombre d'arbalétriers pour atomiser les troupes adverse et faciliter les batailles.

Et le développement logistique fluvial pour ravitailler les troupes en vivre en continu.

Le fait est que dans Kingdom ce genre de chose n'importe pas tant que ça. Force est de constater que les armures sont inutiles et aussi résistantes que du papier et que les armes tranchent toute de manière parfaitement efficace, je ne pense pas qu'on aura un plus important focus logistique. 

Quant aux arbalètes, je ne pense pas qu'on les verra beaucoup à l'avenir, deci-delà, parfois, comme actuellement, peut être une unité spécialisée une fois ou deux, mais pas plus en mon sens. 

Pour ce qui est de l'approvisionnement fluvial, je pense qu'on pourrait avoir quelques mots dessus, mais gère plus. 

 

Il y a 14 heures, Novasm18 a dit :

Hara ne va clairement pour moi pas skipper ce qui va permettre de hyper la bataille finale. Au pire il va remplacer Riboku qui pourrait avoir besoin de repos pour lancer Shibashou et lui faire rouster Ousen.

Je ne sais pas, j'aimerais bien voir Riboku scorer une deuxième grande victoire face à Qin, en collaboration avec SBS, tandis que Chou Kotsu garde la muraille sud. Ousen pourrait débouler à Roumou avec Shin Mouten et Ouhon, et se faire recevoir à Hango, essuyant sa première défaite du manga. 

[lilas]

Le 19/12/2022 à 17:13, mollo a dit :

Techniquement, Kanki a bel et bien pris Gian (avant de l’abandonner). Du coup on est nickel dans les temps pour une défaite complète de Qin et la mort ou la fuite de Kanki.

 

Si c'est ça, c'est-à-dire que Qin se fait annihiler et ne prend même pas Gi'an, c'est vraiment une énorme déculottée. Peu importe que Riboku ait été bousculé dans les derniers instants... 

 

Le 19/12/2022 à 13:24, TatsumakiKami a dit :

232: Ousen attaque Roumou, après une âpre résistance calculée, Kan Saro et Ji Aga se retirent et abandonnent la ville. Ousen attaque alors Hango, mais est repoussé par l'armée de Riboku à plusieurs reprises, le Nord de Zhao reste inviolé. 

 

231: Qin tente d'attaquer Zhao à nouveau, histoire d'en finir définitivement avec ce pays, ils n'y vont pas seuls. Ils demandent de l'aide à Han, qui s'est rendu l'année précédente, Han étant allié à Chu, des troupes de Chu sont aussi mobilisées, Wei est aussi exhorté au combat par les diplomates de Qin et Gohoumei lance un assaut sur Zhao, Yan saisit aussi l'occasion et attaque la brebis galeuse de Chine, et, enfin, Qi, officielement par opportunisme, en réalité grâce à l'alliance entre eux et Qin, lance aussi un assaut sur Zhao. Une coalition se lance violement sur Zhao, mais Riboku tient en respect les forces de Qin et Wei, Shibashou défait les Yan et les Qi, et Chou Kotsu repousse Han et Chu, l'état de Zhao vainc la coalition au prix de la majeure partie de ses territoires, seul subsiste la région de la capitale et le Grand Nord. 

 

Je crois que tu étales sur deux ans ce qui se passe juste sur l'année prochaine. 

A savoir coalition des ex de Jin et attaque de Hango. 

 

Le 19/12/2022 à 13:24, TatsumakiKami a dit :

230: Les manigances de Karin poussent Han à se rebeller contre Qin, Qin lance alors une campagne punitive contre eux. Le général Tou est chargé d'anéantir la rebellion, il choisi Shin, Ouhon, Mouten et Kyoukai comme adjoints. Les troupes de Qin, Han et Chu se rencontrent sur les plaines de Zheng et le général Tou obtient une victoire éclatante, l'état de Han est conquis. 

 

Là, je crois qu'il y a deux ans autour de Han. Tu sais que j'insère là un combat contre Wei qui cède des terres à Qin.  

 

Le 19/12/2022 à 13:24, TatsumakiKami a dit :

229: Qin profite du souffle nouveau obtenu avec la prise de Han pour tenter de vaincre Zhao une bonne fois pour toute, ils lancent donc une attaque en tenaille venant du Nord, dirigée par Ousen, qui affrontera Riboku, de l'est, dirigée par Shin, Ouhon, Mouten et Kyoukai, s'opposant à Shibashou, et une du sud dirigée par Yotanwa, s'opposant à Chou Kotsu. Après un statu quo durant des mois, les Qin ne pouvant faire un pas dans les territoires restants de Zhao, la cour de Qin décidera de faire assassiner Riboku, le discréditant auprès de la cour, conduisant une tentative d'arrestation, à laquelle Riboku échapera, avant de se réfugier à Dai, avec le prince Ka et Shibashou. Chou Kotsu devient le commandant en chef des forces de Zhao. 

 

Riboku will die. Romantiquement, pour sauver Kaine qui sera peut-être devenue sa femme entre temps et avec laquelle il aura peut-être convolé un peu à Dai, pendant que Qin se tourne vers Han. 

 

J'imagine que ce sera la grande campagne de Shibashou. Peut-être la première aussi. 

Mort de Yotanwa ? 

 

Le 19/12/2022 à 13:24, TatsumakiKami a dit :

228: Devant se replier vers la capitale, Chou Kotsu abandonne la muraille, qui sera prise par Yotanwa, le Nord et l'est progresse aussi vers Kantan et finalement, Chou Kotsu est défait et Zhao tombe aux mains de Qin. 

 

Fait d'armes de Kyoukaï ? 

 

Le 19/12/2022 à 17:34, TatsumakiKami a dit :

Riboku sort plus amoindri de chaque arc, j'espère qu'une vraie victoire franche sur Ousen à Hango lui redonnera son prestige d'antan, même si je rêve sûrement à trop gros;, comme d'habitude. 

 

Oui, je pense que tu rêves trop !  

Victoire de Riboku, certes. Mais Ousen ne se prendra pas une déculottée, ce n'est pas possible. Quand tu vois à quoi ressemble le grand triomphe de Riboku (maintenant contre Kanki), tu ne peux qu'imaginer que Riboku va encore déguster contre Ousen... 

Son prestige sera écorné mais comme tu le dis, il préservera plutôt bien le nord. 

 

 

[TatsumakiKami]

il y a 14 minutes, lilas a dit :

Si c'est ça, c'est-à-dire que Qin se fait annihiler et ne prend même pas Gi'an, c'est vraiment une énorme déculottée. Peu importe que Riboku ait été bousculé dans les derniers instants... 

Oui, cela serait sans nul doute une épreuve pour l'état-major de Qin et le pays en général, et je dois dire que j'ai envie de voir comment cela se traduirait politiquement. Sinon, le problème que j'ai avec cet arc est que les coups d'éclats de Riboku (le piège du Nord, l'attaque de Roumou, l'élimination des 130 000...) ne sont pas du tout mis en avant alors que les relatifs foirages de Kanki sont montrés comme des miracles (perdre 130 000 hommes pour sortir d'un encerclement que Shin et Mouten ont passé en perdant seulement la moitié de leur contingent, lancer une attaque qui se transformera bientôt en fiasco sur Riboku...), j'y vois vraiment un genre de favoritisme de Hara, peut être que je me trompe, mais c'est l'impression que j'en ai. 

 

il y a 18 minutes, lilas a dit :

Je crois que tu étales sur deux ans ce qui se passe juste sur l'année prochaine. 

A savoir coalition des ex de Jin et attaque de Hango. 

Il me semblait que la coalition était en 231, qui d'une année vide passe à une année chargée, avec aussi le don de territoires de Wei à Qin, que tu évoques plus loin, en tout cas me semble-t-il, il faudrait que je vérifie. 

 

Quoi qu'il en soit, que penses-tu d'une coalition complète, bien que peut-être moins nombreuse, contre Zhao et ses Grands Cieux ? 

 

il y a 24 minutes, lilas a dit :

Là, je crois qu'il y a deux ans autour de Han. Tu sais que j'insère là un combat contre Wei qui cède des terres à Qin.

En y réflechissant, je pense qu'il serait intéressant que cette campagne nous soit montrée comme une course contre la montre, entre Tou et Gohoumei, pour le contrôle de Han, les deux essayant de le conquérir le plus vote possible, cela serait intéressant narrativement parlant, et renforcerait encore plus la rivalité entre Tou et Gohoumei. 

 

il y a 25 minutes, lilas a dit :

Riboku will die. Romantiquement, pour sauver Kaine qui sera peut-être devenue sa femme entre temps et avec laquelle il aura peut-être convolé un peu à Dai, pendant que Qin se tourne vers Han. 

Plus j'y pense et plus je me dis que cela serait mieux pour le manga... Au delà de l'epicness du concept, une guerre finale Riboku/SBS vs les louvetaux se concluant sur une énième défaite de Riboku ne servirait pas le personnage, au contraire d'une mort à son Zenith, auréolé de victoire, et tué par les siens, une image biblique en somme. 

 

il y a 28 minutes, lilas a dit :

J'imagine que ce sera la grande campagne de Shibashou. Peut-être la première aussi. 

Mort de Yotanwa ? 

Oooh, tu me prends par les sentiments là, tu le sais... Mais au final j'ai pensé à une autre manière de clôturer le personnage de YTW, cela serait de la faire tomber, toujours aux mains de Shibashou, mais dans l'état de Yan, après une victoire sur Ordo, histoire de la faire partir à son Zenith, vu que l'on sait que Dai interviendra lors de la guerre Qin-Yan. 

 

il y a 30 minutes, lilas a dit :

Fait d'armes de Kyoukaï ?

Je pense que je préfererais que ça soit Shin qui prenne Kanyou, qu'il soit l'homme prenant l'imprenable ville, devenant par le fait Grand Général, cela sonne bien je trouve. 

 

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Oui, je pense que tu rêves trop !  

Victoire de Riboku, certes. Mais Ousen ne se prendra pas une déculottée, ce n'est pas possible. Quand tu vois à quoi ressemble le grand triomphe de Riboku (maintenant contre Kanki), tu ne peux qu'imaginer que Riboku va encore déguster contre Ousen... 

Son prestige sera écorné mais comme tu le dis, il préservera plutôt bien le nord. 

Hélas, je le sais...

Mais en vérité cela m'irait si ça se déroulait comme dans cette bataille, car en réalité c'est Riboku qui mène la danse, même si ce n'est pas sur cela que Hara s'attarde. 

[mollo]

Il y a 9 heures, TatsumakiKami a dit :

j'y vois vraiment un genre de favoritisme de Hara, peut être que je me trompe, mais c'est l'impression que j'en ai. 

Ou de partialité du lectorat aussi (mais oui Hara met en avant chaque micro difficulté de RBK sans faire autant pour Kanki… mais c’est du favoritisme pour Kanki et pas pour Qin plus généralement, parce que Hara montre aussi les difficultés de la HSU).

 

Après si les histoires n’étaient pas dramatisées asymétriquement par Hara, ça serait moins drôle à lire. 

[lilas]

Il y a 5 heures, mollo a dit :

Ou de partialité du lectorat aussi (mais oui Hara met en avant chaque micro difficulté de RBK sans faire autant pour Kanki… mais c’est du favoritisme pour Kanki et pas pour Qin plus généralement, parce que Hara montre aussi les difficultés de la HSU).

 

Après si les histoires n’étaient pas dramatisées asymétriquement par Hara, ça serait moins drôle à lire. 

 

Je me souviens que Hara était surpris que Kanki ne soit pas plus haut dans le classement de popularité du manga. 

Comme quoi il le construisait pour qu'il trône au sommet. Mais c'était Kyoukaï qui avait remporté la mise. C'est pourquoi il démolit le personnage depuis 

 

Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit :

Il me semblait que la coalition était en 231, qui d'une année vide passe à une année chargée, avec aussi le don de territoires de Wei à Qin, que tu évoques plus loin, en tout cas me semble-t-il, il faudrait que je vérifie. 

 

En numéro d'année je ne sais pas, mais l'an prochain, Hango + peut-être Han et Wei qui font les salopards (lors de la troisième année de l'alliance Wei/Qin). (232 je crois)

Après deux années autour de Han (dont la première avec le don de territoire). Fini en 230

Après on revient sur Zhao pendant deux ans. Fini en 228

Après Yan. 227

Après, c'est l'année de règne 21 de folie où on ne peut plus rien prédire (à la foi Yan, Han, Chu, etc...). 225

Après Wei.  225

Puis Chu. Fini en 222

Puis Qi. 221

 

Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit :

Quoi qu'il en soit, que penses-tu d'une coalition complète, bien que peut-être moins nombreuse, contre Zhao et ses Grands Cieux ? 

 

Je trouve ça dégueulasse  Genre les hyènes qui s'attaquent à celui qui a pris cher ces derniers temps. 

Han, on verra comment ils le justifient. 

Mais Wei, franchement, c'est une erreur stratégique et de l'opportunisme mal pensé de s'attaquer à Zhao s'ils le font. Idem pour Yan. 

Qi, c'est plus flou mais je crois u'ils se sont engagés sur une neutralité militaire quand même. 

En tout cas, ce serait une grosse victoire stratégique de SHK s'il arrivait à utiliser Han et Wei pour remettre Qin en selle. 

 

Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit :

En y réflechissant, je pense qu'il serait intéressant que cette campagne nous soit montrée comme une course contre la montre, entre Tou et Gohoumei, pour le contrôle de Han, les deux essayant de le conquérir le plus vote possible, cela serait intéressant narrativement parlant, et renforcerait encore plus la rivalité entre Tou et Gohoumei. 

 

Ce pourrait être le cas. Au moins la première année; la seconde montrant Han qui retourne sa veste. 

 

Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit :

Plus j'y pense et plus je me dis que cela serait mieux pour le manga... Au delà de l'epicness du concept, une guerre finale Riboku/SBS vs les louvetaux se concluant sur une énième défaite de Riboku ne servirait pas le personnage, au contraire d'une mort à son Zenith, auréolé de victoire, et tué par les siens, une image biblique en somme. 

 

Idem. Le tuer parce que le nord est inviolable.

 

Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit :

Oooh, tu me prends par les sentiments là, tu le sais... Mais au final j'ai pensé à une autre manière de clôturer le personnage de YTW, cela serait de la faire tomber, toujours aux mains de Shibashou, mais dans l'état de Yan, après une victoire sur Ordo, histoire de la faire partir à son Zenith, vu que l'on sait que Dai interviendra lors de la guerre Qin-Yan. 

 

Yotanwa est à son zénith depuis le début. 

 

 

Le 19/12/2022 à 18:39, Xiahou Dun a dit :

Pourquoi pas après tout, mais va falloir être solide sur les appuis pour m'expliquer comment Shin et Mouten (voir Kanki) se sortent de cet enfer !

 

Ouaip. Après, plus Kanki créé du dégât dans le QG de Zhao, plus facile sera la fuite éperdue vers Qin car le QG sera plus profondément désorganisé et moins prompt à relancer la poursuite. 

 

Ce que je redoute, c'est une prise d'otage de Riboku ou de Kaine et une retraite négociée comme une victoire. 

 

 

Modifié 21 décembre 2022 par lilas

[mollo]

Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit :

Plus j'y pense et plus je me dis que cela serait mieux pour le manga... Au delà de l'epicness du concept, une guerre finale Riboku/SBS vs les louvetaux se concluant sur une énième défaite de Riboku ne servirait pas le personnage, au contraire d'une mort à son Zenith, auréolé de victoire, et tué par les siens, une image biblique en somme. 

J'avoue que j'aimerais beaucoup voir un RBK de retour, invaincu, qui colle une branlée à Kanki, démolit Ousen et tient Tanwa, avant l'ultime blague de son exécution.

Un RBK qui serait retiré à Shin avant que Shin ne l'atteigne (exactement comme Ouki et le Duke Hyou). Et ça serait raccord avec le destin de Shin que de perdre ses mentors avant d'en avoir obtenu toute la formation.

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

En numéro d'année je ne sais pas, mais l'an prochain, Hango + peut-être Han et Wei qui font les salopards (lors de la troisième année de l'alliance Wei/Qin). (232 je crois)

Après vérification il semblerait bien que cela soit 231 l'année du don de terre de la part de Wei et Han, cela pourrait être raccord avec la fin de la coalition, si Qin décidait de se retourner contre ses alliés après avoir échoué à prendre Zhao, histoire de ne pas repartir les mains vides. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Après deux années autour de Han (dont la première avec le don de territoire). Fini en 230

Je n'ai rien trouvé sur Han en 231, et personnellement je trouverais qu'une seule campagne contre Han serait suffisante, il vaut mieux ne pas surcharger avec trop d'arcs. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Après, c'est l'année de règne 21 de folie où on ne peut plus rien prédire (à la foi Yan, Han, Chu, etc...). 225

226 tu veux dire ? Je sais que tu espères beaucoup de cette année là, qu'est-ce que tu espères exactement (n'hésites pas à romancer si ça te dis, les théories narrées sont les meilleures je trouve) ? 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Après Wei.  225

J'en attends beaucoup je dois dire. Je ne sais pas si tu te souviens mais j'y vois la mort de Tou des mains de Kouyoku, après la victoire sur les forces de Wei, la clôture de la rivalité Tou/Gohoumei et la scission entre les louvetaux. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Puis Chu. Fini en 222

Il me semble que cela fini en 223, 222 sera une année charnière dans mon planning théorique, avec à la fois Dai (SBS) et Yan (Kanki), c'est vraiment l'année zur laquelle je préfère théoriser, c'est mon 226 pour toi. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Puis Qi. 221

D'ailleurs, à ce propos, je me demande ce que Hara va en faire, Qi va t-il se rendre sans combat, grâce à l'alliance entre eux et Qin ? Mais vu que Sei va changer, cela va t-il se passer aussi bien ? Tant de questions en suspens. Je comprends que beaucoup préfèrent ne pas se spoiler les faits historiques mais je trouve qu'ils nous permettent de passer à un nouveau stade de théorisation du manga. 

 

Quand à cette année 221, j'y vois aussi la rebellion d'Ousen, effacée à postiori des annales de Qin pour préserver la famille Ou, en échange des services qu'elle a fourni. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je trouve ça dégueulasse  Genre les hyènes qui s'attaquent à celui qui a pris cher ces derniers temps. 

Han, on verra comment ils le justifient. 

Mais Wei, franchement, c'est une erreur stratégique et de l'opportunisme mal pensé de s'attaquer à Zhao s'ils le font. Idem pour Yan. 

Ah oui, ça l'est, mais je trouve que ça serait magnifique de voir Zhao confronté à une coalition dans un état bien plus catastrophique que celui de Qin en son temps, et pourtant réussir à la repousser, grâce au prestige et au talent de ses Grands Cieux, je trouverais ça dingue narrativement. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Yotanwa est à son zénith depuis le début. 

 Certes, même si j'aurais toujours du mal à l'admettre... Reste que je pense que Yotanwa doit disparaitre à un moment, et cela ne peut être que par SBS, le mec à une aura divine depuis le tome 47, si il y a bien quelqu'un capable de tuer un GGSC c'est bien lui. 

 

 

Modifié 21 décembre 2022 par TatsumakiKami

[lilas]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Après vérification il semblerait bien que cela soit 231 l'année du don de terre de la part de Wei et Han, cela pourrait être raccord avec la fin de la coalition, si Qin décidait de se retourner contre ses alliés après avoir échoué à prendre Zhao, histoire de ne pas repartir les mains vides. 

 

C'est cela. 

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Je n'ai rien trouvé sur Han en 231, et personnellement je trouverais qu'une seule campagne contre Han serait suffisante, il vaut mieux ne pas surcharger avec trop d'arcs. 

 

La campagne d'annexion est l'année suivante mais cette année-là, Han se soumet, offre des terres... Et Wei aussi. Faut trouver une histoire pour expliquer tout cela. 

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

226 tu veux dire ? Je sais que tu espères beaucoup de cette année là, qu'est-ce que tu espères exactement (n'hésites pas à romancer si ça te dis, les théories narrées sont les meilleures je trouve) ? 

 

Oui c'est ça. Je n'espère rien ou j'espère trop ! A l'occasion... 

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

J'en attends beaucoup je dois dire. Je ne sais pas si tu te souviens mais j'y vois la mort de Tou des mains de Kouyoku, après la victoire sur les forces de Wei, la clôture de la rivalité Tou/Gohoumei et la scission entre les louvetaux. 

 

Moi je n'attends rien de cette année-ci, lol. 

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Ah oui, ça l'est, mais je trouve que ça serait magnifique de voir Zhao confronté à une coalition dans un état bien plus catastrophique que celui de Qin en son temps, et pourtant réussir à la repousser, grâce au prestige et au talent de ses Grands Cieux, je trouverais ça dingue narrativement. 

 

Peut-on se permettre de faire ainsi l'éloge de Zhao-Riboku ? Le manga est quand même déjà long. 

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

 

 Certes, même si j'aurais toujours du mal à l'admettre... Reste que je pense que Yotanwa doit disparaitre à un moment, et cela ne peut être que par SBS, le mec à une aura divine depuis le tome 47, si il y a bien quelqu'un capable de tuer un GGSC c'est bien lui. 

 

Et puis il en faut un qui ne soit pas lambda l'épée à la main. Le digne successeur de Houken. 

[SeseSeko]

Le 21/12/2022 à 00:07, TatsumakiKami a dit :

Sinon, le problème que j'ai avec cet arc est que les coups d'éclats de Riboku (le piège du Nord, l'attaque de Roumou, l'élimination des 130 000...) ne sont pas du tout mis en avant alors que les relatifs foirages de Kanki sont montrés comme des miracles (perdre 130 000 hommes pour sortir d'un encerclement que Shin et Mouten ont passé en perdant seulement la moitié de leur contingent, lancer une attaque qui se transformera bientôt en fiasco sur Riboku...), j'y vois vraiment un genre de favoritisme de Hara, peut être que je me trompe, mais c'est l'impression que j'en ai. 

Ou un souci de faire davantage plaisir à une partie (voire la majorité) du lectorat japonais, qui semble s'identifier à Kanki, plutôt que d'être plus relativiste dans les faits.
Car il est clair que Riboku a fait quelque chose d'énorme, collant parfaitement à son image de planificateur, mais aussi le côté trop sûr de lui qui ne s'adapte pas au moindre grain de sable enrayant la machine.

Et en face, Kanki peut se mettre en mode victoire à la Pyrrhus, tout serait pardonné (ou presque).

Le 21/12/2022 à 00:07, TatsumakiKami a dit :

Plus j'y pense et plus je me dis que cela serait mieux pour le manga... Au delà de l'epicness du concept, une guerre finale Riboku/SBS vs les louvetaux se concluant sur une énième défaite de Riboku ne servirait pas le personnage, au contraire d'une mort à son Zenith, auréolé de victoire, et tué par les siens, une image biblique en somme.

Une fin shakespearienne, avec Kakukai dans le rôle d'un Judas! Rien de mieux pour faire mourir Riboku.

[mollo]

C’est rigolo de lire les gens persuadés que RBK doit forcément y passer, et qui en ont marre de se le coltiner.

 

Ça va gueuler, dans quelques chapitres. 😏

 

(par contre j’aimerais bien que Hara rende RBK vraiment flamboyant au combat, pour une fois)

[Kaamelott95]

il y a une heure, mollo a dit :

C’est rigolo de lire les gens persuadés que RBK doit forcément y passer, et qui en ont marre de se le coltiner.

 

Ça va gueuler, dans quelques chapitres. 😏

 

(par contre j’aimerais bien que Hara rende RBK vraiment flamboyant au combat, pour une fois)

 

En vrais une surprise est toujours possible de la part de Hara

Une surprise aussi inattendue qu'un Riboku flamboyant au combat ! 😂

 

Après Hara le papa noel qui nous surprend avec l'élimination ou le talent de RBK au combat j'y crois pas trop 

 

Perso' j'aimerais vraiment qu'ont passe a un autre antagoniste  mais je pense pas que ce soit pour tout de suite 😑

[lilas]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

C’est rigolo de lire les gens persuadés que RBK doit forcément y passer, et qui en ont marre de se le coltiner.

 

Ça va gueuler, dans quelques chapitres. 😏

 

(par contre j’aimerais bien que Hara rende RBK vraiment flamboyant au combat, pour une fois)

 

Si les fils de discussion se transforment en défouloir anti-Riboku toutes les semaines, ce sera quand même plutôt moyen... 

Moi aussi je regrette un peu ce qu'est devenu Riboku mais je ne vais pas aimer la haine anti-Riboku pour autant. Kansaro devrait ramener un peu de joie en attendant mieux. 

[mollo]

il y a 53 minutes, lilas a dit :

Si les fils de discussion se transforment en défouloir anti-Riboku toutes les semaines, ce sera quand même plutôt moyen... 

On dirait des supporters de club de foot, notamment les fans de Kanki/Ousen. Ça chouinera comme d’hab, parce qu’ils savent pas faire autrement. (Perso jpp de ce comportement de ptit teckel.)

 

Après je suis d’accord que Hara fait trop traîner RBK, mais si Hara se débrouille bien, ça peut clore le personnage proprement si

- il tue Kanki, de sa main, et de manière flamboyante

- il colle la fameuse branlée à Ousen, dans une ellipse ou un arc court

- on a plus un seul arc long contre RBK, le mec est intouchable, et on finit sur son exécution.

Là il sera redevenu LE principal antagoniste, et exécuté au faîte de sa puissance, et on passera à autre chose.

 

D’ailleurs j’y pense mais on a oublié une option concernant RBK (qui serait un peu grosse mais couillue) : et si RBK bluffait en faisant un peu semblant de galérer au combat, pour attirer les généraux de Kanki un par un ?

 

Si RBK était directement un monstre au combat, Kanki aurait perdu un ou deux lieutenants, puis aurait arrêté l’embuscade avant de s’enfuir, repoussant le problème de sa capture à plus tard. Alors que su RBK se réserve, et continue d’attirer puis de tuer les officiers de Kanki, à la fin Kanki pourrait perdre patience et y aller lui-même. Et LÀ RBK pourrait y aller à fond, maintenant que Kanki est au combat contre lui.

 

Je trouverait s ça vraiment cool que ça soit RBK qui outplay Kanki sur le bluff et l’appât. Fin et totalement capable de redonner à RBK une aura de GOAT. (Et de faire digérer la mort de Kanki. Si RBK arrive à lui annihiler son armée en une aprem puis à l’outsmart et le tuer comme ça, franchement la victoire ne sera pas volée. 

Modifié 28 décembre 2022 par mollo

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Alors que su RBK se réserve, et continue d’attirer puis de tuer les officiers de Kanki, à la fin Kanki pourrait perdre patience et y aller lui-même. Et LÀ RBK pourrait y aller à fond, maintenant que Kanki est au combat contre lui.

 

Je trouverait s ça vraiment cool que ça soit RBK qui outplay Kanki sur le bluff et l’appât

Je valide l'idée est tout simplement géniale. 

 

Il y a 2 heures, mollo a dit :

mais si Hara se débrouille bien, ça peut clore le personnage proprement si

- il tue Kanki, de sa main, et de manière flamboyante

- il colle la fameuse branlée à Ousen, dans une ellipse ou un arc court

- on a plus un seul arc long contre RBK, le mec est intouchable, et on finit sur son exécution.

Là il sera redevenu LE principal antagoniste, et exécuté au faîte de sa puissance, et on passera à autre chose.

Mouais.  

Moi j'aimerai surtout le voir en dissidents de zhao.

 

Au niveau stratégique et militaire je pense qu'on a fait le tour du perso.  

Par contre au niveau politique, là , il y a encore matière a nous le rendre attrayant,  Je pense . 

Qui sait , peut être que Kaine sera l'élément déclencheur de son changement de cap ?.

 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Si les fils de discussion se transforment en défouloir anti-Riboku toutes les semaines, ce sera quand même plutôt moyen... 

Ça ira mieux , si Kaine disparaît je pense.  

Modifié 28 décembre 2022 par Shin-wara

[lilas]

@mollo J'ai vraiment du mal à le croire. Je comprends l'idée pour attirer Kanki himself mais... Même si je trouve un peu grossier que Riboku ait l'air aussi abattu, je n'y crois vraiment pas. Ce serait vraiment marrant cela dit. Si c'est cela, je te tire mon chapeau. D'un coup d'un seul, Riboku remonterait au zénith. 

 

@Shin-wara Mais c'est que moi je ne veux pas qu'elle meure . C'est impossible de contenter tout le monde. 

Modifié 28 décembre 2022 par lilas

[mollo]

il y a 22 minutes, lilas a dit :

 J'ai vraiment du mal à le croire. Je comprends l'idée pour attirer Kanki himself mais... Même si je trouve un peu grossier que Riboku ait l'air aussi abattu, je n'y crois vraiment pas. Ce serait vraiment marrant cela dit. Si c'est cela, je te tire mon chapeau. D'un coup d'un seul, Riboku remonterait au zénith. 

Je n'y crois qu'à moitié, maintenant on a déjà vu suffisamment de remontées totalement sorties de nulle part pour que celle-là soit crédible.

 

On voit RBK abattu, maintenant ça peut aussi être un abattement lié au fait que c'est *très* difficile de ne se battre qu'à moitié sans crever d'un coup. Ok, tous les lieutenants de Kanki ne sont pas Gyou'Un, mais si RBK ne se bat qu'à moitié contre eux, il peut quand même se faire tuer.

 

Pour l'instant on a pas encore vu ce que RBK a dans la tête. Ce qui est très rare dans une scène importante où il est acteur. On a pas eu une seule fois ses paroles dans sa tête depuis les premiers échanges armés, quand RBK a réalisé la nature de l'embuscade au milieu du chap 741. Si ça se trouve, vu toutes les mimiques que RBK fait, il se dit juste dans sa tête que c'est difficile de faire semblant d'être en difficulté et à la limite (ce qui est vrai).

 

Et quitte à m'auto-jeter des fleurs : si ça fonctionne je l'aurai prédit de longue date, que RBK ferait un appât pour attirer Kanki et le battre lui-même (probablement de sa personne).

 

Moi j'aimerais bien. Kanki a outplay tout le monde du début à la fin. Je ne le vois pas perdre juste par pure supériorité numérique, je pense que si Kanki perd, ça sera aussi parce que RBK l'a, en un sens, vaincu psychologiquement. Et quoi de mieux que de faire croire à Kanki que sa traditionnelle embuscade de derrière les fagots a fonctionné.

 

Cela expliquerait aussi pourquoi RBK est aussi contrarié que Kaine soit quasi KO et ait failli se faire tuer (au-delà de son affection pour elle) : son plan était de faire le dos rond jusqu'à faire sortir Kanki de sa tanière. Pas que Kaine se fasse quasiment tuer.

Modifié 28 décembre 2022 par mollo

[lilas]

@molloEn même temps, l'entourage de Riboku devrait être surpris s'il se battait à moyenne puissance...

 

Le truc que je verrais dans ton sens, c'est quand il bloque le coup de Shuma pour achever Kaine. Il est sur le côté, et il faut une force folle pour réussir ça. Force qu'il ne montre plus après. Incohérence ou indice ? On verra bien.