L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[TatsumakiKami]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Donc il y a moyen que Ousen fasse du Ousen et qu'il ne bouge pas pendant un an encore... 😂

Comment ça ? Tout semble indiquer qu'il va affronter Riboku à Hango l'année prochaine, comme c'est d'ailleurs teasé dans le 738. Je parierais sur une victoire de Riboku sur Ousen a Hango, comme teasé, et un victoire de Shibashou sur Yotanwa, lors de la bataille de la muraille, qui est d'ailleurs archivée si je me souviens bien.

[Novasm18]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Comment ça ? Tout semble indiquer qu'il va affronter Riboku à Hango l'année prochaine, comme c'est d'ailleurs teasé dans le 738. Je parierais sur une victoire de Riboku sur Ousen a Hango, comme teasé, et un victoire de Shibashou sur Yotanwa, lors de la bataille de la muraille, qui est d'ailleurs archivée si je me souviens bien.

 

J'espère l'inverse pour bien plus hyper Shibashou. Yotanwa étant la plus faible pour moi des 6 enfin 5 maintenant 4...

[little b]

le SBS vs ousen me semble compliquer pour 2 raisons ...
1/ le nombre de troupe, je pense que rbk va vouloir surfer sur le surnombre pour prendre sa revanche et je vois mal kantan donner plus de troupes a un general qui s est detourne du pouvoir
2/ la geographie : aller a la rencontre de ousen veut dire se deplacer bcp trop loin de seika et je pense que c'est un argument qui a fait qu il soit pas present avec rbk dans cette campagne

le seul truc que je n espere pas pour la suite c'est que zhao nous ressorte de nouveaux generaux
car a ce moment il faudra donner la recette a qin car ils ont besoin d en sortir des nouveaux ^^

[TatsumakiKami]

Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

J'espère l'inverse pour bien plus hyper Shibashou. Yotanwa étant la plus faible pour moi des 6 enfin 5 maintenant 4...

Je comprends le sentiment, mais personnellement je n'attends la revanche de Riboku face à Ousen, qui le remettrait définitivement au sommet des généraux de Chine. D'autant que je pense que si Ousen peut battre Riboku, Riboku peut battre Ousen, alors que j'ai plus de doutes pour Shibashou. 

 

Je pense que Shibashou peut tranquillement vaincre Yotanwa lors de la bataille du mur, je pense que c'est ce que Hara va faire.

 

[lilas]

Il y a 11 heures, TatsumakiKami a dit :

Comment ça ? Tout semble indiquer qu'il va affronter Riboku à Hango l'année prochaine, comme c'est d'ailleurs teasé dans le 738. Je parierais sur une victoire de Riboku sur Ousen a Hango, comme teasé, et un victoire de Shibashou sur Yotanwa, lors de la bataille de la muraille, qui est d'ailleurs archivée si je me souviens bien.

 

Ben, certains passages te disent que Roumo et Hango sont prises, d'autres non ou sont plus flous et d'autres te disent que la bataille  lieu au sud.

Donc Ousen pourrait bien faire un sit-in autour de Roumou et Hango pendant que ça se frite au sud. 

Pas le plus probable mais pas à exclure non plus au vu bonhomme et des textes.  

[TatsumakiKami]

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Ben, certains passages te disent que Roumo et Hango sont prises, d'autres non ou sont plus flous et d'autres te disent que la bataille  lieu au sud.

En fait, selon les sources que j'ai, il y a un départ depuis Gyou au sud et un départ depuis Taigen au nord, l'armée de Taigen (Ousen selon ce qui est teasé dans le 738) prend Roumou et est vaincue à Hango, malgré de lourdes pertes dans les deux camps. L'armée de Gyou (Yotanwa selon toute vraisemblance) attaque la muraille mais est défaite également (certaines sources détaillent la chose, Shibashou aurait été l'architecte de cette défaite). 

 

Les sources que j'ai trouvé semblent toutes concorder dans ce sens du moins.

[fab83]

Le 20/03/2023 à 21:06, Erebus a dit :

Recherche faite par Pallad sur le discord.

 

D'ailleurs, je vous joins la timeline qu'il a fait pour les années a venir.

Kingdom Timeline 233 BC-221 BC: 

https://docs.google.com/document/d/1BuryPlzrZUE6z76iUaVJd0ZcrkcoxCJN7Z7PLt8wcCQ

Géniale cette timeline , par contre si je me dit que shin va encore souffrir un moment la comparaison avec ouhon 

et je me demande bien comment hara fera pour transformer shin en plus grand général ayant jamais exister au vu de l'importance de la famille ou jusqu’à la fin de la conquête , je me doute qu'hara sortira du récit pseudo historique , mais j'imagine aussi qu'il ne voudra pas s'en écarter trop non plus donc je le vois mal écarter ousen il faudra donc en passer par un ousen relégué à subordonné de shin et là je me dit  que hara aime se challenger 😄

 

En tout cas l'histoire (de la timeline) fait un beau récit et donne envie de voir la suite mais je n'imagine pas en quel année nous en verrons le dénouement 😵

 

[Novasm18]

Le 22/03/2023 à 11:07, TatsumakiKami a dit :

En fait, selon les sources que j'ai, il y a un départ depuis Gyou au sud et un départ depuis Taigen au nord, l'armée de Taigen (Ousen selon ce qui est teasé dans le 738) prend Roumou et est vaincue à Hango, malgré de lourdes pertes dans les deux camps. L'armée de Gyou (Yotanwa selon toute vraisemblance) attaque la muraille mais est défaite également (certaines sources détaillent la chose, Shibashou aurait été l'architecte de cette défaite). 

 

Les sources que j'ai trouvé semblent toutes concorder dans ce sens du moins.

Qin’s Invasion of Zhao on Two Fronts 

Northern Zhao Theater 

十五年，大興兵，一軍至鄴，一軍至太原，取狼孟。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

Summary: In the 15th year of Qin Shi Huang’s Reign, Qin sent an army to Ye (Gyou) and the second to Taiyuan (Taigen) to capture Langmeng (Roumou).

 

四年，秦攻番吾，李牧與之戰，卻之。

(Shiji: Chapter 43: State of Zhao)

Translation: In 4th year of King Youmiu’s reign, Qin invaded Fanwu (Hango), and Li Mu (Ri Boku) defended against Qin, and Qin was defeated.

 

秦拔我狼孟、鄱吾，。

(Shiji: Chapter 15: Chronology of the Seven States)

Translation: Qin conquered Roumou and Hango. 

 

Southern Zhao Theater
居三年，秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏。

(Shiji: Chapter 81: Biographies of Lian Po and Lin Xiangru)

Translation: In the 3rd year of King Youmiu’s Reign, Qin invaded Fanwu, Ri Boku defeated the Qin army in the south of Zhao, which is near the northern borders of Wei and Han.

 

 

D'après ça, Riboku serait à la fois au nord pour défendre Roumou et Hango, il perdra les deux villes mais repoussera Qin, on ne sait pas qui est au nord pour Qin.

Mais il va aussi vaincre Qin au sud dans la même année ( d'après les textes disponible ).

 

Mais on ne connait ni le général de Taigen ni celui de Gyou. La logique voudrait Ousen à Taigen et Yotanwa à Gyou, mais Shibashou n'est pas mentionné et pourrait être n'importe ou.

 

Le plus logique étant au nord pour Shibashou et Riboku au sud sur son mur.

 

[mollo]

Il y a 4 heures, fab83 a dit :

et je me demande bien comment hara fera pour transformer shin en plus grand général ayant jamais exister au vu de l'importance de la famille ou jusqu’à la fin de la conquête , je me doute qu'hara sortira du récit pseudo historique

Je dirais parce qu’il va perdre tous les siens contre SHK pendant la conquête de Chu, mais se relever, reformer une armée et le vaincre avec le poids de ses hommes tombés au combat jusqu’à ce moment. C’est déjà teasé dans l’ultime discours d’Ouki sur la force d’un général (contre Houken ; des frissons à repenser à cette mise en scène, Hara avait l’inspi à l’époque).

[Shin-wara]

 j'ai une question : 

 

il me semble avoir lu , que lors de l'affrontement entre Kanki et riboku , l'armée de riboku a également souffert de nombreuses pertes ? 

 

EJ sait t'on d'avantage la dessus ? Un chiffre ? Des noms ?   

 

Merci d'avance. 

 

 

[TatsumakiKami]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

il me semble avoir lu , que lors de l'affrontement entre Kanki et riboku , l'armée de riboku a également souffert de nombreuses pertes ? 

Nope, il est mentionné quelque chose de similaire pour la bataille de Fanwu (Hango) l'année prochaine, et encore ça ne vient pas du Shiji, mais ça peut être trouvé un peu partout sur internet, je fais des vérifications pour trouver d'où ça vient en ce moment même. Si cela vient du Zan Guo Ce, ça pourrait effectivement arriver. 

 

Soit dit en passant, presque comme dans le manga, la bataille de Fei (campagne de Gian) a historiquement été une fessée unilatérale pour les forces de Qin, celles de Zhao sont restées presque intactes, Riboku (Li Mu) a détruit sans peine l'armée et la vie du meilleur général de Qin à ce moment là (bien avant la montée en puissance d'Ousen, Kanki (Huan Yi) avait vraiment un palmarès de fou malade). 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

EJ sait t'on d'avantage la dessus ? Un chiffre ? Des noms ?   

Aucun chiffre, les seuls qu'on ait jamais eu était ceux de l'invasion de Chu de Shin et Mouten (200k) et les chiffres de la bataille finale contre Chu (600k vs 500k). 

 

Pour les noms, pas de Bananji à l'horizon, si c'était ce que tu voulais savoir, entre autres choses.

Dis toi qu'on a uniquement le nom de certains GG, pas de tous, alors les lieutenants, n'en parlons pas. 

Enfin, les Grandes Généraux et les personnages destinés à le devenir, comme Shin, Ouhon, Mouten, Futei ou... Kyoukai 

 

Je ferai une update dès que j'ai les renseignements que tu cherches. 

Modifié 29 mars 2023 par TatsumakiKami

[Yannsko77]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Nope, il est mentionné quelque chose de similaire pour la bataille de Fanwu (Hango) l'année prochaine, et encore ça ne vient pas du Shiji, mais ça peut être trouvé un peu partout sur internet, je fais des vérifications pour trouver d'où ça vient en ce moment même. Si cela vient du Zan Guo Ce, ça pourrait effectivement arriver. 

 

Si j'ai bien compris, le prochaine arc sera encore centré sur Zhao ? Avec à la solde une nouvelle défaite de Qin ? 

 

Bon. J'espère qu'Hara saura faire preuve de créativité pour mettre en scène une bataille avec du suspens sinon ca risque de grincer des dents.

Modifié 29 mars 2023 par Yannsko77

[TatsumakiKami]

Les amis, info intéressante ! 

 

Tout semble indiquer qu'il y a une grande bataille entre Qin et 5 états en 230 !!! Une seconde Coalition !

 

> Meanwhile, Qin day by day dispatched more troops east of the mountains, attacking Qi, Chu, Hann, Wei, and Zhao and gradually eating away at the lands of the other feudal lords, until it became obvious that Yan’s turn would be next.

(Shiji: Chapter 86: Biography of Assassins)

This line by itself looks like the current state of affairs. The 7 warring states are battling each other as usual.

 

However, you should realize the context of this line is that the Yan royal court are witnessing Qin attacking five states at once, and they are panicking about Qin attacking them next.

 

What year did this happened?

 

This is actually super easy to deduce because there are three extremely important witnesses that saw Qin attacking five states at once that can allow us to deduce which year Yan was panicking

 

*Witnesses:* Jing Ke, Prince Dan of Yan (Entan), Fan Yuqi (Hanoki)

 

When all of this was happening, those three main witnesses are in the Yan Court.

 

Here's the kicker. we know for a fact that Qin attacked the five states ***after Year 232***

 

because of this line.

 

> After Jing Ke had been in Yan some time, Prince Dan, the heir apparent of Yan, who had been a hostage in Qin, escaped and returned home.

Prince Dan went to Qin as a hostage and Prince Dan was forced to escape, all of this happened in year 232

 

> 太子丹質於秦，亡來歸。

> (Shiji: Chapter 15: Chronology of the Seven States)

> Summary: In the The Prince Dan of Yan (Prince Entan) was taken by Qin as a hostage, and returned soon after.

> (23rd Year of King Xi of Yan's reign) (232)

 

Next is Jing Ke. He used to be a native of the state of Wey (not Wei). (Though I believe Wey is more of a dependent sovereignty of Qin) He fled from Wey after Qin attacked Wey in year 241 (the year of the coalition war), then he goes to Yan where he witnessed this event.

 

Recherches encore et toujours de notre Pallad, le Grand Historien ! 

Modifié 29 mars 2023 par TatsumakiKami

[Novasm18]

il y a 43 minutes, TatsumakiKami a dit :

Les amis, info intéressante ! 

 

Tout semble indiquer qu'il y a une grande bataille entre Qin et 5 états en 230 !!! Une seconde Coalition !

 

> Meanwhile, Qin day by day dispatched more troops east of the mountains, attacking Qi, Chu, Hann, Wei, and Zhao and gradually eating away at the lands of the other feudal lords, until it became obvious that Yan’s turn would be next.

(Shiji: Chapter 86: Biography of Assassins)

This line by itself looks like the current state of affairs. The 7 warring states are battling each other as usual.

 

However, you should realize the context of this line is that the Yan royal court are witnessing Qin attacking five states at once, and they are panicking about Qin attacking them next.

 

What year did this happened?

 

This is actually super easy to deduce because there are three extremely important witnesses that saw Qin attacking five states at once that can allow us to deduce which year Yan was panicking

 

*Witnesses:* Jing Ke, Prince Dan of Yan (Entan), Fan Yuqi (Hanoki)

 

When all of this was happening, those three main witnesses are in the Yan Court.

 

Here's the kicker. we know for a fact that Qin attacked the five states ***after Year 232***

 

because of this line.

 

> After Jing Ke had been in Yan some time, Prince Dan, the heir apparent of Yan, who had been a hostage in Qin, escaped and returned home.

Prince Dan went to Qin as a hostage and Prince Dan was forced to escape, all of this happened in year 232

 

> 太子丹質於秦，亡來歸。

> (Shiji: Chapter 15: Chronology of the Seven States)

> Summary: In the The Prince Dan of Yan (Prince Entan) was taken by Qin as a hostage, and returned soon after.

> (23rd Year of King Xi of Yan's reign) (232)

 

Next is Jing Ke. He used to be a native of the state of Wey (not Wei). (Though I believe Wey is more of a dependent sovereignty of Qin) He fled from Wey after Qin attacked Wey in year 241 (the year of the coalition war), then he goes to Yan where he witnessed this event.

 

Recherches encore et toujours de notre Pallad, le Grand Historien ! 

 

Pas pour t'embêter mais y'a pas marqué en -230, juste après -232.

 

Ensuite y'a pas du tout marqué "qu'il y a une grande bataille entre Qin et 5 états", mais plutôt de multiples petites attaques de Qin sur les pays frontalier. Et que ça fera peur à Yan.

 

[TatsumakiKami]

il y a 15 minutes, Novasm18 a dit :

Pas pour t'embêter mais y'a pas marqué en -230, juste après -232.

Après 232 et avant la prise de Han en 230, sachant qu'il n'y a pas de guerre en 231, c'est 230. 

 

il y a 16 minutes, Novasm18 a dit :

Ensuite y'a pas du tout marqué "qu'il y a une grande bataille entre Qin et 5 états", mais plutôt de multiples petites attaques de Qin sur les pays frontalier. Et que ça fera peur à Yan.

Il est dit que Qin envoya des troupes, pas que c'était de petites attaques. Recoupé avec les autres infos qu'on a sur cette année (une attaque sur Qin de Zhao, Wei, Han et Chu) tout semble faire sens, cela ne sort pas de nul part, c'est un complément aux informations déjà apportées.

[Novasm18]

Il y a 9 heures, TatsumakiKami a dit :

Après 232 et avant la prise de Han en 230, sachant qu'il n'y a pas de guerre en 231, c'est 230. 

 

D'après les infos qu'on a à l'instant T et ce n'est pas du tout aussi clair. 

 

Il y a 9 heures, TatsumakiKami a dit :

Il est dit que Qin envoya des troupes, pas que c'était de petites attaques. Recoupé avec les autres infos qu'on a sur cette année (une attaque sur Qin de Zhao, Wei, Han et Chu) tout semble faire sens, cela ne sort pas de nul part, c'est un complément aux informations déjà apportées

 

C'est surtout de la grosse théorie, je ne dis pas que Hara n'ira pas dans ce sens mais j'ai lu le résumé et la théorie de la personne qui a sortie les infos. 

Et c'est une théorie vraiment bancale avec les infos utilisées. 

 

Dans les passages utilisés, vous dites que Qin attaque Wei, zhao, han, Qi et chu et que donc c'est une grande bataille ( pour ensuite supposer une coa) hors il est aussi dit et dans le même passage que Qin grapille du terrain sur tous les états, donc minimum 5 armées. 

Ce n'est pas un 1v5 mais bien 5 ou plus fois un 1v1. 

 

Je ne dis pas que ce n' est pas le cas, mais y'a aucune preuve d'alliance claire, aucun preuve que ce soit un 1v5 ( vu que Qin prend du territoire au 5 impossible que ce soit au même endroit). 

C'est une théorie et comme l'on dit des gens sur reddit et discord, merci de son travail mais la théorie elle est bancale pour l'instant. 

[lilas]

Le 20/03/2023 à 23:42, Novasm18 a dit :

 

Comme en 232 il va y avoir "possiblement" 2 armées, une à Taigen et une à Gyou.

 

Hara pourrait en profiter pour faire un Ousen au nord qui va conquérir Roumou puis avancer vers Hango avant de tomber sur Shibashou qui le repoussera.

Et dans le même temps avoir un Riboku vs Yotanwa au sud, aux alentours de Gyou.

 

Une belle Hype pour un grand finale lors de l'attaque sur Kantan.

 

Il y a la possibilité aussi que les deux armées ne soient pas mobilisées en même temps. 

Genre Qin envoie une armée au sud pour y attirer Riboku. Riboku y va et la bataille s'engage.  

Et pim, Qin envoie à ce moment aussi une armée au nord pour réaliser son plan de couper une éventuelle route vers le nord. Riboku a le temps de défaire Qin au sud mais pas le temps de remonter au nord pour empêcher la chute de Hango... 

 

Dans ce scénario, pas de Shibashou en vue. Je le garde en réserve pour rétamer Yotanwa en 229. 

 

[TatsumakiKami]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Dans ce scénario, pas de Shibashou en vue. Je le garde en réserve pour rétamer Yotanwa en 229

Tu le vois aussi prendre la tête de Yotanwa à Kantan ? Je ne vois pas Yotanwa survivre à Zhao personnellement, SBS vengera Sai. C'est pas sûr de sûr mais je veux que SBS obtienne un scalp de grande envergure.

[lilas]

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

Tu le vois aussi prendre la tête de Yotanwa à Kantan ? Je ne vois pas Yotanwa survivre à Zhao personnellement, SBS vengera Sai. C'est pas sûr de sûr mais je veux que SBS obtienne un scalp de grande envergure.

 

C'est une possibilité. Une apparition courte dans l'histoire mais foudroyante. 

Parce que là, il y a Gakushou, Kansaro et Jiaga devant lui dans la file. 

Je le vois mal sortir de sa cité juste parce que Jyoukaryuu y est passé. Donc pour l'année prochaine, cela me semble tendu. D'autant qu'a priori, cela ne va pas spécialement rigoler pour Zhao. Il y a une défaite de Qin mais aussi une prise de Roumou et peut-être aussi de Hango donc il va y avoir de la perte.  

 

MAis là tout de suite, Qin va se retourner contre Han ? 

Modifié 8 avril 2023 par lilas

[Erebus]

C'était un poisson d'avril lol, j'avais pas fait gaffe à la date du tweet original ...

Il a même posté plus tard comment il a réalisé l'arme, du joli travail ^^

 

La vidéo : https://twitter.com/Gazai_BC230/status/1642190283319410688

 

Révélation

Détail historique intéressant découvert par quelqu'un.

Hara a choisit l'épée de Kan Ki d'après celle qui a été trouvé dans des fouilles archéologiques près du champs de bataille de Hika.

 

 

A sword excavated from the north, thought to have belonged to the Qin dynasty during the Warring States period.
It is assumed to have been an expensive and glittering sword decorated with gold and jade.
It was found near the battlefield of the Battle of Hika, where the armies of Qin and Zhao fought at the time, so it is highly likely that a Qin general used it.

 

From the catalog of "Terracotta Warriors and Gentlemen"

Source: 
https://twitter.com/Gazai_BC230/status/1641947483927629830

 

 

Modifié 10 avril 2023 par Erebus

[mollo]

@lilas je réponds ici pour préserver des spoils historiques :

 

Évoquer que Han se soumettra à Qin même pour des considérations philosophiques, c’est clairement du spoil et a fortiori alors que Hara n’a laissé aucun début d’indice du fait que ça allait arriver.

 

La seule utilisation du légalisme actuellement dans Kingdom c’est le discours de Sei et Rishi sur le futur cadre politique et législatif de la Chine unifié.

 

Parler de philosophie de paix/guerre et de comment ça va amener Han à évoluer c’est du spoil, et de la même façon introduire des faits historiques et les présenter comme tels avant qu’ils ne se soient déroulés en est aussi.

 

D’où le fait que je maintienne mon avis : parler de la reddition de Han c’est du spoil actuellement.

 

Ça ne le sera peut-être pas si d’aventure on avait un tel discours dans Kingdom dans trois chapitres sur Kanpishi qui propose un tel plan, hein. Mais pour l’instant y’a aucun début de signe annonciateur à ce sujet.

 

Perso j’ai découvert la possibilité que Han se soumette avec vos commentaires. Ça ne me gêne pas, je suis assez neutre face au spoil. Mais c’est indubitablement du spoil et le principe de précaution voudrait qu’on l’évite.

 

My 2 cents 

[lilas]

Je comprends. 

Je connais les spoilers donc je suis influencé mais pour moi, la mission diplomatique envers Kanpishi le légaliste induit l'idée que Qin veuille faire une Qi. 

Mais je vais me retenir à l'avenir. 

[mollo]

il y a 6 minutes, lilas a dit :

pour moi, la mission diplomatique envers Kanpishi le légaliste induit l'idée que Qin veuille faire une Qi

Je ne l’avais absolument pas interprété comme tel avant de connaître la solution.

 

Pour moi, naïvement, cette mission diplomatique (concernant Kanpishi) avait juste pour objectif de débaucher un intellectuel qui assisterait/seconderait Rishi, lequel est censé structurer le futur empire de Sei.

 

Que ça soit à Han ou ailleurs était parfaitement neutre dans ma tête. Et après ben Qin en profite pour une mission de reconnaissance au cas où.

 

On est tous influencés par les spoils, moi le premier ; d’ailleurs ça s’est vu dans l’arc Gian où on a évoqué la défaite de Kanki assez tôt dans l’arc. Certes il y avait des signes avant-coureurs, narrativement parlant, qui donnaient l’impression que Hara allait clore l’arc narratif du personnage, qui devenait trop prépondérant dans le récit. 

[lilas]

Oui mais Kanpishi est membre de la famille royale donc il n'est pas qu'un simple intello. 

Cela dit, j'ai tout enlevé. 

Je ne peux pas dire que l'aurais imaginé sans les spoilers mais même avec les spoilers, il y a une grande incertitude sur le futur. 

 

Cela dit, l'idée d'un parti de la paix/assimilation, mené par Kanpishi, opposé à un parti de la guerre, pro Chu me plaît beaucoup. 

Modifié 5 mai 2023 par lilas

[mollo]

Merci pour ta modif et ta compréhension @lilas ! 🙏 

 

J’aimerais beaucoup aussi voir plus de politique, je trouve que Hara la raconte bien et ça change des guerres classiques.