L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[mollo]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

@molloEn même temps, l'entourage de Riboku devrait être surpris s'il se battait à moyenne puissance...

Je pense que l'entourage de RBK est surtout surpris par l'embuscade, à vrai dire. C'est pas comme Duke Hyou/Gokei où les deux camps se touchaient la nouille pendant le duel entre les deux généraux en chef.

 

Et pareil, on entend pas spécialement leurs pensées, aux gens de l'entourage de RBK, hormis quand ils lui demandent de se mettre à l'abri. Ils sont prudents et craignent l'embuscade, à raison (un paquet de généraux sont tombés dans de tels pièges et ils le savent). Ils sont d'autant plus prudents que c'est RBK qui les a formés.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Le truc que je verrais dans ton sens, c'est quand il bloque le coup de Shuma pour achever Kaine. Il est sur le côté, et il faut une force folle pour réussir ça. Force qu'il ne montre plus après. Incohérence ou indice ? On verra bien. 

Les indices qui me font croire que RBK est solide, c'est qu'il n'a pas pris une seule blessure sérieuse (la seule vraie potentielle c'est les flèches que Kaine a arrêtées, mais même Ouki a pris une flèche au faîte de sa force). Il a encaissé tous les coups, un peu dans la douleur et selon des angles pas trop académiques (de côté, au sol contre un cavalier, etc.), mais tous encaissés. Aucun soldat n'a pu le blesser, et pourtant les lieutenants de Kanki ne sont pas totalement des manches.

 

Peu de généraux auraient pu encaisser aussi bien une telle mêlée ; y'en a, mais tous dans le top des combattants.

[Kaamelott95]

@mollo je plussoie l'idée

 

Enfin,  j'ai penser a la même chose en ayant relu les chapitres récemment  😄

 

Même si sur le moment j'ai eu le sentiment que Riboku était peut être moins puissant que ce que l'ont nous a vendu au début du manga je me rend compte qu'il encaisse tout les coups de ses adversaires mais qu'il évite a chaques fois les blessures ..

En revanche quand il décide de contre attaquer pour sauver Kaine il one shoot Shuma direct !

 

Du coup soit il simule effectivement une difficulté martial pour mettre Kanki en confiance et l'encourager à se rapprocher de lui pour en finir une fois pour toute 

 

Soit son style martial est basé sur un tank qui encaisse volontairement les coups avant une contre attaque qui tue en un coup 

 

Je part peut être loin mais leurs façons de combattre permettrait de mettre en relief les personnalités très différentes des deux personnages que sont Kanki et Riboku

 

Entre un qui aime infliger de la douleur aux autres ( et qui considère une bataille gagner si l'adversaire souffre plus que lui ) 

 

Et l'autre qui accepte sciemment d'encaisser la douleur ( avant de la renvoyer a son propriétaire )  

[Novasm18]

il y a une heure, Kaamelott95 a dit :

En revanche quand il décide de contre attaquer pour sauver Kaine il one shoot Shuma direct !

 

Du coup soit il simule effectivement une difficulté martial pour mettre Kanki en confiance et l'encourager à se rapprocher de lui pour en finir une fois pour toute 

 

Pour moi vous avez à la fois raison et tort en même temps avec @mollo ^^

 

La ou je pense que vous avez "raison" c'est que oui Riboku "dissimule" sa véritable puissance.

 

Mais la ou je pense que vous avez " tort" c'est pour l'intentionnalité de dissimuler.

 

Riboku pour moi, ne le fait pas volontairement, mais plutôt une sorte de Blocage psychologique, il croit être prêt à tout donner alors qu'en fait il n'est pas encore prêt pour cela, il n'est pas encore 100% résolu.

 

Pour exemple, je ne vais pas donner Kanki mais Rishin.

Quand Gakurai est tué ou les 3 gros à l'article de la mort, Rishin s'en veut mais il continu d'avancer.

La même scène mais à la place de Gakurai y'a Kaine ou même moins important comme Futei, Riboku serait stoppé psychologiquement.

 

Pour conjurer le sort , il a besoin d'une victoire dans la difficulté.

[mollo]

@Novasm18 ton interprétation peut aussi fonctionner. RBK n’a pas totalement eu le déclic pour devenir impitoyable, encore que sur cette campagne ça soit plus vrai que d’hab (cf. l’empoisonnement à Sekirei).

[Novasm18]

il y a 44 minutes, mollo a dit :

@Novasm18 ton interprétation peut aussi fonctionner. RBK n’a pas totalement eu le déclic pour devenir impitoyable, encore que sur cette campagne ça soit plus vrai que d’hab (cf. l’empoisonnement à Sekirei).

 

Justement, c'est le plan de SSJ et le fait que Futei "souligne" que c'est Riboku qui valide, montre pour moi que ceux qui connaissent le mieux Riboku sont Kaine et SSJ ( peut-être Bananji ).

Pourquoi SSJ propose le plan car Riboku ne peut pas se résoudre à proposer un tel plan.

Modifié 29 décembre 2022 par Novasm18

[mollo]

il y a 16 minutes, Novasm18 a dit :

Pourquoi SSJ propose le plan car Riboku ne peut pas se résoudre à proposer un tel plan.

Ou juste parce que c’est plus le style de SSJ que de RBK. Sans aller sur le plan éthique, juste question de style.

 

Mettons le plan d’attaque combinée de Ouhon contre les quatre dragons de Wei : Shin ne l’a pas proposé par éthique, juste les attaques millimétrées et complexes sont plus du style Ouhon que Shin. Idem pour le sauvetage de l’armée d’Akou par Mouten.

 

Je ne pense pas que RBK soit antipoison, si ça permet d’épargner un max de vies de Zhao, il est ok. 

[Novasm18]

@mollo Je viens de voir que tu étais parti a coté de ce que je voulais dire lol Sur le plan éthique je suis d'accord avec toi, mais du coup ça n'a rien a voir avec mon propos >< ( ou du moins ce que je voulais qu'il transparaisse )

 

Cela n'a rien a voir avec l'étique du plan de SSJ, mais avec la "résolution" mentale qu'il faut pour avancer et faire ce qu'il dit.

 

Par exemple ( et pas d'éthique dans celui la promis ) :

 

Quand Kanki mène sa percée, Riboku a la possibilité de la stopper en envoyant Bananji, hors il ne le fait pas. Pourtant vu l'état des forces de Kanki à ce moment la, il ne reste que le clan Shuma de valable.

Et on ne me fera pas croire que Bananji avec son armée full force n'aurait pas pu les stopper, sauf que pour Riboku y'a un risque minime que Bananji soit tué donc il ne l'envoie pas...

S'il l'avait envoyé, il n'en serait pas la, car il n'est pas résolu a peut-être perdre un ami pour gagner.

 

La ou Rishin avance en étant porté, soutenu par ses camarades mort, la ou des Kanki/Ousen s'en servent de marche pour aller plus haut, lui, Riboku les subit comme un poid, car il n'est pas résolu encore à tout donner pour gagner.

[mollo]

@Novasm18 vu ainsi, je suis d’accord avec toi.

 

Après, c’est la force de Kanki que de forcer les gens à être démesurément sur la défensive, ou à l’inverse de prendre la confiance et des risques.

[Kaamelott95]

@Novasm18  @mollo  mwuaih, je suis pas forcément d'accord et convaincu avec l'analyse mental de Riboku

 

Je prend l'exemple de Mangoku, un sociopathe haineux, nommé vice général durant l'arc Houken/Ouki

C'est une supposition mais je pense que c'était Riboku qui l'avait nommé a ce poste tout en sachant pertinemment les massacres sur civils qu'il allait engendrer

 

Ensuite durant la guerre de la coalition Riboku déplore la perte de Mangoku

Je le cite " il est vrais que la perte de Mangoku nous fait mal, non seulement il était une pièce importante de notre attaque mais sa simple existence nous était utile de bien des façons, y compris son coter fou furieux ...  "

 

Pour moi la phrase suffit a démontrer que pour lui ( même s'il existe des exceptions comme Kaine ) les officiers sous son commandement sont avant tout considérer comme des pièces plutôt que des amis qu'il refuse de mettre en danger 

 

Alors je me dois de préciser que selon moi ca n'a rien de péjoratif, la plupart des stratèges ont cette visions de .. jeu d'échec .. du champ de bataille 

Ils ont très certainement des amis dans leurs armées mais il n'hésite pas a les déployer pour gagner quand la nécessité se fait sentir

Il suffit de se souvenir que durant l'assaut de Sai, Riboku  n'a pas hésité une seule seconde a envoyer Kaine et Futei grimper en haut des murs ( une action bien plus dangereuse et risquer que d'envoyer Bananji contrer Zenou )

 

Du coup pour en revenir au non déploiement de Bananji, c'est juste qu'il considère que ce serait une perte importante pour la suite pour l'état de Zaho et a raison vu la puissance offensive de ce dernier

 

Bref, de mon point de vue  Riboku n'a pas plus de moralité que les autres GG, en revanche il a ce patriotisme exacerber qui donne cette impression !

[mollo]

Il y a 4 heures, Kaamelott95 a dit :

Bref, de mon point de vue  Riboku n'a pas plus de moralité que les autres GG, en revanche il a ce patriotisme exacerber qui donne cette impression !

Tu as raison sur le gros de ton analyse, j’avais oublié Mangoku. Après on parle moins d’éthique que de chemin de pensée, et RBK n’est pas dans les stratagèmes vicieux. Il planifie, il est le GOAT de la guerre de l’information, mais il n’est pas vicieux et sournois. 

 

Par contre, je ne pense pas que ça soit le patriotisme qui ait donné à RBK cette posture de moralité. C’est plus son vécu perso à Ganmon (?), et ça se sent assez bien dans le spin-off RBK/Kaine. RBK hait profondément la guerre, on saura un jour pourquoi.

[Novasm18]

Il y a 5 heures, Kaamelott95 a dit :

Bref, de mon point de vue  Riboku n'a pas plus de moralité que les autres GG, en revanche il a ce patriotisme exacerber qui donne cette impression !

 

En fait j'aurai pu être d'accord sauf que tu enlèves le fait que Riboku évolue dans le manga.

 

Et pour moi le Riboku contre Ouki et celui de la coalition était plus fort qu'aujourd'hui car il n'avait pas encore vécu l'après Gyou tout simplement.

 

Par exemple, est-ce que tu imagines une seule seconde le Riboku épuisé sur sa chaise capable de vaincre Ouki ?

 

 

Modifié 30 décembre 2022 par Novasm18

[TatsumakiKami]

il y a 1 minute, Novasm18 a dit :

Et pour moi le Riboku contre Ouki et celui de la coalition était plus fort qu'aujourd'hui car il n'avait pas encore vécu l'après Gyou tout simplement.

En fait j'ai personnellement l'impression que Riboku est sur une pente glissante depuis l'arc Bayou, il ne fait que devenir moins bon d'arc en arc. 

 

Mais ce qu'il perd en talent de commandant, il le gagne en humanité et en grandeur en tant que personnage, c'est, je pense, un choix narratif. 

 

Si on fait le bilan de son oeuvre dans le détail depuis le début du manga, ce n'est pas aussi glorieux que ce qu'on pourrait croire, et c'est ce que je reproche un peu à Hara, il n'arrive pas à mettre en avant Riboku, je viens à penser qu'il en est tout simplement incapable maintenant. 

[Kaamelott95]

il y a une heure, mollo a dit :

RBK n’est pas dans les stratagèmes vicieux. Il planifie, il est le GOAT de la guerre de l’information, mais il n’est pas vicieux et sournois.

 

Effectivement, si ont le compare a Kanki ou même a Sunsuiju.. ce serait un euphémisme que de dire que c'est un bon gars 😄

 

Après pour moi tous les stratèges ont un petit peut ce coter " sournois " qui est nécessaire pour mettre en place et établir leurs différentes stratégies 

 

@Novasm18 oui il a l'air moins efficace que en début de manga je suis bien d'accord

 

En revanche la ou je suis moins daccord c'est de dire que c'est du a un choc psychologique .. 

Riboku le depressif qui arrive pas a remonter la pente jy crois moins mais bon ont verra bien dans les prochains chapitres 😉

 

J'aurais plutôt tendance a penser comme @TatsumakiKami qu'il s'agit dun choix narratif pour le rendre plus humain et plus abordable .. 

[SeseSeko]

Le choix narratif de Hara de rendre Riboku plus humain et plus abordable, comme l'analyse @TatsumakiKami, est assez cohérent tant Riboku a tout du personnage shakespearien appelé à une fin tragique.

Mais l'effet pervers de cette décision scénaristique est de le tourner plus en plus en ridicule Riboku, tant il peut être naïf par moments, comme on peut le voir sur l'arc actuel, ne saisissant pas la perche qui lui est tendue, en l'occurrence l'élimination pure et simple de Kanki, après avoir minutieusement préparé le terrain de jeu (d'échecs).

Encore une fois, c'est une illustration du côté planificateur rigide de Riboku, qui ne sait pas s'adapter à une évolution de la situation, voire même la laisse filer.
C'est quelque peu frustrant, à mes yeux.

[lilas]

Il y a 16 heures, Novasm18 a dit :

Par exemple, est-ce que tu imagines une seule seconde le Riboku épuisé sur sa chaise capable de vaincre Ouki ?

 

En même temps, c'est pas comme si il avait déployé des efforts physiques importants pour vaincre Ouki. 

Si jamais on avait de doutes, je pense qu'on n'en a plus : Si Ouki avait battu Houken, il aurait gagné la bataille ensuite - c'est-à-dire qu'il en serait sorti vivant.  

[Novasm18]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

si il avait déployé des efforts physiques importants pour vaincre Ouki

 

Je ne parle évidement pas d'efforts physiques mais de "dispositions mentales"

[lilas]

  

Le 03/05/2021 à 17:04, lilas a dit :

Le roi de Ts’in s’en retourna et revint en Se-ma Ts’ien passant par les commanderies de T’ai-yuen et de Chang.

 

J'ai relu cela dans la frise temporelle proposée par @Erebus

Et donc Sei rentre de Kantan après la prise de Zhao en passant par deux villes. Il y en a forcément une dans laquelle sera Kisui. Quant à l'autre... Je ne vois pas qui Sei pourrait aller visiter à part Shibashou.

Il semblerait que Sei mette lui-même en oeuvre le recrutement qu'il avait annoncé. J'avoue que Kisui/Sei, cela me branche bien. Ce serait une belle manière de revoir Kisui et de lui donner un beau rôle dans la suite du manga. Un rôle de gouverneur qui lui irait comme un gant. Et qui pourrait rendre Batei disponible pour se battre (avec Kyoukai ?). 

 

Vous voyez d'autres personnages/lieux à qui Sei pourrait rendre visite à Zhao ? 

 

  

Le 10/11/2022 à 18:11, Erebus a dit :

Shiji, Chapter 6:

Citation

(...) In the fifteenth year (232 B.C.), Ch'in raised troops on a grand scale. One of its armies went to Yeh (Gyou), and another went to T'ai-yiian (Taigen) to take Lang-meng (Roumou). There was an earthquake. (...)

 

Shiji, Chapter 81 (Memoir on Li Mu) : 

Citation

(...) Three years later, Ch'in attacked P'u-wu 番吾 (Hango), Li Mu attacked and defeated the Ch'in army, and held off Han and Wei to the south. (...)

 

J'ai lu bien trop vite. La coalition avec Han-Wei-Qin vs Zhao, c'est 3 ans après la campagne actuelle... Cela change tout. C'est-à-dire que c'est après les deux années de pause vs Zhao et de guerre contre Han et Wei. 

Ce qui signifie que Han et Wei seront vassalisés durant les trois prochaines années et que Riboku brillera effectivement de mille feux vs Qin, Han et Wei (ou ce qu'il restera de ces deux états). Ou plutôt vs un super état de Qin qui dominera le coeur de l'ancien Jin. Il est donc plus que probable que l'offre de terre de Wei durant ce laps de temps vienne après une défaite militaire. 

 

Donc après la prochaine campagne contre Zhao, on devrait immédiatement réattaquer entre Qin et Wei - Qin aidant Han. Après avoir battu et vassalisé Wei, Han sera un peu plus que vassalisé (aura-t-on ici un affrontement contre des forces de Han soutenues par Chu ?). 

Puis on réattaque contre Zhao avec une aide des forces de Wei et de Han. 

 

Et après la défaite de Shin face à Chu en 236, la capitale de Wei se soulèvera. Et aussi Han (même si pour Han ce pourrait être avant la défaite).  

 

Excitant. 

Modifié 1 janvier 2023 par lilas

[mollo]

il y a une heure, lilas a dit :

et que Riboku brillera effectivement de mille feux vs Qin, Han et Wei (ou ce qu'il restera de ces deux états

J’adore l’idée, ça va cependant sacrément gueuler dans la section commentaires !

 

Kisui a 100% la tête d’une recrue pour Qin. Sei et lui ont largement assez en commun. SBS on a aucune idée de son caractère par contre. 

[lilas]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

J’adore l’idée, ça va cependant sacrément gueuler dans la section commentaires !

 

Kisui a 100% la tête d’une recrue pour Qin. Sei et lui ont largement assez en commun. SBS on a aucune idée de son caractère par contre. 

 

Possible. Après, si je comprends bien, la tête de Gohoumei pourrait être tombée d'ici-là, ce qui pourrait avoir étanché le goût du sang sur le forum. A défaut de Riboku, on prendra bien un peu de Gohoumei 

 

N'en reste pas moins que Kaine va prendre une place toujours plus importante dans la trame Riboku, jusqu'à être la cause de sa perte tel que je le prévois, et que cela suscitera des mécontentements. 

[mollo]

à l’instant, lilas a dit :

 

N'en reste pas moins que Kaine va prendre une place toujours plus importante dans la trame Riboku, jusqu'à être la cause de sa perte tel que je le prévois, et que cela suscitera des mécontentements. 

Ah, tu penses que ça peut être une querelle roi / RBK sur le devenir de Kaine ?

[lilas]

il y a 28 minutes, mollo a dit :

Ah, tu penses que ça peut être une querelle roi / RBK sur le devenir de Kaine ?

 

J'en suis convaincu. 

Le roi finira par capturer Kaine pour forcer Riboku à venir à la capitale. Riboku viendra en échange de sa libération et sera exécuté.

Voilà pour la fin d'une histoire d'amour tragique (à laquelle peu de monde est sensible à lire les réactions sur le chapitre précédent ). Je leur souhaite d'ici-là, durant les deux années sur Wei/Han, de retourner à Ganmon quelques temps. 

[TatsumakiKami]

En trainant de-ci, de-là, j'essaie d'établir la trame narrative de ces prochaines années, mais je dois dire que cela est pour le moins confus, beaucoup d'avis et de sources divergent, aussi, je prends les informations comme elles viennent et j'essaie d'en faire quelque chose. A partir de là, je vais essayer de tisser la trame narrative de 232 à 221, dîtes moi si vous voyez des incohérences, ou s'il y a des points de divergences avec votre propre trame, histoire d'en discuter plus en longueur. 

 

232: Attaque sur Hango et Roumou, Qin est repoussé

231: Coalition contre Zhao, la coalition est repoussée mais Qin prend des terres à Wei et Han

230: Attaque de Tou sur Han, prise de Han

229: Attaque en trois points sur Zhao, les Grands Cieux repoussent l'envahisseur

228: Riboku est exécuté et Shibashou rétrogradé, Qin s'empare de Zhao

227:Tentative d'assassinat sur Sei, attaque sur Yan, renfort de Dai, Yotanwa meurt

226: Ouhon attaque Chu, prend 10 villes et se retire, Han se rebelle et SHK trahi Qin pour Chu

225: Tou attaque Wei avec les louveteaux, attaque surprise de Kouyoku, mort de Tou, Ouhon prend Wei

224: Défaite de Shin et Mouten face à Chu

223: Shouheikun devient roi de Chu, Ousen attaque Chu, mort de SHK, Moubu, Kouen, Karin, Renpa

222: Attaque de Yan, mort de Kanki, attaque de Dai, mort de Shibashou

221: Prise de Qi, rebellion d'Ousen, mort d'Ousen

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Et après la défaite de Shin face à Chu en 236, la capitale de Wei se soulèvera. Et aussi Han (même si pour Han ce pourrait être avant la défaite).  

Malheureusement, la défaite de Shin a lieu en 224, la campagne de 226 est un franc succès. 

[mollo]

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

223: Shouheikun devient roi de Chu, Ousen attaque Chu, mort de SHK, Moubu, Kouen, Karin, Renpa

ça va être tellement nawak cet arc

[suiei no sensei]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

 

 

232: Attaque sur Hango et Roumou, Qin est repoussé

231: Coalition contre Zhao, la coalition est repoussée mais Qin prend des terres à Wei et Han

230: Attaque de Tou sur Han, prise de Han

229: Attaque en trois points sur Zhao, les Grands Cieux repoussent l'envahisseur

228: Riboku est exécuté et Shibashou rétrogradé, Qin s'empare de Zhao

227:Tentative d'assassinat sur Sei, attaque sur Yan, renfort de Dai, Yotanwa meurt

226: Ouhon attaque Chu, prend 10 villes et se retire, Han se rebelle et SHK trahi Qin pour Chu

225: Tou attaque Wei avec les louveteaux, attaque surprise de Kouyoku, mort de Tou, Ouhon prend Wei

224: Défaite de Shin et Mouten face à Chu

223: Shouheikun devient roi de Chu, Ousen attaque Chu, mort de SHK, Moubu, Kouen, Karin, Renpa

222: Attaque de Yan, mort de Kanki, attaque de Dai, mort de Shibashou

221: Prise de Qi, rebellion d'Ousen, mort d'Ousen

 

j'aime ta chronologie  

 

actuellement ont est en quelle année au moment ou kanki essaie de prendre la tete de riboku ? 

 

c'est assez palpitant sinon ^^

 

[Yotomi]

Il y a 3 heures, TatsumakiKami a dit :

En trainant de-ci, de-là, j'essaie d'établir la trame narrative de ces prochaines années, mais je dois dire que cela est pour le moins confus, beaucoup d'avis et de sources divergent, aussi, je prends les informations comme elles viennent et j'essaie d'en faire quelque chose. A partir de là, je vais essayer de tisser la trame narrative de 232 à 221, dîtes moi si vous voyez des incohérences, ou s'il y a des points de divergences avec votre propre trame, histoire d'en discuter plus en longueur. 

 

232: Attaque sur Hango et Roumou, Qin est repoussé

231: Coalition contre Zhao, la coalition est repoussée mais Qin prend des terres à Wei et Han

230: Attaque de Tou sur Han, prise de Han

229: Attaque en trois points sur Zhao, les Grands Cieux repoussent l'envahisseur

228: Riboku est exécuté et Shibashou rétrogradé, Qin s'empare de Zhao

227:Tentative d'assassinat sur Sei, attaque sur Yan, renfort de Dai, Yotanwa meurt

226: Ouhon attaque Chu, prend 10 villes et se retire, Han se rebelle et SHK trahi Qin pour Chu

225: Tou attaque Wei avec les louveteaux, attaque surprise de Kouyoku, mort de Tou, Ouhon prend Wei

224: Défaite de Shin et Mouten face à Chu

223: Shouheikun devient roi de Chu, Ousen attaque Chu, mort de SHK, Moubu, Kouen, Karin, Renpa

222: Attaque de Yan, mort de Kanki, attaque de Dai, mort de Shibashou

221: Prise de Qi, rebellion d'Ousen, mort d'Ousen

 

Malheureusement, la défaite de Shin a lieu en 224, la campagne de 226 est un franc succès. 

Heu on est bien d'accord que c est toi qui a inventé le reste en fonction des infos que tu as recueilli ?

Je me rappelle pas avoir vu une rebellion d ousen, ni une mort de yotanwa ( ou de kanki sur lequel on n a plus d infos ).