L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

ça va être tellement nawak cet arc

Oui, ça va être le boss final de la première partie du manga, faut que ça envoie

 

il y a une heure, suiei no sensei a dit :

actuellement ont est en quelle année au moment ou kanki essaie de prendre la tete de riboku ? 

233 ! J'ai commencé après cette bataille, Kanki pourrait bien y mourir, ce qui changerait la chronologie. 

 

il y a 26 minutes, Yotomi a dit :

Heu on est bien d'accord que c est toi qui a inventé le reste en fonction des infos que tu as recueilli ?

Je me rappelle pas avoir vu une rebellion d ousen, ni une mort de yotanwa ( ou de kanki sur lequel on n a plus d infos ).

On est d'accord ! J'essaie juste de rentrer dans la tête d'Hara afin de planifier les intrigues à venir, ce sont des théories, mais qui ne se basent pas sur du vent cela-dit. 

[mollo]

il y a 2 minutes, TatsumakiKami a dit :

Oui, ça va être le boss final de la première partie du manga, faut que ça envoie

La première partie du manga, pour moi, a été close avec la coalition, et la 2e partie avec Gyou. Ce sont les deux seuls arcs avec de grosses campagnes à multiples batailles, et dont l'issue chamboule profondément le manga (la coalition sauve Qin, Gyou offre à Qin un point d'entrée vers Katan).

[TatsumakiKami]

il y a 1 minute, mollo a dit :

La première partie du manga, pour moi, a été close avec la coalition, et la 2e partie avec Gyou. Ce sont les deux seuls arcs avec de grosses campagnes à multiples batailles, et dont l'issue chamboule profondément le manga (la coalition sauve Qin, Gyou offre à Qin un point d'entrée vers Katan).

C'est une vison, même si je pense que l'importance de Gyou diminuera narrativement au bout de quelques années, on est encore dans ses conséquences, pas encore assez de recul. 

 

Mais ce que je décris comme la première partie c'est l'Unification sous Ei Sei, la deuxième sera la réunification sous Liu Bang, plus courte, mais plus intense. 

[lilas]

Il y a 6 heures, TatsumakiKami a dit :

En trainant de-ci, de-là, j'essaie d'établir la trame narrative de ces prochaines années, mais je dois dire que cela est pour le moins confus, beaucoup d'avis et de sources divergent, aussi, je prends les informations comme elles viennent et j'essaie d'en faire quelque chose. A partir de là, je vais essayer de tisser la trame narrative de 232 à 221, dîtes moi si vous voyez des incohérences, ou s'il y a des points de divergences avec votre propre trame, histoire d'en discuter plus en longueur. 

 

232: Attaque sur Hango et Roumou, Qin est repoussé 

231: Coalition contre Zhao, la coalition est repoussée mais Qin prend des terres à Wei et Han

230: Attaque de Tou sur Han, prise de Han

229: Attaque en trois points sur Zhao, les Grands Cieux repoussent l'envahisseur

228: Riboku est exécuté et Shibashou rétrogradé, Qin s'empare de Zhao

227:Tentative d'assassinat sur Sei, attaque sur Yan, renfort de Dai, Yotanwa meurt

226: Ouhon attaque Chu, prend 10 villes et se retire, Han se rebelle et SHK trahi Qin pour Chu

225: Tou attaque Wei avec les louveteaux, attaque surprise de Kouyoku, mort de Tou, Ouhon prend Wei

224: Défaite de Shin et Mouten face à Chu

223: Shouheikun devient roi de Chu, Ousen attaque Chu, mort de SHK, Moubu, Kouen, Karin, Renpa

222: Attaque de Yan, mort de Kanki, attaque de Dai, mort de Shibashou

221: Prise de Qi, rebellion d'Ousen, mort d'Ousen

 

J'aimerais que tu cites tes sources pour un certain nombre d'événements, cela permettra d'avancer dans les débats. Citation du shiji (laquelle du coup ?) ? Consensus historique ? Version wikipedia ? Hypothèse personnelle ? 

 

231 : cela vient d'où la coalition ? 

229 : Là, il y a coalition Han+Wei+Qin vs Zhao (shiji)

227 : hypothèse perso pour Tanwa je suppose ?  

226 :  Cela vient d'où pour Ouhon ? 

225 : Tou survit à l'unification me semble-t-il (je chercherai la source) et c'est Ouhon qui dirige Qin cette année-là. D'autres sources ? 

224 / 223 : Kouen meurt en 224 et en 223 dans les textes... A priori, l'équipe Karin/Rien est éliminée la première année. Shouheikun/Kouen la deuxième. 

221 : Ousen meurt cette année-là ? 

 

Il y a 6 heures, TatsumakiKami a dit :

Malheureusement, la défaite de Shin a lieu en 224, la campagne de 226 est un franc succès. 

 

Selon le shiji, c'est sujet à débat... On ne sait pas quand c'est dans le shiji. Ousen semble se retirer à cause d'un différent sur l'invasion de Chu. Or sa retraite, c'est bien en 226. Il y a moyen que l'attaque soit en 226, même si ce n'est pas la version wikipedia. 

[daemon17]

En 226 c est pas Moubu qui lance une campagne à CHU?, il me semble que c'est pour éviter une attaque au Sud car ensuite il part avec Ousen attaquer Yan 

[TatsumakiKami]

il y a une heure, lilas a dit :

J'aimerais que tu cites tes sources pour un certain nombre d'événements, cela permettra d'avancer dans les débats. Citation du shiji (laquelle du coup ?) ? Consensus historique ? Version wikipedia ? Hypothèse personnelle ? 

Un peu de tout. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

231 : cela vient d'où la coalition ? 

Je suis en ce moment même en plein débat avec des lecteurs du shiji à propos de cela, c'est soit en 232, soit en 231. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

229 : Là, il y a coalition Han+Wei+Qin vs Zhao (shiji)

Selon les extraits du Shiji que l'on m'a partagé, c'est seulement Qin cette année là. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

227 : hypothèse perso pour Tanwa je suppose ?  

Entièrement, mais tu le sais, je donnerais beaucoup pour sa mort. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

226 :  Cela vient d'où pour Ouhon ? 

Wikipédia pour celle-ci, je demanderai la validation venant du Shiji, c'était afin d'empêcher Chu d'aider Wei lors de l'invasion de cet état par Ouhon. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

225 : Tou survit à l'unification me semble-t-il (je chercherai la source) et c'est Ouhon qui dirige Qin cette année-là. D'autres sources ? 

Oui je sais, mais je pense qu'il mourra, j'en suis même sûr, à voir, Hara pourra modifier cela, peut être une récompense post mortem comme tu l'avais évoqué. 

Je pense qu'il y aura un changement de général en chef pendant l'invasion, il faut clôturer la rivalité Tou/Gohoumei, et impossible selon moi que Gohoumei meurt avant 225. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

224 / 223 : Kouen meurt en 224 et en 223 dans les textes... A priori, l'équipe Karin/Rien est éliminée la première année. Shouheikun/Kouen la deuxième. 

Je pense qu'en tant que pilier de Chu, il mourra en 223, tué au combat. Quelles sont les sources pour Karin ? Elle est inventée, tout peut arriver pour elle. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

221 : Ousen meurt cette année-là ? 

En 214 en fait, mes espoirs tombent en lambeaux... M'enfin, source wikipedia, donc à voir pour la véracité. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Selon le shiji, c'est sujet à débat... On ne sait pas quand c'est dans le shiji.

Toutes les sources que j'ai vu indiquent 224. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Il y a moyen que l'attaque soit en 226, même si ce n'est pas la version wikipedia. 

En 22 c'est la première invasion, je vois mal la défaite arriver là. Je vois plutôt Victoire en 226/Défaite en 224/Victoire en 223. 

[mollo]

Du coup vous pariez sur la mort ou l’exil, pour Kanki ?

 

(moi : la mort, mais parce que j’ai envie que ce personnage sorte, je suis pas objectif)

[lilas]

  @TatsumakiKami je remets ce post de @Erebus avec les citations du Shiji, et d'autres citations de lui.

Comme Hara cite le shiji et ses annexes, je pense que c'est la base la plus sûre pour établir des scenarii. 

Après, les reconstitutions historiques peuvent être intéressantes et compléter les hypothèses, mais je pense que c'est dans un second temps. 

Si tu as des citations d'autres passages, pour compléter, infirmer ou pour des nouveaux faits, n'hésite pas à les mettre in extenso pour qu'on puisse en discuter.  

Je reviens après pour faire ma chronologie... 

 

Le 09/12/2020 à 22:08, Erebus a dit :

Je vais mettre le résumé de l'unification du point de vue de Qin (le Shij répète ce déroulé avec des variations en fonction du point de vue de chaque états) pour les années -235 à -221 (Tome 2, p54 et suiv.) :

 

-235 (Mort de Ryofui, la guerre Qin-Wei vs Chu n'est pas évoqué ici mais dans le chapitre sur Chu) :

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La douzième année (235 av. J.-C.), le marquis de Wen-sin, (Lu) Pou-wei (Ryofui) mourut ; on lui fit des funérailles furtives.

Parmi ceux de ses clients qui le pleurèrent, ceux qui étaient des gens de Tsin furent expulsés hors du royaume ; ceux qui étaient des gens de Ts’in, s’ils avaient des émoluments de six cents che ou plus, se virent enlever leurs rangs dans la hiérarchie et furent déportés ; s’ils avaient des émoluments de cinq cents che ou moins, ils furent considérés comme n’ayant pas pleuré, et furent déportés sans qu’on leur enlevât leurs rangs dans la hiérarchie,

A partir de ce moment, lorsque le cas se présenta de gens qui, comme Lao Ngai et (Lu) Pou-wei, avaient dirigé les affaires de l’État contrairement à la justice, on dressa la liste de leur clientèle en prenant modèle sur ce (précédent).

— En automne, on fit revenir ceux des clients de Lao Ngai qui avaient été déportés dans le pays de Chou.

En ce temps, il y eut dans l’empire une grande sécheresse qui dura du sixième jusqu’au huitième mois et alors seulement il plut.

 

-234 (1ère année de campagne contre Zhao, Kanki tue Kochou) :

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La treizième année (234 av. J.-C.), Hoan K’i (Kanki) attaqua P’ingyang, ville de Tchao.

Il tua le général de Tchao, Hou Tche (Kochou); il coupa cent mille têtes ; il fit régner le roi au sud du Fleuve.

— Le premier mois, une comète parut à l’est.

Le dixième mois (170), Hoan K’i attaqua Tchao.

 

-233 (2ème année de campagne contre Zhao, la défaite de Kanki à Fei face à Riboku n'est pas évoqué ici mais dans le chapitre sur Zhao. Han demande a devenir le vassal de Qin) :

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La quatorzième année (233 av. J.-C.), (Ts’in attaqua l’armée de Tchao à P’ing-yang et prit I-ngan ; il défit (Tchao) et tua son général.

Hoan K’i s’empara de P’ing-yang et de Ou-tch’eng.

— Han Fei fut envoyé en mission à Ts’in, Ts’in suivit les conseils de Li Se et arrêta (Han) Fei.

(Han) Fei mourut à Yun-yang.

— Le roi de Han demanda à être sujet.

 

-232 (3ème année de campagne contre Zhao) : 

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La quinzième année (232 av. J.-C.), on fit une grande levée de soldats ; une armée alla à Ye (Gyou) ; une autre armée alla dans le T’ai-yuen et s’empara de Lang-mong.

— Il y eut un tremblement de terre.

 

-231 (Tou devient le gouverneur de Nan-yang qui est offert par Han. Wei offre un territoire à Qin) :

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La seizième année (231 av. J.-C.), au neuvième mois, on envoya des soldats recevoir le territoire ; Nan-yang (ville de) Han fut administrée provisoirement par T’eng (Tou).

— Pour la première fois il fut ordonné aux habitants mâles d’enregistrer leur âge.

— Wei offrit un territoire à Ts’in.

— Ts’in établit la ville de Li.

 

-230 (Tou s'empare de Han) :

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La dix-septième année (230 av. J.-C.), le nei-che T’eng attaqua Han ; il s’empara du roi Ngan, de Han, et prit tout son territoire.

De ce territoire on fit une commanderie qui reçut le nom de Yngtch’oan.

— il y eut un tremblement de terre.

— La reine douairière, (princesse de) Hoa-yang, mourut (Biki).

— Le peuple souffrit fort de la faim.

 

-229 (Campagne de Zhao par Ousen, Yotanwa et Kyoukai) :

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La dix-huitième année (229 av. J.-C.), on fit une grande levée de troupes pour attaquer Tchao ; Wang Tsien (Ousen) commandait dans le territoire de Chang et soumit (la place de) Tsing-hing ; (Yang)
Toan-ho (Yotanwa) commandait dans le Ho-nei ; K’iang Hoei (Kyoukai) battit Tchao ; (Yang) Toan-ho investit la ville de Han-tan.

 

-228 (Ousen et Kyoukai s'empare de Zhao. Vengeance d'Ei Sei sur les ennemis de sa mère. Formation de l'Etat de Dai par le prince Ka) : 

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La dix-neuvième année (228 av. J.-C.), Wang Tsien (Ousen) et Kiang Hoei (Kyoukai) soumirent et prirent tout le territoire de Tchao.

A Tong-yang, ils s’emparèrent du roi de Tchao.

Ils emmenèrent leurs soldats, et, comme ils désiraient attaquer Yen, ils prirent leurs quartiers à Tchong-chan.

— Le roi de Ts’in entra dans Han-tan.

Tous ceux qui, au moment où le roi était né à Tchao, s’étaient montrés hostiles à sa mère, tous ceux-là furent exterminés.

Le roi de Ts’in s’en retourna et revint en Se-ma Ts’ien passant par les commanderies de T’ai-yuen et de Chang.

La reine douairière, mère de Che-hoang-ti, mourut (Grand mère d'Ei Sei).

— Kia (Prince Ka), de la famille ducale de Tchao, se mit à la tête de quelques centaines d’hommes de son clan et se rendit dans (le territoire de) Tai (Dai); il se proclama lui-même roi de Tai.

A l’est, il réunit son armée à celle de Yen (Yan) et campa à Chang-kou.

— Il y eut une grande famine.

 

-227 (Echec de la tentative d'assasinnat d'Ei Sei par Yan. Qin attaque Yan avec Ousen et Xin Chang (la participation de Shin est évoqué ailleurs dans le Shiji). Dai participe au coté de Yan) :

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La vingtième année (227 av. J.-C.), Tan, héritier présomptif de Yen, tourmenté de ce que les soldats de Ts’in étaient arrivés jusqu’à son royaume, eut peur et chargea King K’o d’assassiner le roi de Ts’in.
Le roi de Ts’in découvrit (le complot) ; il coupa en morceaux (King) K’o afin de faire un exemple, puis il envoya Wang Tsien (Ousen) et Sin Cheng (Xin Chang) attaquer Yen.

Yen et Tai firent avancer leurs soldats pour attaquer l’armée de Ts’in. L’armée de Ts’in battit Yen à l’ouest de la rivière I.

 

-226 (Campagne contre Yan par Ouhon et Ousen. Conquête de la capitale, mort de l'héritier au trône, fuite du roi à l'est. Shouheikun est envoyé à la capitale de Chu) :

  Masquer le contenu

La vingt et unième année (226 av. J.-C.), Wang Pen (Ouhon) attaqua Ki ; on leva encore de nouveaux soldats qui allèrent rejoindre l’armée de Wang Tsien (Ousen).

Alors (Wang Tsien) écrasa l’armée de l’héritier présomptif de Yen (Yan), s’empara de la ville de Ki, (capitale) de Yen, et prit la tête de l’héritier présomptif Tan.

Le roi de Yen se cantonna à l’est dans le Leao-tong et y régna.

— Wang Tsien prétexta la maladie et la vieillesse pour revenir.

— Sin-tcheng se révolta.

— Le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) fut transféré à Yng (188).

— Il tomba une neige abondante qui atteignit deux pieds et cinq pouces d’épaisseur.

 

Note 188 -> Tome I, note 512 :

C’est-à-dire : à Tch’ou. Yng était la capitale du royaume de Tch’ou (Chu) ; cette ville était à 10 li au nord de la sous-préfecture de Kiang-ling qui fait partie de la ville préfecturale de King Tcheou, province de Hou-pe.

 

-225 (Conquête de Wei par Ouhon) : 

  Masquer le contenu

La vingt-deuxième année (225 av. J.-C.), Wang Pen attaqua Wei (Ouhon) ; il amena une dérivation du Fleuve pour inonder Ta-leang ; le rempart de Ta-leang s’effondra,

Le roi demanda à se soumettre ; on s’empara de tout son territoire.

 

-224 (Campagne de Shin et Mouten non évoqué ici, voir la biographie d'Ousen, p25 de ce sujet. Campagne contre Chu par Ousen. Capture du roi du Chu. Shouheikun devient le roi de Chu) :

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La vingt-troisième année (224 av. J.-C.), le roi de Ts’in manda de nouveau Wang Tsien (Ousen) et le força à entrer en campagne ; il l’envoya, à la tête d’une armée, attaquer King (Chu) ; il s’empara des pays au sud de Tch’en et arriva jusqu’à P’ing-yu ; il fit prisonnier le roi de King.

Le roi de Ts’in fit une tournée et se rendit jusqu’à Yng et à Tch’en.

Un général de King, Hiang Yen (Kou En), nomma le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) (194) roi de King ; il se révolta contre Ts’in au sud du Hoai.

 

Note 194 -> Tome I, note 103 : 

On a vu (p. 122) que Hiang Yen (Kou En) nomma le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) roi de Tch’ou et qu’il se révolta en 224 avant J.-C.

Les Annales principales de Ts’in Che-hoang-ti ajoutent que, l’année suivante, il fut battu par Wang Tsien (Ousen) et se suicida.

Ici, nous avons affaire à un témoignage un peu différent, puisqu’il est dit que Hiang Yen fut mis à mort par Wang Tsien.

 

-223 (Conquête de Chu par Ousen et Moubu. Mort de Shouheikun, Kou En se suicide) :

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La vingt-quatrième année (223 av. J.-C.), Wang Tsien (Ousen) et Mong Ou (Moubu) attaquèrent King ; ils défirent l’armée de King.

Le prince de Tch’angp’ing (Shouheikun) périt et alors Hiang Yen (Kou En) se suicida.

 

-222 (Conquete de Yan par Ouhon et capture du roi de Dai. Pacification de Chu par Ousen) :

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La vingt-cinquième année (222 av. J.-C.), on fit une grande levée de soldats. Wang Pen (Ouhon) fut mis à leur tête et fut chargé d’attaquer Yen (Yan) dans le Leao-tong. il prit Hi, roi de Yen.

A son retour, il attaqua Tai (Dai) et fit prisonnier Kia (Ka), roi de Tai.

Wang Tsien (Ousen) pacifia alors la partie du territoire de King (Chu) qui était au sud du Kiang ; il soumit les princes de Yue et établit la commanderie de Koei-ki.

— Le cinquième mois, on célébra un grand banquet dans tout l’empire.

 

-221 (Conquête de Qi par Ouhon (Participation de Shin non évoqué ici, voir la biographie d'Ousen, p25 de ce sujet). Capture du roi Ouken. Unification de la Chine) :

  Masquer le contenu

La vingt-sixième année (221 av. J.-C.), le roi de Ts’i, Kien (Ouken), et son conseiller Heou Cheng envoyèrent des soldats protéger leur frontière de l’ouest et rompirent les relations avec Ts’in.

Ts’in envoya son général Wang Pen (Ouhon) attaquer Ts’ien passant par le sud de Yen. (Wang Pen) fit prisonnier Kien, roi de Ts’i.

— Ce fut alors que pour la. première fois Ts’in posséda tout l’empire.

 

Je laisse le début de l'exigence d'Ei Sei a être élevé au titre d'Empereur, il résume l'unification de la Chine :

  Masquer le contenu

(Le roi de Ts’in) adressa aux conseillers et aux yu-che un édit en ces termes :

 

« Autrefois (196) le roi de Han m’a remis son territoire et m’a offert son sceau en me demandant d’être mon vassal (197) ; ensuite il a violé le pacte ; il a formé avec Tchao et Wei une ligue du nord au sud et s’est révolté contre Ts’in ; c’est pourquoi j’ai levé des soldats et j’ai puni de mort (ces rebelles) ; j’ai fait prisonnier leur roi ; j’estimais que c’était un résultat excellent et que peut-être j’en aurais fini avec la guerre.

 

Le roi de Tchao envoya son conseiller Li Mou (Riboku), qui vint conclure une convention ; c’est pourquoi je lui rendis le fils qu’il m’avait donné en otage ; mais ensuite il a violé la convention ; il a soulevé mon pays de T’ai-yuen ; c’est pourquoi j’ai levé des soldats ; j’ai puni de mort (ces rebelles) et je me suis emparé de leur roi.

 

Le fils de la maison ducale Se-ma Ts’ien de Tchao, Kia, s’est alors nommé lui-même roi de Tai ; c’est pourquoi j’ai fait partir des soldats qui l’ont attaqué et l’ont anéanti.

 

Le roi de Wei s’était d’abord engagé à se soumettre et à se rattacher à Ts’in ; puis il a comploté avec Han et Tchao d’attaquer Ts’in à l’improviste ; les soldats et les officiers de Ts’in l’ont puni de mort et l’ont aussitôt écrasé.

 

Le roi de King (198) m’avait offert le territoire situé à l’ouest de Ts’ing-yang (199) ; puis il a violé le pacte ; il a attaqué notre commanderie de Nan ; c’est pourquoi j’ai envoyé des soldats punir de mort (ces rebelles) ; je me suis emparé de leur roi et me suis assuré de son territoire de King.

 

Le roi de Yen, dans son aveuglement, a fait des troubles ; son héritier présomptif Tan a chargé secrètement King K’o de m’assassiner ; mes soldats et mes officiers l’ont puni de mort et ont anéanti son royaume.

 

Le roi de Ts’i, suivant le conseil de Heou Cheng, a rompu les relations diplomatiques avec Ts’in et a voulu susciter des troubles ; mes soldats et mes officiers ont puni de mort (ces rebelles) et ont fait prisonnier leur roi ; j’ai pacifié le territoire de Ts’i.

 

Moi donc, avec ma faible personne, j’ai levé des soldats qui ont puni de mort les cruels et les rebelles ; j’ai mis mon appui en l’influence surnaturelle du temple ancestral ; les six rois ont tous subi la peine de leurs crimes (200) ; l’empire a été entièrement pacifié.

 

Maintenant, si le titre dont on m’appelle n’est pas changé, il n’y aura rien qui soit en proportion de mon mérite accompli et qui le transmette à la postérité (201).

Délibérez sur un titre impérial (202). »

 

 

 

 

Shiji, Chapter 6:

  Citation

(...) In the fifteenth year (232 B.C.), Ch'in raised troops on a grand scale. One of its armies went to Yeh (Gyou), and another went to T'ai-yiian (Taigen) to take Lang-meng (Roumou). There was an earthquake. (...)

 

Shiji, Chapter 81 (Memoir on Li Mu) : 

  Citation

(...) Three years later, Ch'in attacked P'u-wu 番吾 (Hango), Li Mu attacked and defeated the Ch'in army, and held off Han and Wei to the south. (...)

"Formerly the King of Han submitted his land and handed over his seal of office to us, asking to be our vassal on the frontier; but, shortly after, he turned his back on the agreement and joined in alliance with Chao and Wei to rebel against Ch'in. Thus We raised troops to punish Han and captured its king. We thought this was good and might bring and end to hostilities."

[lilas]

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

232: Attaque sur Hango et Roumou, Qin est repoussé

 

Roumou est quand même prise mais Hango résiste. On est ok. 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

231: Coalition contre Zhao, la coalition est repoussée mais Qin prend des terres à Wei et Han

 

Pour moi, pas de coalition. La coalition serait je crois 3 ans après aujourd'hui. Soit après la pause Han. Au moment où je l'écris, je me rends compte que je me trompe peut-être et que cela vaut bien pour 231 et non 229. 😭 (le trois ans après étant la pause Kochou mais ce serait bizarre de mettre de côté Gi'an...). 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

(...) Three years later, Ch'in attacked P'u-wu 番吾 (Hango), Li Mu attacked and defeated the Ch'in army, and held off Han and Wei to the south. (...)

 

N'empêche que je vois cette année-là une grosse guerre contre Wei. 

Qin intervient pour soulager Han qui a fait sa soumission en 233. La terre de Han cédée est probablement un cadeau en remerciement à la défaite imposée à Wei. 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

230: Attaque de Tou sur Han, prise de Han

 

Là, Han se rebiffe et a priori embringue Wei et Zhao dans sa rébellion contre Qin (histoire d'avoir du sport). On notera que le roi de Han n'est pas tué. 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

229: Attaque en trois points sur Zhao, les Grands Cieux repoussent l'envahisseur

 

A priori, entrée en jeu de Shibashou. 

Yotanwa investit Kantan = prise de Kantan ou siège de Kantan ? Dernière mention de Tanwa dans le Shiji. 

Kyoukaï en indé ? 

Si mon interprétation n'est pas fausse - Wei et Han attaquent aussi... 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

228: Riboku est exécuté et Shibashou rétrogradé, Qin s'empare de Zhao

 

Dakodak. 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

227:Tentative d'assassinat sur Sei, attaque sur Yan, renfort de Dai, Yotanwa meurt

 

On enlève Tanwa et Dakodak. 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

226: Ouhon attaque Chu, prend 10 villes et se retire, Han se rebelle et SHK trahi Qin pour Chu

 

On rajoute une attaque sur Yan et la défaite et mort du prince héritier. ET la retraite de Ousen... Il y a forcément quelque chose là-dessous.  

Tu sais que je place là l'attaque de Shin mais je sais que c'est une datation hétérodoxe. Je n'y renonce néanmoins pas tant que je n'ai pas des évidences tirées du shiji qui me démontrent que ce n'est pas cette année-là. 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

225: Tou attaque Wei avec les louveteaux, attaque surprise de Kouyoku, mort de Tou, Ouhon prend Wei

 

Là par contre, le shiji dit bien que c'est Ouhon qui mène la danse. 

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Révélation

La vingt-deuxième année (225 av. J.-C.), Wang Pen attaqua Wei (Ouhon) ; il amena une dérivation du Fleuve pour inonder Ta-leang ; le rempart de Ta-leang s’effondra,

Le roi demanda à se soumettre ; on s’empara de tout son territoire.

 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

224: Défaite de Shin et Mouten face à Chu

 

On a surtout la mort du GG de Chu devant Ousen. Donc a priori de Karin . Et le retour du roi dégénéré, ce qui signifie que Ri'en a été dégagé aussi. 

Comme d'habitude avec Ousen, plutôt des manipulations politiques que du combat pur et dur... 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

223: Shouheikun devient roi de Chu, Ousen attaque Chu, mort de SHK, Moubu, Kouen, Karin, Renpa

 

Du coup, ici il ne reste que SHK et Kouen. 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

222: Attaque de Yan, mort de Kanki, attaque de Dai, mort de Shibashou

 

Pour moi Kanki est mort depuis longtemps (233) et Shibashou a été rallié par un certain Sei... Mort de SSJ et de Bafuuji si tu veux... 

 

Le 01/01/2023 à 15:39, TatsumakiKami a dit :

221: Prise de Qi, rebellion d'Ousen, mort d'Ousen

 

Rébellion à ce moment, c'est possible, surtout lorsqu'il conquiert le Vietnam (les princes Hue) mais a priori, il capitule plutôt que de mourir, ce qui est très dans le style de Ousen encore une fois...

Toutefois, j'ai une petite préférence pour que Ousen montre les griffes en 226 à Yan - avant d'être contraint à se retirer. 

 

Pour résumer, 

- Je suis preneur de tout élément textuel du shiji pour me convaincre que la défaite de Shin est en 224 et non en 226. Le second scénario me branche trop pour que je l'abandonne sur la base de wikipedia. 

- J'aime beaucoup l'idée selon laquelle Wei a été subjugué dès 231. Le roi restant en vie comme vassal, à la mode de Han deux ans plus tôt. Et que du coup en 225, c'est une rébellion de la zone administrée par le roi (comme Han en 226). Là encore, c'est une hypothèse très hérérodoxe. Elle a pour elle d'expliquer pourquoi Wei attaque Zhao en 229. Et aussi le retournement de Han en 230. Han se soumet à Qin après avoir vu Qin se faire battre par Riboku (cad avec la perspective de ne pas être annihilé par un état qui vient d'être vaincu). Puis Han assiste à la décapitaton de l'état de Wei en 231 (Qin qui vient de se faire avoir deux ans de suite se défoule littéralement sur Wei et les explose). Là, les Hans s'inquiètent et montent une coalition pour repousser Qin. En vain. Ils sont annexés. 

- En 226, c'est bien le Sintcheng qui se révolte, a priori l'ancien état de Han. Mais ce nom est très proche du Sin Cheng qui attaque Yan en 227 avec Ousen... 

[TatsumakiKami]

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

Roumou est quand même prise mais Hango résiste. On est ok.

Au final, nouvelle info, c'est en 232 que, après avoir vaincu Ousen (ce sera lui je présume) que Wei et Han vont attaquer Qin, c'est bizarre mais il faut donc s'attendre à voir la "coalition" se former l'année prochaine, pourquoi pas, s'autant que cela sera intéressant, car Shibashou interviendra pour les repousser. 

 

Révélation

 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

Au moment où je l'écris, je me rends compte que je me trompe peut-être et que cela vaut bien pour 231 et non 229. 😭 (le trois ans après étant la pause Kochou mais ce serait bizarre de mettre de côté Gi'an...). 

Actuellement je suis aussi perdu que toi quant à la coalition, je ne sais plus que croire. 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

N'empêche que je vois cette année-là une grosse guerre contre Wei. 

Qin intervient pour soulager Han qui a fait sa soumission en 233. La terre de Han cédée est probablement un cadeau en remerciement à la défaite imposée à Wei. 

Oui, c'est possible 231 sera sûrement l'année d'une guerre contre Wei. Pourquoi pas, la fin de Gaimou et son rattachement à la Hi Shin ? Enfin un passage de quelques années en prison avant cela sera nécessaire. 

 

Je ne sais pas si Hara va mettre en place la vassalisation de Han, je n'en suis pas vraiment fan, ce n'est pas vraiment dans l'esprit de ce que le manga nous propose pour le moment. 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

Là, Han se rebiffe et a priori embringue Wei et Zhao dans sa rébellion contre Qin (histoire d'avoir du sport). On notera que le roi de Han n'est pas tué. 

Une guerre entre 4 états en 230 pour le contrôle de Han ? Pourquoi pas, même si j'aimerais que Wei et Zhao essaient en réalité d'annexer Han sous le prétexte de l'aider Gohoumei voulant se renforcer face à Qin et Riboku cherchant à se refaire pour mieux contre attaquer face à Qin à l'avenir. 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

A priori, entrée en jeu de Shibashou.

Il rejoint la mêlée en 232 selon mes sources, l'image que j'ai partagé (ça vient du shiji à ce qu'on m'a dit)

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

Yotanwa investit Kantan = prise de Kantan ou siège de Kantan ? Dernière mention de Tanwa dans le Shiji. 

Kyoukaï en indé ? 

Fait intéressant, les sources disent que Tanwa assiège Kantan, mais au final c'est Shin qui assiège et prend la ville, qu'est-il arrivé au premier siège ? Tanwa aurait-elle été tuée par un certain Shibashou ? 

Je ne peux qu'espérer que Kyoukai sera indépendante, la pire chose qui pourrait arriver à son personnage serait de rester dans la hi shin. Elle doit devenir une des 6GG, la narration met clairement ça en avant depuis les Dragons de Feu. 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

On enlève Tanwa et Dakodak. 

Pourquoi pas si elle meurt en 229 ^^ 

Encore que, j'aime bien le perso en réalité, c'est son armée que je ne peux pas voir, si elle perdait son armée et se retrouvait avec une armée régulière, je deviendrai son plus grand fan. Mais ça n'arrivera pas. 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

Tu sais que je place là l'attaque de Shin mais je sais que c'est une datation hétérodoxe. Je n'y renonce néanmoins pas tant que je n'ai pas des évidences tirées du shiji qui me démontrent que ce n'est pas cette année-là. 

En réalité, je suis assez perdu là aussi, j'ai des sources qui affirment 226, d'autres 225 et encore d'autres (la plupart) en 224, alors là encore, que croire ? 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

Là par contre, le shiji dit bien que c'est Ouhon qui mène la danse.

Oui, je sais, il faudrait qu'Hara fasse une entorse à l'histoire pour cela, mais il faut conclure les personnage de Tou et de Gohoumei, tout comme il faut développer le personnage de Kouyoku, et je pense que tout ça arrivera en 225. Tou, faisant parti de l'ancienne génération, ne peut survivre à l'unification. Il sera peut être honoré post mortem, une statue ou autre chose. Si le personnage de Tou doit mourir, c'est en 225. 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

On a surtout la mort du GG de Chu devant Ousen. Donc a priori de Karin . Et le retour du roi dégénéré, ce qui signifie que Ri'en a été dégagé aussi. 

Ce n'est pas Kouen qui meurt cette année là (en plus de mourir en 223) ? Tu penses que ça sera Karin à la place ? Pourquoi pas, j'espère qu'elle nous livrera une belle perf dans cette bataille. 

 

Le retour du roi dégénéré, c'est seulement selon certaines sources, selon d'autres, il ne revient jamais et on passe directement du gamin de Shunshinkun à Shouheikun, ce qui me semble plus intéressant. 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

Pour moi Kanki est mort depuis longtemps (233) et Shibashou a été rallié par un certain Sei

Je te rejoins là dessus, je pense que Kanki va nous quitter sous peu (Hourra !) mais j'espère qu'on aura alors quelqu'un pour tenir la baraque à Yan, c'est tout ce que je demande. 

J'en viens à espérer que SBS deviendra un des 6GG, cela serait une première, un homme ayant fait parti à la fois des 3GC et des 6GG. 

 

Le 02/01/2023 à 21:39, lilas a dit :

Mort de SSJ et de Bafuuji si tu veux... 

Si tu me prends par les sentiments...

 

En ce qui concerne Ousen, cela serait décevant selon moi qu'il perde et devienne un laquais d'Ei Sei par la suite, je trouverait plus de potentiel à un all-in à la fin du manga. 

 

 

 

 

Modifié 5 janvier 2023 par TatsumakiKami

[Queendom]

La trahison de SHK sera vraiment un arc grandiose, celui pour lequel j'ai le plus d'attentes. La meilleure chose de l'arc Juuko, c'est bien le petit teaser qu'on a eu au sujet de SHK et sa relation avec Moubu ^^

 

Concernant Han, j'ai très très hâte de voir ce petit arc politique qui va mener à la mort du prince, ce genre d'événement commence à manquer au manga et surtout, au développement de Sei.

 

Est-ce qu'on calerait pas une mort de Shoubunkun quelque part dans vos prédictions aussi ?

C'est quand même un vieux monsieur et j'ai personnellement du mal à le voir aller jusqu'au bout.

 

A quand le retour de Chou Kou également, qui va jouer un rôle déterminant dans la chute de la dynastie de Sei et dans la mort de Mouten (mon coeur saigne déjà). Je me demande comment et quand Hara va amener son retour en grâce. Peut être sur demande de Ri Shi ? Car à ce que j'ai lu, il va l'assister dans la mise en place de ses lois.

[TatsumakiKami]

Il y a 23 heures, Queendom a dit :

La trahison de SHK sera vraiment un arc grandiose, celui pour lequel j'ai le plus d'attentes. La meilleure chose de l'arc Juuko, c'est bien le petit teaser qu'on a eu au sujet de SHK et sa relation avec Moubu ^^

Oui, la lutte intérieure de SHK suivie de son retournement contre Qin sera vraiment in croyable à suivre, d'autant qu'une défaite de Qin, c'est toujours bon à prendre !

 

Pour Han, l'arc sur Han Fei devrait être imminent, et pourrait amorcer la montée de puissance de Rishi et la déscente aux enfers de Sei, j'ai hâte. 

 

Je pense que Shobunkun mourra en 227, lors de la tentative d'assassinat de Jin Ke, avec Kou, à voir...

 

Chou Kou sera vraiment un atnatgoniste fascinant, je ne sais pas quand et comment Hara va le faire revenir dans l'Histoire, mais il sera vraiment capital, après tout, cela sera bien le seul antagoniste à arriver à ses fins, ni plus, ni moins ! (ses fins étant selon moi la chute de Qin, pour venger la Reine Mère)

Modifié 4 janvier 2023 par TatsumakiKami

[lilas]

D'ailleurs, pour ceux qui ont le shiji ou qui connaissent, vous conseillez d'acheter quoi si on veut l'avoir ? 

L'ancienne version partiellement traduite par Chavannes ? Sa traduction complétée par Pimpaneau et éditée par You feng à un prix exorbitant ? Une version anglaise ? Autre option ? 

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

Au final, nouvelle info, c'est en 232 que, après avoir vaincu Ousen (ce sera lui je présume) que Wei et Han vont attaquer Qin, c'est bizarre mais il faut donc s'attendre à voir la "coalition" se former l'année prochaine, pourquoi pas, s'autant que cela sera intéressant, car Shibashou interviendra pour les repousser. 

 

  Masquer le contenu

 

 

 

Actuellement je suis aussi perdu que toi quant à la coalition, je ne sais plus que croire. 

 

Oui, c'est possible 231 sera sûrement l'année d'une guerre contre Wei. Pourquoi pas, la fin de Gaimou et son rattachement à la Hi Shin ? Enfin un passage de quelques années en prison avant cela sera nécessaire. 

 

Je ne vois pas ton texte sous cache. 

Après, il y a bien une coalition Wei-Han-Zhao contre Qin l'année de l'annexion de Han, en 230. C'est sûr (cf plus haut citation Shiji). 

Et une coalition Han-Wei-Qin contre Riboku à une date à déterminer. Soit l'an prochain en 232, soit 229 (ou 228).   

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

Je ne sais pas si Hara va mettre en place la vassalisation de Han, je n'en suis pas vraiment fan, ce n'est pas vraiment dans l'esprit de ce que le manga nous propose pour le moment. 

 

On va le savoir très vite, ce devrait être dans les prochains chapitres... 

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

Une guerre entre 4 états en 230 pour le contrôle de Han ? Pourquoi pas, même si j'aimerais que Wei et Zhao essaient en réalité d'annexer Han sous le prétexte de l'aider Gohoumei voulant se renforcer face à Qin et Riboku cherchant à se refaire pour mieux contre attaquer face à Qin à l'avenir. 

 

Gohoumei est un chien, certes. Mais Riboku n'est pas si bas. 

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

Fait intéressant, les sources disent que Tanwa assiège Kantan, mais au final c'est Shin qui assiège et prend la ville, qu'est-il arrivé au premier siège ? Tanwa aurait-elle été tuée par un certain Shibashou ? 

 

 Des sources, des sources, des sources ! 

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

Pourquoi pas si elle meurt en 229 ^^ 

Encore que, j'aime bien le perso en réalité, c'est son armée que je ne peux pas voir, si elle perdait son armée et se retrouvait avec une armée régulière, je deviendrai son plus grand fan. Mais ça n'arrivera pas. 

 

Nan, mais le contraire risque bien d'arriver lui 

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

En réalité, je suis assez perdu là aussi, j'ai des sources qui affirment 226, d'autres 225 et encore d'autres (la plupart) en 224, alors là encore, que croire ? 

 

Quelles sources ? Des citations du shiji ? 

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

Oui, je sais, il faudrait qu'Hara fasse une entorse à l'histoire pour cela, mais il faut conclure les personnage de Tou et de Gohoumei, tout comme il faut développer le personnage de Kouyoku, et je pense que tout ça arrivera en 225. Tou, faisant parti de l'ancienne génération, ne peut survivre à l'unification. Il sera peut être honoré post mortem, une statue ou autre chose. Si le personnage de Tou doit mourir, c'est en 225. 

 

Tout cela pourrait arriver en 231... 

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

Ce n'est pas Kouen qui meurt cette année là (en plus de mourir en 223) ? Tu penses que ça sera Karin à la place ? Pourquoi pas, j'espère qu'elle nous livrera une belle perf dans cette bataille. 

 

 Comme Kouen meurt deux fois, faut bien qu'à une année, ce ne soit pas lui (le généralissime supérieur de Chu). Comme Karin est en poste, je pense qu'elle y passera la première. Mais sinon, on inverse l'ordre. Cela dit comme en plus Karin fait tandem avec Rien, cela me renforce dans l'idée qu'elle dégage en premier. 

 

Le 03/01/2023 à 16:33, TatsumakiKami a dit :

En ce qui concerne Ousen, cela serait décevant selon moi qu'il perde et devienne un laquais d'Ei Sei par la suite, je trouverait plus de potentiel à un all-in à la fin du manga. 

 

Je comprends l'idée. Note que les deux ne semblent pas incompatibles du tout. 

Ousen ne deviendra pas un toutou puisqu'il se retire et revient ensuite à ses conditions... Sei n'ayant pas trop le choix. C'est là aussi que c'est intéressant. 

 

Le 03/01/2023 à 23:09, Queendom a dit :

La trahison de SHK sera vraiment un arc grandiose, celui pour lequel j'ai le plus d'attentes. La meilleure chose de l'arc Juuko, c'est bien le petit teaser qu'on a eu au sujet de SHK et sa relation avec Moubu ^^

 

Honnêtement, si Moubu part en live, je trouverais ça extraordinaire. 

 

Le 03/01/2023 à 23:09, Queendom a dit :

Est-ce qu'on calerait pas une mort de Shoubunkun quelque part dans vos prédictions aussi ?

 

Il n'y a rien d'écrit je crois. 

Comme @TatsumakiKami la tentative d'assassinat par Yan me semble une occasion propice pour sa fin.  

Avec la désertion de SHK l'année suivante, cela laisserait Sei seul avec des impitoyables courtisans genre Shi et Rishi... De quoi s'endurcir le coeur (dans un mauvais sens). 

 

Le 03/01/2023 à 23:09, Queendom a dit :

Peut être sur demande de Ri Shi ? Car à ce que j'ai lu, il va l'assister dans la mise en place de ses lois.

 

Théoriquement, cela aurait dû être lors de l'année de Juuko, pour son retour d'exil de Chu. Le pire serait de le voir jouer un rôle dans l'histoire de SHK. Ou d'assister la reine-mère à Kantan... 

[mollo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Mais Riboku n'est pas si bas. 

Plus Zhao sera en difficulté et plus RBK sera bas, je pense. 

[TatsumakiKami]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Je ne vois pas ton texte sous cache. 

Oups, voilà qui est arrangé ! 

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Et une coalition Han-Wei-Qin contre Riboku à une date à déterminer. Soit l'an prochain en 232, soit 229 (ou 228).

Ouais, soit 232, soit 231, soit 119, soit 228, ça en fait des possibilités... Je penche toujours pour 231 avec une coalition complète contre Zhao. 

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

On va le savoir très vite, ce devrait être dans les prochains chapitres...

Il y aura l'arc sur Han Fei, sans aucun doute, à voir si Hara va y inclure la vassalisation de son état. 

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Gohoumei est un chien, certes. Mais Riboku n'est pas si bas. 

LE Chien, s'il te plaît, le mec a l'intelligence de Riboku et la fourberie de Ryo Fui. 

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Des sources, des sources, des sources !

Eh bien, tu n'es pas sans savoir que Yotanwa assiège Kantan, cependant, voilà ce qu'on peut lire selon certaines sources: "Wang Jian ordered Li to capture Handan in order to finalize the fall of Zhao, which he did successfully"

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Nan, mais le contraire risque bien d'arriver lui 

Chuuuut je ne veut pas y croire, si Yotanwa meurt, son armée sera totalement anéhantie, tous mourront, se bousculant et fuyant pour leurs vies, désireux d'échapper au Grand Shibashou, Grand Ciel de Zhao et Porteur de Lumière de son Royaume, Archiduc de la destruction des insurgés et criminels, Grand Ponte de l'anéhantissement de l'envahisseur et... Faut que j'arrête d'écrire avec la 9e symphonie de Dvorak dans les oreilles moi...

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Quelles sources ? Des citations du shiji ?

Au final on avait tous les deux tord, c'est en 225 ! 

Pour une fois je livre mes sources sans délai

Révélation

Translation of “An Investigation of Qin General, Li Xin” – King Magax (wordpress.com)

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Tout cela pourrait arriver en 231...

Tou doit vivre jusqu'en 230 au moins et Gohoumei, en tant que pilier de son état, ne peut pas mourir avant 225, je ne pense pas que ça puisse arriver avant ça. 

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Je comprends l'idée. Note que les deux ne semblent pas incompatibles du tout. 

Ousen ne deviendra pas un toutou puisqu'il se retire et revient ensuite à ses conditions... Sei n'ayant pas trop le choix. C'est là aussi que c'est intéressant. 

En y repensant ça serait assez génial, Ousen mit au placard à cause d'agissements douteux à Yan en 226, avant d'être rappelé quand Qin sera dos au mur en 224, je rejoins ton hypothèse. 

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Comme @TatsumakiKami la tentative d'assassinat par Yan me semble une occasion propice pour sa fin.  

Avec la désertion de SHK l'année suivante, cela laisserait Sei seul avec des impitoyables courtisans genre Shi et Rishi... De quoi s'endurcir le coeur (dans un mauvais sens). 

En fait je crois que Hara reprend peu ou proue l'intrigue de "L'Empereur et l'Assassin" de Chen Kaige, en montrant un Sei idéaliste et voulant apporter la paix en Chine petit à petit se transformer en monstre tyrannique, et je pense que c'est pour le mieux. 

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Théoriquement, cela aurait dû être lors de l'année de Juuko, pour son retour d'exil de Chu. Le pire serait de le voir jouer un rôle dans l'histoire de SHK. Ou d'assister la reine-mère à Kantan... 

A mon avis, il sera le poison, le ver dans la pomme de Qin, pendant des années avant de mettre son plan à exécution. 

[lilas]

Il y a 15 heures, TatsumakiKami a dit :

Oups, voilà qui est arrangé ! 

 

Vu. Mais ce n'est pas une citation. Après, ce peut être une bonne indication de ce qui se passera en 232. A suivre. 

J'ai lu aussi plusieurs fois, sans jamais de citations, dont wikipedia, que Moubu irait combattre contre Yan. Ce qui me semble étrange.  

 

Il y a 15 heures, TatsumakiKami a dit :

LE Chien, s'il te plaît, le mec a l'intelligence de Riboku et la fourberie de Ryo Fui. 

 

Doublement chien. Hyène ou chacal ou choix. 

Avec la construction de son personnage, je serais un peu étonné qu'il soit expédié en une année, mais parfois plus c'est court, mieux c'est (Pas refaire comme Riboku...). Et ce pourrait être une superbe année. 

 

Il y a 15 heures, TatsumakiKami a dit :

Eh bien, tu n'es pas sans savoir que Yotanwa assiège Kantan, cependant, voilà ce qu'on peut lire selon certaines sources: "Wang Jian ordered Li to capture Handan in order to finalize the fall of Zhao, which he did successfully"

 

Là tu m'intéresses. Citation de quoi ? 

 

Il y a 15 heures, TatsumakiKami a dit :

Au final on avait tous les deux tord, c'est en 225 ! 

Pour une fois je livre mes sources sans délai

  Masquer le contenu

Translation of “An Investigation of Qin General, Li Xin” – King Magax (wordpress.com)

 

Première fois que je vois ça. Faut que j'y réfléchisse mais cela semble sensé. 

[TatsumakiKami]

@lilasIl se trouve que j'ai trouvé une autre source qui avance que la bataille de Chu (la défaite de Shin) sera en 225, c'est un article très intéressant sur l'époque. 

 

La Chine des Royaumes Combattants (pagesperso-orange.fr)

[Queendom]

Quelqu'un était-il au courant que Sei va donner Rei en mariage à Ousen pour qu'il revienne se battre contre Chu ?

J'en tombe des nues.

 

Edit : ET lors de ce mariage, en -224, Ousen avait 70 ans donc il a actuellement 60-61 ans... *mindblown*

Modifié 15 janvier 2023 par Queendom

[Shin-wara]

@Queendom ????? 

C'est rude.  Lol 🤣

[mollo]

Chaaaauuuud

 

Après c’est clair quand on voit Renpa que pas mal de GG de renom sont plus tout jeunes. Ça explique aussi pourquoi la jeunesse fringuante arrive à les descendre. 

[mollo]

Chaaaauuuud

 

Après c’est clair quand on voit Renpa que pas mal de GG de renom sont plus tout jeunes. Ça explique aussi pourquoi la jeunesse fringuante arrive à les descendre. 

[Queendom]

Alors, pour tempérer cette info, ça n'a pas l'air d'avoir été écrit dans le Shiji, donc possiblement, ça n'aura pas lieu dans le manga.

Mais bon, quand on sait qu'on a eu un focus sur Rei, et que Ousen a des envies de grandeur, je pense que ça reste une très forte éventualité.

D'autant que ça aurait le mérite de la protéger de l'assassinat général de la descendance de Sei lors la lutte pour la succession. Je me suis du coup renseignée sur leur devenir, et par exemple, celle qui était considérée comme la fille préférée de Qin Shi Huang aurait bien été exécutée, possiblement de la même manière que Rou Ai.

Prions tous pour que Rei ne soit pas la préférée donc...

 

Quant à l'âge des persos, c'est vraiment super dur à dire, ils ont tous l'air jeune, c'est fou.

Ousen était en fait déjà considéré comme un bon général du temps des premiers GG, bien que dans leur ombre et mis de côté, donc 60 ans maintenant, ça fait finalement sens.

Et, quand tu y réfléchis, Moubu et SHK par exemple ne doivent pas être si loin que ça des 50 ans...

Je me demande quel âge pourrait avoir Kanki...?

Modifié 16 janvier 2023 par Queendom

[Shin-wara]

Ahhh tu parles de rei , la fille de sei !!! 

Je pensais que tu nous parlais de kyou rei 🫣🤣

 

Donc oui , la fille de sei ce serai plus cohérent. .

Ceci dit , j'ai du mal à imaginer Hara faire ça dans son oeuvre. 

Pas de façon abrupte en tout cas... Par contre , oui possible qu'il l'a donne a la famille Ou ( ouhon voir son fils ) .

Ça ne me dérangerait pas tant que ça en soit.  

Ce serait même plutot malin , puisque d'un coup.  Ousen aurai une possible ouverture pour obtenir la légitimité nécessaire a ce que sa famille devienne royale.  Si par accident , il arrivait quelque chose a sei et a ses héritiers mâle 😅

Ce serai assez cool comme transition vers l'ère suivante. 

[lilas]

Le 15/01/2023 à 21:34, Queendom a dit :

Quelqu'un était-il au courant que Sei va donner Rei en mariage à Ousen pour qu'il revienne se battre contre Chu ?

J'en tombe des nues.

 

Pas moi ! (je veux dire que je ne le savais pas! lol. Et je tombe aussi des nues...)

Donc quand Sei va revenir en le suppliant de rappliquer, Ousen va dire "ok mais elle sera mon prix ?"... 

Bon, bon... De quoi jetter un froid entre Shin et Sei😁

Le pouvoir peut se transmettre par les femmes ? 

Modifié 17 janvier 2023 par lilas

[Shin-wara]

il y a 19 minutes, lilas a dit :

Le pouvoir peut se transmettre par les femmes ? 

A priori . 

Ça marche dans cet ordre la :

1. Héritier male légitime. 

2. Héritier mal par défaut. ( Autre fils?)

3. Membre de la famille mâle ( frère , oncle , cousin de sei ) 

4. Femme la plus proche de sei. 

rebelote. 

 

 

POur le reste , je t'avoue que ça me plairait assez qu'aura nous construise une sorte de lien affectif en filigrane ( de parrain )entre shin et rei . 

ça pourrait apporter quelque chose d'intéressant a l'histoire, une fois sei mort ou en passe d'avoir un hell turn . 

Modifié 16 janvier 2023 par Shin-wara