L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[TatsumakiKami]

Bon, après plus ample recherche sur les années à venir, je lance mon planning, nouvelle version ! (en presque pas romancé)

 

233 : Arc sur Han Fei, début de l'ascension de Ri Shi et de la chute de Sei

 

232 : Zhao contre Qin au Nord, grâce à Riboku qui défait Ousen à Hango, Chou Katsu contre Yotanwa avec l'aide de Rihaku le long de la muraille et Shibashou contre Wei et Han au sud, l'état de Zhao survit à la plus grande bataille qu'ils ont connu depuis Chouhei, et en sort victorieux, malgré la perte de territoires

 

231 : Tou mène ses troupes à Han, et y conquiert la moitié du territoire, défaisant Gohoumei au passage, et prenant des terres à Wei également

 

230 : Tou finalise sa conquête de Han (peut être en affrontant au passage Chu) et le premier état des Royaumes Combattants tombe

 

229 : Une immense armée de 300k hommes attaque Zhao sur trois fronts, du Nord, l'armée d'Ousen attaque Kantan par le haut, de l'est, Taigen, où les 100k hommes sont divisés en 4 armées, 30k pour Shin, 30k pour Mouten, 30k pour Ouhon et 10k pour Kyoukai et du sud, où l'armée de Yotanwa tente de passer la muraille, mais Riboku parvient à arrêter une nouvelle fois Ousen, Shibashou parvient à bloquer les louveteaux et Chou Kotsu parvient aussi à défendre la muraille, alors SHK prend l'initiative d'éliminer Riboku, qui sera démi de ses fonctions et exécuté

 

228: En réaction à cela Shibashou part au Nord avec le Prince Ka, afin de préserver l'héritage de Riboku, Chou Kotsu est défait et Qin sn'empare de Zhao, fin de la deuxième grande phase de l'Unification. 

[Kaamelott95]

Bien loin de connaitre le Shiji sur le bout des doigts j'ai un très vague souvenir que des phénomènes naturelles comme des crus, des famines ou des séismes aller frapper Zaho a un moment durant la période de l'unification

 

Quelqu'un peut me confirmer que ses événements ont bien eu lieu dans le Shiji et qu'il y 'a des chances que c'est ce qui va permette a Qin de rebondir et de rattraper leur retard après leur dernier échec  ?  🤔

 

[daemon17]

De mémoire il y a un tremblement de terre et une mauvaise récolte je crois que c 'est l'année avant la mise à pied de Riboku 

[TatsumakiKami]

Ok, là je pense avoir trouvé de l'Or pour nous autres fan d'histoire. 

 

Sur discord, quelqu'un qui lit le Shiji a fait un document GoogleDoc qui explique en quoi il y aura une seconde Coalition contre Qin en 230, avec Zhao, Han, Wei et Chu. Il y a aussi pléthore d'information incroyables, sourcées et établies qui ne nous étaient pas du tout connues !!! (par exemple une attaque de Zhao contre Qin en 229 ou une attaque de Chu contre Qin en 230) 

 

C'est vraiment une mine d'or d'infos sur l'époque, j'espère que vous pouvez lire l'anglais et que vous l'apprécierez !!! Si vous avez besoin je peux aussi traduire. 

 

Je vous livre le document avec l'accord de son auteur dès qu'il est fini, il doit ajouter quelques passages sur Chu, mais vraiment pour l'avoir lu c'est de la bombe !

[Novasm18]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

(par exemple une attaque de Zhao contre Qin en 229

 

ça me parait vraiment improbable ^^'

 

Déjà dans le manga on est en -233, Hara est en avance sur la chronologie puisque la double attaque de Qin sur Zhao est en -232 avec la défaite de Kanki.

La Kanki devrait perdre en -233, donc soit Hara ne fera pas l'attaque de Qin sur Zhao l'année suivante en considérant qu'il a fusionné les deux. Soit il fera un arc et donc une nouvelle défaite, peut-être une double attaque Ousen/Yotanwa et introduire Shibashou. Ou juste un Ousen vs Shibashou.

Histoire de l'introduire plus tôt et avec une victoire.

 

Mais surtout le problème c'est en -231 et -230 va y avoir un tremblement de terre et ça va entrainer une famine, qui va grandement affaiblir la population de Zhao.

Et en -239 y'a l'attaque en tenaille de Qin sur la capitale de Zhao qui va durer 1 an avant l'attaque finale début -238.

 

Donc faudrait que Zhao attaque avant la prise en tenaille, ça parait tellement illogique >< mais on sait jamais peut-être un truc du roi fou

[TatsumakiKami]

Il y a 11 heures, Novasm18 a dit :

Déjà dans le manga on est en -233, Hara est en avance sur la chronologie puisque la double attaque de Qin sur Zhao est en -232 avec la défaite de Kanki.

En réalité la bataille de Fei présentée dans le Shiji se passe effectivement en 233, la défaite de Kanki se déroule cette année, 232 est dédiée à une supposée coalition contre Zhao (@Yass le paladin c'est ce que tu voulais savoir) même si cet évenement est assez flou, on ne sait pas si ce sera effectivement une coalition ou si c'est plutôt un chacun pour soi, en tout cas, Qin, Wei et Han attaquent Zhao, Chu étant allié à Han enverra sûrement aussi des troupes (je ne vois pas Han se mettre en danger de la sorte s'il n'y a pas de machination de Karin derrière) et Yan saisira peut être aussi l'occasion, à voir. 

 

Il y a 11 heures, Novasm18 a dit :

La Kanki devrait perdre en -233, donc soit Hara ne fera pas l'attaque de Qin sur Zhao l'année suivante en considérant qu'il a fusionné les deux. Soit il fera un arc et donc une nouvelle défaite, peut-être une double attaque Ousen/Yotanwa et introduire Shibashou. Ou juste un Ousen vs Shibashou.

Histoire de l'introduire plus tôt et avec une victoire.

En 233 il y a la bataille de Fei, attaque de Sekirei et Gian, en 232 c'est l'attaque de Roumou (Langmeng) et Hango (Fanwu), Roumou est prise mais Hango résiste. 

Au sud, Shibashou défend la muraille contre Han et Wei, et peut être Chu du coup, si la théorie est valide (je retrouve la source et je la cite). Peut être un Chou Kotsu contre Yan si ils se décident à attaquer, ça pourrait être grandiose. 

 

Mais au final le plus intéressant c'est vraiment la coalition en 230 et l'alliance Zhao-Qin en 231, qui sera donc trahie l'année suivante en 230. Mais je vous laisse arpenter le document, j'ai l'autorisation de Pallad, auteur du document ! 

 

https://docs.google.com/document/d/1nYFma-A0QB8jdml0kgYSb63ofWPda9V6tNAvEeliZ-w/edit

 

Amusez vous bien !

[mollo]

Le 13/02/2023 à 21:45, daemon17 a dit :

De mémoire il y a un tremblement de terre et une mauvaise récolte je crois que c 'est l'année avant la mise à pied de Riboku 

D'ailleurs, est-ce que vous pensez que la mise à pied va être provoquée par

- les vues du roi sur Kaine, que RBK va vouloir défendre, ou

- le discours de Kanki sur RBK qui protège le pire des tyrans, lui donnant envie de s'opposer à une décision cruelle que le roi va prendre ?

 

Ou autre chose.

[lilas]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

- le discours de Kanki sur RBK qui protège le pire des tyrans, lui donnant envie de s'opposer à une décision cruelle que le roi va prendre ?

 

C'est marrant, je pensais à ça. Peut-être que les discussions avec Ousen et avec Kanki vont peut-être pousser Riboku à avoir des ambitions politiques. 

Mais je n'en suis pas sûr. Tu te dis qu'il trouvé son dharma et qu'il va le suivre jusqu'au bout. Mais il y a ça + SSJ + ce qu'on sait de l'Histoire... 

 

@TatsumakiKami Merci pour le lien. Lecture très instructive, avec les sources et tout et tout. J'ai bien apprécié. 

 

Wei est un peu mystérieux pcq il est dit dans le discours de Ei Sei que le roi de Wei est fait prisonnier avant le truc avec Chu... Mais en même temps, il n'y a pas de conflit avec Wei mentionné entre 231 et 227.  

Il y a là un noeud que je ne m'explique pas bien encore. Et j'ai l'impression qu'il planche aussi sur cette question. 

 

Mais bon, Ka prisonnier, c'est marrant. La coalition aussi. Il y a de quoi bien prendre son pied. 

[Novasm18]

Il y a 5 heures, TatsumakiKami a dit :

En réalité la bataille de Fei présentée dans le Shiji se passe effectivement en 233, la défaite de Kanki se déroule cette année

 

Donc il manquerait une campagne , ça me parait un peu louche

[TatsumakiKami]

il y a une heure, Novasm18 a dit :

Donc il manquerait une campagne , ça me parait un peu louche

Comment ça ? La bataille de Fei, la défaite de Kanki, arrive en 233, quelle campagne manque t-il ? 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Wei est un peu mystérieux pcq il est dit dans le discours de Ei Sei que le roi de Wei est fait prisonnier avant le truc avec Chu... Mais en même temps, il n'y a pas de conflit avec Wei mentionné entre 231 et 227.  

Il y a là un noeud que je ne m'explique pas bien encore. Et j'ai l'impression qu'il planche aussi sur cette question. 

Je discute avec lui en ce moment, je lui demanderais des précisions sur les affaires de Wei. Cependant, si tu fais référence au moment où il est dit que Wei a trahi et qu'ils ont levé des troupes pour les combattre, résultant en la capture du roi, il faut se rappeler que ces évenements ne se déroulent pas dans une seule et même année. En fait, dans le Shiji il y a un genre de rapport de cause à effet à long terme, il faut plutôt voir la chose comme suit = Ils nous ont trahi, nous ont attaqué, on les a repoussé -> plus tard on lève des troupes pour les mater, résultant en la fin de l'état, c'est plutôt une présentation des casus belli. 

[Novasm18]

Il y a 3 heures, TatsumakiKami a dit :

Comment ça ? La bataille de Fei, la défaite de Kanki, arrive en 233, quelle campagne manque t-il ? 

 

Y'a une campagne de Kanki en 233 ou il doit conquérir 2 villes. 

 

Une campagne de Kanki et un autre en 232 ou il est vraincu par Riboku. 

 

C'est écrit dans des extraits du shiji montré par une autre personne qui l'avait épluché. 

 

C'est pour ça que je dis que Hara mixe un peu les deux pour éliminer kanki maintenant et probablement incapacité Riboku pour une année. 

 

Pour faire la campagne de 232, par un Ousen et hyper Shibashou. 

 

Je précise que je n'ai pas encore lu ton doc, je suis occupé. 

Modifié 14 mars 2023 par Novasm18

[lilas]

Il y a 16 heures, TatsumakiKami a dit :

Je discute avec lui en ce moment, je lui demanderais des précisions sur les affaires de Wei. Cependant, si tu fais référence au moment où il est dit que Wei a trahi et qu'ils ont levé des troupes pour les combattre, résultant en la capture du roi, il faut se rappeler que ces évenements ne se déroulent pas dans une seule et même année. En fait, dans le Shiji il y a un genre de rapport de cause à effet à long terme, il faut plutôt voir la chose comme suit = Ils nous ont trahi, nous ont attaqué, on les a repoussé -> plus tard on lève des troupes pour les mater, résultant en la fin de l'état, c'est plutôt une présentation des casus belli. 

 

Oui, je l'entends. Mais le casus belli de Wei est présenté avant celui de Chu (dans le discours de Sei). 

Alors j'entends qu'après avoir conquis Han (à moins que dans la conquête de Han se soit soldée par une grosse confrontation avec Wei), la confrontation se soit plutôt portée sur Chu que sur Wei.  

 

Mais cela veut dire que Qin aurait laissé Wei tranquille un paquet d'années entre 230 (date de la trahison et de la guerre de coalition) et 226 (date de la prise de la capitale), alors qu'il y aurait eu confrontation avec Han, Zhao et Chu dans les années qui ont immédiatement suivi la trahison de 230. 

Modifié 15 mars 2023 par lilas

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Mais cela veut dire que Qin aurait laissé Wei tranquille un paquet d'années entre 230 (date de la trahison et de la guerre de coalition) et 226 (date de la prise de la capitale), alors qu'il y aurait eu confrontation avec Han, Zhao et Chu dans les années qui ont immédiatement suivi la trahison de 230.

En soit, si Gohoumei y est passé (ce que, Grand Dieu, je n'espère pas) on peut imaginer que Qin se dise qu'ils peuvent laisser Wei tranquille pour se concentrer sur des menaces beaucoup plus imminentes, qui ne leur laisserait pas finir le travail avec Wei. 

On peut aussi imaginer une incroyable ligne de défense crée par GHM qui empêcherait Qin de s'en prendre à Wei avant, par exemple, d'avoir gagné contre Chu, ce qui arrive en 226. D'ailleurs, la fin de Wei et l'inondation de Dairyou est en 225, non en 226. 

Modifié 15 mars 2023 par TatsumakiKami

[lilas]

Il y a 20 heures, TatsumakiKami a dit :

On peut aussi imaginer une incroyable ligne de défense crée par GHM qui empêcherait Qin de s'en prendre à Wei avant, par exemple, d'avoir gagné contre Chu, ce qui arrive en 226. D'ailleurs, la fin de Wei et l'inondation de Dairyou est en 225, non en 226. 

 

C'est une idée... Du coup, Chu laisserait Ouhon gagner pour foutre Gohoumei dans la merde. 

 

L'autre truc intéressant que j'ai noté, c'est que Chusu usurpe le pouvoir à Chu en 228 si je me souviens bien (je ne le retrouve pas en survolant le texte. Je l'ai inventé ?). Ce qui veut dire exit Ri'en... et exit Karin ?  

 

 

 

 

 

[TatsumakiKami]

il y a une heure, lilas a dit :

C'est une idée... Du coup, Chu laisserait Ouhon gagner pour foutre Gohoumei dans la merde. 

Je pense malheureusement que Chu se fera laver, perdre 10 villes dans un labs de temps aussi court, c'est une belle défaite. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

L'autre truc intéressant que j'ai noté, c'est que Chusu usurpe le pouvoir à Chu en 228 si je me souviens bien (je ne le retrouve pas en survolant le texte. Je l'ai inventé ?). Ce qui veut dire exit Ri'en... et exit Karin ?  

Oui ! il y aura selon l'auteur, et selon toute vraisemblance, une guerre civile entre Ri'en et le prétendant au trône, qui se soldera par la défaite de Ri'en. Quant à savoir ce qu'il adviendra de Karin, c'est une autre histoire...

[Queendom]

J'aurais dû parier quelque chose sur la mort de Kanki.... x)

 

Bref, quand je vois toutes ces personnes irritées par la victoire de Riboku sur Kanki, je pense qu'on va vivre une période sombre sur ce forum lorsqu'il battra Ousen... et que Kaine survivra très certainement une fois encore ! ^^

[mollo]

J'aimerais autant que la victoire soit plus "implacable", parce que j'ai beau adorer RBK, je l'ai trouvé trop plein de faiblesses récemment. J'aimerais qu'avant sa triste fin, il remonte au pinacle de toute la puissance qu'il peut montrer. Qu'il parte plus qu'au sommet, que son départ soit des plus déchirants.

[Novasm18]

il y a 9 minutes, Queendom a dit :

J'aurais dû parier quelque chose sur la mort de Kanki.... x)

 

Bref, quand je vois toutes ces personnes irritées par la victoire de Riboku sur Kanki, je pense qu'on va vivre une période sombre sur ce forum lorsqu'il battra Ousen... et que Kaine survivra très certainement une fois encore ! ^^

 

Après, Hara pourrait envoyer Shibashou pour le hyper avec une défaite de Ousen. 

 

Mais j'aimerai que Hara continu la purge dans les rangs de la HSA. 

Il aurait pu ne sauver qu'un seul des trois gros par exemple. 

Le groupe de bihei, je ne peux plus le voir mais les japs adorent ce genre de perso et d'humour... 

[SeseSeko]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

J'aimerais autant que la victoire soit plus "implacable", parce que j'ai beau adorer RBK, je l'ai trouvé trop plein de faiblesses récemment. J'aimerais qu'avant sa triste fin, il remonte au pinacle de toute la puissance qu'il peut montrer. Qu'il parte plus qu'au sommet, que son départ soit des plus déchirants.

Le destin de Riboku doit être tragique, shakespearien.

Mais Hara ne doit pas se louper dans l'écriture et je pense que ce n'est pas pour tout de suite.

[lilas]

Il y a 15 heures, Queendom a dit :

J'aurais dû parier quelque chose sur la mort de Kanki.... x)

 

Bref, quand je vois toutes ces personnes irritées par la victoire de Riboku sur Kanki, je pense qu'on va vivre une période sombre sur ce forum lorsqu'il battra Ousen... et que Kaine survivra très certainement une fois encore ! ^^

 

On est déjà un peu dedans... Mais oui, ça pourrait malheureusement empirer. 

 

Quant à Kaine, j'espère qu'elle est plus populaire au Japon sinon son éditeur va le forcer à la tuer... Ce que je n'espère pas. 

Hara a un dessein pour elle, c'est évident. 

 

@Novasm18 Quand Hara sauve un perso, tu ne sais pas si c'est momentané ou pas. Typiquement Kyogai, sauvé pour mourir 10 chapitres plus loin.

Modifié 20 mars 2023 par lilas

[TatsumakiKami]

Il y a 7 heures, lilas a dit :

On est déjà un peu dedans... Mais oui, ça pourrait malheureusement empirer.

Malheureusement oui, j'en suis persuadé. Les gens en veulent à Riboku... d'exister au final. Je pense qu'on amorce un nouveau développement du personnage qui, je l'espère, pourra calmer ces tensions. Parce que sinon, certains topic pourraient commencer à devenir douloureux à lire. 

 

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Quant à Kaine, j'espère qu'elle est plus populaire au Japon sinon son éditeur va le forcer à la tuer... Ce que je n'espère pas. 

Hara a un dessein pour elle, c'est évident. 

27e sur 206, je pense que niveau éditeur on est large  D'ailleurs, Naki était 24e, comme quoi, Hara n'a pas froid aux yeux 

 

 

Sinon, sur une note plus en accord avec le topic, j'ai reçu et suis actuellement en train de lire un ouvrage PA-SSI-O-NNANT sur Ei Sei et Qin, c'est une mine d'or d'informations en tout genre, et, franchement, l'arc imminent sur Han Fei sera l'un des plus passionnants du manga. 

[Erebus]

Il y a 12 heures, Yass le paladin a dit :

Que zhao était censé se faire attaquer par une coalition et qu'ils vaincront ? Si quelqu'un a + d info 

Il se pourrait que ca soit une erreur de traduction.

Han et Wei aurait été cité juste pour préciser que l'armée de Qin est défaite a proximité, donc au sud, alors que la bataille avait commencé à Fanwu (Hango) au nord.

 

Explication :

Shiji, chapitre 81 (traduction anglaise) :

Three years later, Ch'in attacked P'u-wu 番吾， Li Mu attacked and defeated the Ch'in army, and held off Han and Wei to the south.

Mais d'après un chinois sur discord, ca pourrait être traduit différemment (voir ci-dessous).

 

 

Citation

TLDR
"居三年，秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏"
It does not mean:
"After 3 years, Qin attacked the city of Fanwu, Li Mu defeated Qin troops, and fends off Han and Wei in the south" 

 

It means :

"After 3 years, Qin attacked the city of Fanwu, Li Mu defeated the Qin troops, in the south, which is north of Han and Wei"

A voir ce que dit la traduction japonaise du Shiji d'Hara

 

 

Recherche faite par Pallad sur le discord.

 

D'ailleurs, je vous joins la timeline qu'il a fait pour les années a venir.

Kingdom Timeline 233 BC-221 BC: 

https://docs.google.com/document/d/1BuryPlzrZUE6z76iUaVJd0ZcrkcoxCJN7Z7PLt8wcCQ

Modifié 20 mars 2023 par Erebus

[Novasm18]

Il y a 2 heures, Erebus a dit :

Recherche faite par Pallad sur le discord.

 

D'ailleurs, je vous joins la timeline qu'il a fait pour les années a venir.

Kingdom Timeline 233 BC-221 BC: 

https://docs.google.com/document/d/1BuryPlzrZUE6z76iUaVJd0ZcrkcoxCJN7Z7PLt8wcCQ

 

Comme en 232 il va y avoir "possiblement" 2 armées, une à Taigen et une à Gyou.

 

Hara pourrait en profiter pour faire un Ousen au nord qui va conquérir Roumou puis avancer vers Hango avant de tomber sur Shibashou qui le repoussera.

Et dans le même temps avoir un Riboku vs Yotanwa au sud, aux alentours de Gyou.

 

Une belle Hype pour un grand finale lors de l'attaque sur Kantan.

[Novasm18]

il y a 1 minute, Yass le paladin a dit :

Là, je vois pas comment Shin et mouten vont s'en sortir ni même Ousen vers roumou 

Un truc inattendu ou audacieux genre :

1)yotanwa qui remonte en récupérant heki, elle refait jonction avec Ousen qui remonte vers le nord avec peut-être des renforts du côté de Taigen et en parallèle ils sauvent et récupèrent mouten et Shin 

2) yotanwa fait pareil sauf que les renforts viennent du Sud ou qu un autre général la remplace pendant qu'elle remonte vers le nord vers heki puis Ousen puis vers shin et mouten puis vers Taigen 

3) aide d'un autre état, soit qi en échange d'argent ou autre mais bon ça serait un peu embêtant qu'ils aient pas prévu un coup de pouce monnaye de qi 

Wei ou chu ou yan qui veulent profiter d'un affaiblissement de zhao pour grignoter du territoire, ça serait à priori pas malin vu qu'ils sont les prochains sur la liste 

 

 

Non mais je dis en 232, la on est en 233.

Rishin et Mouten seront rentrés depuis un moment. 

 

Ce sera une autre campagne. 

[lilas]

Donc il y a moyen que Ousen fasse du Ousen et qu'il ne bouge pas pendant un an encore... 😂

 

Merci pour le doc. Il est assez dense. A creuser... 

Modifié 21 mars 2023 par lilas