L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Novasm18]

il y a une heure, Dakis a dit :

Repartir sur du Zhao va être un peu lassant à force . Même si c'est pas moi  qui décide, j’aimerais que Hara change D'ennemie (wei ou HAN ) je sais pas .

Les deux derniers arcs s'etaient du Zhao mais bon .

 

Oui sauf que Hara ne décide rien du tout des grandes lignes non plus ^^' Il suit le récit.

 

@Eiyuu Snake

-236: Conquête de Gyou

-234: Campagne de Kanki contre Zhao

-233: Campagne de Kanki contre Zhao ( Possible que Hara fusionne les deux )

-232: Campagne de Kanki contre Riboku

-232/30: Catastrophe naturelle sur Zhao

-230: Chute de Han

-229/28: Chute de Zhao

 

On pourrait ce dire mais pourquoi Chu ne sont pas intervenu ? Bah dans les récits ils n'avaient pas la force de le faire.

Pour Wei pareil et en plus il y aura une alliance temporaire entre Wei et Qin oui oui, mais je ne me souviens plus de quand, contre Chu.

[Dakis]

il y a 30 minutes, Novasm18 a dit :

-234: Campagne de Kanki contre Zhao

-233: Campagne de Kanki contre Zhao ( Possible que Hara fusionne les deux )

Kanki  a fait deux campagnes contre Zhao pour prendre quels territoires ?

[Shin-wara]

J’ai lu quelque part que qin avait envoyé la première attaque de kanki précisément pour empêcher zhao d’agir pdt qu’un certain tian ( je suppose mouten ? ) attaquait han . . 
 

Ça pourrait être Une solution ...

 

mener  les deux campagnes en simultané . En éclipsant majoritairement celle de kanki pour varier la narration . 
 

Et finalement suivre «  en direct » la seconde et la 3 eme attaque de kanki Contre kochou et riboku . 

[Dakis]

Peut-être que Mouten sera accompagné avec Shin ou  Ouhon et comme commandant suprême Tou

 

[Novasm18]

il y a 33 minutes, Dakis a dit :

Kanki  a fait deux campagnes contre Zhao pour prendre quels territoires ?

 

La première c'est parce que Qin avait peur d'une attaque dans le dos par Zhao pendant qu'ils attaqueraient Han ou Wei.

Donc les 2 villes visées sont entre Gyou et Handan, mais la vraie cible sera les troupes que Zhao mobilisera.

 

La campagne d'après sera de conquérir les dernières villes à l'est de Gyou qui formaient encore une frontière Zhao/Wei. Pour définitivement couper Wei de tout soutien de Zhao et couper Zhao de tout soutien de Wei.

 

La ou Hara devra faire attention ce sera comment expliquer ou justifier le manque d'action de Wei et Chu. Mais bon on verra bien.

Modifié 3 mai 2020 par Novasm18

[Dakis]

Donc pas de campagne de Qin avant deux ans ?!

[Novasm18]

il y a 12 minutes, Dakis a dit :

Donc pas de campagne de Qin avant deux ans ?!

 

Dans les récits non, après je ne me souviens pas de quand était la campagne "alliance entre Qin et Wei contre Chu". C'était peut-être même avant le début de Kingdom, je ne me souviens vraiment plus.

 

Hara pourra aussi en profiter pour faire un arc politique sur plusieurs mois pour Riboku, ou un petit arc de transition pour nous montrer les nouveaux généraux. Mais Gyou est déjà prise depuis plusieurs semaines ( mois ? ) dans le dernier chapitre.

 

On pourrait aussi avoir un petit arc Mouten/Rishin/Ouhon pour prendre Atsuyo en guise de test et en même temps dégommer 2/3 généraux de second plan Rihaku, Kousonryuu etc pour faire de la place chez Zhao.

Perso c'est ce que je ferais, un arc sur Riboku. Puis une fois 1an, un arc sur les loups Mouten/Rishin/Ouhon en mettant en avant la progression de leur troupe et en faisant de Mouten le plus grand contributeur.

Puis on enchaîne avec Kanki.

 

On pourrait souffler et obtenir de nouveaux détails sur les seconds perso.

Modifié 3 mai 2020 par Novasm18

[lilas]

Moi, je prendrais un pied de fou si Hara tuait Riboku maintenant. Qu'on passe à autre chose. 

Et si en fait, Shibashou endossait le rôle historiquement dévolu à Riboku : surgir après la chute de Gyou et mater Qin alors que Zhao devrait être au bord de la rupture. 

 

Si je devais prendre des indices qui permettent d'imaginer ce scénario, ce serait que Ka est le prince couronné, ce qui ne devrait pas être le cas selon ce que j'ai lu de l'Histoire (l'héritier de Toujou étant un autre personnage). D'autre part, le royaume vers lequel le prince Ka est sensé fuir existe déjà (cf les mots de Ten sur Yan avant la guerre Zhao-Yan). Gyou'un a prédit la fin de Riboku (évidemment il peut voir à l'horizon de 10 ans mais bon...)

Et puis la fin de Riboku telle qu'elle annoncée dans l'Histoire (dans X années donc) serait vraiment très redondante avec ce qui se passe maintenant. 

 

Donc je pense que cela peut se tenir d'imaginer Riboku exécuté, Toujou assassiné (allô Kaine ?), Kochou exterminé par Kanki, puis Shibashou qui surgit de nulle part pour faire la leçon à Kanki et à Ousen (et aux louveteaux ?)... 

Modifié 3 mai 2020 par lilas

[Novasm18]

il y a 9 minutes, lilas a dit :

Moi, je prendrais un pied de fou si Hara tuait Riboku maintenant. Qu'on passe à autre chose. 

Et si en fait, Shibashou endossait le rôle historiquement dévolu à Riboku : surgir après la chute de Gyou et mater Qin alors que Zhao devrait être au bord de la rupture. 

 

Si je devais prendre des indices qui permettent d'imaginer ce scénario, ce serait que Ka est le prince couronné, ce qui ne devrait pas être le cas selon ce que j'ai lu de l'Histoire (l'héritier de Toujou étant un autre personnage). D'autre part, le royaume vers lequel le prince Ka est sensé fuir existe déjà (cf les mots de Ten sur Yan avant la guerre Zhao-Yan). Gyou'un a prédit la fin de Riboku (évidemment il peut voir à l'horizon de 10 ans mais bon...)

Et puis la fin de Riboku telle qu'elle annoncée dans l'Histoire (dans X années donc) serait vraiment très redondante avec ce qui se passe maintenant. 

 

Donc je pense que cela peut se tenir d'imaginer Riboku exécuté, Toujou assassiné (allô Kaine ?), Kochou exterminé par Kanki, puis Shibashou qui surgit de nulle part pour faire la leçon à Kanki et à Ousen (et aux louveteaux ?)... 

 

Le prince Ka va se faire dégager par celui qui va hériter surtout car il est politiquement moins fort.

 

Je ne me souviens pas de ce que dis Ten, mais Ka est sensé créer ce Royaume après la chute de la capitale.

Justement pour moi si Hara va bien changer un truc se sera que Riboku réussira à s'échapper de sa véritable exécution avec le Prince Ka et que c'est Shin qui ira définitivement le battre. Genre tout le monde pensera que Riboku est mort sauf Shin.

Shin demandera à aller subjuguer le prince Ka car il est persuadé que Riboku est encore vivant la-bas. Il domptera la technique de Riboku ( contre le Duke ) et deviendra Grand Général à ce moment là ^^ 

[Shin-wara]

Si je devais pronostiquer la suite en me basant sur les récits historique que j’ai lu . 
perso je ferais ça comme ça : 

 

1) les généraux de zhao avec le prince Kaa , prendraient en otage toujou . Et libèrerait riboku . 
 

Riboku construirait les bases du futur conflit en allant convaincre shibashou  . 
 

2) pendant ce temps là , Chu attaquerait le territoire sud de zhao et pousserait wei et qin à se battre «  ensemble » contre Chu 

 

en réalité ça se traduirait par un double front : 

kokuyou + hakurei contre Gaimou 

Et renpa contre mouten et shin 

kokuyou gagnerait .
match nul de l’autre côté . Mais c’est à ce moment là que Chu déciderait d’assassiner renpa en traitre .. et on aurai une fuite de kouen vers qin .( shin )  

le conflit se finirait par un affaiblissement de wei et une conquête territorial de Chu . 

3) 

Qin lancerait une double campagne . 
kanki Vs zhao ( elipsé ) 

Mouten + shin Vs han . ( arc avec bcp de combat sinueux . Du à des terrain piégé Susceptible de mettre en avant les capacités stratégiques de mouten et d’instinct de shin plus que de combat ) . 
 

4) kanki Vs kochou puis kanki Vs riboku. 
Qui se conclurait par un truc de f*p de l’ancien bandit , ( qui ne marcherai pas ) contre riboku . 
kanki se barrerait  à yan . ( yan en profiterait pour annexer l’est de zhao ) . 
 

le roi toujou clamserait  , et l’autre prince se servirait de la séquestration de son père pour reprendre le pouvoir et exiler le prince kaa + riboku ... qui formerait le royaume de dai au nord . 
 

5) masterclass d’ouhon contre wei . 
6) shin vs riboku . 
7)kyoukai ( avec rigan ) vs kanki . 
 

et on finirait par un all in contre Chu . 
 

shin et mouten battraient Karin et kokuyou . 
 

Puis se feraient trahir par un oùsen qui aurai subjuguer kouen ( il y en a bien un qui finira par dire oui 😅😅) 

 

 Trahison qu endosserait officiellement SHK , afin de protéger  son rêve :  l’unification . 
 

et qui coûterait la vie à kyoukai , kyouen , sosui , heki etc . 

Ousen finirait tué par son fils . Et Shk par moubu dans une  double scène mémorable 😅. 
 

et on conclurait l’unification par une démonstration de force de shin Vs Qi . 
demonstration qui finirait de convaincre le roi de se soumettre à qin pour de bon . Sans verser une goutte de sang . 

Modifié 3 mai 2020 par Shin-wara

[Novasm18]

@Shin-wara

Il manque beaucoup, beaucoup de choses ^^

 

Et à moins que Hara ne rush, on aura encore au moins autant de chapitres que la ou nous en sommes aujourd'hui.

[Shin-wara]

@Novasm18 Biensur , je ne donnais que les grandes lignes par rapport à ce que j’avais lu . 
 

le plaisir sera aussi dans ce que je ne connais pas 🤩. 
 

mais grosso modo , la base est la : 

j’aimerai qu’on est des retournements de vestes . 
Des adversaires un peu plus diaboliser par moment ( surtout yan et Chu ) . 

 

 kanki et ousen comme antagoniste . 

 

que shin puisse avoir des opposition contre renpa et riboku avant leurs fin pour être reconnu comme le plus grand . 

 

que kyoukai puisse avoir son grand moment contre kanki au passage 😅

 

et quelques grand moment de dramaturgie dans le lot .

trahison de Chu pour tuer renpa , kyouen qui rejoint shin , forme les gamins archers .
échoue dans sa vengeance en Se faisant tuer par hakurei dans le dos ...  puis Jin le venge et devient l’archer n1.
 
Ouhon qui bat son père , sans pouvoir le dire a personne . 
moubu qui tue son seul ami pour protéger son rêve . 
 

bref . Je vais loin 😂A quand un delirium kingdom ? 😅

Modifié 3 mai 2020 par Shin-wara

[Novasm18]

il y a 22 minutes, Shin-wara a dit :

Biensur , je ne donnais que les grandes lignes par rapport à ce que j’avais lu

Bah je sais pas ce que tu as lu mais c'est très loin de la "vérité" du récit, mais genre vraiment tellement loin que je ne peux même pas deviner sur quoi tu t'appuies ><

 

 

[Yotomi]

il y a 55 minutes, Novasm18 a dit :

Bah je sais pas ce que tu as lu mais c'est très loin de la "vérité" du récit, mais genre vraiment tellement loin que je ne peux même pas deviner sur quoi tu t'appuies ><

 

 

Yep, sachant que ousen est considéré (comme riboku et renpa ) comme l'un des 3 plus grand généraux de cette ère, je doute fortement que l'auteur le mettra en protagoniste ( ou alors à la toute fin ) et ca n'en sera même pas un vraiment ( retournement de situation etc etc ).

L'auteur prend beaucoup de liberté par rapport à l histoire mais suit généralement les grandes lignes, shin prendra une raclé a la fin je pense et ca permettra de mettre la relation sei shin encore plus en profondeur qu'avant ( je le vois tout perdre et se faire pardonner par sei non pas comme une relation roi général mais une relation ami ami ).

 

[Shin-wara]

J’ai bien précisé que c’était un delirium 😅. 
mais en gros , l’idée c’est qu’ hara peut très bien nous montrer une histoire et nous dire qu’elle est racontée et transmise de façon différente dans le shiji . 

cf la survie d’héki lors de la rébellion de La reine mère . 

la construction entière du général adepte de la non violence... un certain houken ( qui aurai même écrit des bouquins sur le sujet dans la vraie vie  😅) 

 

Ou la Participation de riboku au campagne vu dans le manga jusqu’à présent . 
en attribuant les défaites à houken ... 

 

j’en passe et des meilleurs . 
 

donc je me dis qu’il pourrait très bien nous inverser les rôles de SHK et ousen . 
puis nous expliquer que le shiji dit x phrase à ce sujet . 

en théorie c’est possible ( meme si on est bien d’accord c’est un gros pari de ma part ) 

 

et puis perso , je pense que si hara relate l’histoire décrite dans le shiji ( dont l’échec de shin ) . Sans altération .

shin aura vraiment une fin de m... 

et tt le blabla sur son rêve de grand général sous les cieux . Ne laissera que regret et dépit au lecteur . 
 

Vous me direz que d’une certaine façon ce serait surprenant et donc appréciable .. mais .. je veux pas y croire😅

@yotomi , admettons que shin se fasse vraiment botter le cul comme ça et qu ousen récolte tt les lauriers après . 
 

quel serait l’intérêt de tte la seconde partie du manga à partir de maintenant ? On aurai déjà réglé le cas de deux des trois plus grands généraux dont tu parles . 
et le 3 eme sera un personnage secondaire qui serait dans ton camp ? 
narrativement ça n’aurai que peu de sens je trouve . 
 

après hara peut nous gonfler kouen .. mais ce serait un peu contradictoire à l’histoire réelle aussi . ( il faudrait le mettre au niveau des 4 généraux historique , j’inclus hakuki ) 

Modifié 3 mai 2020 par Shin-wara

[Yotomi]

il y a 33 minutes, Shin-wara a dit :

J’ai bien précisé que c’était un delirium 😅. 
mais en gros , l’idée c’est qu’ hara peut très bien nous montrer une histoire et nous dire qu’elle est racontée et transmise de façon différente dans le shiji . 

cf la survie d’héki lors de la rébellion de La reine mère . 

la construction entière du général adepte de la non violence... un certain houken ( qui aurai même écrit des bouquins sur le sujet dans la vraie vie  😅) 

 

Ou la Participation de riboku au campagne vu dans le manga jusqu’à présent . 
en attribuant les défaites à houken ... 

 

j’en passe et des meilleurs . 
 

donc je me dis qu’il pourrait très bien nous inverser les rôles de SHK et ousen . 
puis nous expliquer que le shiji dit x phrase à ce sujet . 

en théorie c’est possible ( meme si on est bien d’accord c’est un gros pari de ma part ) 

 

et puis perso , je pense que si hara relate l’histoire décrite dans le shiji ( dont l’échec de shin ) . Sans altération .

shin aura vraiment une fin de m... 

et tt le blabla sur son rêve de grand général sous les cieux . Ne laissera que regret et dépit au lecteur . 
 

Vous me direz que d’une certaine façon ce serait surprenant et donc appréciable .. mais .. je veux pas y croire😅

@yotomi , admettons que shin se fasse vraiment botter le cul comme ça et qu ousen récolte tt les lauriers après . 
 

quel serait l’intérêt de tte la seconde partie du manga à partir de maintenant ? On aurai déjà réglé le cas de deux des trois plus grands généraux dont tu parles . 
et le 3 eme sera un personnage secondaire qui serait dans ton camp ? 
narrativement ça n’aurai que peu de sens je trouve . 
 

après hara peut nous gonfler kouen .. mais ce serait un peu contradictoire à l’histoire réelle aussi . ( il faudrait le mettre au niveau des 4 généraux historique , j’inclus hakuki ) 

 

Shin se fera botter le cul à la fin du manga, y a encore le temps hein :P, et c est obligé que l'auteur vienne dessus c est l une des plus grandes lignes de l'histoire.

Je vois bien l'auteur faire en sorte que shin perde littéralement tout contre shu puis se fera pardonner par sei ( approfondissement de la relation entre sei et shin). Et sei a la fin qui lui tendra la main en lui disant que pour ses camarades morts, c'est a lui que revient de finir l'unification ( donc contre qi ) et la il entreras dans l'histoire.

Pour l'instant on est dans l'arc zhao donc y a le temps, et la c'est le moment ou nos 3 louvetaux deviendront généraux ^^ ( pas grand généraux hein ) .

 

 

 

 

[Novasm18]

@Shin-waraJe suis bien d'accord.

 

La ou il peut y avoir des changements c'est dans l'interprétation et dans la corrélation de certaines infos.

 

La phrase dans le Shiji sur Rishin, tout le monde sait que la défaite décrite la été de façon péjorative pour embellir la victoire de Ousen par la suite.

 

Mais si Hara fait son boulot correctement ( et il le fera ^^ ), Shin va d'abord enchainer les victoire contre Chu et c'est uniquement les mouvements suspicieux de Mouten et la trahison de SHK qui le frappera dans le dos qui le feront perdre car il écrasait littéralement tout sur son passage, Shin sera au prise avec 3 armées et sans Mouten...

Alors oui il perdra et perdra 7 lieutenants... Mais il ne se fera pas massacrer, de plus quand tu subis une telle défaite le Roi il t'exécutait à cette époque, hors Shin participera dans la foulée avec Ousen à la conquête de Chu, preuve que l'auteur du Shiji voulait juste le démonter...

 

D'ailleurs Ousen toujours embelli dans le Shiji, sans doute car le Général Rishin était très aimé et est d'ailleurs le seul général de cette période ( sous Ei Sei ) à obtenir le titre de Marquis ce que bizarrement Ousen ou Ouhon n'obtiendront jamais...

Rishin étant littéralement de toute les conquêtes, hors ce sont toujours Ouhon et Ousen qui sont mis de l'avant... Mais c'est lui qui obtiendra le titre de marquis... Vous voyez l'influence de l'auteur ?  

Modifié 3 mai 2020 par Novasm18

[Dakis]

il y a 38 minutes, Novasm18 a dit :

le Général Rishin était très aimé et est d'ailleurs le seul général de cette période ( sous Ei Sei ) à obtenir le titre de Marquis

Comment ça Ri Shin a reçu son titre de Marquis ?

[Shin-wara]

il y a 48 minutes, Yotomi a dit :

Shin se fera botter le cul à la fin du manga, y a encore le temps hein :P, et c est obligé que l'auteur vienne dessus c est l une des plus grandes lignes de l'histoire.

biensur , pour l'interet de l'histoire si shin peut perdre ce n'est que bonus ..  

par contre , de mon point de vue , ça ne peut pas être transcrit comme le point culminant de sa carrière militaire et même de son histoire tt court comme c'est le cas dans le shiji . 

ce serait le pire pétard mouillé de l'histoire des mangas en fait ^^ .  il va forcement y avoir une adaptation car comme le dit @Novasm18 la source majeur du manga est une source totalement partisane de la famille ou  donc pas totalement fidèle a la réalité ^^ 

 

 

 

[Novasm18]

il y a une heure, Dakis a dit :

Comment ça Ri Shin a reçu son titre de Marquis ?

En fait il faut differencier le rang militaire du rang social.

Et à un certain moment Rishin deviendra marquis. 

Grosso modo il va gérer une grande ville et sa région. 

Modifié 3 mai 2020 par Novasm18

[Dakis]

Rishin devient Marquis carrément ! C'est incroyable .

J'arrive pas  à mis faire avec Rishin

[Shin-wara]

Il n’y avait pas une histoire avec tou qui devenait gouverneur aussi ? 

[Novasm18]

il y a 3 minutes, Shin-wara a dit :

Il n’y avait pas une histoire avec tou qui devenait gouverneur aussi ? 

 

Mais de base, Tou il est pas général en fait.

 

Il est déjà un Trésorier de Qin et il sera nommé Gouverneur de la zone de Han. Donc je ne sais pas comment va gérer Hara pour son cas.

[Kagedjay]

Puisqu'on est sur les changements que Hara pourrait faire par rapport au shiji, comment est-ce que vous pensez que la meurtrière inondation de Kantan par Ouhon, qui tua de nombreux civils sera relaté? Est-ce que cela créera une vraie scission entre Shin et Ouhon ou est-ce que ce sera raconté différemment pour garder cette relation de rivalité que je trouve essentielle à l'histoire ?

[Shin-wara]

@Kagedjay

il le fera probablement sur une cité vidé de civile . Je pense 🤔