L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[lilas]

Sinon, quels sont vos 7 condamnés contre Chuu ? 

Voici les miens (c'est plutôt du lourd, au moins pour 6 d'entre eux) :

- En

- Sosui

- Gakurai (ou Garo)

- Jin (ou Tan)

- Hairou, co-recruteur de la HSU originelle (ou Denei)

- Kaine (ou Futei) - oui car les deux auront rejoint la HSU à ce moment selon moi.

- Chuutetsu (délit de sale tête ). Je sais il est plus un sous-officier qu'autre chose mais bon il est là depuis Dakan...  

 

 

Modifié 5 juin 2020 par lilas

[Kag5n]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

 

 

@Kag5n Justement, je crois encore en la possibilité pour Hara de nous substituer Riboku par Shibashou. Eliminer Riboku maintenant et faire accomplir par Shibashou les exploits du Riboku historique.

Bon. Mais je dois avouer que tu es convaincant d'autant que j'ai lu ce matin que le prince Ka avait été évincé de la succession de Toujou suite à des rumeurs alimentées par la maîtresse de Toujou, ce qui colle bien avec le décor planté par Hara. On pourrait donc bien avoir qch de fidèle à l'Histoire avec Ka écarté, Toujou qui décède ce qui sauve Riboku puis le couronnement d'un autre prince... qui exécutera finalement Riboku. Reste que cette "exécution" fera vraiment redite par rapport à ce qui se passe maintenant. Ou pas après tout. 

Mais 8 ans encore de Riboku, c'est long😪

 

Je trouve ça vraiment trop gros, de donner les exploits qui ont rendu Riboku célèbre à quelqu'un d'autre.

Ca me parait être l'une des composantes les plus ancrées dans l'imaginaire de cette période, je trouve que ça serait une modification vraiment grosse pour le coup et qui pourrait initier pleins d'autres changements et d'éloignements des vrais faits historiques.

Après, Hara l'a déjà fait mais dans une moindre mesure pour moi, par exemple lorsqu'il a volé une grande partie du prestige de la Coalition à Shushinkun pour la donner à Riboku car historiquement, c'était le premier ministre de Chu le Mastermind. Pareil pour Houken qui était le générallissime de Zhao dans cette dernière (IRL on est loin du Bushin, artiste martial).

Mais même là, Hara a fait en sorte de montrer que Shushinkun et Houken étaient des acteurs importants de cette guerre comme ils l'étaient historiquement.

 

Puis l'ellipse de quelques mois me fait dire que Riboku va s'en sortir, car sinon, Hara n'aurait pas fait autant de chichi je pense.

Puis, le PedoKing doit normalement mourir quelques mois après la prise de Gyou donc on devrait y être, et ainsi, le principal opposant de Riboku ne serait plus là et Riboku redeviendrait alors une pièce très importante pour le successeur pour s'assurer une légitimité d'abord, puis surtout, la fidélité de ses soldats.

 

Personnellement, dans l'intrigue du manga, un Riboku qui "renaitrait" de ses cendres tel un Phoenix et qui mettrait à mal Qin dont la route pour Kantan était tracé, j'aime assez l'idée. Surtout si elle s'accompagne de nouvelles dispositions du nouveau Roi de Zhao pour donner à Riboku les armes nécessaires pour se battre cette fois-ci. Une sorte de nouveau Riboku, peut être de nouveaux généraux, pourquoi pas une jeunesse prometteuse comme à Qin et Chu. 

Puis, il suffirait à Hara de montrer juste quelques batailles et non l'ensemble des 8 années, Kingdom est un manga avec plusieurs ellipses.

 

Puis, il devrait se passer des choses très intéressantes entre temps, avec la tentative d'assassinat de Sei qui va presque réussir et qui va initier la défaite complète de Yan.

Modifié 5 juin 2020 par Kag5n

[Novasm18]

il y a une heure, lilas a dit :

Sinon, quels sont vos 7 condamnés contre Chuu ? 

Voici les miens (c'est plutôt du lourd, au moins pour 6 d'entre eux) :

- En

- Sosui

- Gakurai (ou Garo)

- Jin (ou Tan)

- Hairou, co-recruteur de la HSU originelle (ou Denei)

- Kaine (ou Futei) - oui car les deux auront rejoint la HSU à ce moment selon moi.

- Chuutetsu (délit de sale tête ). Je sais il est plus un sous-officier qu'autre chose mais bon il est là depuis Dakan...  

 

 

 

C'est dans plus de 10 ans, donc difficile de spéculer pour le coup. Déjà ils devront être lieutenant de Shin, actuellement y'a que En, Sosui et Kyoukai.

 

Sachant que Kyoukai aura aussi des lieutenants et qui pourront donc être pris en compte je pense.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Sinon, quels sont vos 7 condamnés contre Chuu ? 

Voici les miens (c'est plutôt du lourd, au moins pour 6 d'entre eux) :

- En

- Sosui

- Gakurai (ou Garo)

- Jin (ou Tan)

- Hairou, co-recruteur de la HSU originelle (ou Denei)

- Kaine (ou Futei) - oui car les deux auront rejoint la HSU à ce moment selon moi.

- Chuutetsu (délit de sale tête ). Je sais il est plus un sous-officier qu'autre chose mais bon il est là depuis Dakan...  

 

 

d'ici la , l'armée de shin aura atteint 200 000 hommes .  donc ça m'étonnerait qu'on en connaisse tant que ça aujourd'hui . 

mais assurément , je vois kyoukai & ten y passer . 

l'un des frere archers probablement .  

mais pas tellement plus de " vieux " pour la simple et bonne raison que je pense qu'ils resteront dans l'unité perso de shin . c'est donc eux qui ont le plus de chance de survie selon moi . 

[lilas]

Il y a 2 heures, Kag5n a dit :

Je trouve ça vraiment trop gros, de donner les exploits qui ont rendu Riboku célèbre à quelqu'un d'autre.

Ca me parait être l'une des composantes les plus ancrées dans l'imaginaire de cette période, je trouve que ça serait une modification vraiment grosse pour le coup et qui pourrait initier pleins d'autres changements et d'éloignements des vrais faits historiques.

Après, Hara l'a déjà fait mais dans une moindre mesure pour moi, par exemple lorsqu'il a volé une grande partie du prestige de la Coalition à Shushinkun pour la donner à Riboku car historiquement, c'était le premier ministre de Chu le Mastermind. Pareil pour Houken qui était le générallissime de Zhao dans cette dernière (IRL on est loin du Bushin, artiste martial).

Mais même là, Hara a fait en sorte de montrer que Shushinkun et Houken étaient des acteurs importants de cette guerre comme ils l'étaient historiquement.

 

Puis l'ellipse de quelques mois me fait dire que Riboku va s'en sortir, car sinon, Hara n'aurait pas fait autant de chichi je pense.

Puis, le PedoKing doit normalement mourir quelques mois après la prise de Gyou donc on devrait y être, et ainsi, le principal opposant de Riboku ne serait plus là et Riboku redeviendrait alors une pièce très importante pour le successeur pour s'assurer une légitimité d'abord, puis surtout, la fidélité de ses soldats.

 

Personnellement, dans l'intrigue du manga, un Riboku qui "renaitrait" de ses cendres tel un Phoenix et qui mettrait à mal Qin dont la route pour Kantan était tracé, j'aime assez l'idée. Surtout si elle s'accompagne de nouvelles dispositions du nouveau Roi de Zhao pour donner à Riboku les armes nécessaires pour se battre cette fois-ci. Une sorte de nouveau Riboku, peut être de nouveaux généraux, pourquoi pas une jeunesse prometteuse comme à Qin et Chu. 

Puis, il suffirait à Hara de montrer juste quelques batailles et non l'ensemble des 8 années, Kingdom est un manga avec plusieurs ellipses.

 

Tu me vois tout à fait convaincu ! Mais c'est plus fort que moi. Je reste traumatisé par cette campagne où se sont affrontés les esprits de Ousen et de Riboku. Je crois que je préfère des généraux moins cérébraux. Donc dès que la possibilité d'une mort de Riboku surgit, je fantasme dessus . 

Enfin bon espérons que Shibashou donnera plus de chair aux combats de Riboku. 

 

Citation

Puis, il devrait se passer des choses très intéressantes entre temps, avec la tentative d'assassinat de Sei qui va presque réussir et qui va initier la défaite complète de Yan.

 

C'est après la chute de Zhao non ? 

 

@Novasm18 Je ne sais pas s'il y aura plus de lieutenants qu'actuellement. Plus d'officiers, oui, mais de pas forcément de lieutenants. En revanche dans 10 ans, certains des noms cités auront certainement pris encore plus d'ampleur (Même peut-être Chuutetsu, l'un des plus discrets des membres originels de la HSU). 

@Shin-wara, tu sauves En ? 

Modifié 5 juin 2020 par lilas

[Shin-wara]

@lilas non , je ne le compte juste pas dans les lieutenants du grand général Shin . 

il plafonnera bien avant selon moi ^^ . 

 

par contre , je crains malheureusement que dans la configuration annoncée , toute l'infanterie y passe ... donc suugen a une grosse cote pour faire parti des 7 aussi . ( ça pour le coup ça me ferait vraiment chier ...) 

[Eiyuu Snake]

il y a 53 minutes, Shin-wara a dit :

mais pas tellement plus de " vieux " pour la simple et bonne raison que je pense qu'ils resteront dans l'unité perso de shin . c'est donc eux qui ont le plus de chance de survie selon moi . 

Ou bien au contraire... Le plan viendra de Shouheikun, qui connaît exactement les manières de faire de la HSU puisqu'il analyse toutes les batailles : il va facilement faire sortir Shin de son trou pour le cibler, il sait que si il y passe, la HSU est finie. Alors à ce moment là, que 2/3 lieutenants y passent en sauvant Shin au sein de son unité perso, ça serait pas déconnant. Sacrifice façon Kanjou pour Ouhon... Mais jusqu'au bout.

 

Je me rends compte en l'écrivant, mais que Shouheikun élabore un plan anti-HSU est quand même une perspective effrayante. Il saura exactement comment faire le plus mal possible. C'est même le prof de Ten, donc dès le début, je vois bien les ennemis adopter un plan dans lequel elle ne pourra absolument rien faire. Pire que quand Gyou'Un est apparu. Là commencent à se faire avoir la HSU petit à petit, jusqu'à perdre 2 lieutenants. La HSU bat en retraite, et dans la retraite organisée par Ten, 2 de plus qui y passent. Enfin, Shin sauve Ten, Shin est pris au piège, et là les 3 derniers lieutenants y passent afin de permettre à Shin/Ten de s'en tirer.

 

il y a 57 minutes, Shin-wara a dit :

d'ici la , l'armée de shin aura atteint 200 000 hommes .  donc ça m'étonnerait qu'on en connaisse tant que ça aujourd'hui . 

 

Malheureusement, je pense que la défaite aura bien plus d'impact si c'est des vraies têtes connues qui y passent. A la limite, 2 ou 3 /7 de commandants lambda, mais pas plus.

 

Ten et Kyoukai, je n'y crois pas, même si ça serait hyper fort, je ne vois pas Hara les tuer. En, oui, ça me semble être le meilleur candidat pour se sacrifier en dernier, le point culminant de la défaite. Après Hara m'a déjà surpris : je ne pensais pas que Shousa y passerait, ni Kyuugen juste après.

 

Pour Ten, justement, la trahison de son prof lui donnera un objectif personnel. Plus de profondeur. Il faudra qu'elle évolue pour surpasser Shuheikun.

 

Kyoukai, je la vois pas rester sans rien faire si la HSU est au bord de l’annihilation, elle est même du genre à se sacrifier dès qu'elle peut. Soit elle meurt, soit elle s'en sort évanouie, soit c'est elle qui sert d'escorte personnelle à Shin pour s'en tirer si Shin lui même est hors jeu. D'ailleurs Shin est dans le même cas, il ne voudra pas battre en retraite si il est encore en état de lever le doigt.

[alexandrebond]

a ce moment la shin sera un général bien plus mature et moins impulsif (enfin j’espère) et il verra que la situation sera intenable et que il n'aura d'autre choix que de se replié mais pas sans avoir fait subi des dommage a l'armée adverse de toute façon on verra se passage dans plusieurs année d'ici la de nouvelles têtes risque d'émergé et la on pourra en discuté

[Shin-wara]

il y a 4 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Ou bien au contraire... Le plan viendra de Shouheikun, qui connaît exactement les manières de faire de la HSU puisqu'il analyse toutes les batailles : il va facilement faire sortir Shin de son trou pour le cibler, il sait que si il y passe, la HSU est finie. Alors à ce moment là, que 2/3 lieutenants y passent en sauvant Shin au sein de son unité perso, ça serait pas déconnant. Sacrifice façon Kanjou pour Ouhon... Mais jusqu'au bout.

Oui c’était aussi ma première idée mais comme d’ici là , j’imagine Shin devenir un GG instinctif . 
 

C’est pour cela que je miserais plus sur la survie de la partie de l’armée qu’il contrôlera de façon direct autour de lui contre SHK . 
 

il y a 7 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Pour Ten, justement, la trahison de son prof lui donnera un objectif personnel. Plus de profondeur. Il faudra qu'elle évolue pour surpasser Shuheikun.

Perso je pense que c’est l’inverse qui va se passer . 
Que ce sera elle la principale responsable de la défaite . Car shk l’aura fait dansé entre ses mains depuis le moment où il l’a prise dans son école . 

je note d’ailleurs que le vice général de Shin durant cette campagne n’était nul autre que mouten . Lui aussi élève de Shk ...

 

du coup pour moi , si la trahison est retranscrite de façon totalement conforme au récit . 
Hara risque aussi d’incriminer mouten dans l’affaire . 
( meme si je pense qu’au dernier moment lui verra le poteau rose contrairement à Ten ) . 
 

il y a 13 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Malheureusement, je pense que la défaite aura bien plus d'impact si c'est des vraies têtes connues qui y passent. A la limite, 2 ou 3 /7 de commandants lambda, mais pas plus.

Oh mais je pense qu’elles seront connus les têtes . 
d’ici à ce moment il reste probablement 300 à 500 chapitre . 
on va forcément découvrir de nouveau perso et s’y attacher . 
 

le manga risque de s’essouffler sans ça . 
 

Et puis en proportionnelle , cela ferait plus de sens si les lieutenants qui tombent représentent tous un passage de la construction de l’armée de Shin je trouve . 

il y a 16 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Ten et Kyoukai, je n'y crois pas, même si ça serait hyper fort, je ne vois pas Hara les tuer.

Kyoukai a un timeur au dessus de la tête depuis son séjour dans l’autre monde . 
malheureusement je suis presque certain qu’on verra sa mort dans le manga . 
 

après si on doit pronostiquer le scénario de sa possible mort . 
oui , le coup de l’arrière garde est probable . 
 

mais perso , je préférerais un scénario plus violent . => une capture . 

au niveau dramaturgique ce serait fou . 
après je ne sais pas si hara aura le courage de le faire . 
 

 

[alexandrebond]

il y a 12 minutes, Shin-wara a dit :

mais perso , je préférerais un scénario plus violent . => une capture

au niveau dramaturgique ce serait fou . 
après je ne sais pas si hara aura le courage de le faire . 

 

 

sauf si kyoukiai se fait capturé (je le crois pas ) shin va pas hésité à rentré dans la mêlée pour la sauvé il la déjà fait d’ailleurs encore plus si elle deviens ça femme et la mère de ses gosses ça sera pas envisageable

[Shin-wara]

@alexandrebond bah oui mais ça veut pas dire qu’il réussira pour autant . 
 

ce serait même plus fort si malgré tt ses efforts il ne réussissait pas à la protéger de la mort et de tt ce qui vient avant ... 

ce serait la défaite ultime . 

Modifié 5 juin 2020 par Shin-wara

[Xeden]

il y a 43 minutes, Shin-wara a dit :

Perso je pense que c’est l’inverse qui va se passer . 
Que ce sera elle la principale responsable de la défaite . Car shk l’aura fait dansé entre ses mains depuis le moment où il l’a prise dans son école . 

je note d’ailleurs que le vice général de Shin durant cette campagne n’était nul autre que mouten . Lui aussi élève de Shk ...

 

du coup pour moi , si la trahison est retranscrite de façon totalement conforme au récit . 
Hara risque aussi d’incriminer mouten dans l’affaire . 
( meme si je pense qu’au dernier moment lui verra le poteau rose contrairement à Ten ) . 

 

Révélation

La trahison de Shouheikun va être un moment décisive dans l'histoire et marquer les esprits. En premier lieu, Sei, la trahison ne lui est pas étranger, mais que cela viennes de Shouheikun va énormément l'affecter, n'oublions pas que c'est grâce à lui que Sei l'a emporté contre Ryofui car ils partageaient le même rêve d'unification aussi le fait que quelqu'un essayes de retourner son rêve contre lui comme va le faire Shouheikun en tentant de réaliser l'unification avec Chu va lui poser un problème idéologique, après tout peut on considèrer que Shouheikun l'a vraiment trahi alors qu'il tente encore de réaliser ce rêve mais avec un autre état, si l'unification est vraiment la solution pour la paix, alors qu'elle importance que cela viennes de Chu ou de Qin ? Sei veut que les autres états s'inclinent face à la volonté d'unification de la chine par Qin mais il ne l'acceptera si cela vient d'un autre état, et par cela son objectif devient déjà moins noble, c'est une problématique que je veux que Sei soit confronté et son refus face à cette vérité pour être le premier pas vers un coté plus obscur de Sei comme dans l'histoire

 

je suis d'accord avec toi @Shin-wara, je vois bien Ten se faire avoir par Shouheikun, en tant que stratège elle se doit de penser au pire scénario et le fait qu'elle n'imagines pas une trahison de tous les cotes est une grave erreur, aussi improbable que cela soit, un stratège doit être préparer à toutes les possibilités et esperer que le pire ne se produits pas

 

Mouten pourrai être celui qui sauves la situation à la dernière seconde, et éviter l'anéantissement totale de l'armée de Shin en comprenant ce qui s'est passé, et je penses que ce dernier aura un rôle dans le combat final contre shouheikun qui conduira ce dernier à sa perte, et ainsi prouver qu'il a dépassé les talents du célèbre chef des affaires militaires de Qin

 

Modifié 5 juin 2020 par Xeden

[alexandrebond]

je pense pas que hara nous fera il risque de provoqué une tempête dans la comunauté au pire que la vois se retiré des combat ou mourir avant la capture est pas envisageable et puis tu crois vraiment que des simple soldat arriverai a stoppé un shin full vénere + des lieutenant de kyoukai qui veuille la sauvé ça sera un carnage et a se moment la vaut mieux tué un des symbole de la force de qin et un proche de shin qui pourrais le mettre en état de choc et le rendra incapable de commander ses troupes dans l’immédiat ça ça serait un meilleure coup stratégique de juste torturé un perso que l'on adore

[Yotomi]

Vous oubliez le dernier perso qui se sacrifiera pour shin, celui qui l'a accompagné tout du long, la terreur des champs de batailles et vainqueur contre ouken j'ai nommé :

 

Quasi sur qu'il fera parti des 7 qui vont rendre l’âme.

Pour kyoukai on verra mais personnellement c'est l'une des plus grosse raclée que prendra shin, je vois kyoukai ne plus pouvoir se battre bien avant ca ( genre fin des combats pour elle et vivre comme une femme à la maison ) et les 2 seuls survivants importants seront shin et karyo ten qui disons le honnêtement font parti des 2 persos principales du manga avec sei.

 

[little b]

vous etes dur avec ten car si vous vous ramenez a l histoire sans connaitre les faits historiques

et en ayant vu simplement les differents faits d armes de chacun

et en etant honnete qui parierait sur la trahison de ce perso la ?

 

meme si saitaku appuie bien sur le fait qu il vienne de chu ^^

[Shin-wara]

il y a 50 minutes, alexandrebond a dit :

je pense pas que hara nous fera il risque de provoqué une tempête dans la comunauté

Justement je ne sais pas si il en aura le courage . 
mais ce serait le choix narratif le plus fort pour représenter cette défaite. 
 

il y a 50 minutes, alexandrebond a dit :

et puis tu crois vraiment que des simple soldat arriverai a stoppé un shin full vénere + des lieutenant de kyoukai qui veuille la sauvé ça sera un carnage

Ça dépend de qui il y a en face , et de la situation du champs de bataille à ce moment précis ainsi que de plein d’autres paramètres  . 
 

shin aura beau être le meilleur . 
si il y a 3 armées de grand généraux Entre lui et sa kyoukai , ça va lui prendre un moment ... 

et ça laissera le temps à l’adversaire de choisir quand la tuer . 
 

perso j’imagine totalement la scène . 
avec un Shin qui défonce tout mais qui est totalement submergé par le nombre .

pdt qu’en parallèle ou à une scène en off à glacer le sang . ( genre une case avec des soldats qui rentre dans une tente ) . Sans rien montré ce serait l’angoisse total !! . 
 

et puis au final on aurai une scène similaire à celle de casca dans berserk . 
le héros trancherait tout pour secourir sa copine et finalement assisté a l’horreur de ses propres yeux . 

 

Modifié 5 juin 2020 par Shin-wara

[alexandrebond]

a mon avis kyoukai sera out avant cette campagne en tous cas ça sera sans doute déja bien plus couteux en homme de la capturé que de la tué en plus y'a l'histoire des 2 bonheurs ça serait vraiment une homininé de faire ça de toute façon encore une fois c'est un seinen relativement sotft a par quelque scène par ci par la y'a rien de bien gore sauf quand tu passe du coté de kanki donc voila a dans 5 ans voir 10 ans pour voir qui a raison hein

[Novasm18]

Il y a aussi la possibilité que Hara ne prenne pas les 7 morts important chez Rishin, par exemple 5 pour Rishin et 2 pour Mouten.

 

J'ai hâte aussi de savoir qui il mettra en face de Mouten, car à ce moment là ( la défaite de Rishin ), Rishin sera seul contre Kouyoku, SHK et le Tigre de Chu... Donc déjà sans trahison on frôle l'impossible alors avec un coup dans le dos...

 

Y'aura peut-être aussi un scénario à la Ouki/Riboku, Rishin affronte Chu mais trouve leur mouvements suspect et se fait piéger par SHK qui arrive dans son dos. La différence, il en ressort vivant.

[little b]

il y a 13 minutes, Novasm18 a dit :

Y'aura peut-être aussi un scénario à la Ouki/Riboku, Rishin affronte Chu mais trouve leur mouvements suspect et se fait piéger par SHK qui arrive dans son dos. La différence, il en ressort vivant

ca veut dire qu il aura pas un moubu a sauver ^^

[Yuukan]

Il y a 2 heures, alexandrebond a dit :

sauf si kyoukiai se fait capturé (je le crois pas ) shin va pas hésité à rentré dans la mêlée pour la sauvé il la déjà fait d’ailleurs encore plus si elle deviens ça femme et la mère de ses gosses ça sera pas envisageable

Perso si Kyoukai ce fait capturer je vois Shin rentrer dans un mode RAGE complet , surtout si comme dis plus haut elle est devenue sa Femme et la mère de ses gosses

A l'image d'un Ouki quand Kyou est tuée devant ses yeux , il rentrera en mode Rage et fera tout pour la récupérer vivante 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

 

Et puis en proportionnelle , cela ferait plus de sens si les lieutenants qui tombent représentent tous un passage de la construction de l’armée de Shin je trouve . 

Kyoukai a un timeur au dessus de la tête depuis son séjour dans l’autre monde . 
malheureusement je suis presque certain qu’on verra sa mort dans le manga . 
 

après si on doit pronostiquer le scénario de sa possible mort . 
oui , le coup de l’arrière garde est probable . 
 

mais perso , je préférerais un scénario plus violent . => une capture . 

au niveau dramaturgique ce serait fou . 
après je ne sais pas si hara aura le courage de le faire . 
 

 

Après on peut imaginez Kyoukai entourez d'ennemies , Shin qui rentre dans le tas avec ses hommes pour la sauvée mais c'est en la sauvant qu'il perdra plusieurs lieutenants , ça serrait tellement épique et tragique à la fois ! 

[lilas]

Après pour l'armée de 200 000, faut bien voir que ce sera temporaire, le temps d'une campagne, et aussi une écrasante majorité de conscrits (80% dixit Ouhon). 

Donc le coeur commandant, ce sera Shin et ses officiers actuels et peut-être quelques ajouts, mais rares. 

Simplement Gakurai au lieu de commander ses 3 ou 5000 cavaliers habituels (dans 10 ans), il aura 15 ou 20 000 bonhommes. Et idem pour Sosui potentiellement, Naki, Jin (qui dans 10 ans devrait être un des gros piliers de la HSU) ou Denyuu. Voire Ten. 

On est déjà entre 90 000 et 120 000 hommes. Sans compter Kyoukaï. 

Et il faut en laisser à Mouten quand même sur les 200 000...

 

Le truc difficile pour Shin sera d'arriver à une armée stable de métier d'un nombre de 20 à 40 000 hommes. Qui lors d'une grosse campagne passera direct à 100 000 ou plus avec les conscrits. 

 

[Shin-wara]

@lilas

je ne crois a aucune de tes estimations car : 

 

1) Qin mène une guerre d'unification => quasi tous les citoyens vont être transformés en soldats a un moment ou un autre de la campagne . 

 

2) Qin va attaquer Chu => l'avantage quand tu attaques , c'est de pouvoir choisir comment et avec qui => les guerres de conscrits sont très probablement plus des batailles imposés par les circonstances donc a priori plus défensives. 

 

de plus si tu considères que 20 % des soldats sont des combattants de métiers , ça signifie comme tu le dis , que shin & mouten n'auront en tout et pour tt que 40 000 soldats " réguliers " dans leurs armées communes . soit moins que l'armée perso actuelle d'ousen ...  et probablement plus de 15 x moins que l'armée régulière de karin actuellement ...

20 000 soldats de métier pour shin vs 300 000 de karin , c'est juste pas possible . 

Qin ne partira pas en guerre avec un ratio d'officiers inférieur a 1 contre 5 , la ce serait du 1 contre 7.5 avec 2 GG juste contre karin!!et chu a des officiers en dehors d'elle ... donc on serait rapidement a un ratio inférieur a 1 vs 10 ça me paraîtrait vraiment surréaliste d'attaquer dans ces conditions .

 

alors que si tu met 200 000 soldats régulier contre 500 000 ou 600 000 soldats de chu , tu passes a un ratio de 1vs3 .. c'est bien plus crédible a mes yeux 

 

3)si durant les 500 prochains chapitres on ne découvre pas au moins autant de perso que sur les 642 premiers . le manga risque de très largement s'essouffler et de tourner en rond .

 

et donc je ne suis pas du tout convaincu par la découpe des hommes que tu décris non plus ^^ . 

je pense qu'aucun officier de la hsu ne dépassera le rang de 5000 hommes en dehors de Jin , ten , kyoukai . même pas ponctuellement ...  ne peut pas devenir ou assumer les fonctions de généraux qui veut .. ça doit rester des exceptions parmi les exceptions .  si ils se mettent tous a devenir des commandants a qui ont confie de dizaines de milliers d'hommes . ça va complétement dénaturé tte l'échelle de valeur de la première partie du manga . et ce serait a mes yeux une immense connerie . 

 

le fait de respecter cette échelle étant très justement , la plus grande force de ce manga ... car ça permet de tout mettre en perspective sans détruire le mythe autour des actions passés. 

vu que l'ennemie du 2 eme arc pourrait potentiellement battre celui du 20 eme . on se rend compte arc après arc de la portée de chacune des actions de nos héros ..  

Modifié 5 juin 2020 par Shin-wara

[lilas]

Le 05/06/2020 à 20:28, Shin-wara a dit :

 

2) Qin va attaquer Chu => l'avantage quand tu attaques , c'est de pouvoir choisir comment et avec qui => les guerres de conscrits sont très probablement plus des batailles imposés par les circonstances donc a priori plus défensives. 

 

Je conçois l'argument pour Bayou mais pas pour Dakan qui est une offensive et il y a pourtant des conscrits. 

Mais comme le dit Ouhon, quand les effectifs se mettent à gonfler démesurément pour atteindre des centaines de milliers, il y a à mon avis forcément conscription. 

Conscription ne veut pas dire que les soldats sont nuls. Cela veut dire qu'ils restent aussi par ailleurs des paysans qui travaillent et produisent, ce qui est au moins aussi utile que les soldats de métier eux-mêmes. 

 

Citation

de plus si tu considères que 20 % des soldats sont des combattants de métiers , ça signifie comme tu le dis , que shin & mouten n'auront en tout et pour tt que 40 000 soldats " réguliers " dans leurs armées communes . soit moins que l'armée perso actuelle d'ousen ...  et probablement plus de 15 x moins que l'armée régulière de karin actuellement ...

20 000 soldats de métier pour shin vs 300 000 de karin , c'est juste pas possible . 

Qin ne partira pas en guerre avec un ratio d'officiers inférieur a 1 contre 5 , la ce serait du 1 contre 7.5 avec 2 GG juste contre karin!!et chu a des officiers en dehors d'elle ... donc on serait rapidement a un ratio inférieur a 1 vs 10 ça me paraîtrait vraiment surréaliste d'attaquer dans ces conditions .

 

Non, pas du tout. Le ratio d'officiers reste le même. Pour 1000 hommes, même conscrits, tu as un officier de 1000. 

Quand le Duc reçoit des conscrits, il reçoit avec des officiers comme Heki pour les encadrer. Ce ne sont pas les soldats de base des armées professionnelles qui se transforment en officiers pour les encadrer. Les hommes de base restent des hommes de base et les officiers des officiers. 

Donc le ratio d'officiers ne varie pas selon le nombre des armées. En revanche, dans une armée de conscrits, l'écrasante majorité des soldats de base sont des conscrits. Là est la différence principale. Et dans une armée avec de tels volumes (+100 000), il est probable que les vassaux de Shin qui ont prouvé qu'ils pouvaient commander à plusieurs milliers d'hommes (commandants de 3 ou 5 000) voient leurs effectifs augmenter au-delà de ce nombre, pour atteindre 10 à 20 000, comme les vassaux de Ouki. 

 

Citation

3)si durant les 500 prochains chapitres on ne découvre pas au moins autant de perso que sur les 642 premiers . le manga risque de très largement s'essouffler et de tourner en rond .

 

C'est toujours un risque que le manga s'essouffle. Je ne suis pas contre des nouveaux mais il faut bien voir qu'on a passé 600 chapitres à voir la HSA se constituer, j'imagine qu'on devrait désormais la voir conquérir la Chine plutôt que de se renouveler entièrement. 

 

Citation

ne peut pas devenir ou assumer les fonctions de généraux qui veut .. ça doit rester des exceptions parmi les exceptions .  si ils se mettent tous a devenir des commandants a qui ont confie de dizaines de milliers d'hommes . ça va complétement dénaturé tte l'échelle de valeur de la première partie du manga . et ce serait a mes yeux une immense connerie .   

 

Je suis persuadé que Shin finira entouré, comme GG, d'un groupe de vassaux capables de cela, comme l'étaient les vassaux de Ouki. 

Modifié 7 juin 2020 par lilas

[Shin-wara]

il y a 28 minutes, lilas a dit :

Non, pas du tout. Le ratio d'officiers reste le même. Pour 1000 hommes, même conscrits, tu as un officier de 1000. 

Quand le Duc reçoit des conscrits, il reçoit avec des officiers comme Heki pour les encadrer. Ce ne sont pas les soldats de base des armées professionnelles qui se transforment en officiers pour les encadrer. Les hommes de base restent des hommes de base et les officiers des officiers. 

je pense qu'on s'est mal compris . 

 

évidemment qu'il y a des conscrits dans une armée a l'époque du manga .  mais le fait est que quand tu attaques tu as le temps d'utiliser l'encadrement dont tu disposes pour structurer des formations de guerre pour se coordonner et mettre les paysans dans une condition physique viable . 

c'est en cela que je fais la différence entre une guerre de conscrits ( défensive ) et une guerre d'attaque ( ou il y aussi des conscrits mais que tu auras " façonner " ) .

 

ensuite il y a une réalité numérique . 

si tu as 10 officiers capable de gérer 10000 et que tu as 120 000 soldats et bah tu vas en avoir 2 ou tu vas avoir un défaut de structure qui va te contraindre a adapter tes formations différemment ( en gardant des blocs plus compact pour que les manoeuvre puissent être dictées plus facilement pour l'officier référent ) 

 

il y a 33 minutes, lilas a dit :

C'est toujours un risque que le manga s'essouffle. Je ne suis pas contre des nouveaux mais il faut bien voir qu'on a passé 600 chapitres à voir la HSA se constituer, j'imagine qu'on devrait désormais la voir conquérir la Chine plutôt que de se renouveler entièrement. 

 c'est un choix a faire . 

personnellement étant donné le caractère du manga qui relate quand même d'un univers de guerre .. je trouverais ça parfaitement logique , cohérent et souhaitable qu'il y est un renouvellement constant des acteurs . 

 

ceux qui ne veut pas dire renouvellement complet et mort .certains doivent atteindre leurs plafond de verre . certains doivent se reveler meilleur que d'autres et rédistribuer les cartes . 

on a un bon exemple actuellement avec les frere archer & chutetsu par exemple . 

il y a 36 minutes, lilas a dit :

Je suis persuadé que Shin finira entouré, comme GG, d'un groupe de vassaux capables de cela, comme l'étaient les vassaux de Ouki. 

biensur moi aussi . 

mais je pense et j'espère que ce sera échelonné dans le temps .  c'est a dire que par exemple si il doit avoir 4 généraux dans 600 chapitres . il en faudrait 2 recrutés avant aujourd'hui et 2 recrutés après . 

les nouveaux arrivant ayant l'avantage de pouvoir venir précédé d'un background extérieur a la HSU et justifiant de leurs talent . 

[Eiyuu Snake]

Maintenant qu'on a la composition de la nouvelle HSU, ça peut permettre d'y voir un peu plus clair sur les fameux 7 officiers qui seront tués lors de la trahison de Shuheikun.

 

Allez, au 09 juin 2020, voici mon pronostique :

Révélation

 

Bon, c'est en ignorant l'arrivée de nouveaux venus...

 

- Ryuusen et Takukei : parce qu'il m'en fallait deux dans les commandants peu gradés. Et Takukei qui a été le premier chef de Shin, ce serait symbolique en plus d'être un premier choc pour entamer le carnage

- Dennyuu : on monte en grade, ça amorcera sur le fait que ça va être bien pire que ce que la HSU aura déjà vu

- Suugen : chef de l'infanterie, et très très lourde perte. En plus on voit ici qu'il a un remplaçant désigné après sa mort en la personne d'Hairou.

- Gakurai : parce que je vois bien un des deux y passer, entre Garo et Gakurai. En servant de premier bouclier pour couvrir Shin

- En : l'ultime bouclier qui tombera pour couvrir Shin

- Seki : en fait, peut être le premier à y passer. L'unité de reconnaissance perdra contact, ce serait le début de "y'a un truc qui va pas"

Modifié 9 juin 2020 par Eiyuu Snake