L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Wolotof]

Savez vous quelle serait cette prochaine bataille auquel on assiste s'il vous plaît ?!

[little b]

Le 07/06/2020 à 17:14, lilas a dit :

Je suis persuadé que Shin finira entouré, comme GG, d'un groupe de vassaux capables de cela, comme l'étaient les vassaux de Ouki. 

moi je vois meme d anciens generaux ennemis le rallier plus tard au moment de chu ^^

dans la derniere ligne droite quand il aura besoin de renfort pour se refaire ^^

[Xeden]

ce n'est pas à ce moment là de l'histoire que Riboku était censé apparaitre et causé de nombreuses défaites à Qin ? ou c'était encore plus tard ?

[Kag5n]

Il y a 1 heure, Xeden a dit :

ce n'est pas à ce moment là de l'histoire que Riboku était censé apparaitre et causé de nombreuses défaites à Qin ? ou c'était encore plus tard ?

Ouais, c'est bien à ce moment que le Riboku historique apparait, alors que Qin a un boulevard après Gyou pour s'emparer de Kantan,

Riboku va apparaitre et défendra la cité lors de plusieurs attaques, il en perdra certaines mais dans l'ensemble il fera tenir Zhao entièrement grace à lui et c'est ainsi qu'il est devenu l'un des 4 Généraux les plus célèbres de cette période avec Ousen, Renpa et Hakuki.
Ce qui est fou, c'est que militairement, il a fini par perdre à cause de catastrophes naturelles qui s'abattent sur la capitale, et sans ça, il arrivait à gérer Qin pendant plusieurs années déjà.

Modifié 9 juin 2020 par Kag5n

[INslay]

Le 28/05/2020 à 14:33, Erebus a dit :

  Masquer le contenu

 

J'avais pas de doute quand on connait l'histoire et qu'il avait déja fait un one-shot sur cet événement.

Après, on a encore 10 ans avant que ça soit traité.

 

Par contre, la relation Moubu et Shouheikun n'a encore jamais était mis en avant dans la manga donc peut etre qu'ils ne seront pas amis comme dans le one-shot.

J'attends avec impatience de voir Shouheikun comme adversaire, ça sera pas une partie de plaisir pour Qin !

 

 

Il en est fait question une fois au chapitre 430 quand Kaioku rassure SBK que SHK était plus fort que Moubu dans sa jeunesse.

[Xeden]

il y a 50 minutes, Kag5n a dit :

Ce qui est fou, c'est que militairement, il a fini par perdre à cause de catastrophes naturelles qui s'abattent sur la capitale, et sans ça, il arrivait à gérer Qin pendant plusieurs années déjà.

est il possible que la dernière phrase du chapitre disant que le destin de zhao allait prendre une tournure irrationnel, annonce les catastrophes naturelles, parce que c'est bien la seule choses qui défie la raison non ? 

 

quoi que les décisions du roi de zhao sont elle aussi completement illogique donc il pourrai décider de libérer riboku du jour au lendemain...

[Kag5n]

il y a 24 minutes, Xeden a dit :

est il possible que la dernière phrase du chapitre disant que le destin de zhao allait prendre une tournure irrationnel, annonce les catastrophes naturelles, parce que c'est bien la seule choses qui défie la raison non ? 

 

quoi que les décisions du roi de zhao sont elle aussi completement illogique donc il pourrai décider de libérer riboku du jour au lendemain...

Ces catastrophes naturelles sont supposés arriver dans plusieurs années, après plusieurs batailles dans lesquels il y aura des pertes connus au sein de Zhao et de Qin.

Personnellement, cette mention d'une tournure irrationnel me ferait penser à une chose, ce serait qu'historiquement l'actuel Roi de Zhao est censé mourir quelques mois après la prise de Gyou. Je ne connais pas la cause, et je ne sais même pas si elle est stipulée dans le Shiji ou d'autres textes historiques. 

Donc je me dis que cette tournure irrationnel a peut être un lien avec la mort non prévu du Roi, sans doute naturelle à la base, mais Hara peut apporter des éléments à lui qui aboutiraient au même résultat.

 

Historiquement, il me semble que Gyou a été prise en -236 av JC, et Riboku a commencé à se battre et défendre Zhao prête à mourir en -233.

Avant ça, Kanki est supposé leur causer un gros coup qui va bien leur faire mal en prenant une de leur dernières grandes cités

Révélation

bataille durant laquelle il est censé tuer Kochou (monsieur "notre roi est...con") et massacrer ses 100 000 prisonniers Zhao.

 

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, Wolotof a dit :

Savez vous quelle serait cette prochaine bataille auquel on assiste s'il vous plaît ?!

Probablement atsuyo qui historiquement faisait parti des conquêtes de la campagne de gyou . 

[Wolotof]

@Shin-wara mais Astuyo normalement devait être prise en même temps que Gyou dans L'histoire nn ?

J'espère que on va voir Le siège de Astuyo avec Ri Shin , Mouten et Ouhon

 

@Kag5n mais Zhao a toujours beaucoup d'hommes quand même .

Modifié 9 juin 2020 par Wolotof

[Xeden]

@Wolotof non Atsuyo est toujours entre les mains de zhao mais je comprends toujours pas à quoi ca servirai, le seul objectif est Kantan et les villes sur le chemin, Atsuyo est trop éloigné pour qu'on s'y intéresse, ce n'est pas un point stratégique et elle n'est même pas gardé par une armée vu que l'armée d'atsuyo protège kantan

[lilas]

Il y a 5 heures, little b a dit :

moi je vois meme d anciens generaux ennemis le rallier plus tard au moment de chu ^^

dans la derniere ligne droite quand il aura besoin de renfort pour se refaire ^^

 

Je pense que ce sera le moment aussi pour Heki.

Tu penses à qui parmi les étrangers ? Kisui ? Gaimou ?

J'aime bien aussi le second montagnard de Ordo, Yuki.   

[Wolotof]

peut-etre que Astuyo a encore une armée en réserve pour la défense de la ville et les alentours . 

[little b]

Il y a 15 heures, lilas a dit :

 

Je pense que ce sera le moment aussi pour Heki.

Tu penses à qui parmi les étrangers ? Kisui ? Gaimou ?

J'aime bien aussi le second montagnard de Ordo, Yuki.   

gaimou obligatoire ...

le gars de yan collait bien a shin

 

kisui je le voyais bien mais il colle plus avec KK ou avec mouten ^^
 

[lilas]

Le 05/06/2020 à 16:08, Eiyuu Snake a dit :

Je me rends compte en l'écrivant, mais que Shouheikun élabore un plan anti-HSU est quand même une perspective effrayante. Il saura exactement comment faire le plus mal possible. C'est même le prof de Ten, donc dès le début, je vois bien les ennemis adopter un plan dans lequel elle ne pourra absolument rien faire.

 

Après, l'histoire annexe laisse plutôt voir que Shouheikun va se retirer dans Chuu plutôt que de tendre un piège à Qin et à Shin. 

J'imagine bien que dans un premier temps (jusqu'à la défaite de Karin, la mort de l'héritier de Chuu et le couronnement de Shouheikun), il restera en retrait avant d'intervenir dans la dernière grande bataille. 

 

Du coup, pour la première fois, Shin ira dans une campagne sans plan d'ensemble de Shouheikun, et sans le cerveau de Ousen. 

 

Pour le piège qui se refermera sur Shin, je vois bien Renpa. Renpa pour la première grosse bataille de Shin en GG. Shin serait d'abord opposé à Karin/kuyoku/Hakurei avant que Renpa ne surgisse de nulle part pour infliger de cruels dommages. 

 

Le 09/06/2020 à 17:48, Eiyuu Snake a dit :

Maintenant qu'on a la composition de la nouvelle HSU, ça peut permettre d'y voir un peu plus clair sur les fameux 7 officiers qui seront tués lors de la trahison de Shuheikun.

 

Allez, au 09 juin 2020, voici mon pronostique :

  Révéler le contenu masqué

 

Bon, c'est en ignorant l'arrivée de nouveaux venus...

 

- Ryuusen et Takukei : parce qu'il m'en fallait deux dans les commandants peu gradés. Et Takukei qui a été le premier chef de Shin, ce serait symbolique en plus d'être un premier choc pour entamer le carnage

- Dennyuu : on monte en grade, ça amorcera sur le fait que ça va être bien pire que ce que la HSU aura déjà vu

- Suugen : chef de l'infanterie, et très très lourde perte. En plus on voit ici qu'il a un remplaçant désigné après sa mort en la personne d'Hairou.

- Gakurai : parce que je vois bien un des deux y passer, entre Garo et Gakurai. En servant de premier bouclier pour couvrir Shin

- En : l'ultime bouclier qui tombera pour couvrir Shin

- Seki : en fait, peut être le premier à y passer. L'unité de reconnaissance perdra contact, ce serait le début de "y'a un truc qui va pas"

 

Ha, j'ai bien envie de créer un sondage spécial pour cette occasion... 

Je détaille mes choix aussi : 

- En et Sosui. La HSU perdra ses lieutenants historiques. En se sacrifiera avec sa troupe pour que Shin vive et Sosui sera annihilé dans une attaque. Suugen et Denei ont le profil et la carrure pour les remplacer aux côtés de Shin, en tant que chef d'infanterie et chef de cavalerie respectivement. 

- Hairou. Tu as mis Denyuu mais l'idée et la même : un des deux piliers historiques de la HSU peut y passer pour montrer l'étendue de la catastrophe. Les suivants de Suugen seront là pour prendre son rôle. 

- Gakurai (qui je pense fait l'unanimité. Ce serait marrant qu'il survive...). Garo sera là pour prendre la relève. 

- Chuutetsu. Délit de sale gueule... Takukei survit à tout. Il survivra aussi à cela... 

- Jin. Comme Gakurai, il est victime du fait qu'un profil très proche existe dans la HSU. Et en face il y aura Hakurei et Kyou'en.

- Kaine. Il lui faudra sauver Ten sans nul doute. 

 

Plutôt que le scénario de l'attaque, c'est l'existence de profils semblables qui ont plutôt guidé mes choix en fait. 

 

Il y a 7 heures, little b a dit :

gaimou obligatoire ...

le gars de yan collait bien a shin

 

kisui je le voyais bien mais il colle plus avec KK ou avec mouten ^^
 

 

Cette popularité de Gaimou, c'est incroyable. Moi je n'y crois pas. Ou pas trop. 

Si devais m'avancer, je dirais : 

1- Heki (Sosui ayant selon moi disparu, la voie est libre...)

2- Bajio (oui, je crois que Yotanwa va disparaître. J'ai du mal à imaginer Bajio lui survivre mais j'aime bien l'idée).

3- Futei (il sera déjà là avant le massacre mais il prendra plus d'importance et la mort de Kaine le marquera). 

 

 

[Xeden]

il y a 30 minutes, lilas a dit :

 

Après, l'histoire annexe laisse plutôt voir que Shouheikun va se retirer dans Chuu plutôt que de tendre un piège à Qin et à Shin. 

J'imagine bien que dans un premier temps (jusqu'à la défaite de Karin, la mort de l'héritier de Chuu et le couronnement de Shouheikun), il restera en retrait avant d'intervenir dans la dernière grande bataille. 

 

Du coup, pour la première fois, Shin ira dans une campagne sans plan d'ensemble de Shouheikun, et sans le cerveau de Ousen. 

 

Pour le piège qui se refermera sur Shin, je vois bien Renpa. Renpa pour la première grosse bataille de Shin en GG. Shin serait d'abord opposé à Karin/kuyoku/Hakurei avant que Renpa ne surgisse de nulle part pour infliger de cruels dommages. 

 

Pourtant, historiquement Shouheikun a bien piégé Qin et causé l'énorme défaite de l'armé de Shin avec le soutien de l'armée Chu, un plan qui a fonctionné car Shin ne s'y attendait pas.

 

Ça serai étrange que l'auteur changes ce qui s'est passé alors que c'est l'une des seules histoires qu'on sait sur le perso de Shin

Modifié 10 juin 2020 par Xeden

[SeseSeko]

Comme l'explique @Xeden, ce serait étonnant que Hara fasse l'impasse sur Shouheikun causant la défaite de Ri Shin dans la campagne de Chu, sachant que c'est l'une des histoires les plus recensées sur le personnage de Shin.

Mais là où il peut y avoir modification, c'est dans l'ampleur de la défaite et le degré de responsabilité, voire de culpabilité de Ri Shin dans cet échec. Et comme corollaire, le degré d'implication de Shouheikun dans ce coup de poignard.

[Wolotof]

Est ce que Karin a vraiment existé dans l’histoire ? si non comment Hara va gérer son cas ?

[Fauffy]

Bonsoir,

 

J'ai une question pour ceux qui connaissent les repères historiques.

 

Est-ce que dans votre manière de juger des accomplissements de chacun dans le manga vous superposez ou mettez en parallèle leur futur accomplissement ?

 

Parce que je vois qu'il y a un débat sur Shin et son mérite comparé aux deux autres jeunes.

Et de ce que j'ai lu, Ou Hon et Mou Ten ont des accomplissements beaucoup plus marquant que ceux de Li Shin sur le long terme.

Modifié 11 juin 2020 par Talib Kweli

[Xeden]

@Talib Kweli c'est vrai qu'historiquement les exploits d'ouhon et de mouten sont plus connus et nombreux que Shin, mais le débat sur ses mérites est uniquement sur l'analyse des capacités qu'il a démontré tout au long de l'histoire ainsi que les deux autres, pour comparer les lacunes de chacun et leurs forces.

 

Mon jugement n'est pas affecté par ce qu'ils deviendront par la suite, et même en sachant l'histoire il est difficile de déterminer leurs avenirs

Modifié 11 juin 2020 par Xeden

[alexandrebond]

j'ai lu des article sur li xin qui on été posté sur se post et mis a part le piège tendu par chu et la futur défaite de notre héro il a été de toute les batailles et a fait un gros travail lors de l'unification donc pour moi il est aussi méritant que les autres c'est juste que le shiji est partial envers shin et très élogieux pour la famille ou donc voila

[Shin-wara]

il y a 19 minutes, Talib Kweli a dit :

 

Est-ce que dans votre manière de juger des accomplissements de chacun dans le manga vous superposez ou mettez en parallèle leur futur accomplissement ?

Pour ma part , non je ne le fais pas pour la simple et unique raison que je ne considère pas l’œuvre kingdom comme une réécriture du shinji ( principale source historique ) . 
 

shinji qui glorifie a fond la famille ou et dont l’auteur aura été Parait il au cours de sa vie , punit pour avoir osé défendre l’un des descendants de Shin contre le pouvoir dominant pendant la période de l’empire han ( suivant la période Qin en cours dans le manga ) 

 

de ce fait , j’ai tendance à considérer cette source comme très orienté politiquement . 
et donc , je me dis qu hara ne veut peut être pas écrire les événements de la même façon . ( meme si les faits eux resteront , type victoire /défaite ) , 

 

@Wolotof yep , atsuyo était historiquement inclu dans les prises de la campagne de gyou . 

Modifié 11 juin 2020 par Shin-wara

[alexandrebond]

voila pourquoi le shinji enfoncé un peu trop li xin ça explique tout car oui ça parlez du fait de la défaite et de la perte de 7 lieutenant mais comme il repart au combat après preuve que la défaite était pas si cuisante et que le roi ne la pas punis hum

[little b]

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Cette popularité de Gaimou, c'est incroyable. Moi je n'y crois pas. Ou pas trop. 

Si devais m'avancer, je dirais : 

1- Heki (Sosui ayant selon moi disparu, la voie est libre...)

2- Bajio (oui, je crois que Yotanwa va disparaître. J'ai du mal à imaginer Bajio lui survivre mais j'aime bien l'idée).

3- Futei (il sera déjà là avant le massacre mais il prendra plus d'importance et la mort de Kaine le marquera). 

 

disons que gaimou, il a le discours du gars que tu affrontes et avec qui tu fraternise sans t en rendre compte

le respect mutuel entre lui et shin tend sur cette optique de rapprochement surtout que pour moi wei n est pas dans le bon tempo ...

ils ont etendu leur territoire pour aider zhao et proteger leur capitale mais face a chu ce calcul pourrait etre vraiment un bon choix ^^

car je pense que chu leur tombera dessus avant qin ^^

 

heki j aurai aime l idee avant les plaines mais j attends de voir ce qui va arriver pour lui car je le vois bien continuer avec les montagnards

et il pourrait alors revenir avec une aile montagnardes pour aider shin

car je crois pas a baijo qui pour moi est et restera le bras droit de YTW ... il ne rejoindra pas shn hormis si on se dirige vers un combat shin et ses potes contre chu

mais j aimerai pas ce genre d idee

 

Futei : ca m vait trotter dans la tete mais rbk aura des pertes et je pense qu il tombera

ca aurait pu etre marrant de le voir avec ses anciens ennemis de sai qui le chambrent

 

SSJ : ca serait enorme mais aucune chance ... mais un peu de vices et sanguins aurait pu donner une saveur moins friendly a l armee de shin ^^

 

[Fauffy]

il y a 29 minutes, Shin-wara a dit :

Pour ma part , non je ne le fais pas pour la simple et unique raison que je ne considère pas l’œuvre kingdom comme une réécriture du shinji ( principale source historique ) . 
 

shinji qui glorifie a fond la famille ou et dont l’auteur aura été Parait il au cours de sa vie , punit pour avoir osé défendre l’un des descendants de Shin contre le pouvoir dominant pendant la période de l’empire han ( suivant la période Qin en cours dans le manga ) 

 

de ce fait , j’ai tendance à considérer cette source comme très orienté politiquement . 
et donc , je me dis qu hara ne veut peut être pas écrire les événements de la même façon . ( meme si les faits eux resteront , type victoire /défaite ) , 

 

@Wolotof yep , atsuyo était historiquement inclu dans les prises de la campagne de gyou . 

 

il y a 40 minutes, Xeden a dit :

@Talib Kweli c'est vrai qu'historiquement les exploits d'ouhon et de mouten sont plus connus et nombreux que Shin, mais le débat sur ses mérites est uniquement sur l'analyse des capacités qu'il a démontré tout au long de l'histoire ainsi que les deux autres, pour comparer les lacunes de chacun et leurs forces.

 

Mon jugement n'est pas affecté par ce qu'ils deviendront par la suite, et même en sachant l'histoire il est difficile de déterminer leurs avenirs

Ok merci pour ces réponses.

 

Du coup pour le Shiji politiquement orienté pour favoriser la famille Ou, est-ce que ça signifierait que l'ambition de Ou Sen serait accompli à terme ?

 

Et pourquoi est-ce que la famille Li subit un tel boycott ?

 

[Xeden]

Non l'ambition d'Ousen ne s'est jamais réalisée mais il est considéré comme l'un des quatre plus grands généraux de la période avec Riboku, Hakuki et Renpa et a conquis les états de Yan, Zhao et Chu donc il est normal qu'il soit autant mis en avant, je veux bien que le Shiji ne soit pas le plus neutre possible mais le mérite de la famille Ou est justifié selon moi, aux vu de tous leurs exploits ce n'est pas qu'une question de favorisé cette famille

 

Je ne suis pas d'accord pour dire que Shin soit boycotté, ses exploits sont également connus dans le shiji et d'ailleurs, c'est à lui qu'Ousen a donné la responsabilité de faire tomber la capitale de Zhao et ainsi finaliser la conquête donc j'ai hâte de voir comment ca va se dérouler

Modifié 11 juin 2020 par Xeden