L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[alexandrebond]

en effet mes post font paté j'avais remarqué je ferrais gaffe a l'avenir

[Eiyuu Snake]

Pour l'histoire de la défaite de Shin contre Shu, je vois qu'il y a débat sur le fait que l'auteur la rende plus douce que le Shiji ne la laisse entendre. Je pense qu'il y a un compromis facile à trouver, Shin peut très bien essuyer une défaite importante, impressionnante, tout en gardant sa stature de "Héros de Shonen" en lui octroyant des circonstances très atténuantes : au hasard, tomber dans un piège d'un traître qui connaît par cœur sa manière de faire. 

 

Après il sera intéressant de voir le discrédit que les personnages du manga vont jeter sur Shin, et celui-ci tenter de se rattraper, alors qu'on saura tous bien qu'il ne pouvait pas y faire grand chose.

[alexandrebond]

après cette défaite il repartira au combat sous les ordres d'ousen et après participera activement a la conquête de qi et apparentement on s'est déja que qin sera trahi par un personnage important ça peut donc atténué la responsabilité de cette défaite par contre perdre 7 lieutenant ça va faire mal a shin et a nous les lecteur qui aurons doute un attachement au futur mort de cette défaite 

 

si ça permet a shin de murir et apporté une évolution positive ça se fera dans la douleurs mais ça pourrais montré un aspect intéressant au personnage

[Xeden]

il y a 41 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Pour l'histoire de la défaite de Shin contre Shu, je vois qu'il y a débat sur le fait que l'auteur la rende plus douce que le Shiji ne la laisse entendre. Je pense qu'il y a un compromis facile à trouver, Shin peut très bien essuyer une défaite importante, impressionnante, tout en gardant sa stature de "Héros de Shonen" en lui octroyant des circonstances très atténuantes : au hasard, tomber dans un piège d'un traître qui connaît par cœur sa manière de faire. 

 

Après il sera intéressant de voir le discrédit que les personnages du manga vont jeter sur Shin, et celui-ci tenter de se rattraper, alors qu'on saura tous bien qu'il ne pouvait pas y faire grand chose.

 

Bien sur, les plus grands généraux ne sont jamais véritablement responsable de leur propre défaite, comme on a pu le voir de nombreuse fois, à Bayou, Ouki a perdu à cause d'une erreur de Moubu, a Sanyou, Renpa a eu des difficultés car ce n'étais pas une armée de Zhao et même Riboku on a débattu des pages et des pages pour savoir s'il étais responsable ou pas

 

Il y a toujours des éléments perturbateurs qui viennent faire basculer le cour d'une guerre et même les meilleurs généraux ne peuvent rien contre ça. Shin ne verra pas venir la trahison de voussavezqui, ce qui est bien normal après avoir passer autant de temps à combattre du même côté.

Malgré ça, au moment de la campagne sur Chu, Shin sera déjà devenu un général accomplit et il devra agir en conséquence, même s'il se rend compte que la défaite est inévitable, sauver le plus d'hommes de Qin possible sera son devoir, comme Ouki l'a fait avant de mourir, tomber dans un piège lui donnes des circonstances atténuantes comme tu dis, mais s'il se laisses complètement submerger, il sera plus dure de dire qu'il ne pourrai rien y faire.

 

La manière dont il réagira à cette événement imprévisible montrera ce dont il es vraiment capable, il faudrai que ca soit comme avec Riboku, qu'on puisses se dire qu'il n'aurai rien pu faire de mieux (enfin d'après certains)

Modifié 13 juin 2020 par Xeden

[Shin-wara]

Pour ma part , ça ne me dérangerait pas qu’il subisse une défaite colossal avec une grosse part de responsabilité . 
 

mais en revanche , en tant qu’héros du manga il y a une règle tacite qui doit être appliquer selon moi  : 

chaque échec doit être rattraper par une victoire équivalente ou plus importante encore . 
 

c’est en ce sens , que je suis absolument convaincu qu’il y a aura des modifications par rapport au shiji . 
 

l’élément marqueur de la vie de Shin , ne peut pas être ça... dans l’entièreté de l’œuvre  ... 

 

Donc il va falloir lui donner des réussites d’ampleur équivalente a Chu ... 
 

Hara peut choisir de lui donner un rôle de la victoire lors de la 2 eme campagne . 
ou / et peut décider de gonfler l’importance des campagnes d’autres états  suivantes . 
 

c’est juste qu’a titre perso , je l’aurai franchement mauvaise si il se prend une taule contre Chu et ne se voit pas offrir l’opportunité de se racheter contre eux ensuite . 

Modifié 13 juin 2020 par Shin-wara

[lilas]

Le 12/06/2020 à 15:36, Erebus a dit :

Par contre, j'ai pas compris pourquoi il a choisit de refaire intervenir des armées de Shin, Mouten et Ouhon juste après cette longue guerre.

Il suffisait de faire un arc purement politique et récupéré off-screen des villes pendant la confusion par les armées déja sur place de Ousen, Kanki et Yotanwa.

A voir ce qu'il prépare, mais je trouve ça dommage de relancer une bataille contre Zhao si tôt alors que ca pouvait être évité. 

 

 

Une campagne spécialement pour voir Kyoukaï rattraper les tigres et prendre son indépendance ? Voire sauver les hommes de Rigan du massacre ? 

Moi c'est repartir vers Zhao sous la houlette de Kanki qui m'enquiquinne. Je sens qu'il va y avoir encore énormément de tension. 

Ce sera intéressant de voir qui sera aux côtés de Kochou. Bananji, Futei, Kisui, Rai ? 

 

Le 11/06/2020 à 22:36, little b a dit :

a ce moment je met aussi un joker riku sen ...

si mou ten remplace tusaisqui ... je le vois bien etre l aile droite de shin ^^

 

Je n'espère pas que Mouten va se retirer donc j'espère que non. 

Je crois que Ringyoku et les restes de Kanki pour former l'armée de Naki, Futei pour former une cavalerie de fou, Kaine comme garde du corps de Ten (ou bien selon les scénarios comme centre de la légion de Ten) me suffisent comme recrutements externes. 

Avec Garo, Jin, Naki, Futei et Ten/Kaine, je suis satisfait de l'équipe de vassaux (du niveau de généraux) de Shin grand général sous les cieux. Eventuellement Heki en plus si Ten reste stratège en chef aux côtés de Shin. 

 

Il y a 6 heures, Xeden a dit :

Maintenant que j'y penses au début de la campagne, shouheikun avait proposé ce plan suicidaire car sinon il mettrai 10 ans a conquérir Zhao et qu'avec cette campagne il mettrai 3 ans à conquérir Kantan et détruire Zhao, si historiquement la conquête met bien 10 ans, puisqu'elle se finit en -228 et on est en -236, est ce que shouheikun va tenir sa promesse et zhao est sur le point de tomber ou on suit l'histoire et la campagne suicidaire n'étais pas vraiment nécessaire au final

 

 

C'était dix ans pour conquérir l'ouest de Zhao qui vient d'etre d'ores et déjà conquis. Donc si, le risque en valait la chandelle. 

Modifié 13 juin 2020 par lilas

[alexandrebond]

Révélation

mouten risque pas de mourir car lui va participé a la 1er invasion de chu au coté de shin et bien plus tard bâtira la 1er version de la muraille de chine et il sera au coté d'autre généraux qui on participé a l'unification

 

[Yotomi]

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

Pour ma part , ça ne me dérangerait pas qu’il subisse une défaite colossal avec une grosse part de responsabilité . 
 

mais en revanche , en tant qu’héros du manga il y a une règle tacite qui doit être appliquer selon moi  : 

chaque échec doit être rattraper par une victoire équivalente ou plus importante encore . 
 

c’est en ce sens , que je suis absolument convaincu qu’il y a aura des modifications par rapport au shiji . 
 

l’élément marqueur de la vie de Shin , ne peut pas être ça... dans l’entièreté de l’œuvre  ... 

 

Donc il va falloir lui donner des réussites d’ampleur équivalente a Chu ... 
 

Hara peut choisir de lui donner un rôle de la victoire lors de la 2 eme campagne . 
ou / et peut décider de gonfler l’importance des campagnes d’autres états  suivantes . 
 

c’est juste qu’a titre perso , je l’aurai franchement mauvaise si il se prend une taule contre Chu et ne se voit pas offrir l’opportunité de se racheter contre eux ensuite . 

 

Bah au contraire je vois pas le soucis.

L'objectif de shin est avant tout de devenir un grand général et de surpasser les anciens en marquant son nom dans l'histoire ce qui sera fait vu qu'il  fut le général qui conquis 2 états ( dont qi qui sera le dernier état à tomber je rappelle ).

Qu'il se ramasse contre shu au contraire peut largement permettre à l'auteur de compléter son personnage, en gros :

- Dans mes souvenirs, shin et ousen étaient les 2 généraux disponibles pour combattre shu, sei choisit shin au détriment d'ousen ce qui provoqua l'énervement de ce dernier ( shin se moqua en disant qu il pouvait conquérir shu avec moitié moins d'hommes que ousen si je me rappelle bien).

- Shin perd pratiquement tout contre shu et se ramasse.

- Sei lui pardonne sa défaite ( sachant qu'a l'époque une défaite était synonyme de pendaison ) et ça permet de mettre plus en avant le lien entre le roi et shin.

- Ousen finit le boulot à shu ( sachant qu'ensuite avec l'armée qu'il avait il pouvait trahir sei, mais au final revient à qin et rend l'armée ce qui permet de comprendre ce que l'auteur voulait dire par " il veut fonder on royaume " en mettant en avant l'énigme qu'est ousen ).

- Qi trahit Qin ( on peut par exemple imagine que le roi se fait assassiner car les politiques ne voulaient pas se soumettre à qin ).

- Sei dit que c'est à shin de finir l'unification du royaume et de tout ce qu'ils ont commencer ensemble depuis le début du manga, il le remotive, shin prend une nouvelle armée et conquiert qi fin.

 

Je vois le manga se finir de cette manière, et shin aura atteint ses objectifs dans tous les cas.

 

 

Modifié 14 juin 2020 par Yotomi

[Xeden]

@Yotomiquand on regarde l’histoire c’est plutôt ousen le plus grand général sous les cieux et comme tu dis c’est lui qui va conquérir Chu

 

meme Ouhon à plus d’exploit tel qu’il fait tomber Wei à lui seul et finit les conquêtes de Yan et zhao

[Shin-wara]

@Yotomi

pour faire un parallèle , c’est un peu comme si dans l’autre manga qu’on suit tous les deux . 
le perso principale se faisait éclater par l’antagoniste majeur puis finissait l’œuvre en tant que figurant dans son équipe . 
 

Ça peut effectivement raconter bcp de choses, sur son rapport à son objectif , à ses concurrent et aux attentes des autres . 
mais est ce que ça ne lui ferait pas perdre son «  titre » de main caracter ? Je pense que si perso 

[alexandrebond]

il y a 53 minutes, Xeden a dit :

@Yotomiquand on regarde l’histoire c’est plutôt ousen le plus grand général sous les cieux et comme tu dis c’est lui qui va conquérir Chu

 

meme Ouhon à plus d’exploit tel qu’il fait tomber Wei à lui seul et finit les conquêtes de Yan et zhao

hara pourras très bien nous dire que le shiji a a été modifié et que certain exploit soit retiré pour le rendre moins impressionnant que les autres comme dis plus haut l'auteur du shiji a été puni pour avoir défendu un descendant de shin ça pus se répercuté sur son œuvre ou alors les texte ultérieur on pus aussi être modifié dans se sens se qui fait que on a un point de vue biaisé sur se personnage

[Yotomi]

il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

@Yotomi

pour faire un parallèle , c’est un peu comme si dans l’autre manga qu’on suit tous les deux . 
le perso principale se faisait éclater par l’antagoniste majeur puis finissait l’œuvre en tant que figurant dans son équipe . 
 

Ça peut effectivement raconter bcp de choses, sur son rapport à son objectif , à ses concurrent et aux attentes des autres . 
mais est ce que ça ne lui ferait pas perdre son «  titre » de main caracter ? Je pense que si perso 

 

Spoil sur blue lock attention :

Révélation

Bah au final, il a perdu le match 😛 , est ce pour autant qu il est actuellement un figurant : oui mais c'est pas la fin du manga et il peut devenir le meilleur attaquant du monde.

Si on fait le parallèle avec kingdom, je rappelle que shu ne sera pas le DERNIER état à tomber, il est l'avant dernier.

De plus, shin ouhon et mouten ne seront pas nommé grand généraux en même temps mais chacun à leur tour suite à leur exploit d'avoir conquis un état chacun.

Shin étant le dernier à être nommé on peut très bien imaginer que l'auteur le fasse participer à toutes les batailles contre tous les états, et lors de l'avant dernier combat contre shu : shin n'ayant eu que des victoires devient ultra arrogant ( typiquement shonen ) et se prend une raclée.

Hors ça ne remet pas en cause l'objectif de shin :

Devenir un grand général qui aura surpassé les 6 anciens généraux de qin ( plus en mettant son nom dans l'hitoire ) en ayant :

- participé à toutes les batailles

- Conquérit 2 état tout de même

- Ayant eu l'honneur de finir l'unification en étant le chef de la derniere grande bataille à qi.

 

Ca va j'ai vu bien pire quand même hein 😛 c'est sur que si vous imaginez shin balancez des coup de guandao à la dynastie warriors en 1vs1000 on va pas être d'accord .

[Xeden]

il y a 3 minutes, alexandrebond a dit :

hara pourras très bien nous dire que le shiji a a été modifié et que certain exploit soit retiré pour le rendre moins impressionnant que les autres comme dis plus haut l'auteur du shiji a été puni pour avoir défendu un descendant de shin ça pus se répercuté sur son œuvre ou alors les texte ultérieur on pus aussi être modifié dans se sens se qui fait que on a un point de vue biaisé sur se personnage

C'est pas à Hara de décider si le shiji est vrai ou pas, et nous saurons jamais si c'est vraiment le cas.

 

Par contre, ce qu'il fait de son histoire, c'est son choix, et si shin doit devenir le plus grand général sous les cieux, il va devoir beaucoup s'éloigner du shiji. Mais est ce qu'il irai jusqu'à attribuer la victoire de Ousen sur chu à Shin ?

Quand tu fais un manga sur une base historique, c'est un risque que le prend l'auteur de ne pas toujours pourvoir faire ce qu'il veut, surtout si on doit mettre en avant un perso principal. L'auteur a choisi shin en connaissant son histoire, donc c'est qu'il devait être prêt à la suivre, sinon autant choisir quelqu'un d'autre ou ne pas suivre le shiji depuis le début, et inventer l'unification de la chine

 

Mais les exploits de Shin sont déjà pas mal s'en en rajouter, il a participer à presque toutes les conquêtes et a conquis un état, le dernier mais c'est vrai qu'il y en a d'autres qui ont fait mieux

[alexandrebond]

après les exploit de shin mis bout a bout vaudrons autant que les autres j’image après shin va capturé un roi ,capturé une capital royal etc donc a voir comment la conquete se terminera réponse dans bien 10 ans voir plus

[Shin-wara]

@Yotomi

yep mais Chu est présenté comme le gros morceau du manga . ( et de l’histoire reellle ) . 
Le soucis est la . 

comment peux tu être le plus grand si tu perds contre le plus fort ? . 
même si après tu te fait les n2-3-4-5-6 un à un ,  est ce que ça te permet de prétendre pour autant au titre de n1 ? . 
je ne pense pas . 
 

après il y a une solution évidente pour régler ce pb = faire de l’ennemie 2 , le n1 au moment où le protagoniste l’affronte . Mais ce serait une modif de l’histoire du coup 😅

Modifié 14 juin 2020 par Shin-wara

[mollo]

il y a 34 minutes, Xeden a dit :

C'est pas à Hara de décider si le shiji est vrai ou pas, et nous saurons jamais si c'est vraiment le cas.

 

Par contre, ce qu'il fait de son histoire, c'est son choix, et si shin doit devenir le plus grand général sous les cieux, il va devoir beaucoup s'éloigner du shiji. Mais est ce qu'il irai jusqu'à attribuer la victoire de Ousen sur chu à Shin ?

Quand tu fais un manga sur une base historique, c'est un risque que le prend l'auteur de ne pas toujours pourvoir faire ce qu'il veut, surtout si on doit mettre en avant un perso principal. L'auteur a choisi shin en connaissant son histoire, donc c'est qu'il devait être prêt à la suivre, sinon autant choisir quelqu'un d'autre ou ne pas suivre le shiji depuis le début, et inventer l'unification de la chine

 

Mais les exploits de Shin sont déjà pas mal s'en en rajouter, il a participer à presque toutes les conquêtes et a conquis un état, le dernier mais c'est vrai qu'il y en a d'autres qui ont fait mieux

Shin est bien trop jeune pour prendre la tête d'une armée qui prendra Katan. En principe, ça sera Ousen, je crois.

[Xeden]

il y a 14 minutes, mollo a dit :

Shin est bien trop jeune pour prendre la tête d'une armée qui prendra Katan. En principe, ça sera Ousen, je crois.

Dans le shiji, Ousen ordonnera à Shin de prendre la capitale de zhao, mais ça n’arrivera pas avant quelques années donc il y’a le temps qu’il s’améliore à moins que l’auteur décide de raccourcir la conquête de zhao

[little b]

il y a peu de temps le petit shin avait 3k hommes

et maintenant qu il en a 10k vous le propulser au sommet ^^

 

laissez le grandir, on a le temps de voir les changements ^^

 

vous vous emballez alors qu on voit bien que hara n est pas entrain de suivre les memes faits historiques que certains

la famille ou etait la principale force pour certains

pour hara c'est plus shin ...

shin avec 15k hommes ne peut pas prendre kantan a lui seul pour l instant il faut qu il prenne du level ^^

[alexandrebond]

la chute de zhao et de ça capital arrivera dans plusieurs année donc oui même si shin la prendra ça sera pas en temps que général de 15 k mais plus 40 ou 50 k au mieux il participera a la prise des bastions voir d'autre ville qui autours la capital pour restreindre les mouvements des troupes de zhao

[lilas]

Hara aura certainement plein d'idées pour raconter cette défaite de Shin mais une des façons de le préserver serait de ne pas le montrer perdant contre Chuu... Mais contre Renpa le dieu de la guerre et le juge de paix ultime. 

 

Je veux dire :

1- Shin gagne contre Karin et avance dans le territoire de Chuu. 

2- Inquiet des revers de Karin, Ri'en envoie son atout personnel : Renpa qui tend un piège à Shin.

3- Pendant le combat de Shin contre Renpa, Karim rameute ses troupes secrètes du sud et finit pas tomber dans le dos de Shin qui est déjà bien occupé.

4- Au final, Shin tue Renpa et s'en sort mais y laisse une grosse partie de son armée, 7 lieutenants/officiers et fait retraite, harcelé par les troupes de Karin. 

 

Ainsi la victoire de Ousen ne viendrait pas "effacer" la défaite de Shin Car Ousen/Moubu n'affronteraient que Karin, alors que le facteur clé était Renpa. Shin se serait de toutes les façons déjà "vengé" en tuant Renpa, et n'aurait de toutes les façons pas perdu dans son affrontement direct contre Karin.

 

J'aime bien 

 

 

 

 

[Jonysos]

Ri Shin tué Renpa ça serait kiffant mais hautement improbable  

 

Une défaite mitigé: il gagne la bataille mais perd la guerre. Oui, ça peut le faire. 

[Xeden]

@lilas c'est un bon scénario mais historiquement c'est Souheikun qui piège et défait l'armée de Shin, tu penses qu'hara va changer un élément aussi important ? ou alors tu places la trahison où dans ton plan ?

[lilas]

De ce que j'ai lu, rien n'était si clair sur le rôle de Shouheikun. 

Ce que l'on sait, c'est qu'il a quitté la cour de Qin au moment de cette campagne, ou juste avant. 

Ce n'est qu'après la victoire de Ousen qu'il est couronné et devient officiellement rebelle. 

L'analyse sur le site de Magaxking est pas mal de ce point de vue pour préciser les choses à partir des sources. https://magaxking.wordpress.com/2018/06/08/li-xins-invasion-of-chu-in-history/

 

Bon, il y aura forcément un lien entre Shouheikun et la défaite de Shin mais il pourrait osciller entre quasi-nul (pas de plan) à important (Shouheikun mène une armée).

On verra bien. Il y a de quoi inventer.  

 

 

[Xeden]

@lilas ta source n'est juste pas complète. 

 

Shouheikun a provoqué une rébellion dans une des villes conquises par Shin et à préparer l'attaque surprise. L'armée de Chu a poursuivi celle de shin pendant trois jours avant de lancer l'attaque surprise, les forces de Shouheikun les ont rejoint un peu plus tard et ensemble ils ont détruit l'armée de Shin, qui a perdu sept lieutenants

 

C'est surement l'une des batailles les plus précises qu'à raconter le Shiji, ca serai étonnant qu'hara décide de la modifier

 

[Kag5n]

Le 09/06/2020 à 22:17, Kag5n a dit :

Personnellement, cette mention d'une tournure irrationnel me ferait penser à une chose, ce serait qu'historiquement l'actuel Roi de Zhao est censé mourir quelques mois après la prise de Gyou. Je ne connais pas la cause, et je ne sais même pas si elle est stipulée dans le Shiji ou d'autres textes historiques. 

Donc je me dis que cette tournure irrationnel a peut être un lien avec la mort non prévu du Roi, sans doute naturelle à la base, mais Hara peut apporter des éléments à lui qui aboutiraient au même résultat.

C'était donc bien ça finalement.
Il ne fait pas l'ombre d'un doute que le Roi a appelé son scribe après cette entrevue tendue avec son fils pour faire de son second fils son successeur dans le cas ou il mourrait.
Ainsi, comme les faits historiques le racontent, c'est le second fils de Toujou qui lui succédera car Toujou préférait sa mère à celle de Ka.

C'est ce même Roi qui fera exécuter Riboku dans plusieurs années des suites de manipulations politiques d'Ousen, dans le manga, ce sera sans doute à travers l'espion de Shobunkun déjà installé ou même Kakukai directement. 

 

Sinon pour la discussion autour de Shin.
J'ai rencontré plusieurs interprétations du Shiji et d'autres textes historiques. Beaucoup s'accorde à dire comme certains l'ont dit ici, que l'auteur du Shiji était un grand fan d'Ousen qui a magnifié sa grandeur autour de son fait guerrier majeur, la conquête de Chu. Et pour cela, il a dépeint un piètre général Shin pour contraster le général orgueilleux perdant au magnanime et efficace Ousen.

Lorsqu'on essaye de prendre les faits comme on les connait, en essayant de se détacher des possibles traitements de faveur des écrivains, on peut comprendre la logique d'Hara de faire de Shin son héros et l'ami proche du roi Ei Sei.

Car lorsqu'on y pense, Shin est un général qui était de toutes les guerres, dont le Roi s'est fié pour la première campagne de Chu, et qui après sa supposée "très lourde et humiliante" défaite n'a pas été puni, il a pu revenir sur les champs de batailles et continuer de participer à la réunification. Il aura même l'honneur de la terminer en prenant Qi, le dernier état indépendant. Pour certains, tout ceci pourrait être la preuve d'un certain lien entre le Li Xin de l'époque et son Roi. De plus, les problèmes de traductions sur les noms présents dans les sources historiques peuvent aussi faire de Shin un acteur important de plusieurs autres batailles. En gros, Hara a largement le champ libre pour faire de Shin le plus grand général sous les cieux tout en gardant une certaine logique avec les faits historiques que l'on a pu retrouvé.

Modifié 16 juin 2020 par Kag5n