L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[mollo]

En principe, avec un prince Ka pas idiot, et désireux d'aider son pays, et un RBK libre de ses mouvements, Zhao dos au mur va devenir un adversaire mortel. Qin va probablement en chier des cailloux pour avancer.

 

D'où mon hypothèse que c'est Wei qui va souffrir pendant les années à venir, faute d'avancée contre Zhao.

 

Vivement l'arrivée de SBS. Est-ce RBK qui le convaincra de rejoindre Zhao, ou est-ce le prince Ka qui réalisera un petit miracle ?

[Erebus]

@molloC'est pas le prince Ka qui prend le pouvoir donc on connait pas encore la personnalité du nouveau roi de Zhao.

On sait juste d’après le Shiji, qu'il est jeune, inexpérimenté et qui semble facilement manipulable.

 

Ka devient bien plus tard le roi de Dai quand Riboku sera déja mort.

 

Révélation

 

Traduction des noms important :

Tao-siang= Roi Toujou

Kia= Prince Ka

Ts'ien=Successeur de Toujou (Inconnu pour l'instant dans Kingdom)

Kouo K’ai=Kakukai

Tai=Dai

 

Le duc, grand astrologue, dit :

J’ai entendu dire à Fong Wang-suen : La mère de Ts’ien, roi de Tchao, était une chanteuse qui fut la favorite du roi Tao-siang.

Le roi Tao-siang dégrada le fils de la première épouse, Kia, et nomma Ts’ien (héritier présomptif). 

Ts’ien était sans expérience et ajoutait foi aux calomnies ; c’est pourquoi il fit périr son excellent général Li Mou et donna une charge à Kouo K’ai.

N’était-ce pas là une grave erreur ?

Quand Ts’in eut fait Ts’ien prisonnier, les grands officiers de Tchao, qui étaient fugitifs, nommèrent roi Kia ; il régna dans (le pays de) Tai.

Six ans plus tard (222), Ts’in fit avancer ses soldats et écrasa Kia ; il anéantit alors (le royaume de) Tchao dont il fit des commanderies. 

 

 

[little b]

Il y a 7 heures, mollo a dit :

En principe, avec un prince Ka pas idiot, et désireux d'aider son pays, et un RBK libre de ses mouvements, Zhao dos au mur va devenir un adversaire mortel. Qin va probablement en chier des cailloux pour avancer.

 

D'où mon hypothèse que c'est Wei qui va souffrir pendant les années à venir, faute d'avancée contre Zhao.

 

Vivement l'arrivée de SBS. Est-ce RBK qui le convaincra de rejoindre Zhao, ou est-ce le prince Ka qui réalisera un petit miracle ?

en fait non car a mon avis il vaut mieux continuer sur zhao et pas les laisser se refaire ...

car en attaquant wei ... qin aura zhao qui va pas arreter des les harceler en continu

et on tombera dans une sorte de guerrilla comme le souligner @shin-wara 

 

wei peut etre encore stopper par tou et la menace chu en plus les contraint a ne pas trop s exposer ...

 

pour sbs je pense qu on le verra plus tard pas pour l instant ...

car il faudra qq temps pour le convaincre et la le temps presse pour qin et zhao ...

qin doit agir avant d avoir rbk aux affaires et que ses partisans soient concentres a la defense

zhao doit accelerer la defense et se remettre sur rail ...

a moins que ce soit le prince2 qui arrive avec sbs pour surclasser le prince ka

 

[Eiyuu Snake]

Du coup, grâce à toutes les infos que vous avez récoltées @Erebus, @Xeden, @Wolotof et surement d'autres que j'oublie, on pourrait se diriger vers le couronnement d'un des fils de Toujou qui n'est pas le prince Ka. Riboku sera alors libéré pour contrer Qin, avant de se refaire enfermer et d'y passer pour de bon.

 

L'hypothèse de Kakukai qui empoisonne Toujou pour placer un fils plus manipulable sur le trône pourrait tenir. En plus il fait sortir Riboku pour contrer la menace imminente de Qin avant de le remettre en prison.

 

Sinon, c'est peut être directement le futur roi qui a fait empoisonner son père, voyant qu'il était con et menait Zhao à sa perte, mais ce futur roi sera cependant pas non plus un enfant de coeur : il sortira bien Riboku de taule pour contrer Qin, mais il le fera tout de même executer quand ce dernier aura de nouveau échoué. Ou bien sur manipulation politique de Qin comme j'ai pu le voir sur Wikipedia.

 

Enfin... on en a pas fini avec Riboku en tout cas. Espérons qu'il ne se trouve pas un autre Bushin à invoquer par hasard pour le sortir d"affaire quand ça va pas 😛

[Wolotof]

j'espère que le prochain fils de Toujou va bientôt apparaître dans le manga comme ça on pourra savoir à quoi il ressemblent .

L'hypothèse de Kakukai tient mais bon c'est bizarre quand même .

il y a 5 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Enfin... on en a pas fini avec Riboku en tout cas

Oui Malheureusement , Donc le Roi de Qi ne rigolait pas il disait que Riboku soit le plus grand obstacle de Qin.

 

Donc si on se dirige vers une guerre je vais peut-etre quelque temps arrêté pour revenir plus tard .

[little b]

de toute facon yan, wei et han sont pour moi des etats qui seront regles en peu de tomes
le gros du chantier c'est zhao et chu ...

 

yan et han etant pas les plus gros problemes militaire avec han qui risque de se faire croquer par chu ...
car quand zhao va tomber han risque d etre la pomme de chu pour pas laisser qin avoir trop d avance

 

wei sera alors coince entre qin et chu ...

et je pense que wei penchera pour qin

a moins que qin aide wei face a chu ^^

ce sont que des pronostiques pas des elements historiques ^^

Modifié 13 juin 2020 par little b

[Wolotof]

mais Yan et Han on connait rien sur eux c'est ça le problème et je pense pas  qu'ils vont être régler en peu tomes quand même ^^

@Shin-waraJ'ai carrément zappé ce royaume de Shu du coup y'aura peut-etre une campagne avec Ri Shin^^

Modifié 13 juin 2020 par Wolotof

[Shin-wara]

@little b

 

bof , il y a bcp d'éléments sur wei & yan . 

 

Wei => l'alliance vs chu . ( suivit d'une " trahison " de Qin ) puis => le roi de Wei qui va céder des ressources en terre et en hommes a Qin en espérant l'apaiser => qin va attaquer wei quand même => l'histoire de la campagne d'ouhon qui est assez ... particulière . 

 

yan = >  la tentative d'assassinats envers sei + le possible recrutement d'un certain général + les différentes batailles potentielles avec shin & ouhon ( ça c'est sur ) . et probablement les frontières Xiongnu/yontanwa . 

 

Han , ça risque d'être un arc très politique avec une opposition forte au légalisme . mais Hara a deja élipser un des éléments les plus important ( la campagne de mougu , ou qin est sensé avoir "éliminé " un ministre de han il me semble ? ) 

 

et puis après , je sais que je fais une petite fixette la dessus mais il y a aussi tte la partie sud de Qin , avec l'état de Shu dont il va bien falloir qu'hara parle a un moment ou un autre ... ( c'est d'ailleurs jusqu'a présent la plus grosse différence entre le manga et l'histoire réelle . )    

Modifié 13 juin 2020 par Shin-wara

[Xeden]

Aux vues des faits historiques, je me rends compte que c'est Ouhon qui a le plus d'exploits à son active. Comme dis plus haut, c'est lui qui va conquérir Wei avec une méthode assez douteuse, ainsi que finaliser la conquête de Yan et même si c'est Shin qui a capturé la capitale de Zhao, encore une fois c'est l'armée d'ouhon qui va se débarrasser du dernier roi de zhao, le prince ka.

 

Est il possible que l'auteur essayes d'équilibrer les exploits entre les trois jeunes ou il gardera ses réussites historiques ? car sinon Mouten va vraiment être très en retard...

 

[Shin-wara]

@Xeden l'auteur a dit qu'il irait plus loin que l'unification . donc mouten finira très très fort aussi . 

pour shin , on tourne un peu en rond mais en soi , si les événements sont racontés comme dans le shiji . autant le dire tout de suite .. ce sera un énorme pétard mouillé .  

[Erebus]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Sinon, c'est peut être directement le futur roi qui a fait empoisonner son père, voyant qu'il était con et menait Zhao à sa perte, mais ce futur roi sera cependant pas non plus un enfant de coeur : il sortira bien Riboku de taule pour contrer Qin, mais il le fera tout de même executer quand ce dernier aura de nouveau échoué.Ou bien sur manipulation politique de Qin comme j'ai pu le voir sur Wikipedia.

Oui, c'est bien une manipulation de Qin, plus précisément de Ousen qui a pas apprécié la mort de Kanki et que Riboku réussisse si bien à défendre Zhao.

Il a corrompu de nombreux officiels de Zhao dont Kakukai pour diffamer Riboku et Shibashou, et ainsi mener à la mort du premier et à la dégradation du deuxième.

 

Révélation

 

Li Mou=Riboku

Se-ma Chang=Shibashou

Hoan K’i=Kanki

Wang Tsien=Ousen

Kouo K’ai=Kakukai

 

« Ts’in chargea Wang Tsien d’attaquer Tchao ; Tchao chargea Li Mou et Se-ma Chang de lui tenir tête. Li Mou, à plusieurs reprises, vainquit et mit en fuite l’armée de Ts’in ; il tua le général Hoan K’i (cf. t. II, p. 115-117). Wang Tsien en fut fort ennuyé ; il donna alors des quantités considérables d’or à Kouo K’ai et aux autres favoris du roi de Tchao pour qu’ils semassent la division chez l’ennemi en disant :

— Li Mou et Se-ma Chang désirent faire alliance avec Ts’in et se révolter contre Tchao afin de recevoir de Ts’in des dotations importantes.

Le roi de Tchao, devenu soupçonneux, chargea Tchao Hou et Yen Tsiu de les remplacer dans leurs commandements ; il décapita Li Mou et dégrada Se-ma Chang. Trois mois plus tard, Wang Tsien en profita pour renouveler ses attaques avec vigueur ; il battit complètement Tchao, tua l’armée de Tchao (ou, suivant une variante, « il tua Tchao Hou »), et fit prisonnier Ts’ien, roi de Tchao, ainsi que son général Yen Tsiu. Ainsi fut anéanti (le royaume de) Tchao.

 

 

[alexandrebond]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

@Xeden l'auteur a dit qu'il irait plus loin que l'unification . donc mouten finira très très fort aussi . 

pour shin , on tourne un peu en rond mais en soi , si les événements sont racontés comme dans le shiji . autant le dire tout de suite .. ce sera un énorme pétard mouillé .  

pas si pétard mouillé car mise a part ça défaite lors de la 1er campagne de chu il participera a la 2éme puis contribua a faire tombé qi le shiji est orienté pro ousen donc exagère la défaite de chu de shin oublie pas que a la fin shin reçoit le titre de marquis ou comte puis prend ça retraite apparemment il reste un général aimé et respecté et un grand contributeur de l'unification donc ça m'étonnerai pas que la défaite soit relativisé et que hara nous montre son point de vu de l'histoire de shin qui difere avec le shiji ça sera pas la 1er fois que il le fait

[Shin-wara]

@alexandrebond c'est pour ça que je précise : " si l'auteur suit exactement le shinji " . 

 

sous entendu => je n'y crois pas une seconde .

 

pour moi , on va très clairement avoir une narration différente de l'histoire " reconnue" dans la réalité ( qui fait de shin un général très arrogant et pas très compétent ). 

 

comme je le disais dans un comm précédent , il y a plein de petits détails posé ici et la par hara pour construire une histoire différente de celle du shinji. 

a commencer par le fait qu'hara ait décidé de faire de bi hei & jin des personnages de l'armée de Shin alors que les traces historique faisaient d'eux des soldats de l'armée régulière d'ousen lors de la victoire contre chu ... 

hara lui donnera un bien meilleur éclairage , je n'ai quasi aucun doute la dessus ^^ 

[alexandrebond]

shin wara sans doute que bi hei et jin feront partie de l'armée de shin contre chu par contre les fameuse lettre retrouvé date de la 1er invasion ou de la seconde car si c'est la seconde ça veut dire que shin sera sous les ordres de ousen et que c'est les troupes de shin qui lanceront l'attaque après le relâchement de chu et qui feront des ravages donc la victoire de ousen temps célébré et qui est mis en comparaison avec la défaite de shin lors le la 1er tentative serait très ironique voir autre chose (ousen qui vole le prestige a shin ou alors il est occulté après )

[Shin-wara]

@alexandrebond la seconde puisqu'ils sont supposément sous les autres d'ousen ( et qu'ousen n'était pas la lors de la première ) . 

donc tu as tout résumé , ça sent le vol de prestige a plein nez ^^ 

 

@alexandrebond

oubli tout ce que j'avais mis en spoiler , c'était un épic fail . j'ai confondu avec un autre perso au nom semblable mais d'une époque très différente . ^^🤕

@Xeden

non non , shin va perdre ça ne fait aucun doute ( ou quasi aucun ) . 

mais je pense que ce ne sera pas du tout raconté comme c'est le cas dans le shiji , ou grosso modo c'était un gros boulet et ousen le sauveur absolue de la nation . 

je pense que ce sera bcp plus nuancé que ça , avec notamment une participation importante de Shin dans le succès de la seconde campagne . 

Modifié 13 juin 2020 par Shin-wara

[Xeden]

@Shin-wara

ca n’aurais vraiment aucun sens qu’hara passes à côté de cette énorme défaite de shin, je penses pas que le shiji soit aussi faussé que tu le prétends mais même si c’est le cas on ne le saura jamais, et si shin perd pour une fois dans toute sa carrière, ça ne veut pas autant dire que ça va la détruire et puis y’a aussi l’histoire de shouheikun, cette dernière aussi devrai être changé, autant jeter le livre d’histoire à poubelle si Hara passes à côté de ça ou essayes de rendre la défaite moins impressionnante

s’il voulait pas que le perso principal ait une telle défaite à son active il pouvait en choisir un autre, avant de choisir shin il a bien dû se renseigner à fond sur son histoire

 

vous croyez vraiment qu’un homme comme ousen a besoin de voler le prestige a quelqu’un ?! Là votre dévouement a shin vous est monté à la tête 🤣🤣

 

EDIT: @Shin-wara après j'imagines pas Ousen à la campagne de Chu, je penses que cette ambition de roi est quelque chose inventé par hara pour se débarrasser du perso, car au final c'est plutôt lui le plus grand général sous les cieux et pas shin, donc il doit le faire disparaitre et il donnera ses exploits à shin

Modifié 13 juin 2020 par Xeden

[alexandrebond]

l'originaire du nom de l'unité est un mélange du nom de shin et le hi viens de ouki mais le nom que tu parle c'est le même kanji que celui uttilisé pour l'unité ?

[alexandrebond]

xeden fait gaffe ta posté 2 fois le même message

[Xeden]

Maintenant que j'y penses au début de la campagne, shouheikun avait proposé ce plan suicidaire car sinon il mettrai 10 ans a conquérir Zhao et qu'avec cette campagne il mettrai 3 ans à conquérir Kantan et détruire Zhao, si historiquement la conquête met bien 10 ans, puisqu'elle se finit en -228 et on est en -236, est ce que shouheikun va tenir sa promesse et zhao est sur le point de tomber ou on suit l'histoire et la campagne suicidaire n'étais pas vraiment nécessaire au final

 

il y a 4 minutes, alexandrebond a dit :

xeden fait gaffe ta posté 2 fois le même message

ben.... non 🧐

Modifié 13 juin 2020 par Xeden

[alexandrebond]

avec gyou la capital est a portée des lames de qin mais avec cette prise même si zhao résiste il pourrons attaqué han et wei sans craindre d'attaque dans le dos c'est déjà un gros point fort après qin peut très bien tablé pour une attente et saisir une opportunité de relancé l'invasion ou si ça traine trop faire joué la carte de l'espion haut placé qui manipule le roi et le dégage de la scène et la tout de suite plus facile a conquérir après shin risque d'étre moyennement satisfait de cette façon de faire a moins que en 10 ans il murisse et comprenne la méthode

[Shin-wara]

@Xeden

initialement je pensais qu'hara aller nous faire le coup de la rebellion de Seikyou aussi avec qui tu sais . 

c'est a dire , nous dire qu'elle a eu lieu , que qui tu sais en a été l'instigateur mais en nous montrant une histoire bien différente . 

 

je l'imaginais totalement endosser de son plein gré la trahison d'un autre pour proteger son rêve d'unification en gros . 

mais plus l'histoire avance , et plus je me rend compte que c'est compliqué a mettre en oeuvre ^^  

 

pour ce qui est de la campagne vs Zhao , je l'imagine mal trainer très longtemps dans le manga perso ... 

 

Modifié 13 juin 2020 par Shin-wara

[alexandrebond]

le qui tu sait ne doit pas encore étre apparu ou a un role important dans le manga pour pas cité son nom

[Jonysos]

Les gars on croirait être dans un Harry Potter alala

 

C'est qui "Qui tu sais" ?   SHK? 

[alexandrebond]

il y a 1 minute, Jonysos a dit :

Les gars on croirait être dans un Harry Potter alala

 

C'est qui "Qui tu sais" ?   SHK? 

celui dont on ne prononce pas le nom ...il a fait des choses terrible certes mais stupéfiante

[Novasm18]

il y a 50 minutes, alexandrebond a dit :

avec gyou la capital est a portée des lames de qin mais avec cette prise même si zhao résiste il pourrons attaqué han et wei sans craindre d'attaque dans le dos c'est déjà un gros point fort après qin peut très bien tablé pour une attente et saisir une opportunité de relancé l'invasion ou si ça traine trop faire joué la carte de l'espion haut placé qui manipule le roi et le dégage de la scène et la tout de suite plus facile a conquérir après shin risque d'étre moyennement satisfait de cette façon de faire a moins que en 10 ans il murisse et comprenne la méthode

 

Ce n'est pas pour t'embêter mais ce serait plus cool et lisible avec un peu de ponctuation.

 

Cela donnerait sans doute l'envie à plus de monde de participer aux débats que tu proposes ;)