Kingdom chapitre 600

[mollo]

Sinon, je plussoie Lillas. Ten a transformé la HSU en véritable petite armée, et pas en grosse unité de bourrin. L'exploitation du réel potentiel de la HSU est autant de son fait que de celui de Shin ou KK.

 

Shin ou KK sont là pour réaliser des exploits. Mais pour la guerre ordinaire, il faut logistique et organisation, et Shin est très médiocre en la matière (il a d'autres qualité : la force martiale d'Ouhon, et la passion/charisme de Mouten), Kyoukai se débrouille mais reste probablement très loin de Ten.

 

Ouhon aussi a potentiellement un stratégiste. Mine de rien gérer 5000 hommes demande une organisation sans faille.

[lilas]

Je mets Kyoukaï à part car elle est un génie naturel du champ de bataille, stratégiquement comme martialement. Elle est capable de comprendre intuitivement les stratégies d'un Mouten... 

 

Mais le fait est que lorsque Shin passe commandant de 1000 hommes, Kyoukaï n'est plus là. Et lorsqu'elle revient et que Shin est commandant de 3000, elle va très vite prendre la tête de sa propre unité. Grosso modo, depuis ce moment, Kyoukaï a pu voler de ses propres ailes car la HSU est devenue autonome sous l'égide de Ten. 

Ten est le chef d'orchestre de cette armée dont les mouvements impressionnent autant Gyou'un que Ouhon ou Akou lors de son arrivée sur le côté droit du champ de bataille. Elle l'a construite et façonnée en tant qu'armée.

Et maintenant, Shin va pouvoir la prendre en main comme instinctif, et Ten fonder sa propre armée...   

[Novasm18]

@lilas

@little b

https://www.mangareader.net/kingdom/244/11

 

J'invente rien, à ce moment là le problème c'est le départ de Kyoukai si elle ne part pas, Ten serait arrivée bien plus tard dans l'unité c'est un fait. 

Peu importe le niveau de Shin tactiquement, il sait mener 1000 hommes à ce moment là. 

 

Dire que Shin n'aurait pas continuer à grimper les échelons sans Ten est complètement faux. Il aurait peut être fait un pas en arrière puis Kyoukai serait revenu et ils auraient repris leur marche en avant. 

 

Moi je veux bien qu'on défende Ten et je veux bien la défendre aussi. 

Mais dire que c'est grâce à elle non. Elle a aidé c'est un fait et elle arrive à ce moment là uniquement pour remplacer Kyoukai. 

[little b]

@novasm18 :

tu aurais du continuer de qq pages ou mouten fait la morale a shin et a la HSU

en lui disant grosso modo que sans stratege il va dans les mur et qu avec 300 de ses hommes ils renversera ses 1000 hommes
 

avant dans l unite de 300 hommes, ok KK donnait les directives mais ordonner a 300 personnes sur le terrain c'est autre chose qu en gerer plus de 5000
a grande echelle ... le nom de KK sort lors du feu de camps car pour la HSU qui vient de la plebe et sans aucune formation militaire KK etait ce qui s approchait
d un stratege ... vu que ses ordres faisaient mouches ... mais ca reste les dires de non militaires de carrieres ...

Mouten n envoie pas ten pour sauver la HSU mais pour la faire evoluer et ne pas gâcher une armee qui a du potentielle et un ami qui fonce dans le mur
et qui pense que le militaire ne s apprends pas que sur le terrain ...

et qq pages plus loin tu as ten qui fais la morale Denei en lui expliquant que si ils continuent ainsi ils vont a la mort a partir de maintenant

Modifié 19 mai 2019 par little b

[Novasm18]

@little b

Attention je ne dis pas qu'ils n'auraient pas eu besoin d'un stratège. 

 

Je dis que si Kyoukai n'était pas parti Ten serait arrivée plus tard. 

Si Kyoukai était restée, ils auraient probablement pas enchaîné les défaites et donc l'arrivée de Ten aurait été plus tardive. 

 

Et que de donner le tout le mérite à Ten pour la HSU d'aujourd'hui c'est un peu abusé. 

Sachant que oui elle a fait de bonne chose et a eu quelque très bonne strat mais elle a aussi fait de très grosses erreurs. 

[little b]

@novasm18 : je pense qu on est tous sur la meme longueur d ondes mais qu on part de points differents

Ten est un rouage de la victoire on est tous d accord ^^
si tous les rouages de la HSU , de la gyoku et de la Akou team n avaient pas fait leur taf a 120%
on aurait pas eu ce resultat.
shousa qui ressert les rangs, naki qui bloque la retraite de CGR, KK qui explose les lignes de CGR, les officiers de la HSU qui font une fleches qui ira toucher CGR en plein coeur.
En et l infanterie qui contiennent et explosent l armee de CGR avant d aider la gyoku et la akou team qui ont tenu au loin les autres ennemis
et tout ca sous les ordres coordonnes de ten

on parlait de Ten en general et de son apport a la HSU et du developpement de la HSU depuis son arrivee
bien sur que si KK etait revenu avant elle aurait amorti le besoin de stratege mais elle aurait ete qu un effet passager
KK a le sens du combat et comme naki elle reagit assez vite dans le feu de l action mais la planification c'est un autre domaine

mais arrivé a un niveau un coordinateur est obligatoire dans une troupe de plus de 5000 hommes ..
 

je suis pas un defenseur de oujon et de ten que je trouvais trop tete a claque mais je dois me rendre a l evidence qu ils ont grandement evolue

et que ten a bien tenu la barque pour aiguiller la victoire

[mollo]

Il y a 3 heures, Novasm18 a dit :

Il aurait peut être fait un pas en arrière puis Kyoukai serait revenu et ils auraient repris leur marche en avant. 

Sans Ten, avec le départ de KK, Shin a failli être rétrogradé au statut de soldat simple, hein.

 

Shin a besoin au moins d'une des deux : Ten ou KK, plus que n'importe qui au sein de l'unité. Sans elles, il n'aurait jamais pu aller aussi loin.

 

Après, on peut épiloguer longtemps sur si les deux sont vitales. KK est douée, mais en tactique. En stratégie, je doute qu'elle gère comme Ten, et surtout en logistique elle n'a pas la formation de Ten.

 

Si KK n'était pas partie, la HSU aurait *de toute façon* fait face à un moment ou à un autre au manque de stratégie. Oui, Ten serait arrivé plus tard, sans doute au niveau du passage 3000 à 5000 hommes, mais et encore même pas dit : il faut un bon niveau en stratégie au stade de 3000 hommes, ce n'est plus les "super lieutenants" que sont les commandants de 1000 hommes. Je signe et je persiste : KK est une bonne tacticienne, indubitablement, mais ça n'en fait pas une stratégiste. C'est la même différence qu'entre Gyou'Un (qui a une expérience en tactique excellente), et CGR (qui est un vrai stratège, plus que les trois autres de l'aile réunis).

 

Mouten et Ouhon ont ce talent de stratège et même probablement eux aussi ont un stratège sous la main (Mouten, c'est le successeur de SHK, a priori le futur chancelier d'état, et Ouhon ben c'est Ouhon, un pied dans la guerre depuis qu'il marche), (gérer la logistique, c'est chiant, et ils ont autre chose à faire) mais KK n'en a jamais fait la preuve.

Modifié 19 mai 2019 par mollo

[Novasm18]

Il y a 10 heures, mollo a dit :

Sans Ten, avec le départ de KK, Shin a failli être rétrogradé au statut de soldat simple, hein.

 

Shin a besoin au moins d'une des deux : Ten ou KK, plus que n'importe qui au sein de l'unité. Sans elles, il n'aurait jamais pu aller aussi loin.

 

Après, on peut épiloguer longtemps sur si les deux sont vitales. KK est douée, mais en tactique. En stratégie, je doute qu'elle gère comme Ten, et surtout en logistique elle n'a pas la formation de Ten.

 

Si KK n'était pas partie, la HSU aurait *de toute façon* fait face à un moment ou à un autre au manque de stratégie. Oui, Ten serait arrivé plus tard, sans doute au niveau du passage 3000 à 5000 hommes, mais et encore même pas dit : il faut un bon niveau en stratégie au stade de 3000 hommes, ce n'est plus les "super lieutenants" que sont les commandants de 1000 hommes. Je signe et je persiste : KK est une bonne tacticienne, indubitablement, mais ça n'en fait pas une stratégiste. C'est la même différence qu'entre Gyou'Un (qui a une expérience en tactique excellente), et CGR (qui est un vrai stratège, plus que les trois autres de l'aile réunis).

 

Mouten et Ouhon ont ce talent de stratège et même probablement eux aussi ont un stratège sous la main (Mouten, c'est le successeur de SHK, a priori le futur chancelier d'état, et Ouhon ben c'est Ouhon, un pied dans la guerre depuis qu'il marche), (gérer la logistique, c'est chiant, et ils ont autre chose à faire) mais KK n'en a jamais fait la preuve.

 

Pour la rétrogradation de Shin, ils disent juste perdre son rang pas qu'il serait redevenu soldat.

 

Oui donc c'est bien ce que je dis.

Ten serait arrivée à un moment ou un autre, mais elle arrive à ce moment la uniquement à cause du départ de Kyoukai, sinon elle serait arrivée plus tard.

Je ne dis rien de plus et rien de moins que la HSU a eu besoin de Ten si tôt uniquement parce que Kyoukai n'était plus là.

 

Je ne sais pas ou ils parlent de Mouten futur chancelier dans le manga, soit je suis passé à coté soit tu viens de spoiler un fait historique fait attention

 

Et mon dernier point c'est que de dire que la HSU en est là aujourd'hui grâce à Ten et ces stratégies c'est faux, elle a aidé au même titre que les autres mais c'est elle qui a commis les plus grosses erreurs de l'unité aussi. Alors c'est un manga donc on s'en fout, mais si ça avait été vrai, elle n'aurait déjà plus sa tête depuis longtemps.

 

 

[mollo]

Mouten a toujours dit vouloir devenir un officiel, et pas un grand général. C'est un politicien né (bien plus qu'Ouhon), il est de bonne famille, et comme SHK jeune c'est un officier de première classe. Donc à mon sens, il finira tôt ou tard par rejoindre Kanyou.

 

D'ailleurs, on le sent quand Ten parle de lui, sauvant l'aile gauche. Un homme dont même SHK n'arrive pas à mesurer le plein potentiel. Pour moi, c'est le signe définitif que Mouten peut devenir l'héritier de SHK.

 

Mais ça n'arrivera pas de sitôt, clairement.

 

(Je ne pense pas spoiler un évènement historique, c'est plus ce que je retiens du personnage de Mouten dans le manga.)

 

Pour ce qui est des graves erreurs de l'unité... Ten en a pas plus commis que les autres, il me semble. Je comprends pas le besoin de la déprécier à longueur de topic en fait.

[Kyou shin]

Pour moi les 3 Unités on ce qu'il faut en terme de chaines de commandement.

 

Ouhon : il a Banyou et Kanjou comme bras droit 

Mouten : Kosen et Rikusen

Shin: Ten,SOsui,KK,EN,Sougen et Naki

Apres je trouve que la HSU est plus varié que les autres en termes de stratégies, différents corps etc

je ne dénigres pas les 2 autres, mais a part la cavalerie, quid de leurs infanteries ?

Alors que la HSU,se démarques sur la cavaleries, infanteries et commence avec l'archerie.

 

 

[mollo]

La HSU est plus variée aussi parce qu'on fait plus le focus dessus.

 

Ceci dit, attirer des talents d'ailleurs est dans l'ADN de la HSU, plus que la GHU et la GYU. Ces dernières ont naturellement crû grâce au prestige de leurs capitaines, au moins les premières années., et n'ont pas eu ce besoin de grandir en recrutant des étrangers.

 

L'infanterie de la HSU est a priori très supérieure à celle des deux autres unités (il faut bien compenser la cavalerie, forcément moins bonne même si la Hi Hyou et l'unité de Sosui sont deux corps de la HSU de haut niveau). La cavalerie, ça reste pour les riches, et la HSU est une armée de roturiers, leur cavalerie n'a jamais eu le niveau de la GHU ou la GYU.

 

Il n'y a qu'à voir sur cette bataille des plaines de Shukai les exploits de Mouten (qui a totalement désorganisé l'armée de Kisui, avec seulement 2500 hommes contre 25000 en face, laissant un boulevard à Makou... (pour crever comme un débutant contre Riboku)) et d'Ouhon (qui a réussi à coincer BNJ en tenaille contre Akou le premier jour, et à bouffer toute l'armée de BNJ le deuxième jour après avoir échappé à un assaut combiné de Zhao). Ces deux-là ont une cavalerie redoutable, très mobile et puissante. Shin est beaucoup plus bourrin avec la cavalerie de la HSU, et ses unités de cavalerie légère n'ont jamais fait montre de la précision chirurgicale de la GYU/GHU.

 

Idem pendant la bataille de la coalition, par exemple.

 

En fait, à chaque exploit de la GYU/GHU (sauf pendant la 2eme campagne de Wei), c'est leur cavalerie qui a brillé par sa flexibilité et sa précision. Alors qu'à chaque exploit de la HSU, c'est la puissance de sa cavalerie/infanterie qui a joué. Shin est beaucoup plus frontal que les deux autres. Cela le rend à la fois moins vif (indéniable), mais en même temps la HSU est considérablement plus résiliente que les deux autres unités.

 

C'est deux styles différents, qui ont payé. CGR n'a ainsi pas pu tenir le choc contre une HSU vraiment à pleine puissance, alors que contre une GHU/GYU, son niveau tactique aurait pu l'aider à tenir. Il s'est fait avoir de la même façon que Ouhon contre Gyou'Un : un tacticien/stratège face à la force brute.

[Novasm18]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Mouten a toujours dit vouloir devenir un officiel, et pas un grand général. C'est un politicien né (bien plus qu'Ouhon), il est de bonne famille, et comme SHK jeune c'est un officier de première classe. Donc à mon sens, il finira tôt ou tard par rejoindre Kanyou.

 

D'ailleurs, on le sent quand Ten parle de lui, sauvant l'aile gauche. Un homme dont même SHK n'arrive pas à mesurer le plein potentiel. Pour moi, c'est le signe définitif que Mouten peut devenir l'héritier de SHK.

 

Mais ça n'arrivera pas de sitôt, clairement.

 

(Je ne pense pas spoiler un évènement historique, c'est plus ce que je retiens du personnage de Mouten dans le manga.)

 

Pour ce qui est des graves erreurs de l'unité... Ten en a pas plus commis que les autres, il me semble. Je comprends pas le besoin de la déprécier à longueur de topic en fait.

 

Si jamais tu retrouves pour Mouten je suis preneur.

 

Mais en fait je ne cherche pas du tout à la déprécier, loin de la même, mais certain l'estime comme super forte ou autre alors que non. Elle est une stratégiste encore très jeune et douée, rien de plus et rien de moins.

 

Première et plus grosse erreur: elle se fait capturer par le stratégiste de Gaimou, heureusement que Gaimou est plutôt spécial car tu prend un Kanki, Ousen, elle serait morte décapitée.

Ce qui fait que la HSU perd un temps précieux, sera obligé d'envoyer uniquement Kyoukai pour Gohoumei.

Deuxième: Kokuyou, elle se fait complètement bernée par RyuuTou pour la prise des collines et ce retrouve bloquée derrière la rivière que la HSU passera au prix de lourde perte grace à l'exploit de En.

 

Donc pour moi elle est importante mais faut arrêter de la survendre, elle est en pleine progression, elle est au niveau d'une stratège d'unité et elle aussi faudra qu'elle passe un cap pour être une stratégiste du niveau d'un général que sera bientôt Shin.

 

Et justement tout comme pour Kanto et sa bande qui va passer un palier, elle aussi va passer son palier avec la mort de Shousa.

[little b]

elle est forte strategiquement sur le papier...
il est bien dit par mouki qu elle sort de l ecole avec la recommandation de la plus grand autorite de l academie

et on avait pas vu ca depuis mouten ...

apres la difference entre mouten et ten :
1/ mouten a toujours vecu dans cette approche militaire

2/ il a de l experience sur le front
3/ mouten a une tres bonne lecture de l adversaire ^^

 

[mollo]

Mouten est considéré par Shouheikun comme son meilleur élève. Ce qui n'est pas rien.

 

De plus, SHK considère ne pas sonder le potentiel complet de son ancien élève...

 

Les hommes de la GYU voient Mouten potentiellement diriger Shin et Ouhon, à leur sommet [voir la dernière case de cette page du chap 599]. Ce qui correspondrait à Mouten Chancelier d'Etat, ou au moins chef des affaires militaires (ce qui serait son débouché naturel), avec Shin et Ouhon comme Grands Généraux. (L'aautre option, c'est Mouten qui joue le rôle de stratégiste des futurs Six, comme Ko Shou, mentor de SHK, le fut.)

Pour Mouten préférant devenir un officiel qu'un guerrier, il faut que je retrouve la source, mais je suis sûr et certain de l'avoir lu dans le manga. Mais je ne sais plus si c'est pendant une campagne ou pendant un arc inter-campagne.

 

Mouten a beaucoup beaucoup plus de sens politique que Shin, KK et Ouhon réunis (pas un exploit, me dira-t-on...). Pour moi, ça annonce bien que Mouten est destiné à devenir l'héritier de SHK. Mais c'est plus ma lecture personnelle du build-up de Mouten qu'un vrai truc sourcé. C'est des petits indices, ça et là.

[mollo]

Concernant Ten, encore une fois, je pense qu'elle réalise un boulot de fond, invisible, pour la HSU. Si la HSU est devenue une armée à part entière, avec une logistique au point, et une orga sans faille, c'est au moins autant de son fait que des autres.

 

Mouten (ou Shin, ou Ouhon, ou KK) ont plus le sens du terrain. C'est clair. Mais une orga avec de bonnes bases théoriques, ça aide aussi, pour structurer une unité.

[SuperKoala]

@Novasm18

 

Facile de trouver où Mouten dit qu'il veut devenir un officiel, il le dit directement lors de sa présentation à Shin chapitre 189. Shin constate lors de leur poignée de main qu'il est plus fort qu'il n'en a l'air, et ensuite Mouten lui déclare qu'il est comme Ouhon et lui, un homme souhaitant devenir un Grand Général sous les Cieux. Il se barre ensuite et le vieux Kozen lui dit qu'il est fier de savoir qu'il a de telles ambitions, ce à quoi Mouten répond qu'il blaguait et qu'il préfère devenir un officiel.

 

Ses projets ont pu changer depuis, mais je pense que c'est du 50/50, soit Mouten va devenir dans le futur l'un des 6 Grands Généraux de Qin, soit il finira par revenir à Kanyou en tant qu'expert en stratégie et successeur potentiel de Shouheikun.

 

La deuxième solution aurait le mérite de libérer une place dans les futurs 6 Grands Généraux. Shin, Ouhon, Mouten, Yotanwa, Kanki, Tou, Ousen et Moubu, il n'y aura pas de place pour tout le monde.

[Kyou shin]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

La HSU est plus variée aussi parce qu'on fait plus le focus dessus.

 

Ceci dit, attirer des talents d'ailleurs est dans l'ADN de la HSU, plus que la GHU et la GYU. Ces dernières ont naturellement crû grâce au prestige de leurs capitaines, au moins les premières années., et n'ont pas eu ce besoin de grandir en recrutant des étrangers.

 

L'infanterie de la HSU est a priori très supérieure à celle des deux autres unités (il faut bien compenser la cavalerie, forcément moins bonne même si la Hi Hyou et l'unité de Sosui sont deux corps de la HSU de haut niveau). La cavalerie, ça reste pour les riches, et la HSU est une armée de roturiers, leur cavalerie n'a jamais eu le niveau de la GHU ou la GYU.

 

Il n'y a qu'à voir sur cette bataille des plaines de Shukai les exploits de Mouten (qui a totalement désorganisé l'armée de Kisui, avec seulement 2500 hommes contre 25000 en face, laissant un boulevard à Makou... (pour crever comme un débutant contre Riboku)) et d'Ouhon (qui a réussi à coincer BNJ en tenaille contre Akou le premier jour, et à bouffer toute l'armée de BNJ le deuxième jour après avoir échappé à un assaut combiné de Zhao). Ces deux-là ont une cavalerie redoutable, très mobile et puissante. Shin est beaucoup plus bourrin avec la cavalerie de la HSU, et ses unités de cavalerie légère n'ont jamais fait montre de la précision chirurgicale de la GYU/GHU.

 

Idem pendant la bataille de la coalition, par exemple.

 

En fait, à chaque exploit de la GYU/GHU (sauf pendant la 2eme campagne de Wei), c'est leur cavalerie qui a brillé par sa flexibilité et sa précision. Alors qu'à chaque exploit de la HSU, c'est la puissance de sa cavalerie/infanterie qui a joué. Shin est beaucoup plus frontal que les deux autres. Cela le rend à la fois moins vif (indéniable), mais en même temps la HSU est considérablement plus résiliente que les deux autres unités.

 

C'est deux styles différents, qui ont payé. CGR n'a ainsi pas pu tenir le choc contre une HSU vraiment à pleine puissance, alors que contre une GHU/GYU, son niveau tactique aurait pu l'aider à tenir. Il s'est fait avoir de la même façon que Ouhon contre Gyou'Un : un tacticien/stratège face à la force brute.

Je pense pas que la GHU et GYU soit au même niveau que la HSU en terme de variété.

Elle sont pour ma part composé en grande partie avec de la cavaleries alors que la HSU est plus varié à mes yeux bien qu’on soit plus focus sur cette dernière.

Après pour moi elle se valent plus ou moins toutes les 3.

Ensuite il y a pas que des roturiers dans la HSU (troupes kakubi sont des nobles)

De plus la HSU a une cavalerie lourde ( Shin)légères (naki)

infanterie lourdes( le grand gars avec la masse) et légères( sougen) etc

Par la suite je vois bien. Mouten en CAM et Ouhon et shin en GDS 

Modifié 20 mai 2019 par Kyou shin

[Novasm18]

Il y a 3 heures, SuperKoala a dit :

@Novasm18

 

Facile de trouver où Mouten dit qu'il veut devenir un officiel, il le dit directement lors de sa présentation à Shin chapitre 189. Shin constate lors de leur poignée de main qu'il est plus fort qu'il n'en a l'air, et ensuite Mouten lui déclare qu'il est comme Ouhon et lui, un homme souhaitant devenir un Grand Général sous les Cieux. Il se barre ensuite et le vieux Kozen lui dit qu'il est fier de savoir qu'il a de telles ambitions, ce à quoi Mouten répond qu'il blaguait et qu'il préfère devenir un officiel.

 

Ses projets ont pu changer depuis, mais je pense que c'est du 50/50, soit Mouten va devenir dans le futur l'un des 6 Grands Généraux de Qin, soit il finira par revenir à Kanyou en tant qu'expert en stratégie et successeur potentiel de Shouheikun.

 

La deuxième solution aurait le mérite de libérer une place dans les futurs 6 Grands Généraux. Shin, Ouhon, Mouten, Yotanwa, Kanki, Tou, Ousen et Moubu, il n'y aura pas de place pour tout le monde.

Merci je n'étais pas remonté assez loin

[SuperKoala]

En fait c'est marrant mais la situation actuelle semble absolument identique à celle de la campagne de Bayou mais à une échelle gigantesque. ^^

 

A l'époque, Ouki envoyait les 10000 hommes de Kanou retenir l'attention de Fuuki pendant que la minuscule unité Hi Shin de 100 hommes traversait par le flanc pour atteindre directement le Stratège de Zhao.

 

Ici, on a exactement la même situation en fait, Ousen qui va envoyer son armée centrale à l'assaut pour fixer Riboku pendant que la Hi Shin Unit va arriver sur le flanc en chasseur de tête.

 

Ce serait un sacré clin d’œil que Ousen utilise la même combine que son lointain parent. Du coup, si c'est ça, pour que ça fonctionne, il ne faut pas que la Akou army et la GHU interviennent, sinon Riboku va s'occuper d'eux. Je dirais même que la totalité de la HSU c'est trop gros, ses unités d'élites suffiraient presque si c'est le but. L'idée serait la même que Ouki, que la force d'attaque soit en apparence trop faible pour vraiment s'en occuper et mettre en place une stratégie défensive. Et Riboku n'est pas à son coup d'essai quand il s'agit de sous-estimer Shin. Ce qui fait que Ouhon, l'armée de Akou et les fantassins de la HSU pourraient rester à affronter Bananji et Gyou'Un.

 

Alors, évidemment, Riboku n'est pas Fuuki et il réussira à se sortir du piège. Mais on a vu que Fuuki avait été contraint de reculer drastiquement pour tenter de s'en sortir. Et ce simple geste,si Riboku a la même réaction (vu comment il se croit supérieur, il n'ira pas mettre sa vie en jeu contre un commandant "mineur"), cela pourrait être fatal à Zhao. En effet, avec une chaîne de commandement brisée momentanément par Shin, je doute que Ousen laisse passer cette occasion en or.

[mollo]

Brillamment vu. T'as pas volé l'avatar de Mouten pour rien.

 

Je ne pense pas que Shin puisse vraiment briser la chaîne de commandement de RBK. Il doit être trop prudent, l'avoir répartie un peu partout dans son armée, et avoir des backup robustes. La mort de CGR a dû en outre l'inciter à plus de prudence, surtout avec un Ousen menaçant. Mais il est clair que si une telle stratégie était de mise, ça permettrait à Shin de passer du statut d'écharde au statut de javelot planté dans la cuisse de RBK. Pas la mort pour ce dernier, mais un sérieux handicap pour rebondir. Dans une bataille pareille, il en faut peu pour déséquilibrer les deux camps. Pour ce qui est de savoir si toute la HSU passe ou non... peut-être aura-t-on le coup du "vas-y Shin, laisse-nous les retenir".

 

C'est peut-être pour ça qu'Ousen comptait sur un éveil d'une des unités (en pariant sur Shin, et en espérant le bonus Ouhon) : non pas pour paralyser l'aile gauche Zhao, mais pour lui passer à travers.

[lilas]

Le 19/05/2019 à 22:51, Novasm18 a dit :

Et que de donner le tout le mérite à Ten pour la HSU d'aujourd'hui c'est un peu abusé. 

 

Je n'attribue pas tous les mérites de la HSU à Ten. Enfin pas directement. Mais pour moi, c'est bien elle qui a fait de la HSU une armée digne de ce nom.  

Avant elle, c'est une bande de paysans teigneux et transcendés par le domestique qui les guide. Après, c'est une armée (de paysans). 

Et du coup, les exploits de cette armée, indirectement, lui sont aussi dus.  

 

Le 20/05/2019 à 00:20, little b a dit :

on parlait de Ten en general et de son apport a la HSU et du développement de la HSU depuis son arrivee

C'est ça. 

Le 20/05/2019 à 15:00, mollo a dit :

Concernant Ten, encore une fois, je pense qu'elle réalise un boulot de fond, invisible, pour la HSU. Si la HSU est devenue une armée à part entière, avec une logistique au point, et une organisation sans faille, c'est au moins autant de son fait que des autres.

Et ça aussi.

Le 21/05/2019 à 19:34, SuperKoala a dit :

En fait c'est marrant mais la situation actuelle semble absolument identique à celle de la campagne de Bayou mais à une échelle gigantesque. ^^

 

A l'époque, Ouki envoyait les 10000 hommes de Kanou retenir l'attention de Fuuki pendant que la minuscule unité Hi Shin de 100 hommes traversait par le flanc pour atteindre directement le Stratège de Zhao.

 

Ici, on a exactement la même situation en fait, Ousen qui va envoyer son armée centrale à l'assaut pour fixer Riboku pendant que la Hi Shin Unit va arriver sur le flanc en chasseur de tête.

 

Ce serait un sacré clin d’œil que Ousen utilise la même combine que son lointain parent. Du coup, si c'est ça, pour que ça fonctionne, il ne faut pas que la Akou army et la GHU interviennent, sinon Riboku va s'occuper d'eux. Je dirais même que la totalité de la HSU c'est trop gros, ses unités d'élites suffiraient presque si c'est le but. L'idée serait la même que Ouki, que la force d'attaque soit en apparence trop faible pour vraiment s'en occuper et mettre en place une stratégie défensive. Et Riboku n'est pas à son coup d'essai quand il s'agit de sous-estimer Shin. Ce qui fait que Ouhon, l'armée de Akou et les fantassins de la HSU pourraient rester à affronter Bananji et Gyou'Un.

 

Alors, évidemment, Riboku n'est pas Fuuki et il réussira à se sortir du piège. Mais on a vu que Fuuki avait été contraint de reculer drastiquement pour tenter de s'en sortir. Et ce simple geste,si Riboku a la même réaction (vu comment il se croit supérieur, il n'ira pas mettre sa vie en jeu contre un commandant "mineur"), cela pourrait être fatal à Zhao. En effet, avec une chaîne de commandement brisée momentanément par Shin, je doute que Ousen laisse passer cette occasion en or.

 

La tactique de la flèche m'évoque plus ce que Ousen a fait contre Kisui, avec le succès que l'on sait. 

De ce que je comprends, là, Shin va y aller avec une grande partie de son armée, ce qui va permettre certes de prendre en tenaille Riboku mais aussi d'équilibrer numériquement l'affrontement : faire passer le 30 000 vs 50 000 à un 38 000 vs 50 000... (je ne compte pas les pertes parce que je n'en sais rien). Je ne vois pas de leurre en jeu. 

Du coup, j'imagine ça assez différemment : dans la bataille finale des chefs (Fuuki était une bataille préliminaire), Shin aura le rôle de celui qui fait basculer l'affrontement d'un côté. Avec probablement, pour la première fois du manga, Shin qui menace réellement Riboku après avoir torché Houken (ou avant, au choix).

   

Le 20/05/2019 à 13:59, Novasm18 a dit :

Deuxième: Kokuyou, elle se fait complètement bernée par RyuuTou pour la prise des collines et ce retrouve bloquée derrière la rivière que la HSU passera au prix de lourde perte grace à l'exploit de En.

 

En parlant de Ryuutou, sa mort a vraiment été extrêmement préjudiciable à Kisui parce qu'il était probablement le plus doué du lot. 

Il a effectivement baladé Ten, et, quoique tu en penses, c'est plutôt rare dans le manga. Ensuite encore moins de gens ont mis autant Kyoukaï en difficulté dans un duel, voire carrément personne (à part Houken). Si Ryuutou avait été là, Mouten aurait probablement été plus sollicité. Ses escarmouches n'auraient pas trompé un Ryutou comme elles ont égaré un Batei.  

 

 

 

Modifié 24 mai 2019 par lilas

[lilas]

Le 21/05/2019 à 19:34, SuperKoala a dit :

si Riboku a la même réaction (vu comment il se croit supérieur, il n'ira pas mettre sa vie en jeu contre un commandant "mineur"), cela pourrait être fatal à Zhao.

Tout cela est quand même bien piquant : la bataille des collines de Kokuyu a été présentée comme le prélude à cette campagne de Gyou (chapitre 484).

Riboku avait alors admis s'être trompé en sous-estimant Kanki ; là, il est en passe d'être battu par Ousen : Riboku est donc en train d'être battu par les deux génies détectés par Ouki qui en avait averti Renpa au début du manga...  

On ne sait pas ce qu'aurait fait Renpa face à Ousen et Kanki mais la comparaison est intéressante. Les aurait-il battus ? Aurait-il fait mieux ? Je pense que oui  (contrairement à Gyou'un), simplement parce que Renpa aime plus les défis guerriers que Riboku. En tout cas, lui comme Riboku risquent d'être plombés par le même roi... 

[Quintessence]

Renpa a déjà affronté Ousen et Kanki et la campagne s'est soldée par sa défaite. Cependant il a mis en défaut la tactique de Ousen mais n'a pas pu le défaire ce qui montre que Renpa est très doué pour offrir du challenge à Ousen. 

 

 

[lilas]

Le 25/05/2019 à 14:12, Quintessence a dit :

Renpa a déjà affronté Ousen et Kanki et la campagne s'est soldée par sa défaite. Cependant il a mis en défaut la tactique de Ousen mais n'a pas pu le défaire ce qui montre que Renpa est très doué pour offrir du challenge à Ousen. 

 

 

 

Oui, il est vrai. Mais sa "défaite" (la plus légère qu'on ait vu dans le manga me semble-t-il) est vraiment éclairante si on doit souligner le parallèle avec la campagne actuelle. Renpa n'est pas défait par Kanki ou Ousen, qui font cependant chacun leur part du travail, mais bien par les trois louveteaux qui en combinant leur action arrêtent et éliminent Rinko, l'attaque principale de Renpa. Si Rinko n'est pas tué par Shin, les actions de Kanki et Ousen sont totalement inutiles. Et c'est limite si l'action de Ousen ne passe pas pour une honteuse désertion.

 

Or là, que se passe-t-il ? Ce sont bien les trois louveteaux qui font le travail décisif. On sait qu'au final, les machinations de Ousen à Gyou vont achever Riboku tout comme la retraite de Ousen avait empêcher Renpa de rallier son armée, mais c'est bien grâce aux louveteaux que l'armée de Ousen a pu durer tout ce temps tout comme la défaite de Rinko avait été le facteur clé de la victoire de Mougou. Militairement parlant, ce sont les louveteaux qui assument l'essentiel du travail, Ousen se contentant de planifier le déroulement de la campagne à plus long terme.  

 

Tout comme ce sont eux qui avaient acculé Renpa en déjouant son offensive principale, ce sont les trois louveteaux qui sont en train de défaire Riboku en ayant contré tous ses mouvements. Et ils pourraient bien le contraindre à une défaite qui pourrait ressembler au cessez-le-feu accepté par Renpa. 

 

A l'époque, Shin n'avait réussi qu'à encaisser un seul coup d'un des trois grands cieux. Cette fois-ci, il semble en mesure d'en tuer un. Je ne serais même pas étonné que ce "grand combat" ait lieu dans le QG d'un Ousen acculé, comme dans la guerre de Renpa. Mais bon, je sais bien que le scénario ne sera pas identique, malgré des ressemblances certaines sur le fond.  

 

 

[Quintessence]

il y a une heure, lilas a dit :

Renpa n'est pas défait par Kanki ou Ousen, qui font cependant chacun leur part du travail, mais bien par les trois louveteaux qui en combinant leur action arrêtent et éliminent Rinko, l'attaque principale de Renpa

Je vois où tu veux en venir mais pour moi ce n'est pas seulement les 3 que tu cites qui ont vaincus Renpa mais bien l'ensemble des acteurs de Qin. Ousen a mis out Renpa en l'empêchant d'avancer sur son aile même si Ousen avait l'intention d'avancer et de l'autre, Kanki a vaincu tous ses opposants pour récupérer le QG ennemi. C'est le tout avec la mort de Rinko qui a amené cette situation.

 

Je te rejoins sur le reste mais c'est un peu facile de dire ça. En effet, quels sont les généraux coté Ousen ? Il y a les 3 jeunes, Makou, Akou et Ousen. Certes Makou et Akou ont faillis mais comme Ouhon qui s'est fait surprendre de la même façon que Akou (qui s'est pris 2 généraux en même temps tout de même). Donc évidemment que le trio a fait penché la balance du bon coté et heureusement car ce sont ceux qui avaient les responsabilités. Ce sont des généraux qui tiennent des milliers d'hommes et donc ils doivent influencer la bataille. Ousen leur a laissé les manettes car ce sont les plus gradés de l'armée qu'il a. Toutefois ce ne sont pas les seuls a avoir joué un rôle prépondérant. On peut également citer Akakin.

 

Shin et Oaken vont s'affronter au centre. Moi je n'ai jamais envisager voir Shin tuer Riboku. Riboku je le vois affronter un général comme Ousen ici ce qui permettrait de voir également le niveau martial qui je pense est élevé des 2 cotés.