Kingdom 604

[mollo]

Je pense que Kaine finira dans le giron de Qin, voire de la HSU, dans un futur proche, oui.

 

Pour Futei, il ressemble trop à un running gag pour être une menace, et donc pour mourir de suite.

 

A mon avis, leur sort sera scellé à la prochaine campagne contre Zhao, mais pas à celle-ci sur Gyou. Narrativement, cela ne collerait pas. La seule personne pour qui ça colle, c'est Kaine, maintenant que l'après-Riboku a été esquissé à travers les discussions avec Gyou'Un.

 

il y a 59 minutes, Yannsko77 a dit :

 Pour ma part c'est purement personnel, je déteste vraiment Futei. De plus ils ont clairement pas le niveau de Shin qui les avait balader tout les deux lors de la bataille de Sai.

Vite dit. Shin a commencé par se faire copieusement défoncer la tronche, et c'est une intervention extérieure (Denyuu ?) qui l'a poussé hors des murailles. On est loin d'avoir vu son vrai niveau.

 

@Shin-wara: je ne discutais pas de l'intérêt stratégique de les tuer ici (Kaine et Futei), je parlais de l'intérêt narratif/scénaristique : on ne tue pas un personnage assez régulier sans le développer avant. Et autant Kaine a eu des développements importants dans l'arc en cours, autant Futei n'a servi à rien. De fait, je le vois très mal être tué de suite, on ne sait même pas qui c'est, d'où il vient, et il a échangé trois lignes de dialogue avec les tigres de Qin. Aucun risque que Hara ne le tue sans lui faire parler un peu plus de sa vie.

 

C'est pareil pour SSJ et BNJ : ce sont des vassaux de Riboku, mais on en sait peu d'eux, alors ils sont épargnés, quitte à être développés un jour prochain. Gaku'Ei n'a pas du tout été développé dans l'arc de Keisha, mais dans celui-ci un peu plus (on a vu sa douleur à la mort de son maître à l'arc précédent, on a vu des flashbacks de lui, et des envies de se venger au cours de l'arc : sa mort était téléphonée).

Modifié 24 juin 2019 par mollo

[Shin-wara]

@mollo , l’intérêt narratif / scénaristique peut être trouvé dans l'impact qu'ils pourraient avoir sur les autres . 

 

par exemple si l'un des deux jeunes de zhao venait a mourir ( après un flashback je suppose ) . ou a être capturé , l'autre pourrait développer un sentiment de haine envers qin pour devenir ensuite un antagoniste important dans la suite de la campagne de zhao . 

 

il y a aussi la possibilité de voir kaine devenir un enjeu " idéologique " pour Ten & la HSU en général ,par exemple si elle venait a tomber entre les mains de soldats de qin peu scrupuleux sur l'éthique .. 

 

Bananji quand a lui , je n'ai pas vraiment l'impression qu'il y ait une immense profondeur dans ce perso . 

ça me semble juste être un bourrin , qui aura son moment de lumière , réalisera une prouesse et sera liquidé dans la foulée ... ( je le vois rester en arrière garde pour protéger le futur départ de riboku ) 

 

en revanche , je suis d'accord pour SSJ . il y a trop de petits indices a son sujet pour qu'il soit balayé a la va vite . ( son lien avec les xiongnu dont il semble parler la langue & sa rivalité naissante avec yontawa notamment )  

 

 

[mollo]

Si Kaine tombe, à l'heure actuelle ça serait chez Ousen (qui la recruterait sans doute). Je ne pense pas qu'elle nourrirait du ressentiment contre la HSU par exemple (et elle ferait une superbe lieutenant de Shin, et permettrait à Ten de devenir une force autonome secondée par Kaine ; vu les liens tissés entre elles deux, ça ne me choquerait pas, et je pense que c'est de loin la Zhao la plus à même de passer chez Qin... par exemple si son mentor et maître venait à tomber d'une main Zhao (je n'en dirai pas plus pour ne pas spoiler)).

 

Bananji on en sait trop rien pour le moment. Il n'est quasiment pas développé. SSJ, ça serait un fléau majeur pour Qin, à un moment. Je le vois limite utiliser ses liens avec les Xiongnu pour planter Qin sous forme de "on ouvre les portes aux Xiongnu pour rouler sur Qin afin de les empêcher de conquérir la Chine, quitte à perdre 80% du reste de Zhao".

[Shin-wara]

bah en fait , la capture de kaine pourrait ouvrir la voie a certaines questions fondamentales pour la suite de l'unification notamment sur la thématique des anciens ennemis vaincu ? ou doit il mettre les barrières .. etc etc 

 

ce qui pourrait amorcer la scission avec les kankinade  .. après une lutte interne a QIN ..( pas forcement militaire ) 

avec une ten & une HSU qui ferait valoir leur singularité sur le plan moral en se "battant " pour une méthode douce qui n'est pas la norme , même pour qin...

 

et qui par exemple, pourrait servir de transition a l'intégration d'anciens officiers ennemie dans les rangs de QIN . avec kaine comme première du genre . 

 

ou qui  ,si kaine venait a être mal traité , pourquoi pas ..donner un objectif concret a ten ( empecher que cela ne se reproduise ) qui lui permettrait de passer le cap qui la sépare encore des vrais grands perso du manga au niveau du développement de sa story telling. 

Modifié 24 juin 2019 par Shin-wara

[mollo]

Tu as raison sur le fait que la question des anciens ennemis va se poser. A la première chute d'un Etat, tous les officiers sur place ne s'exileront pas à Chu (sinon... la vache la gueule de leur armée...).

 

Les kankinades ont de bonnes chances d'être prohibées par Sei, passé un certain stade. Chouhei a trop causé de dommages. (Si ça n'est pas interdit, ça va finir par poser problème, en effet.)

 

Je ne sais pas trop si Kaine va subir l'armée Qin. Hara ne maltraite pas trop ses personnages principaux, et Kaine est, avec Riboku, la plus ancienne des personnages de Zhao dans ce manga (et donc une des plus importantes).

 

Moi je dis que Kaine va être la waifu de Ten mais je m'avance sûrement.

[Nahaldry]

Est ce que le prochain conflit contre Zhao sera vraiment une campagne ? Il n’y aura plus qu’un ville a prendre vu que Qin est déjà à la porte

Sauf si les Zhao se battent après que la capital soit tomber, cette campagne c’est la chute de Zhao

 

Je lis dans les commentaires que prendre Gyou est l'idée de Ousen, mais nan ça a toujours été le but de cette campagne. Pourquoi vous dites ça ?

[Hwg]

il y a 34 minutes, Nahaldry a dit :

Est ce que le prochain conflit contre Zhao sera vraiment une campagne ? Il n’y aura plus qu’un ville a prendre vu que Qin est déjà à la porte

Sauf si les Zhao se battent après que la capital soit tomber, cette campagne c’est la chute de Zhao

 

 

Si on se base sur les infos que l'auteur nous donne bien sûr que ça demandera une vrai campagne.

La carte que je met doit doit pas être une des dernières car elle est pas compatible avec les explications de shoueikun avant la campagne.

 

Mais cela montre bien que Zhao est le 3eme plus grand état après chu et qin.

La perte de gyou (plus la route d'approvisionnement passant par retsubi) sera un coup dur pour Zhao mais cela ne veut pas dire qu'ils sont morts pour autant loin de là.

 

Dans un premier temps il y aura des mini campagnes commes celles des HSU Gaku et Gyoku après sanyou et peut être des petites pour prendrez des châteaux au fur et a mesure. 

 

Mais il reste une grosse campagne pour prendre kantan (qui a encore 100000 gars) pour faire capituler Zhao et peut-être deux autres qui apparaîtraient : le nord et l'est qui semblent avoir tout deux des points de résistance.

 

Par contre au vu de la carte, il y a fort à parier que si Zhao semble faiblir, wei ou chu en profiterons pour annexer le sud car ce serait l'occasion.

[Eiyuu Snake]

Je suis étonné par la tactique offensive de Ousen, alors qu'il vient de mettre le temps en sa faveur et qu'il est un spécialiste de la défense qui aurait pu avoir 15 jours pour se préparer à l'offensive de Riboku.

 

Je vois deux explications possibles : soit il a autre chose en tête dans sa stratégie, soit il est vraiment pressé par le manque de ravitaillement. Dans le second cas, il aurait poussé Riboku à être dans la même situation que lui avant de jouer à armes égales muis regarder qui avait la plus grosse offensive.

 

En tout cas personnellement, j'espère qu'il a quelque chose en tête pour ne pas jouer la défense et risquer de tout perdre.

Après, je dis ça, mais quand je vois la stratégie de l'aile gauche de Zhao qui à la base avait le temps avec elle mais qui préférait prendre de gros risques, je me dis que l'auteur peut privilégier le spectacle.

 

@Nahaldry : bon sur mobile je galère à écrire en dessous du quote, je le fais au dessus. 

Zhao peut très bien continuer après la chute de la capitale. Tant qu'il y aura des gens de Zhao pour revendiquer le Royaume et contester Qin, on pourra encore les voir. Après ne vendons pas la peau de l'ours : ni Kantan, ni Gyou ne sont encore tombées.

il y a 55 minutes, Nahaldry a dit :

Est ce que le prochain conflit contre Zhao sera vraiment une campagne ? Il n’y aura plus qu’un ville a prendre vu que Qin est déjà à la porte

Sauf si les Zhao se battent après que la capital soit tomber, cette campagne c’est la chute de Zhao

 

Modifié 24 juin 2019 par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

il y a une heure, Nahaldry a dit :

Est ce que le prochain conflit contre Zhao sera vraiment une campagne ? Il n’y aura plus qu’un ville a prendre vu que Qin est déjà à la porte

 

L’enjeu sera probablement plus large que ça . 

Deja il y a la frontière avec les xiongnu , que Qin va devoir apprendre à gérer tôt ou tard . 

 

Et ensuite il il y a fort à parier , que l’odeur du sang attirera d’autres états dans la perspective de conquête de ce territoire . Principalement à l’est ( Yan ) 

comme ça a déjà été amorcé d’ailleurs . 

 

Ou chu dans le sud . 

 

Je ne crois pas a l'hypothèse Wei cependant . Avec tou qui bloque gohoumei sur la frontière qin-wei . 

Je ne pense pas qu’ils aient d’autres généraux susceptible d’ouvrir un deuxième front simultanément . 

Modifié 24 juin 2019 par Shin-wara

[Hwg]

il y a 53 minutes, Shin-wara a dit :

 

 

Je ne crois pas a l'hypothèse Wei cependant . Avec tou qui bloque gohoumei sur la frontière qin-wei . 

Je ne pense pas qu’ils aient d’autres généraux susceptible d’ouvrir un deuxième front simultanément . 

Gaimou peut etre ? En tant que brute il pourrait ouvrir un front contre un Zhao a l'agonie.

Sachant que le gohoumei est en ascension depuis sa défaite conte qin et qu'il a récupéré ranbiaku de reiou il pourrait suffire a bloquer un Tou.

 

Après c'est vrai wei ne semble pas avoir d'autre mec de type GG à revendre.

 

Quoique avec des frontières avec chu et Zhao ils doivent avoir des gens un minimum compétents ne serai ce que pour décourager une invasion.

 

Mais il n'est pas exclu qu'on voit apparaître une jeune génération aussi mais je suis pas sûr...

[Shin-wara]

@Hwg, il me semble que gaimou a été appelé sur le front de gohoumei non ? . 

 

J’aimerai bien voir l’éclosion  d’une nouvelle génération perso. 

Modifié 24 juin 2019 par Shin-wara

[Hwg]

@Shin-wara oui je crois il a été appelé par gohoumei pour attaquer qin dès qu'ils auraient perdu contre Zhao.

 

Mais je voulais dire a plus long termes lors de la chute de Zhao par exemple.

Si qin prends kantan lors d'une prochaine campagne, les états avoisinants en profiterons sûrement pour conquérir un peu.

 

Et dans ce cas wei pourrait mettre gaimou sur la partie conquête tandis que gohoumei tiendrai qin a distance

[Quintessence]

Il y a 7 heures, Nahaldry a dit :

Je lis dans les commentaires que prendre Gyou est l'idée de Ousen, mais nan ça a toujours été le but de cette campagne. Pourquoi vous dites ça ?

La campagne devait être plus longue et Qin devait prendre les villes petit à petit pour garder une ligne d'approvisionnement seulement Ousen a totalement sauté les étapes et créer son propre plan (car à la base, avec les faiblesses de Retsubi, le plan de Shouheikun tombait à l'eau) afin de prendre Gyou. Le plan qu'à mis en place Ousen vient totalement de sa tête du coup depuis la prise de Retsubi.

[mollo]

Il y a 13 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je vois deux explications possibles : soit il a autre chose en tête dans sa stratégie, soit il est vraiment pressé par le manque de ravitaillement. Dans le second cas, il aurait poussé Riboku à être dans la même situation que lui avant de jouer à armes égales muis regarder qui avait la plus grosse offensive. 

Sauf que dans tous les cas, Ousen a eu quinze jours d'immobilisme pour préparer le 15e jour. Du coup, je doute qu'il soit pressé par un quelconque manque, il a très sûrement anticipé les vivres, en deux semaines.

 

On a tous dans l'idée que Gyou n'est pas son vrai objectif... sauf qu'en réalité, à part Katan, il n'y a pas d'enjeu plus important que Gyou, qui est une puissante forteresse, extrêmement bien défendue, très centrale, et une menace critique pour Zhao, Wei et Yan, tout en permettant un "pont" avec Qi au besoin. Du coup, si meilleur enjeu que Gyou il y a, je n'arrive pas à le cerner. Katan est défendue par 100.000 hommes frais, à part en s'y mettant à trois, Ousen, Tanwa et Kanki n'arriveront pas à les défaire.

 

Pour Gaimou, c'est un très bon combattant, probablement au niveau des Six. Mais en terme d'officiers, si la HSU avec Shin 3000 hommes a réussi à le berner, Tou devrait le gérer au petit dej les mains dans le dos.

Modifié 25 juin 2019 par mollo

[SuperKoala]

Concernant Wei, il y a un autre élément à ne pas sous-estimer chez eux. On ne l'a pas encore vu mais Wei possède dans ses rangs le fameux Bashuri dit "God Bow", le numero 1 des archers de Chine. 

 

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'un homme aussi hypé que lui ne soit pas du niveau d'un Grand Général.

 

Ce personnage s'est visiblement retiré du champ de bataille pour le moment mais nul doute qu'il va bientôt intervenir vu la menace que représente Qin.

Modifié 25 juin 2019 par SuperKoala

[mollo]

Lui, et Kou En, censément plus fort encore que Kanmei (qui n'aura duré qu'un demi-arc... le pauvre).

 

Fort heureusement, Hara nous a préparé de vrais adversaires pour la seconde moitié du manga. Karin promet d'être encore plus dangereuse que Riboku (que je vois de plus en plus comme le grand adversaire de Qin pour passer de la première à la deuxième partie du manga).

 

Zhao est censé avoir Sei Ka Un aussi.

Modifié 25 juin 2019 par mollo

[Shin-wara]

D’ailleurs en parlant des archers . 

Je constate qu’actuellement chu a 2 des 3 plus renommé à ce jour en chine dans le manga . ( le roi céleste de renpa et hakurei ) . 

 

Je suis le seul a les voir comme les adversaires finaux de jin & tan ? . 

[Hwg]

Le hakurei oui c'est probable car ce sont les deux seuls archers de qin pour rivaliser avec lui.

 

Le mec de renpa je sais pas. Je suis toujours pas convaincu qu'il aura vraiment envie de se battre le renpa. Possible mais moins certain selon moi vu le discours qu'il a tenu a Shin et Mouten.

 

Par contre en parlant des freres, ce qui me fait peur c'est scénaristiquement ça peut être intéressant que l'un des deux meure dans un duel contre un autre archer poussant le deuxième a un autre niveau... (j'espère pas car sinon ça sent mauvais pour l'ainé)

[mollo]

Renpa sera vieux quand Shin sera menaçant pour lui. Il peut aussi juste "transmettre" quelque chose à Shin. Renpa n'a plus d'implication militaire nulle part, et l'unification de la Chine est bel et bien son rêve. Il a beaucoup en commun avec Shin et ils se verront sûrement au moins une fois encore.

 

(Renpa qui ferait un superbe général pour Chu, si d'aventure ils arrivaient à s'assurer de sa collaboration fidèle, par exemple attiré par l'espoir d'un conflit total et majeur avec Qin. Rien ne saurait plus attiser l'envie de Renpa.)

[SuperKoala]

@Shin-wara

 

KyouEn des rois Celestes de renpa et Hakurei ne font pas partis des 3 archers les plus connus de Chine, du moins pas pour le moment (Hakurei le sera dans le futur à n'en pas douter).

 

Actuellement, les 3 meilleurs archers de Chine sont BaShuri "God Bow" de Wei, SenShuBi de Yan et SeikaUn de Zhao (Qu'on verra probablement lors de la seconde grande guerre contre Zhao).

 

Nos deux jeunes archers de la HSU vont en avoir des occasions de briller. ^^

[Shin-wara]

@SuperKoala, 

je suis à peu près sur qu’hakurei Était déjà classé numéro 3 pendant l’arc de la coalition . ( a vérifier cependant , le passé récent a prouvé que j’avais parfois une mémoire vacillante sur les détails ^^ ) . 

Et que celui de wei n’était plus que 4 eme ( pdt l’introduction de jin et tan ) 

 

@mollo

j’espere un Affrontement entre renpa et shin à la fin du manga . 

Mais il est aussi possible qu’il décède entre temps . Laissant kyouen «  libre » .  

 

Et qui pourrait ainsi devenir un général indépendant de chu ou d’ailleurs . 

( ce qui pourrait ouvrir la voie à un duel entre lui et hakurei par exemple ) 

[SuperKoala]

@Shin-wara

 

Hakurei est en effet classé 3eme derrière Senshubi et SeikaUn durant l'arc de la coalition mais uniquement parce que BaShuri s'est retiré des champs de batailles.

 

BaShuri reste l'incontestable numero 1 si il rentre en piste vu sa réputation et il va forcément apparaître quand Wei sera en danger. Sinon Wei c'est un peu la dèche avec seulement Gohoumei (et son nouveau bras droit Ranbihaku) et Gaimou.

[lilas]

Le 23/06/2019 à 16:32, Quintessence a dit :

Je te rejoins sur tout.

 

Mais prenons l'argument que tu soulignes concernant le fait que Riboku et son armée doit être éliminé pour que le plan de Ousen puisse fonctionner. En effet, comment garder Gyou si tu ne disposes pas de nourriture et que Zhao peut à son tour t'assiéger ?

Le problème de ce raisonnement qui nous parait logique est remis en doute par l'auteur car pourquoi Riboku ne part pas de ce postulat ? Riboku pourrait jouer le temps, laisser Gyou à Qin si l'envie leur prend et patienter sagement qu'ils meurent de faim dans la cité comme les citoyens auparavant. Si Riboku ne fait pas ça c'est parce qu'il y a quelque chose qui nous échappe dans cette stratégie de guerre. Ce que je veux dire c'est que des 2 cotés on nous indique que dès que Qin prendra Gyou, c'est la fin. Donc Zhao aura perdu et Qin aura gagné or j'ai du mal à voir une victoire de Qin si celle-ci ne s'achève pas avec la prise pérenne de la ville et donc d'une ligne d'approvisionnement...

 

 

Je pense que Riboku ne part pas de ce postulat parce que la chute de Gyou signifie pour lui sa propre chute comme l'a rappelé @Duke You plus haut.

Et je pense que Ousen fait le même calcul (pour l'après Gyou). Tomber Gyou, c'est faire tomber vraisemblablement la tête de Riboku. Et avec la chute de Riboku, toute l'armée de Zhao sera complètement désorganisée. L'armée d'Atsuyo qui est l'armée de Riboku, elle fait défection ou elle rentre sagement sur la frontière nord si Riboku est démis.De la même manière, Shunsuiju sera démis ou fera défection de l'armée de Ryouyou. En bref, toute la chaîne de commandement sera brisée et il faudra un certain temps à Zhao pour se remettre de la chute de Riboku.

Cela donnera du temps aux armées de Qin de vivoter sur le pays voire de rétablir une voie d'approvisionnementJ'imagine que Ousen vise cela. 

 

Ce qui fait que la chute Gyou a vraiment plein d'intérêts autres que sa chute proprement dite : 

- Elle amène Riboku à venir se confronter à Ousen militairement au lieu de l'affamer doucement à distance, ce qui offre la possibilité à Ousen d'éliminer Riboku.

- Elle permet de mettre entre parenthèses le problème des vivres car sa chute (si elle entraîne celle de Riboku) allégera automatiquement le blocus que Riboku fait peser sur les armées de Qin

 

Le 23/06/2019 à 16:32, Quintessence a dit :

En résumé, on est quelqu'uns ici à penser que le plan de Ousen n'est pas terminé, il ne s'achevait pas avec le changement de tactique de Riboku. On pense que son plan a une suite qui devrait lui permettre en théorie de détruire Riboku (reste à savoir si ça va réussir) quand d'autres pensent que le plan est terminé et que dorénavant c'est une nouvelle feuille blanche où chacun va improviser pour tuer l'autre.

 

Oui, effectivement. Plutôt qu'une page blanche, je dirais que là tout est dans la balance. Et la balance peut pencher du côté de Ousen ou de Riboku. 

Ce qui est très peu Ousenien, mais ce qui me plaît. C'est bien la première fois du manga que je commence à apprécier Ousen. Il évolue favorablement par rapport à Kanki qui lui reste fidèle à lui-même. 

[mollo]

Disons que Ousen évolue, alors que Kanki reste le même qu'au début. Impitoyable, sadique.