kingdom 605

[Shin-wara]

il y a 35 minutes, mollo a dit :

Les Quatre de Qin sont aussi des groupies des GG. Regardez Shin avec Ouki...

 

Je trouve qu'on enterre un peu trop vite RBK. Pour son côté passéiste, les deux armées de RBK ont chargé, et pour l'instant avalent totalement leurs adversaires. La seule première armée de Riboku met en échec (pour le moment) deux armées Qin, ça en dit long sur le niveau de ses soldats.

 

Shin avait une forme d'admiration pour ouki mais c'était " sain " . dans la mesure ou il n'hésitait pas a se foutre de ses grosse lèvres par exemple . 

il ne prenait pas ouki pour un être parfait , invincible et sans défauts comme kaine & futei avec rbk . 

 

pour le reste comme je le disais plus haut , je pense aussi que riboku est loin d'avoir tout montré . 

 

en revanche , j'ai peut être mal compris mais il me semble que sou'ou n'a pris que 1000 hommes lors de sa charge non ? 

 

je ne pense pas que denrimi non plus ait tout envoyé a l'abordage .. a mon avis , le nombre de soldat impliqué des deux cotés n'est pas si important qu'on le pense . 

Modifié 27 juin 2019 par Shin-wara

[Nahaldry]

En pensant à la présentation qu’on nous fait souvent de Ousen comme celui qui ne s’engage pas s’en être sûr de gagner, chose qui est à nuancer quand on regarde cette campagne, je me dit que ce serait une excellente chose que de remettre en place le système des GG sous les cieux avec lui.

 

Car il a une mentalité qui va bien avec la responsabilité que ça induit. Ils sont capables de déclarer des guerres, et quoi de mieux qu’un général « prudent », sachant quand il faut prendre des risques et pouvant gagner des campagnes que personne d’autres n’aurait pu gagner ?

 

Même si pour le moment il n'impressionne pas, peut être que ça va venir en ce 15eme jour (repousser Riboku sera considéré comme un exploit lors de la remise des récompenses), et une fois cette campagne gagnée on aura tous les yeux qui brillent (espérons)

[Hwg]

il y a 7 minutes, Nahaldry a dit :

Même si pour le moment il n'impressionne pas, peut être que ça va venir en ce 15eme jour (repousser Riboku sera considéré comme un exploit lors de la remise des récompenses), et une fois cette campagne gagnée on aura tous les yeux qui brillent (espérons)

Il n'impressionne pas mais seulement martialement parlant.

Car au niveau stratégie il est déjà super impressionnant : 

- mise en échec de renpa

- défaite de ordo et défaite du plan de Karin simultanément

- création d'une stratégie qui met gyou en danger et Zhao dos au mur 

 

il est largement assez impressionnant pour intimider n'importe quel ennemis (et par certains aspects bien plus qu'un Moubou qui est une puissance martiale terrible)

[mollo]

Stratégiquement Ousen est un monstre. C’est indéniable. Bloquer Riboku et quasiment 100.000 hommes avec peu de pertes pendant quinze jours, personne ne l’avait fait avant lui, et personne n’aurait vraiment pu le faire.

[Kaamelott95]

Il y a 2 heures, Gyou'un a dit :

@Kaamelott95 Certes il voit sa vie plus importante que celle des autres, mais il mit sa propre vie en danger pour concevoir un plan qui ferait tomber Gyou, pour Qin :

Juste un mauvais coup, il pouvait mourir. De plus, on voit une certaine "confiance" en ses hommes. 

C'est pour moi, un des meilleurs moments pour représenter Ousen. 

Un homme qui, dos au mur, arrive à trouver une stratégie "folle" pour amener la victoire.

 

@Gyou'un La pour moi l'auteur a juste voulu nous donner une jolie image en laissant de coter la logique vu que sa colle pas du tout avec le tempérament excessivement prudent d'Ousen  

C'est pour moi uniquement une erreur scénaristique 

Après c'est vrais que c'est difficile, pour pas dire quasi impossible de décortiquer totalement la psychologie d'un personnage comme Ousen, ont nous le vend comme un type qui prend absoluement aucun risque est la campagne d'après ont nous le présente comme quelqu'un qui est prêt a mettre sa vie en jeu pour pondre un plan..

 

Par contre je suis d'accord sur " l'énorme " confiance qu'il accorde a ses hommes, un des facteurs déterminant de la futur ( victoire ? ) de Qin ce serait d'avoir bruler les réserves de Gyou, il a donc parié que ses hommes qui sont infiltrer dans la ville brulerais les réserves de la ville quitte a y sacrifier leurs vie ...

 

Franchement susciter un tel fanatisme en dehors du champ de bataille et excepter le discour du roi a Sai j'ai l'impression que c'est totalement inédit dans Kingdom !

 

 

[mollo]

Je pense franchement que vous surestimez les risques qu’a pris Ousen. Transformer une situation désespérée en une victoire n’est pas nécessairement une manœuvre désespérée. L’image d’Ousen avec ses officiers tailladant des soldats Zhao, idem je doute que la prise de risque soit grande, tant le niveau martial de ses officiers est conséquent (sauf Makou mdr).

 

On ne sait pas vraiment quels risques Ousen a vraiment pris. Infiltrer à coup sûr ? Gyou n’avait pas de quoi contrôler efficacement des dizaines/centaines de milliers de réfugiés. Être sûr d’incendier les greniers ? Gyou n’était pas préparée à les défendre de l’intérieur, alors l’attaque par surprise était raisonnable. Devoir compter sur Tanwa pour retenir frontalement une armée Zhao ? C’est une générale extrêmement forte, ça n’avait rien de foncièrement risqué. 

 

Je ne suis pas sûr qu’Ousen se soit tant que ça mis en danger à l’heure actuelle. Tout est sous son contrôle depuis quinze jours, sinon plus. Si risque il y a eu, il a eu plusieurs jours pour l’anticiper et le neutraliser. Un peu comme l’offensive de RBK maintenant. 

[Hwg]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Je pense franchement que vous surestimez les risques qu’a pris Ousen. Transformer une situation désespérée en une victoire n’est pas nécessairement une manœuvre désespérée. L’image d’Ousen avec ses officiers tailladant des soldats Zhao, idem je doute que la prise de risque soit grande, tant le niveau martial de ses officiers est conséquent (sauf Makou mdr).

 

On ne sait pas vraiment quels risques Ousen a vraiment pris. Infiltrer à coup sûr ? Gyou n’avait pas de quoi contrôler efficacement des dizaines/centaines de milliers de réfugiés. Être sûr d’incendier les greniers ? Gyou n’était pas préparée à les défendre de l’intérieur, alors l’attaque par surprise était raisonnable. Devoir compter sur Tanwa pour retenir frontalement une armée Zhao ? C’est une générale extrêmement forte, ça n’avait rien de foncièrement risqué. 

 

Je ne suis pas sûr qu’Ousen se soit tant que ça mis en danger à l’heure actuelle. Tout est sous son contrôle depuis quinze jours, sinon plus. Si risque il y a eu, il a eu plusieurs jours pour l’anticiper et le neutraliser. Un peu comme l’offensive de RBK maintenant. 

Je suis d'accord.

Si a l'origine personne ne croyais possible de foncer ver gyou pour la prendre c'est qu'il y avait 99% de risques d'échec.

 

Mais partant de là Ousen a analysé les scénarios possibles (se passer de ligne d'approvisionnement), les différents problèmes a prendre en compte (provision, siège, armé de ryouyou, armée d'atsuyo, guerre d'information etc...) et trouvé une manière réaliste de gérer chaque problème indépendamment pour obtenir le résultat voulu.

Comme il le dit d'ailleurs : "le plan commence a prendre forme"

 

Donc oui il y a prise de risque mais une prise de risque parfaitement étudiée et dont la probabilité d'échec reste au final assez raisonnable compte tenu de tous les éléments. Ousen ne prends donc pas de risques beaucoup plus important que lors d'une bataille standard entre deux généraux.

 

D'ailleurs le fait que le tout semble fou / suicidaire / incontrôlé fait partie intégrante de la stratégie de Ousen pour tromper riboku.

 

En ce sens il fait une performance du même type que riboku a bayou (bien que je trouve celle d'ousen bien supérieure)

 

[Nahaldry]

Le risque c’est que ça part quand même d’un all-in, autrement dit « ça passe ou ça casse ». Si Ousen échoue à prendre Gyou, ils sont tous morts, pas de replis possible.

Si il n’y a pas de replis possible, c’est le contraire d’être prudent.

 

Ensuite comme tout se déroule comme il l’avait prédis et que tout ce qu’il a entrepris a réussi, et qu’en regardant comme ça ce ne sont pas des actions « risquées », bah à part l’impossibilité de se replier ce plan n’est pas contraire à quelqu’un de prudent.

 

Comme le plan mis en place par Ousen dépend énormément de « l’inactivité » de Riboku, c’est quand même une sacré  coup de poker. Parce que soit disant monsieur peut le plier en 1 jour.

[Quintessence]

Qu'est ce qui vous amène à penser que Ousen est quelqu'un de prudent ?

 

Si c'est par rapport à sa phrase "Je ne m'engage pas dans une bataille si je ne suis pas sur de gagner" je trouve que c'est aller vite en besogne. Certes, elle amène à penser que Ousen est prudent avant de s'engager dans une bataille mais ses actions prouvent qu'il prend beaucoup de risques. Il prend des risques quand il fait confiance à ses hommes notamment quand il élabore son plan au milieu d'ennemis, ou quand il est certain que Shin va réussir à changer la donner sur son aile. De la même façon que c'est très risqué d'envoyer ses hommes à la porte lors de la coalition alors qu'il a Ordo sur son dos et qu'il ne connaissait pas à la base le plan de Karin. Tous ces risques sont énormes mais limitées par son génie où de façon inexpliquée il arrive à anticiper toutes les actions des acteurs.

 

Moi je ne vois pas Ousen plus prudent qu'un autre général mais plutôt comme un général qui construit son jeu. C'est quelqu'un qui n'a pas peur de laisser couler le temps dans chacune de ses batailles mais où tout est méticuleusement calculé.

[lilas]

J'ai aussi de Ousen l'image d'un général prudent. A lire @Quintessence, je pense que le terme n'est pas exact. Disons qu'il est méticuleux et ne s'engage pas dans des actions téméraires. Et pense à sa sécurité, comme le disait Renpa, déçu. 

 

Cela dit, je pense qu'il a évolué car là, je découvre un Ousen nouveau. Même par rapport à la coalition où son plan était tout de même osé, on est passé plusieurs crans au-dessus. Là, il s'est vraiment mis dans le jeu. Le défaut identifié par Renpa est en train de s'effacer. Et du coup, Ousen semble véritablement terrifiant. 

[Shin-wara]

Je suis le seul à penser que cette image de prudent est une machination orchestré et désiré par ousen lui même depuis le début .

 

Afin de pour pouvoir surprendre des adversaires de son calibre le moment opportun ( quoi de mieux Que riboku dans une campagne où  ils s’affrontent en tant que généraux en chef de leurs deux nation ? ) . 

[mollo]

Il y a 12 heures, Nahaldry a dit :

Comme le plan mis en place par Ousen dépend énormément de « l’inactivité » de Riboku, c’est quand même une sacré  coup de poker. Parce que soit disant monsieur peut le plier en 1 jour.

Autant je suis dubitatif sur le fait que Ousen ait pris en compte des aspects de politique intérieure à Zhao, notamment sur l'aide que le roi aurait pu apporter à RBK et qui n'a pas été accordée.

 

Autant, concernant Riboku, c'est le général le plus en vue de la décennie. Il a abattu Ouki, le héros national, et le plus illustre de la famille d'Ousen (ou presque, vu l'ego d'Ousen). Il a mis en danger Qin comme jamais. Ils ont une campagne contre Zhao prévue depuis des années. Ousen a forcément une idée de comment Riboku est : économe en vies humaines. De fait, Ousen a créé une situation dans laquelle Riboku gagnait en restant le cul sur une chaise, forcément Riboku dans cette situation s'est posé le cul sur une chaise pour gagner.

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Je suis le seul à penser que cette image de prudent est une machination orchestré et désiré par ousen lui même depuis le début . 

Difficile à dire. Il y a cinq (?) ans, contre Renpa, je doute qu'Ousen avait déjà prévu d'utiliser cette image de lui prudent pour vaincre ensuite Riboku sur Shukai.

 

Par contre, c'est possible que Ousen joue avec l'image qu'on a de lui. Comme tout général de haut niveau.

 

Je suis assez d'accord avec @Quintessence, Ousen est quelqu'un qui maîtrise très bien le temps, la longue portée, et le contexte. Sa spécialité, pour moi, c'est manipuler ses adversaires par le contexte : "tiens, son armée est ici et j'ai une cible facile par ailleurs, j'y fonce... ah zut, embuscade d'Ousen" (toute ressemblance avec la branlée d'Ordo serait purement fortuite).

Modifié 28 juin 2019 par mollo

[lilas]

Il n'y a qu'à moi que cela le fait ou l'armure de Shiryu, au moins vu du dessus, cela la fait ressembler à un sous-fifre de Freezer ? 

On compte sur Kaine pour faire le ménage...😛 

 

Sinon la tactique de Riboku, selon les dires de Shiryu, cela semble être l'adoption par son armée d'une attitude extrêmement "froide", sans passion mais extrêmement disciplinée, organisée et obéissante. Avec du coup une force collective monstrueuse qui déjoue systématiquement la force d'un adversaire ou la furie d'une armée car elle esst capable de l'encaisser ssans se démonter... Il n'y a pas de place pour l'inspiration mais juste l'application mécanique d'un plan. C'est une armée machine. 

Ce qui explique son avancée inexorable et méthodique sans pour autant que Denrimi ou autres soient surclassés au niveau de la puissance ni que la tactique paraisse follement originale. Je sais, c'est un peu une explication qui n'en est pas une. 

Ousen semble comprendre très bien ce qu'il en est parce que lui-même a l'air d'avoir ce genre de stratégies (si on s'en réfère à la défense de Akou).  

 

Bref, le mode de combat de Riboku (et dans une moindre mesure d'un Ousen) est l'opposé absolu de Shin et la HSU. Je serais curieux de voir la confrontation quand même. 

Et les commentaires de Kaine et Futei ne sont là, mes amis, que pour vous préparer à penser "oh, qu'il est fort Ousen", ce qui sera en gros leur prochaine réplique. 

Imaginez-vous qu'après que Ousen ait fichu par terre le stratagème de base Ribokien, le combat entre ces deux tacticiens puisse tourner en une gigantesque mêlée ? 

 

[zizouzizu]

Riboku à gagné contre ouki car il y avait le fou de moubu qui est parti la tête baissé pourchassé le qg de zaho. Même en sachant que c'était dangereux pour lui, ouki est parti sauver les fesses de moubu. En aucun cas ouki aurait perdu contre riboku si c'était un général discipliné et à l'écoute de son supérieur. Riboku s'est mangé une raclée contre Qin en faisant une coalition et puis à perdu contre des villageois à saï. Vous donnez trop d'importance à riboku et pas assez à ousen. Je pense de celui ci comme le meilleur général du manga car il est discret et crie pas haut et fort que c'est le meilleur mais c'est juste in monstre et il en a fait ses preuves dans le manga. 

[mollo]

Riboku a pas gagné que grâce à Moubou. Il a manipulé pas mal d'informations (par exemple sur la connaissance d'Ouki au sujet de la cavalerie Zhao), il a bien géré ses troupes. A la fin, Ouki a perdu, point.

[Kyou shin]

Pour commencer , concernant Ouki si il y avait pas eu houken je suis pas sur que Riboku gagne..Après on retiendra que le gagnant peu importe la méthode.

Pour La coalition je trouve que Riboku en a pris une mémorable surtout a Sai.

 

Contre  Ousen je le trouve pas extraordinaire , j’ai plus l’impression que c’est ce dernier qui même la danse depuis 15 jours en le manipulant tout du long.

 

Apres Riboku a de très bon suivant comme les comtes. Mais Kaine ( aucun charisme) et Futei ( le type se prend pour un Warriors en combat) je les trouve pas extraordinaire.Dailleurs a quoi servent t’il à part idolâtraient Dieu Riboku 

Riboku va s’en prendre une mémorable contre Ousen, Histoire de le faire redescendre sur terre.

Les suivants de Ousen ont bien plus montré, à part makou 

Et vivement que cette arc ce finisse aussi.

 

Au final qui mène la danse , Riboku ou Ousen ?!

 

Modifié 28 juin 2019 par Kyou shin

[zizouzizu]

il y a 28 minutes, mollo a dit :

Riboku a pas gagné que grâce à Moubou. Il a manipulé pas mal d'informations (par exemple sur la connaissance d'Ouki au sujet de la cavalerie Zhao), il a bien géré ses troupes. A la fin, Ouki a perdu, point.

On ne retiendra que le gagnant, je suis d'accord. Mais de là à aduler riboku, juste ça me saoule. Il a prédit la victoire de renpa à sanyou. Résultat défaite de Wei. Il a réussi à réunir l'armée de 6 nations en faisant une coalition même si qi n'est pas venu, il s'est vautré. Il vient faire le prétentieux à kanyou à dire que même tous les généraux de qin ne pouvait l'arrêter. Bref qin c'est trop des monstres et ils combattent toujours avec minimum 30000 soldats en moins que l'adversaire. 

[Kyou shin]

il y a 4 minutes, zizouzizu a dit :

On ne retiendra que le gagnant, je suis d'accord. Mais de là à aduler riboku, juste ça me saoule. Il a prédit la victoire de renpa à sanyou. Résultat défaite de Wei. Il a réussi à réunir l'armée de 6 nations en faisant une coalition même si qi n'est pas venu, il s'est vautré. Il vient faire le prétentieux à kanyou à dire que même tous les généraux de qin ne pouvait l'arrêter. Bref qin c'est trop des monstres et ils combattent toujours avec minimum 30000 soldats en moins que l'adversaire. 

Totalement d’accord .

[mollo]

il y a une heure, zizouzizu a dit :

On ne retiendra que le gagnant, je suis d'accord. Mais de là à aduler riboku, juste ça me saoule. Il a prédit la victoire de renpa à sanyou. Résultat défaite de Wei.

Et juste après, il a concédé que Renpa pouvait perdre face à Mougou, à cause de leurs histoires respectives.

Citation

Il a réussi à réunir l'armée de 6 nations en faisant une coalition même si qi n'est pas venu, il s'est vautré.

Seulement parce qu'il n'avait pas prévu que Sei prendrait de tels risques, et serait si bon pour soulever Sai. C'est un concours de circonstances qui l'a vaincu. (Un peu comme Ouki n'avait pas prévu le concours de circonstances qui l'a amené vers la mort.)

Citation

Il vient faire le prétentieux à kanyou à dire que même tous les généraux de qin ne pouvait l'arrêter. Bref qin c'est trop des monstres et ils combattent toujours avec minimum 30000 soldats en moins que l'adversaire. 

ça c'est vrai, et je suis déçu par RBK de ne pas avoir flairé l'embrouille par Ousen

 

Après, si les campagnes se passaient aussi bien pour Riboku contre Qin qu'ailleurs dans toute la Chine (quand c'est Riboku qui les mène), le manga serait terminé depuis quelques tomes déjà.

[little b]

la ou RBK est decevant c'est qu il joue la survie de son pays qui est pris en tenaille de toute part ...

ok il est en froid avec le roi de zhao et il veut pas trop de mort ...
il est marrant car au final, il a des etats d ame alors que son pays frolent la disparition
son but etait d annihiler l ennemi et de defendre ses frontieres

il est tellement plein de contradiction qu au final il perd en credibilite ...
il aura prefere laisser la faim faire le boulot des soldats pour eviter des pertes
si on regarde la finalite de cette guerre so immobilisme aurait surement genere plus de mort que si il avait traite ca aux forceps ^^

bref RBK meme si il arrivait a dejouer ousen il aurait perdu ^^

[mollo]

VF : https://scantrad.fr/mangas/kingdom/605

[mollo]

Question con : on dirait pas un petit air de famille entre le Comte Kou, le Comte Rai et le général Shin Sei Jou (tombé à Sai des mains de Bajio) ?

 

Peut-être que le secret de l'armée de RBK a un lien avec les Xiongnu dans le nord. (Ce qui serait cohérent avec l'origine de son armée.)

Modifié 28 juin 2019 par mollo

[Kyou shin]

il y a 10 minutes, mollo a dit :

Question con : on dirait pas un petit air de famille entre le Comte Kou, le Comte Rai et le général Shin Sei Jou (tombé à Sai des mains de Bajio) ?

 

Peut-être que le secret de l'armée de RBK a un lien avec les Xiongnu dans le nord. (Ce qui serait cohérent avec l'origine de son armée.)

Ben son armée à la cavalerie la plus rapide.

Et puis les batailles dans le nord ont toujours était plus meurtriers qu’ailleurs .

Normal que ces soldat soit plus fort que la moyenne .

Apres le secret des  soldats de Riboku soit les Xiongnu eux même comme les soldats de rigan.

[Kyou shin]

Un détail sur la premier pages : le soldat qui dit a So’ou « nouveaux ordres de riboku Sama »

 c’est pas un vassal d’Ousen ?^^

 

Et si la formation enfin la stratégie de Riboku c’était une stratégie d’anti formation. 

Les opposés s’annulent.force:faiblesse magie anti magie etc

 

Modifié 28 juin 2019 par Kyou shin

[dixenjoker]

ousen qui a peut etre comprit la tactique de riboku , et qui prépare une tactique pour contrer riboku