Kingdom 615

[lilas]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Sur l'image où Dansa voit BNJ et son armée se barrer, j'ai l'impression que c'est toute l'armée.

 

Idem. On verra mais il semble bien que toute l'armée de Bananji bouge. Raison pour laquelle l'attentisme de Dansa est critiquable. S'il est sous la pression de la moitié de l'armée de Bananji, c'est une autre histoire. 

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Et pour les fantassins de l'armée de BNJ, je pense qu'on a une explication crédible : d'autres poneys magiques attendaient pas très loin.

 

En fait, on ne le sait pas, mais Riboku, au civil, il est éleveur de chevaux (c'est pour ça qu'il aime la vie simple et campagnarde). Et on a le pourquoi du comment. 

 

Il y a 3 heures, Yotomi a dit :

 pissant comme des pigeons 

 

L'image ne m'évoque pas grand chose. Tu as déjà vu ça ? 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

@zizouzizu

 

a priori ça s’annonce compliqué si batei va vers riboku , il est un peu contraint de le suivre . 

Et puis il va falloir trouver une justification scenaristique au raide d’houken sur papi ...

 

Je ne sais pas. Quand Mouten va voir l'ensemble du champ de bataille central, il va peut-être se dire que la priorité est d'aller à la rescousse de Ousen. Et ainsi, Hara prolongera ses parallèles avec 'aile gauche qui vient sauver les deux commandants suprêmes. 

 

 

Le 25/09/2019 à 14:40, Eiyuu Snake a dit :

Tu m'as mal compris : je parlais de la possibilité pour l'aile droite de Qin de contourner l'aile gauche de Zhao. Comme ce que vient de faire Bananji.

 

En fait c'est une question rethorique, qui denonce la différence de traitement entre Qin et Zhao. Pour appliquer une même stratégie, l'aile droite Qin doit impérativement vaincre l'aile gauche de Zhao, alors que l'aile gauche de Zhao peut juste contourner. 

 

En fait l'attaque de Bananji fait sens selon moi. Riboku avait mis une armée pour réceptionner Qin sur son flanc et il se doutait que beaucoup de monde allait devoir être mobilisé pour contourner Kinmou. Comme l'aile droite a été battue, Qin allait d'autant plus facilement engager plein de monde vers le centre pour obéir à Ousen. D'où la consigne donnée à Bananji de ne surtout pas s'épuiser face à Qin et de prendre le large (pour être prêt à fuir et à frapper là où personne ne les attendait). 

C'est une réaction intelligente à la victoire de l'aile droite et une façon de l'annuler. Même si Gyou'un a mis un petit coup de canif dans le plan en la jouant perso (peut-être n'était-il pas au courant ?).  

Ce que je digère mal, c'est le fait que Dansa compte sur la forêt pour retenir Bananji (et l'histoire des chevaux). Et ça, c'est moche. 

 

Après, plus largement, on se demande si Ouhon ne va pas finir par intégrer l'armée de Ousen. Mouten a déjà envisagé ce scénario semble-t-il, et avec le sauvetage qui s'annonce... Ce serait étrange mais qui sait ? Ousen n'est pas très collaboratif, ni Ouhon très obéissant mais Ousen a besoin de la puissance d'un Ouhon, et Ouhon de la reconnaissance de son paternel. 

 

 

 

[Hwg]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

@little b, 

ce serait une immense déception si le QG d’ousen , soit disant très bon défenseur venait à être submerger par une armée moitié moins nombreuse . 

 

( je pars du principe que sur les 20 000 de l’armée de bananji - gakuei il n’en reste approximativement qu’entre 7 et 8000 hommes au Vu de la narration sur le sujet ) . 

 

Si il l’a encore divisé par 2 , ça lui donnerait un chiffre inférieur d’au moins 1000 hommes au QG d’ousen , qui sont en plus frais, même avec les 200-300 hommes de futei ce serait une pilule difficile à avaler pour moi  ... 

 

en face la mise en difficulté de riboku peut s’expliquer par la distance . ( son armée est compressé en deux points fort .  Pas par quelques centaine de cavalier ... ) 

 

J'avais cru comprendre aussi que Bananji y était avec toute son armée mais a la réflexion c'est vrai qu'on peut se demander pour l'infanterie... Donc pas sûr en fait.

 

D'ailleurs sur l'image de l'attaque en tenaille de Ousen on remarque que les hommes de Bananji semble en nombre inférieur a ceux de Ousen 

 

Mais concernant les difficultés que peut rencontrer Ousen a cause d'un BNJ : 

 

- Premièrement c'est pas la première fois qu'on voit des personnages briser des formations défensives de qualité par la force brute (Moubou ou shin notamment et on imagine bien que les ouki et renpa étaient pas en reste non plus pour ça). Et donc si BNJ est "vraiment" en train de déployer une force de ce type comme c'est teasé (mode berserk et tout) ça me choquerait pas outre mesure.

 

- Et deuxièmement ce qui fait la différence ici et met pour l'instant la Ousen en danger (a priori un peu plus que RBK) c'est la formation adoptée par leurs armées 

On voit que RBK a une formation ou il défend très bien sur deux fronts mais est totalement vulnérable a une attaque sur les deux autres (d'ailleurs il a probablement envoyé kinmou au casse pipe pour avoir le temps de la mettre en place)

Tandis que Ousen a une formation où il couvre plus de fronts, ce qui est plus sur mais implique qu'actuellement il doit rester une bonne partie de son armée qui ne fait rien (et donc pénalise un peu les questions d'avantage numérique dans un cadre défensif).

 

 

Modifié 26 septembre 2019 par Hwg

[greatkhall]

Dansa n'a aucunement tort, comme Denrimi et Sou'ou il a préferer s'en tenir au plan initial, c'est a dire protéger l'arrière de la HSU face à un ennemie qui connait le terrain et qui est capable de revenir vers la HSU si Dansa le poursuit ou encore il risque gros en allant à la confrontation car il avait déjà tant de mal à contenir Bananji après qu'il ait donné la moitié de son armé à Akakin qui je vous le rappel le déclarait already dead. 

ensuite selon la logique Bananji devait plus secourir son général que aller attaquer le général énemie dont il ne devait pas connaitre la position exact ni l'état

Modifié 26 septembre 2019 par greatkhall

[Shin-wara]

il y a 36 minutes, lilas a dit :

Je ne sais pas. Quand Mouten va voir l'ensemble du champ de bataille central, il va peut-être se dire que la priorité est d'aller à la rescousse de Ousen. Et ainsi, Hara prolongera ses parallèles avec 'aile gauche qui vient sauver les deux commandants suprêmes. 

c'est possible , ça dépend des infos dont il dispose . 

si il sait pour gyou ou non .  

si c'est non , a priori il devrait se dire qu'en territoire ennemie , affamé etc . sauver ousen ne fera malgré tout que repousser le pb . 

la ou prendre la tête de riboku réglerait le pb ( possibilité de créer une chaine d'approvisionnement ) 

 

par contre si il sait pour gyou , la tout sera possible . 

il y a 32 minutes, Hwg a dit :

- Premièrement c'est pas la première fois qu'on voit des personnages briser des formations défensives de qualité par la force brute (Moubou ou shin notamment et on imagine bien que les ouki et renpa étaient pas en reste non plus pour ça). Et donc si BNJ est "vraiment" en train de déployer une force de ce type comme c'est teasé (mode berserk et tout) ça me choquerait pas outre mesure.

mouais . 

je veux bien mais alors dans ce cas la , il y a deux soucis majeur : 

1) pourquoi maintenant et pas la veille ? . la réponse émotionnelle soit disant responsable de son état aurai du être au moins aussi developpé hier quand l'aile gauche se faisait décimé . 

2) on a bien vu et cgr a insisté la dessus recemment . que ce genre de général violent avait une force de frappe incroyable de front mais était en échange vulnérable sur les flancs . 

si cgr sait ça , ousen doit le savoir aussi . donc je trouve ça bizarre . mais c'est peut être juste une question de temps avant qu'il ne nous le montre

il y a 33 minutes, Hwg a dit :

Tandis que Ousen a une formation où il couvre plus de fronts, ce qui est plus sur mais implique qu'actuellement il doit rester une bonne partie de son armée qui ne fait rien (et donc pénalise un peu les questions d'avantage numérique dans un cadre défensif).

ça c'est absolument pertinent . je n'avais pas fais attention mais maintenant que tu le dis ça me semble tt a fait réaliste comme explication . 

[Shankys]

Il y a 5 heures, Unknow_ a dit :

Euh ... Bananji a été teaser de monstrueux dès son apparition il me semble, c'est pour cela que beaucoup (dont moi même) ont vanté les mérites de Gyou Un car on avait attendu de voir la monstruosité tant attendu sans être servi du coup (et je parle pour moi même là) on s'est replier sur celui qui nous a le plus contenter à savoir Gyou Un.

 

Ce qui est en gras me parait vachement contradictoire, tu trouves que Ou Hon prend une excellente décision tout en trouvant le côté "attentiste" de Dansa normal sachant que l'un est éreinté et blessé et l'autre tout frais (A défaut d'avoir vu Dansa bouger , j'approuve la décision de Ou Hon mais j'aurais trouvé plus logique et intelligent que les rôles soit inversé). Sauf que les explications fournies ne sont pas crédibles et encore une fois il n'y a pas besoin d'être un Génie Militaire pour savoir qu'on ne laisse pas s'échapper un Général sans rien faire (Kingdom nous l'a répéter un nombre important de fois, un Général à plus d'importance qu'une armée, Ou Sen nous l'a prouvé lors de la guerre de Coalition, Kan Ki nous l'a montré face à Renpa, ...).

  

Edit: Pour ceux qui affirme que Dansa n'est pas un Général, je suis d'accord mais il prend l'interim de Akou donc est momentanément promu Général, Mouten est commandant de 5000 homme et dirige (ou du moins a dirigé) le flanc gauche ça ne l’empêche pas de prendre des initiatives et même de poursuivre Batei alors que Kisui est toujours là.

Pour Bananji jamais dit le contraire, juste que tout le monde semblait déçu par ce général, je pense qu'au final les avis vont changer, et j'ai donc décrit comment je voyais les choses, et comment Hara nous avait bien surprit avec ce personnage.

 

Vis à vis du second point contradictoire, je suis d'accord que dans l'idéal, il serait logique que Dansa fasse le taf d'Ouhon. Sauf qu'il se trouve qu'il a mal comprit la situation, et que peu importe son rang, on s'en fout tout le monde en a assez parlé, il n'a pas les capacités/conditions nécessaires d'analyse pour comprendre ce qu'il se passe apparemment, selon tooooout plein de points et d'arguments dont ont parlé pleeeein de gens de ce forum dans ce topic et le précédent ! Donc à partir de là, Dansa ne le fait pas, Dansa ne fait rien, pour le moment, Ouhon qui lui a pigé (jvais pas cherché à expliquer pourquoi ou comment il a pigé), est en revanche dépourvu d'armée et est en plus mort de fatigue et blessé, mais il a comprit ce qu'il fallait faire donc il le fait !

 

Vraiment, je comprend qu'on puisse blâmer Dansa, mais je suis convaincu que des gens dans ce topic y ont déjà répondu, et des gros pavés convaincants bourrés d'arguments en plus... Oui Dansa a tort, mais Dansa position délicate, car Dansa pas avoir vue d'ensemble, et Dansa pas non plus général très intelligent, et Dansa pas comprendre tout bien, Dansa pas pouvoir se permettre la moindre erreur, Dansa s'est fait brain par Riboku/Bananji... Jte prend pas pour un idiot, juste la flemme de détailler tout comme il faut, jreprend les points principaux que d'autres ont écrit. Mais du coup tu évoques Ousen lors de la guerre de coalition... Jsais pas si qqn l'a dit avant, mais Ousen a brain Ordo de la même façon en fait. Un tel pense telle chose parce que c'est évident mais son ennemi le brain car il sait qu'il va penser ce qu'il pense donc il fait quelque chose d'absurde mais qui a du sens dans la bataille en trompant un tel qui pense cela. Ordo s'était fait détruire la veille, il a comprit qu'il devait faire gaffe et ne surtout pas s'avancer pour ne pas se faire tromper par Ousen, car il n'avait aucune visibilité. Si Ordo avait attaqué, il aurait écrasé Ousen, mais Ousen a été plus intelligent. 

Pour Bananji, c'est obvious que Dansa est une épine dans le pied qui l'empêche de rejoindre le centre. Il s'en fout donc et l'ignore, alors que Dansa, conscient de ce premier point, se dit que Bananji doit l'écraser absolument pour réussir à aller au centre. Hors Bananji (ou Riboku du coup jsais pas qui a pensé ça) fait l'inverse, convaincu que Dansa ne s'en doute pas. Bon je vais pas m'étaler là dessus, au final j'ai donné mon avis, si y'a des trucs faux soulignez le, mais je pense sincèrement qu'on a assez parlé de Dansa comme ça. Il s'est fait vaincre au niveau psychologique, point. Après il peut encore agir, aux prochains chapitres de nous le dire.

[little b]

Le 26/09/2019 à 15:13, Shin-wara a dit :

@little b, 

ce serait une immense déception si le QG d’ousen , soit disant très bon défenseur venait à être submerger par une armée moitié moins nombreuse . 

 

( je pars du principe que sur les 20 000 de l’armée de bananji - gakuei il n’en reste approximativement qu’entre 7 et 8000 hommes au Vu de la narration sur le sujet ) . 

 

Si il l’a encore divisé par 2 , ça lui donnerait un chiffre inférieur d’au moins 1000 hommes au QG d’ousen , qui sont en plus frais, même avec les 200-300 hommes de futei ce serait une pilule difficile à avaler pour moi  ... 

 

en face la mise en difficulté de riboku peut s’expliquer par la distance . ( son armée est compressé en deux points fort .  Pas par quelques centaine de cavalier ... ) 

 

mais non je pense que la force de bnj est dans le fait d etre lancer avec un seul but choper la tete de sa proie ...

il a ce cote bestial du duke ... sauf que bnj c'est une quiche dans l utilisation d une grosse armee

 

a mon avis il est passe avec genre 500 a 1000 hommes et rien de plus

regarde quand il va pour porter le coup a akou gyou'un et lui sont accompagne de tres peu d homme

il compte sur la surprise et sur sur le puissance impactante de BNJ ^^

[mollo]

Je ne crois pas que BNJ soit un mauvais gestionnaire d’armée. Quand on l’a vu le premier jour, il a cloué l’armée de Akou sur place, et il aurait probablement éclaté Qin sans intervention de Ouhon.

 

CGR a lui-même reconnu son talent et sa compréhension de l’art de la guerre. Je pense donc que BNJ est tout à fait compétent en gestion d’armée. Il a en plus servi sous Riboku au nord, et a donc une grosse expérience. 

[little b]

il y a 9 minutes, mollo a dit :

Je ne crois pas que BNJ soit un mauvais gestionnaire d’armée. Quand on l’a vu le premier jour, il a cloué l’armée de Akou sur place, et il aurait probablement éclaté Qin sans intervention de Ouhon.

 

CGR a lui-même reconnu son talent et sa compréhension de l’art de la guerre. Je pense donc que BNJ est tout à fait compétent en gestion d’armée. Il a en plus servi sous Riboku au nord, et a donc une grosse expérience. 

 

desole mais le jour de la mort de CGR , il est in capable de retourner l armee de dansa ...

meme si il y a akakin ... je pense que le point fort de BNJ est plutot son cote fleche a gros impact qui va chercher une tete

 

dans une armee il ne booste pas une armee et je serai pas etonne que BNJ suivait les ordres de CGR
ca n enleve en rien que c'est un grand guerrier juste que c'est pas un grand general ^^

[mollo]

Le jour de la mort de CGR il se mange une pinch attack des familles. Normal qu’il se soit fait bouffer. Il n’avait pas l’initiative.

 

Il ne pouvait pas booster ses hommes dévorés par la HSU à cause d’Akakin. Bref il a pas eu la meilleure config. 
 

Mais bon c’est assez classique. Ouhon a bien merdé le jour 13 (en se faisant battre). Akou le jour 4 (pris en sandwich). Gaku’Ei le jour de sa mort. CGR idem. Shin quand il a foiré (pour de bonnes raisons) l’attaque de Kisui, etc. Tout le monde a ses hauts et ses bas dans cette bataille. 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, little b a dit :

mais non je pense que la force de bnj est dans le fait d etre lancer avec un seul but choper la tete de sa proie ...

il a ce cote bestial du duke ... sauf que bnj c'est une quiche dans l utilisation d une grosse armee

 

a mon avis il est passe avec genre 500 a 1000 hommes et rien de plus

regarde quand il va pour porter le coup a akou gyou'un et lui sont accompagne de tres peu d homme

il compte sur la surprise et sur sur le puissance impactante de BNJ ^

c'est possible mais en terme de rapport de gestion des rapports de force ce serait decevant entre ousen & akakin je trouve . 

 

il y a 55 minutes, mollo a dit :

Je ne crois pas que BNJ soit un mauvais gestionnaire d’armée. Quand on l’a vu le premier jour, il a cloué l’armée de Akou sur place, et il aurait probablement éclaté Qin sans intervention de Ouhon.

 

CGR a lui-même reconnu son talent et sa compréhension de l’art de la guerre. Je pense donc que BNJ est tout à fait compétent en gestion d’armée. Il a en plus servi sous Riboku au nord, et a donc une grosse expérience. 

 

ouais mais ouhon était la , il l'était depuis le début ( sur l'aile ) donc un grand gestionnaire aurai pris en compte la possibilité qu'il intervienne . 

la il a suffit d'un petit move du rejeton pour le foutre en grosse difficulté ...

 

pour ce qui est de son service sous riboku au nord , perso ça ne prouve rien. tant riboku est interventionniste . 

 

enfin , je suppose qu'il a pu y acquérir une certaine compréhension d'un champs de bataille( et encore si ça se trouve le xiongnu n'oppose que du frontale )  , agir dessus c'est une autre affaire ... 

 

pour ce qui est de sa confrontation contre akakin la veille , avant d'être prit en tenaille . il a eu a gérer un front fixe contre l'armée d'akou .. et il n'a rien fait .  

pdt ce temps la HSU faisait ce qu'on sait par exemple ... 

Modifié 27 septembre 2019 par Shin-wara

[Gombrich]

Comme l'a dit Shin-wara, Bananji avait 20 000 hommes aprés avoir récupéré l'armé de Gakuei, j'ai du mal a voir comment il pourrait lui en rester que 500 -1000 , pour moi il doit avoir autour de 3000-4000 hommes minimum.

[little b]

on parle des hommes qui sont dans la charge tous les hommes de BNJ n avaient pas de chevaux

et les petits poneys des steppes c'est encore plus rare ^^

@shin-wara: pour l instant on a pas vu le mouvement complet de ousen ...
a la fin on pourra dire si il est en dessous de akakin ^^ apres akakin a noye BNJ dans la masse ^^

[mollo]

Il y a 4 heures, Gombrich a dit :

Comme l'a dit Shin-wara, Bananji avait 20 000 hommes aprés avoir récupéré l'armé de Gakuei, j'ai du mal a voir comment il pourrait lui en rester que 500 -1000 , pour moi il doit avoir autour de 3000-4000 hommes minimum.

Il en a peut-être laissé en chemin. La clef c’est d’être rapide et coordonné avec Futei. Du reste pas besoin de 5000 hommes pour forcer 5000 hommes séparés en trois côtés comme ici. 1000 cavaliers (ou même 500-800 s’ils sont bons) suffisent amplement. 
 

On a bien vu Duke Hyou et 5000 cavaliers percer des dizaines de milliers d’hommes dirigés par un stratège pur. Juste par la force brute. Je veux bien que Ousen soit meilleur que Gokei, mais ses meilleurs lieutenants sont pas sur place...

[lilas]

La rencontre Ousen/Ouhon m'intrigue tout de même fortement. Si elle a lieu toutefois. 

Je me demande vraiment ce que Hara veut en faire. Ousen révélera-t-il son attachement à son fils ? Ou au contraire son manque d'attache ? uhon intégrera-t-il l'armée de Ousen alors qu'il s'est construit, et a construit la GHU, en dehors de l'armée de Ousen ? Autant de points mystérieux. 

Et en toute logique, je parie pour une arrivée de Mouten du côté de Ousen. Avec peut-être un petit duel contre Futei. 

[Shin-wara]

Il y a 16 heures, mollo a dit :

On a bien vu Duke Hyou et 5000 cavaliers percer des dizaines de milliers d’hommes dirigés par un stratège pur. Juste par la force brute. Je veux bien que Ousen soit meilleur que Gokei, mais ses meilleurs lieutenants sont pas sur place...

duke hyou était lui même UN GG et le meilleur en terme de talent instinctif . donc ça pouvait se justifier par le fait qu'il pouvait orienter son assaut en fonction de sa lecture du flux de la bataille pour cibler les zones faibles. 

 

La c'est totalement différent car : 

 

1) ousen a un prestige/statut >>> a bananji . 

2) ses hommes sont frais ceux de bananji non . 

3) il n'y a pas assez d'homme impliqué dans ce front pour que la présence de lieutenant soit réellement impactante . c'est même l'inverse a priori . si ousen n'est pas capable de gérer ses 5000 hommes par lui même . il n'a rien a faire en tant que général . 

 

je veux bien qu'il y ait un peu de mysticisme sur la force brut , ça fait parti du folklore du manga . mais faut que le rapport de force soit un minimum plausible dans l'univers du manga ou au moins que la narration autour de cet élément soit plausible. ( ça va peut être le devenir dans le prochain chapitre mais pour l'instant ça sonne bizarre je trouve ) 

 

c'est exactement le même pb qui se pose avec les super poney d'ailleurs ... 

il y a 38 minutes, lilas a dit :

Et en toute logique, je parie pour une arrivée de Mouten du côté de Ousen. Avec peut-être un petit duel contre Futei. 

ce serait bizarre je trouve . 

sauf si batei y va aussi a la limite .. mais du coup , quel aurai été l'interet de la descente d'houken chez papy ? 

[BigBrozer]

Ouhon est cuit, il sera là pour le côté émotionnel, et puis, il s’est déjà fait Gyou’un. Je pense que Mouten se fera Bananji, ça équilibrera les feats... 

[Erebus]

VF : https://scantrad.fr/mangas/kingdom/615

[Nahaldry]

Comment il a su Bananji, que Ousen serait là ?

[little b]

Il y a 3 heures, Nahaldry a dit :

Comment il a su Bananji, que Ousen serait là ?

depuis pas mal de temps le qg des generaux est mis en position arriere ...

avec le duke il etait en tete mais c'est la tres rare exception, ah non hou ken n en a pas ^^