Kingdom 690

[Shouheikun]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Je suis un peu déçu depuis le fameux quinzième jour de la campagne de Gyou. Ce jour-là, Zhao n'avait rien fait, si ce n'est se liquéfier pitoyablement devant l'avancée de Qin (autant Kisui que Riboku ou Gyou'un). Puis après on a eu les mecs de Juuko qui n'ont rien fait non plus. Et là on a encore Bouddha qui ne fait rien. Et je ne parle pas de Ryuu Haku Kou. Aucun retournement de situation, aucune véritable tension... 

C'est-à-dire que Hara nous met en avant des antagonistes qui se révèlent être extrêmement décevants dans les moments chauds. A ce rythme, on va finir par s'ennuyer. 

On est loin des sommets de Bayou ou de Sanyou (ou même Chichoyou ou Kokuhou) en terme d'intensité, de retournements de situations, etc...

 

Factuellement c'est pas forcément vrai.

 

Si tu analyses bien, toutes les guerres dans Kingdom se finissent pratiquement de la mêmes façon. Le contexte diffère d'une guerre à une autre, mais factuellement le résultat est souvent le même. Dès qu'il y a une situation "d'échec et mat", la guerre est finie et l'armée se replie. C'est systématique vraiment:

 

• A Banyou, Riboku se replie après s'être assuré qu'Ouki était bien mort. La raison est qu'il avait déjà accompli son objectif, et qu'il était inutile de perdre des vies inutilement. Avec du recul, il avait une armée pratiquement intacte de 40k, face aux armées décimées d'Ouki et de Moubu. Rien ne l'empêchait de sonner l'assaut, ça aurait permis de tuer Moubu, Tou, Shin et de vraiment mettre à mal Qin. Mais pour le besoin du scénario, ça n'a pas été fait.
• Sanyou même chose, Renpa décide de capituler pour les raisons qu'on connait: à savoir que c'était une armée de Wei donc pas aussi facile à regrouper qu'une armée de Zhao, la présence d'Ousen, Kanki etc... Pourtant là aussi, rien n'empêchait Renpa et Kaishibou de tuer Mougou, Mouten, Shin, ne serait ce que pour faire un maximum de mal à Qin. Ni Ousen et Kanki n'étaient au QG. Ici aussi les besoin du scénario ont fait que...
• Coalition, même chose. Et encore là Riboku était vraiment acculé. Il ne pouvait rien faire face à YTW. Son replis était parfaitement logique. Mais factuellement, cela a encore entrainé le replis de l'ennemis. Chose à noter que Moubu a bien poursuivis l'armée de la coalition en ne leur laissant pas de répits (chose que Riboku n'a pas fait après avoir tué Ouki, comme je l'ai dit dans mon 1er point)
• Chouyou: qu'est ce qui empêchait Gohoumei d'ordonner à Ranbihaku de lancer un assaut sur Tou? Dès le moment où Kyoukai a pris le QG, lui et Reiyou se sont mis d'accord sur le fait que le plan d'Ouhon comportait la faiblesse suivante: Tou était exposé. Même si Shin a tué Reiyou, il n'avait visiblement pas suffisamment de soldats pour poursuivre GHM. Je vais faire un peu de fiction mais si Ranbihaku attaque Tou, cela laisse le temps à Wei de se regrouper. Gohoumei reste le commandant en chef. Gaimou était toujours vivant. On se sait pas ce qui aurait pu se passer. Ici aussi la finalité est la même: GHM a décidé de se replier.
• Kokuyou, pareil, Kisui s'est replié face suite au dilemme qu'on connait
• Bataille de Ryouyou, même chose: qu'est ce qui empêchait YTW de ne pas tuer Shunsuiju direct après l'échec et mat?
• Juuko: "échec et mat" car la ville était déjà prise. Cet arc a plus servi d'introduire les nouveaux personnages qu'on reverra dans le futur (pour pas qu'aux futures conquêtes de Wei et de Chu on entendent les sempiternels "d'où sortent ces généraux blablabla") et de semer les graines pour Moubu et Shouheikun

   

 

Tout ça pour dire que c'est un procédé qu'Hara utilise depuis le début du manga, même dans les batailles où tu dis y avoir de la "tension".

Je dis pas que c'est parfait à chaque fois, mais Hara comme chaque auteurs, a ses habitudes lorsqu'il s'agit de structurer ses propres arcs. Dans OP on sait qu'à chaque fois l'équipage va être dispersé suite à de nombreuses péripéties, et que Luffy va buter le boss final (je caricature volontairement)

 

Là où je suis en total désaccord, c'est sur le côté: les ennemis ne font rien dans les moments chauds. Surtout au 15eme jour de la bataille de Shukai. C'est bien le dernier jour de bataille non? 

Je n'étais pas sur le forum à l'époque, donc je ne connais pas les théories qui étaient faites mais je ne comprends pas comment on ne peut dire que Riboku, Gyou'un et Kisui n'ont rien fait.

 

• Le premier a envoyé Bananji et Futei au QG d'Ousen, alors que lui même était acculé par 3 armées (Shin Dennrimi, Sou'ou). Dès qu'il s'est replié pour aller secourir Gyou, et que l'armée d'Ousen les a poursuivis, il les a aussi attaqué de jours comme de nuits. . Dès que la ville a été prise, il s'est replié et a tout mis en place pour que les provisions n'y arrivent pas: avecl'aide de SSJ et de la flotte maritime.
• Gyou'Un pareil, le gars avait une main en moins mais est sortie pour tuer Ouhon pour empêcher la victoire de Qin. Ses soldats lui ont même dit qu'il n'était pas raisonnable de combattre mais il l'a fait. Tu lui reproches d'être mort? Bon là où je te rejoins c'est que j'ai pas du tout aimé sa mort en un coup par Ouhon.
• Kisui, a envoyé Batei pour secourir Riboku non? Lui aussi n'est pas resté inactif. Kisui galérait à gérer Mouten à 30k vs 5k, donc il n'allait pas faire de miracle contre  Mouten qui a avec lui les restes de l'armée de Makou en plus de sa propre unité. Et s'il faisait des miracles, la prestation de Mouten en offscreen allait être mitigée. Là aussi, besoin du scénario

 

Les lectures et relectures, semaines par semaines nous font théoriser h24 sur les évènements. Mais je suis sûr et certains que les personnes qui ont binge Kingdom d'une traite, n'ont pas eu de soucis, et notamment sur ce 15eme jour. 

Ici c'est pareil. Le fait que Kochou disperse son armée et laisse de l'espace pour que Kanki frappe un coup, on a eu le temps d'y théoriser entre gens du forum (en plus d'avoir vu une vidéo dessus pour ma part). Mais je suis certains qu'une personne lisant tout d'une traite coup n'ait le temps de se penser vraiment sur la question.

 

 

Gaku Haku c'est pareil. De quel retournement de situation il fallait? La seul manière de rajouter de la tension est que Shin perde. Or Shin n'est pas supposé perdre son 1er duel depuis la mort d'Houken. J'ose même pas imaginer les plaintes lol.

Hara a juste fait cette mise en scène pour prouver qu'il était fort, et que c'est un général de l'armée d'élite de la capitale. Chose qui a toujours été dite. Ca aussi permis à montrer que Shin n'est pas le plus fort même si il a gagné contre Houken. La confrontation a duré à peine 3 chapitres. C'est rien du tout. C'était sur qu'il allait être fini. Personne n'a dit qu'il allait être un antagoniste qui était censé remplir les rôles scénaristique de Gyou'un, Rinko etc... 

J'avais dit qu'il allait se faire tuer en fin de tome au chapitre 690, chose faite.

 

Les gens se plaignent juste parce que Riboku et Shibashou sont absents. 

Mais ils oublient qu'en terme de rythme on est dans un pace ultra rapide. En un tome, deux des généraux des ailes ont été tués, en plus d'une scène de torture, d'une vision globale sur le champ de bataille et de la colline prise. On en est au début de l'arc de la conquête de la capitale, qui est censé être très long (on va éviter les spoilers historiques).

 

Moi perso dès le chapitre où le roi a interdit la sortie d'une armée d'élite de 100k, j'ai tjrs été intrigué un minimum par eux.

 

Surtout que bon, Riboku, Kaine et Futei on en bouffé pendant 3 ans d'affilés. Les 2 derniers n'ont rien proposé depuis le temps où ces perso existent.

Riboku, si c'est pour qu'il s'asseye et fasse encore le monsieur je sais tout, pour au final être surpris, je ne suis pas si pressé de le revoir. Même si je sais qu'il va revenir en force car c'est l'antagoniste majeur de l'œuvre qui se doit d'être développé. Mais honnêtement, Shunsuiju et Shibashou m'intéressent plus. Et encore, si Shibashou n'est que le remplaçant d'Houken, ça ne va pas le faire lol.

 

 

Sinon pour le chapitre en lui même: je partage les craintes concernant le plan de Kanki. J'apprécie pas le fait que Kanki mise autant sur Shin et Ouhon pour ses stratégies. Le coup de l'aile qui occupe le QG ça s'est déjà vu et je trouve ça assez simpliste. La faiblesse de Kochou hein? A coup sur c'est que Kanki va frapper sur la gauche car il aura concentré ses troupes sur la droite.

Akakin, toujours aussi clutch. Je remarque qu'on voit les types de l'unité de Kyoukai avec des perles sur le casques. Des futures lieutenants? 

 

Rien à voir, mais j'attends une vraie défaite de la HSU, parce que j'ai l'impression que Shin en est immunisé

 

Modifié 31 août 2021 par Shouheikun

[mollo]

Il y a 20 heures, Erebus a dit :

Je m'attendais pas que ca soit aussi rapide !!

Moi non plus… mais je trouve la durée (quelques chapitres) et le déroulement (build-up, domination de l’adversaire, explications et choix tactiques de Shin, conclusion) de ce combat vraiment équilibrés. 
 

Bon choix final pour Shin qui joue sur la cohésion de son unité pour repasser en Guandao, difficilement parable avec une simple épée. 
 

Sinon, le final sur Kanki fait furieusement penser à Kochou qui s’affaiblit, et qui ne pourra pas encaisser  Zenou. Mais si le plan consiste juste en dépouiller Kochou pour frapper avec Zenou, je trouve ça limite trop basique pour du Kanki.

Modifié 31 août 2021 par mollo

[Queendom]

Il y a 1 heure, Fayagate a dit :

Je dirais exactement le contraire  

Pour moi c'est impossible que ce soit ta seconde option, on le sait depuis Kokuyou et le départ de Naki, la loyauté des bandits de Kanki est un point faible de son armée. Maron a voulu se carapater en voyant les bandits de Kanki mourir par milliers donc je n'ai aucun doute sur le fait que certains petits chefs de clan ont voulu se carapater aussi. En plus Ringyoku l'explique bien en plus : les "big dogs" Raido, Koku'ou, Ringyoku (et Ogiko) lui sont loyal mais les bandits sont uniquement là pour s'amuser avec de l'alcool pas cher. 

Par contre, ta 1ère option est intéressante, ça ferait de Kanki quelqu'un de lucide sur une de ses faiblesses : les combats difficiles font fuir les hommes sans convictions. Il l'aurait prévu et retourné à son avantage. J'imagine Saki et Zenou en train de faire creuser un tunnel aux fuyards pour arriver direct au QG de Kochou lol. 

 

Sinon, je me dis que Kanki aurait pu envoyer des bandits parmi les civils qui fuyaient vers le Nord puis revenir pour mettre le feu à une forêt dans le dos de Kochou pour empêcher sa retraite ce qui serait donc une bataille à mort entre l'armée de Kanki + Shin et celle de Kochou. 

Justement, s'il connait ses faiblesses et les clans de son armée, il saurait à peu près lesquels retirer au moment propice, avant qu'ils ne désertent. Comme il a fini par dévoiler son plan à Maron juste avant qu'il ne parte.

 

Mais bon, mon option 1 ne me surprendrait pas non plus hein ^^ Ce serait très Kankiesque.

[Gombrich]

Il y a 5 heures, Queendom a dit :

Une idée comme ça, mais je pense que le plan de Kanki implique les clans qui ont déserté:

 

- Soit il a placé les clans Zenou et Saki à des endroits stratégiques pour cueillir les déserteurs et leur faire peur avec un "Coucou! Bon vous avez déserté mais vous avez une nouvelle chance, soit vous restez là pour vous battre où je veux, soit vous mourrez de manière atroce."

- Soit il a fait le choix de dire à certains clans de se retirer petit à petit à un endroit en particulier en feignant de déserter pour les regrouper avec les clans Saki et Zenou et pouvoir attaquer le QG par surprise avec une force à laquelle Kochou ne pouvait pas s'attendre, tout en contournant l'armée principale de Zhao.

 

Je pense que la désertion est bien réel,

 

Le centre et l'aile droite de Kanki se font défoncer depuis des jours, il a subit de grosse perte et son armée était sur le point de s'effondrer, on sait bien que la loyauté et le dévouement ne sont pas les qualités premières  de la Kanki army, d'ailleurs il est dit que Kanki a jusqu'a présent toujours préservé ses hommes avec ses stratégies lui permettant des victoires rapides et décisive, la il les à clairement envoyé à l'abattoir et savait très bien ce qui allait se passer.

 

Le fait qu'une partie de ses troupes désertent et se repli dans la foret faisait parti de son plan pour attirer le centre et l'aile gauche de Zhao loin de Kochou depuis le départ, pas besoin de consignes pour ca.

 

Aprés ce n'est pas un gros problème pour Kanki étant donné que son objectif principal à toujours été la tête de Kochou uniquement, pas vaincre son armée, vu son désavantage numérique il savait que c'etait impossible, une fois Kochou mort Ousen va pouvoir lancer son attaque et les restes de l'armée de Kochou ne vont pas perdre leur temps à poursuivre l'armée de Kanki mais devront se regrouper pour aller défendre Kantan.

 

 Kanki pourra alors reconstituer son armée tranquillement.

 

 

[lilas]

Il y a 6 heures, Shouheikun a dit :

 

Si tu analyses bien, toutes les guerres dans Kingdom se finissent pratiquement de la mêmes façon. Le contexte diffère d'une guerre à une autre, mais factuellement le résultat est souvent le même. Dès qu'il y a une situation "d'échec et mat", la guerre est finie et l'armée se replie. C'est systématique vraiment:

 

 

Ce n'est pas le problème que je pointais. Cela ne me dérange pas que des armées se replient. Ce qui me manque, ce sont des batailles vraiment épiques qui me donnent des frissons. Je l'admets, c'est assez subjectif. 

Mais la dernière journée de Gyou a été pour moi décevante alors que la mise en scène jusqu'à ce sommet était excellente.  

 

Citation

• A Banyou, Riboku se replie après s'être assuré qu'Ouki était bien mort. La raison est qu'il avait déjà accompli son objectif, et qu'il était inutile de perdre des vies inutilement. Avec du recul, il avait une armée pratiquement intacte de 40k, face aux armées décimées d'Ouki et de Moubu. Rien ne l'empêchait de sonner l'assaut, ça aurait permis de tuer Moubu, Tou, Shin et de vraiment mettre à mal Qin. Mais pour le besoin du scénario, ça n'a pas été fait.
• Sanyou même chose, Renpa décide de capituler pour les raisons qu'on connait: à savoir que c'était une armée de Wei donc pas aussi facile à regrouper qu'une armée de Zhao, la présence d'Ousen, Kanki etc... Pourtant là aussi, rien n'empêchait Renpa et Kaishibou de tuer Mougou, Mouten, Shin, ne serait ce que pour faire un maximum de mal à Qin. Ni Ousen et Kanki n'étaient au QG. Ici aussi les besoin du scénario ont fait que...
• Coalition, même chose. Et encore là Riboku était vraiment acculé. Il ne pouvait rien faire face à YTW. Son replis était parfaitement logique. Mais factuellement, cela a encore entrainé le replis de l'ennemis. Chose à noter que Moubu a bien poursuivis l'armée de la coalition en ne leur laissant pas de répits (chose que Riboku n'a pas fait après avoir tué Ouki, comme je l'ai dit dans mon 1er point)

 

Je n'ai pas de problèmes avec les ficelles scénaristiques. On en retrouve dans tous les arcs, c'est normal, c'est de la fiction. Mais après, il y a les bons et les mauvais scénarii. 

Pour rien au monde je ne voudrais qu'on retouche les arcs de Bayou, de Sanyou ou de la coalition. Idem je pense pour Choyou ou Kokuhou. 

Mais Hara me proposerait une autre fin à Gyou, je dirais oui (Oui aussi pour Juuko et j'anticipe aussi un oui pour Eikyuu). 

 

Citation

• Chouyou: qu'est ce qui empêchait Gohoumei d'ordonner à Ranbihaku de lancer un assaut sur Tou? Dès le moment où Kyoukai a pris le QG, lui et Reiyou se sont mis d'accord sur le fait que le plan d'Ouhon comportait la faiblesse suivante: Tou était exposé. Même si Shin a tué Reiyou, il n'avait visiblement pas suffisamment de soldats pour poursuivre GHM. Je vais faire un peu de fiction mais si Ranbihaku attaque Tou, cela laisse le temps à Wei de se regrouper. Gohoumei reste le commandant en chef. Gaimou était toujours vivant. On se sait pas ce qui aurait pu se passer. Ici aussi la finalité est la même: GHM a décidé de se replier.

 

GHM annule l'assaut sur Tou à cause de la mort de Reiou. Non pas parce que Shin est une menace (ce qu'il n'est pas) mais parce que c'est l'armée de Reiou qui était prête à charger Tou. Sauf que sans son général, cela change grandement la donne pour une attaque qui allait s'avérer riquée. 

Si cela traîne et que GHM se laisse piéger là-dedans, il risque gros. Le retrait est logique.  

 

Citation

• Là où je suis en total désaccord, c'est sur le côté : les ennemis ne font rien dans les moments chauds. Surtout au 15eme jour de la bataille de Shukai. C'est bien le dernier jour de bataille non? 

Je n'étais pas sur le forum à l'époque, donc je ne connais pas les théories qui étaient faites mais je ne comprends pas comment on ne peut dire que Riboku, Gyou'un et Kisui n'ont rien fait.

 

• Le premier a envoyé Bananji et Futei au QG d'Ousen, alors que lui même était acculé par 3 armées (Shin Dennrimi, Sou'ou). Dès qu'il s'est replié pour aller secourir Gyou, et que l'armée d'Ousen les a poursuivis, il les a aussi attaqué de jours comme de nuits. . Dès que la ville a été prise, il s'est replié et a tout mis en place pour que les provisions n'y arrivent pas: avecl'aide de SSJ et de la flotte maritime.
• Gyou'Un pareil, le gars avait une main en moins mais est sortie pour tuer Ouhon pour empêcher la victoire de Qin. Ses soldats lui ont même dit qu'il n'était pas raisonnable de combattre mais il l'a fait. Tu lui reproches d'être mort? Bon là où je te rejoins c'est que j'ai pas du tout aimé sa mort en un coup par Ouhon.
• Kisui, a envoyé Batei pour secourir Riboku non? Lui aussi n'est pas resté inactif. Kisui galérait à gérer Mouten à 30k vs 5k, donc il n'allait pas faire de miracle contre  Mouten qui a avec lui les restes de l'armée de Makou en plus de sa propre unité. Et s'il faisait des miracles, la prestation de Mouten en offscreen allait être mitigée. Là aussi, besoin du scénario

Attention, je ne parle que des généraux adverses depuis ce 15e jour de Gyou...

Faut imaginer un arc qu'on a suivi pendant plus de trois ans, je vais te dire qu'on en avait des théories pour ce fameux "sommet"... D'ailleurs, cela me donne une idée pour un nouveau sujet  

 

=> Kisui et Batei sont deux formidables généraux. Ils avaient l'avantage numérique sur Mouten qui commandait une armée qu'il ne connaissait pas ou peu et qui avait subi d'énormes pertes. Être incapable de mettre Mouten en difficulté sur le dernier jour où Mouten est obligé de leur faire face frontalement, oui, je trouve ça très faiblard de leur part. Depuis ce moment, mon estime pour eux a fortement décru. 

=> Riboku nous a sortis pif et paf. Ousen a compris le truc... Et puis plus rien. C'est vrai, il y a la manœuvre Futei/Bananji mais je suis resté un peu sur ma faim sur l'énorme talent de Riboku au moment où il devait vaincre absolument Ousen. Et depuis, j'attends l'apparition de Shibashou parce que bon, Riboku sur un champ de bataille ça n'a pas été le kiff au 15e jour du Shukai.  

=> Gyou'un a eu une mort indigne de son (excellent) personnage. C'était du Ouhon fan service. J'aurais aimé autre chose. Que les 6 lances en fassent baver à Ouhon et à Shin... Que Gyou'un ne se précipite pas dans un duel avec un bras en moins... Que le général instinctif digne des GGSC martialement parlant soit encore confronté à Shin l'apprenti instinctif... 

 

Citation

Les lectures et relectures, semaines par semaines nous font théoriser h24 sur les évènements. Mais je suis sûr et certains que les personnes qui ont binge Kingdom d'une traite, n'ont pas eu de soucis, et notamment sur ce 15eme jour. 

Ici c'est pareil. Le fait que Kochou disperse son armée et laisse de l'espace pour que Kanki frappe un coup, on a eu le temps d'y théoriser entre gens du forum (en plus d'avoir vu une vidéo dessus pour ma part). Mais je suis certains qu'une personne lisant tout d'une traite coup n'ait le temps de se penser vraiment sur la question.

 

Tout à fait. La théorisation en temps réel et le suivi hebdomadaire créent beaucoup de frustrations par rapport à des arcs lus d'une traite. 

Cela n'empêche pas, cependant, des arcs d'être moins bons que d'autres, même s'il faudra probablement plus de recul pour en juger.  

 

Citation

 

Gaku Haku c'est pareil. De quel retournement de situation il fallait? La seul manière de rajouter de la tension est que Shin perde. Or Shin n'est pas supposé perdre son 1er duel depuis la mort d'Houken. J'ose même pas imaginer les plaintes lol.

Hara a juste fait cette mise en scène pour prouver qu'il était fort, et que c'est un général de l'armée d'élite de la capitale. Chose qui a toujours été dite. Ca aussi permis à montrer que Shin n'est pas le plus fort même si il a gagné contre Houken. La confrontation a duré à peine 3 chapitres. C'est rien du tout. C'était sur qu'il allait être fini. Personne n'a dit qu'il allait être un antagoniste qui était censé remplir les rôles scénaristique de Gyou'un, Rinko etc... 

 

Trois chapitres de combat, c'est plus que n'en a eu Gyou'un. En fait, c'est assez énorme. 

Le duel en lui-même est pas mal (à part les dialogues mal foutus qui tuent un peu le truc) mais maintenant que ce combat est terminé sans trop de surprise, la suite semble cousue de fil blanc... 

 

Citation

Rien à voir, mais j'attends une vraie défaite de la HSU, parce que j'ai l'impression que Shin en est immunisé

 

Ben c'est un peu mon propos. Plus largement que Shin, cela fait un bail que je n'ai pas eu de frayeurs pour Qin. 

A Bayou, à Sanyou, à la coalition, il y avait vraiment le feu par moment (et même les 14 premiers jours de Gyou...). Là, ce sont des braisouillettes. 

Modifié 31 août 2021 par lilas

[mollo]

il y a 56 minutes, lilas a dit :

Rien ne l'empêchait de sonner l'assaut, ça aurait permis de tuer Moubu, Tou, Shin et de vraiment mettre à mal Qin. Mais pour le besoin du scénario, ça n'a pas été fait.

Non, car Tou n’était pas vu comme une menace, pas plus que Moubou (dans l’ombre de Ryo Fui), Shin était un péon sans nom…

Il n’y avait plus de cible digne de ce nom pour RBK quand Ouki est mort (c’est-à-dire de général pouvant menacer ses propres plans). Donc aucun officier de Qin ne justifiait de risquer la vie de ses soldats, surtout que l’armée d’Ouki, encore en état, pouvait se révéler franchement dangereuse dans le feu de l’action. Mais pas une fois la poussière retombée.

[little b]

soyons honnete koshou n est qu un aperitif ...
on le presente comme le rempart de zhao ... et il a joue son role car qin a peine pour annexer un pays qui n est pas epaule par ses plus grands generaux ( rbk et SBS )
pour un general avec des pecors en lieutenant il a tenu tres bien la barre ...

par contre on sait tres bien ou on va c'est le retour de rbk ...
et pour cela il faut que qin avance et pour cela il faut que le dernier rideau tombe

tu peux etre le meilleur des generals defensifs et etre a la ete de 300k pinpins si au final tu as des cancres pour t epauler tu iras pas loin

moi que ca aille vite ne me derange pas car en general il faut pas que l apero dure plus longtemps que le repas sinon le repas a moins de saveur ^^
c'est plus qu on reste sur le meme schema que dans les plaines c'est a dire un koshou egale a rbk cad inexistant

hormis 1 passage : la torture pour l un et la tete d un general pour l autre ...
a un moment il va falloir que hara donne un peu plus de consistance a l adversaire
 

[ryo88]

Remarque inutile mais je ne me ferais jamais au nouveau look de Kyoukai par Hara. Ça la rajeunit un peu trop et surtout je trouvais qu´elle faisait bien plus badass avec son ancien look notamment sur les plaines de Shukai.

Encore une fois remarque inutile mais c´est le genre de changement que je ne m´explique pas trop à ce moment de l´histoire.

En fait quitte à changer autant lui changer carrément l´outfit pourqu´elle se rapproche plus d´un officier de l´armée de Qin.

[yuffie]

Il y a 6 heures, ryo88 a dit :

Remarque inutile mais je ne me ferais jamais au nouveau look de Kyoukai par Hara. Ça la rajeunit un peu trop et surtout je trouvais qu´elle faisait bien plus badass avec son ancien look notamment sur les plaines de Shukai.

Encore une fois remarque inutile mais c´est le genre de changement que je ne m´explique pas trop à ce moment de l´histoire.

En fait quitte à changer autant lui changer carrément l´outfit pourqu´elle se rapproche plus d´un officier de l´armée de Qin.

Je la trouve Mignone Kyoukai comme cela, et puis c est une femme amoureuse, elle essaye inconsciemment de plaire a Shin

le Badass a fond des fois c est bof et perso j'en avais assez de la voir avec la même tète aussi longtemps

De plus sa lui rajoute des points de sympathie dans son leadership

Elle a passer un cap, et est devenu plus une guerrière qu'une tueuse

 

J'ai bien aimé ce Chapitre , Shin a gagner sur un coup de tactique mais sans le battre martialement

 

Néanmoins pour la suite il  est plutôt affaiblis

 

J'attends de voir ce que va faire Kanki, sa semble assez logique qu'il comptait sur la victoire de Shin pour passer Eikyou , en refaisant le coup des montagnes de Kokuyou

Attirez l armée de réserve et envoyé Zenou contre Kochou

Comme Shin fonce souvent tete baissé, il a envoyé Ouhon tâté le terrain et trouvé une stratégie, pour que Shin puisse gagner

 

peut être que des hommes de Kanki se sont déguisé et se sont introduit pas loin du QG de Kochou et attende une occasion

 

Le Retour de Rbk j y crois moyen , il est clairement du parti du 1er Prince Ka

Le parti de Sen ne le laisseras pas revenir, et je pense qu il sont trop buterpour faire appel a lui, et meme Rbk le voudrait'il par respect et soutien pour le Prince Ka

A voir si il arrive a rassembler une armée des seigneurs locaux, quand le pays seras en situation critique

Modifié 1 septembre 2021 par yuffie

[kijun sama]

Il y a 8 heures, Shouheikun a dit :

 

Factuellement c'est pas forcément vrai.

 

Si tu analyses bien, toutes les guerres dans Kingdom se finissent pratiquement de la mêmes façon. Le contexte diffère d'une guerre à une autre, mais factuellement le résultat est souvent le même. Dès qu'il y a une situation "d'échec et mat", la guerre est finie et l'armée se replie. C'est systématique vraiment:

 

• A Banyou, Riboku se replie après s'être assuré qu'Ouki était bien mort. La raison est qu'il avait déjà accompli son objectif, et qu'il était inutile de perdre des vies inutilement. Avec du recul, il avait une armée pratiquement intacte de 40k, face aux armées décimées d'Ouki et de Moubu. Rien ne l'empêchait de sonner l'assaut, ça aurait permis de tuer Moubu, Tou, Shin et de vraiment mettre à mal Qin. Mais pour le besoin du scénario, ça n'a pas été fait.
• Sanyou même chose, Renpa décide de capituler pour les raisons qu'on connait: à savoir que c'était une armée de Wei donc pas aussi facile à regrouper qu'une armée de Zhao, la présence d'Ousen, Kanki etc... Pourtant là aussi, rien n'empêchait Renpa et Kaishibou de tuer Mougou, Mouten, Shin, ne serait ce que pour faire un maximum de mal à Qin. Ni Ousen et Kanki n'étaient au QG. Ici aussi les besoin du scénario ont fait que...
• Coalition, même chose. Et encore là Riboku était vraiment acculé. Il ne pouvait rien faire face à YTW. Son replis était parfaitement logique. Mais factuellement, cela a encore entrainé le replis de l'ennemis. Chose à noter que Moubu a bien poursuivis l'armée de la coalition en ne leur laissant pas de répits (chose que Riboku n'a pas fait après avoir tué Ouki, comme je l'ai dit dans mon 1er point)
• Chouyou: qu'est ce qui empêchait Gohoumei d'ordonner à Ranbihaku de lancer un assaut sur Tou? Dès le moment où Kyoukai a pris le QG, lui et Reiyou se sont mis d'accord sur le fait que le plan d'Ouhon comportait la faiblesse suivante: Tou était exposé. Même si Shin a tué Reiyou, il n'avait visiblement pas suffisamment de soldats pour poursuivre GHM. Je vais faire un peu de fiction mais si Ranbihaku attaque Tou, cela laisse le temps à Wei de se regrouper. Gohoumei reste le commandant en chef. Gaimou était toujours vivant. On se sait pas ce qui aurait pu se passer. Ici aussi la finalité est la même: GHM a décidé de se replier.
• Kokuyou, pareil, Kisui s'est replié face suite au dilemme qu'on connait
• Bataille de Ryouyou, même chose: qu'est ce qui empêchait YTW de ne pas tuer Shunsuiju direct après l'échec et mat?
• Juuko: "échec et mat" car la ville était déjà prise. Cet arc a plus servi d'introduire les nouveaux personnages qu'on reverra dans le futur (pour pas qu'aux futures conquêtes de Wei et de Chu on entendent les sempiternels "d'où sortent ces généraux blablabla") et de semer les graines pour Moubu et Shouheikun

   

 

Tout ça pour dire que c'est un procédé qu'Hara utilise depuis le début du manga, même dans les batailles où tu dis y avoir de la "tension".

Je dis pas que c'est parfait à chaque fois, mais Hara comme chaque auteurs, a ses habitudes lorsqu'il s'agit de structurer ses propres arcs. Dans OP on sait qu'à chaque fois l'équipage va être dispersé suite à de nombreuses péripéties, et que Luffy va buter le boss final (je caricature volontairement)

 

Là où je suis en total désaccord, c'est sur le côté: les ennemis ne font rien dans les moments chauds. Surtout au 15eme jour de la bataille de Shukai. C'est bien le dernier jour de bataille non? 

Je n'étais pas sur le forum à l'époque, donc je ne connais pas les théories qui étaient faites mais je ne comprends pas comment on ne peut dire que Riboku, Gyou'un et Kisui n'ont rien fait.

 

• Le premier a envoyé Bananji et Futei au QG d'Ousen, alors que lui même était acculé par 3 armées (Shin Dennrimi, Sou'ou). Dès qu'il s'est replié pour aller secourir Gyou, et que l'armée d'Ousen les a poursuivis, il les a aussi attaqué de jours comme de nuits. . Dès que la ville a été prise, il s'est replié et a tout mis en place pour que les provisions n'y arrivent pas: avecl'aide de SSJ et de la flotte maritime.
• Gyou'Un pareil, le gars avait une main en moins mais est sortie pour tuer Ouhon pour empêcher la victoire de Qin. Ses soldats lui ont même dit qu'il n'était pas raisonnable de combattre mais il l'a fait. Tu lui reproches d'être mort? Bon là où je te rejoins c'est que j'ai pas du tout aimé sa mort en un coup par Ouhon.
• Kisui, a envoyé Batei pour secourir Riboku non? Lui aussi n'est pas resté inactif. Kisui galérait à gérer Mouten à 30k vs 5k, donc il n'allait pas faire de miracle contre  Mouten qui a avec lui les restes de l'armée de Makou en plus de sa propre unité. Et s'il faisait des miracles, la prestation de Mouten en offscreen allait être mitigée. Là aussi, besoin du scénario

 

Les lectures et relectures, semaines par semaines nous font théoriser h24 sur les évènements. Mais je suis sûr et certains que les personnes qui ont binge Kingdom d'une traite, n'ont pas eu de soucis, et notamment sur ce 15eme jour. 

Ici c'est pareil. Le fait que Kochou disperse son armée et laisse de l'espace pour que Kanki frappe un coup, on a eu le temps d'y théoriser entre gens du forum (en plus d'avoir vu une vidéo dessus pour ma part). Mais je suis certains qu'une personne lisant tout d'une traite coup n'ait le temps de se penser vraiment sur la question.

 

 

Gaku Haku c'est pareil. De quel retournement de situation il fallait? La seul manière de rajouter de la tension est que Shin perde. Or Shin n'est pas supposé perdre son 1er duel depuis la mort d'Houken. J'ose même pas imaginer les plaintes lol.

Hara a juste fait cette mise en scène pour prouver qu'il était fort, et que c'est un général de l'armée d'élite de la capitale. Chose qui a toujours été dite. Ca aussi permis à montrer que Shin n'est pas le plus fort même si il a gagné contre Houken. La confrontation a duré à peine 3 chapitres. C'est rien du tout. C'était sur qu'il allait être fini. Personne n'a dit qu'il allait être un antagoniste qui était censé remplir les rôles scénaristique de Gyou'un, Rinko etc... 

J'avais dit qu'il allait se faire tuer en fin de tome au chapitre 690, chose faite.

 

Les gens se plaignent juste parce que Riboku et Shibashou sont absents. 

Mais ils oublient qu'en terme de rythme on est dans un pace ultra rapide. En un tome, deux des généraux des ailes ont été tués, en plus d'une scène de torture, d'une vision globale sur le champ de bataille et de la colline prise. On en est au début de l'arc de la conquête de la capitale, qui est censé être très long (on va éviter les spoilers historiques).

 

Moi perso dès le chapitre où le roi a interdit la sortie d'une armée d'élite de 100k, j'ai tjrs été intrigué un minimum par eux.

 

Surtout que bon, Riboku, Kaine et Futei on en bouffé pendant 3 ans d'affilés. Les 2 derniers n'ont rien proposé depuis le temps où ces perso existent.

Riboku, si c'est pour qu'il s'asseye et fasse encore le monsieur je sais tout, pour au final être surpris, je ne suis pas si pressé de le revoir. Même si je sais qu'il va revenir en force car c'est l'antagoniste majeur de l'œuvre qui se doit d'être développé. Mais honnêtement, Shunsuiju et Shibashou m'intéressent plus. Et encore, si Shibashou n'est que le remplaçant d'Houken, ça ne va pas le faire lol.

 

 

Sinon pour le chapitre en lui même: je partage les craintes concernant le plan de Kanki. J'apprécie pas le fait que Kanki mise autant sur Shin et Ouhon pour ses stratégies. Le coup de l'aile qui occupe le QG ça s'est déjà vu et je trouve ça assez simpliste. La faiblesse de Kochou hein? A coup sur c'est que Kanki va frapper sur la gauche car il aura concentré ses troupes sur la droite.

Akakin, toujours aussi clutch. Je remarque qu'on voit les types de l'unité de Kyoukai avec des perles sur le casques. Des futures lieutenants? 

 

Rien à voir, mais j'attends une vraie défaite de la HSU, parce que j'ai l'impression que Shin en est immunisé

 

dans les faits ; dans la realités des choses ; qin a bien reunifié la chine , ça veut donc dire qu'a chaque victoire de qin les generaux adverse presque toujours en superiorité numerique et avec des strateges puissants on été dans l'incapacité de contre attaqué et on soit repliés ou se sont fait tués ...... alors vous voulez que le hara il fasse quoi d'autre

[yuffie]

il y a 6 minutes, kijun sama a dit :

dans les faits ; dans la realités des choses ; qin a bien reunifié la chine , ça veut donc dire qu'a chaque victoire de qin les generaux adverse presque toujours en superiorité numerique et avec des strateges puissants on été dans l'incapacité de contre attaqué et on soit repliés ou se sont fait tués ...... alors vous voulez que le hara il fasse quoi d'autre

Oui c est clair , surtout que si on regarde les cartes de combat, la on est clairement dans l offensive de Qin, et les généraux tombe les uns apres les autres

C est difficile de montrer a son avantage qqun qui va de toute facon perdre

Je trouve que GKHK s en est tres bien sortis

 

[Manuland91]

Allez rei faut donner des conseil à ta sœur pour que tu pecho Shin imagine elle crevé avant que cela arrive tu va t'en vouloir  ça fais 10 ans que tu la connais C est bon tu peux foncer 

[B.B King]

Bon chapitre dans l'ensemble avec un bon travail de Shin, même si j'aurai préféré un combat à l'épée un peu plus équilibré. Pour moi Shin c'est avant tout un combattant à l'épée, depuis sa plus tendre jeunesse, il s'entraine avec cette arme et à commencer sur les champs de bataille avec cette arme.

Donc s'il avait prit un peu le dessus sur son adversaire quand il a une épée, sans pour autant avoir la force de frappe pour le vaincre, là j'aurai été pleinement satisfait. En gros, ça aurait fait Shin galère avec la guando, puis prend l'épée qui lui donne un petit avantage sur l'adversaire pour non pas le tuer mais suffisamment l'affaiblir afin de le terminer vite et proprement avec la guando.

 

Pour ce qui est de Kanki, à force d'en attendre toujours autant voir plus que ce qu'il a déjà montré, je ne doute pas que les insatisfactions vont de plus en plus arriver. Moi qu'il ait compter pour son plan sur Shin et son unité, ne me dérange pas de tout, au contraire, le gars il se sert des forces en présences, ce qui est normal pour un stratège.

Par contre si pour certains cette stratégie est trop simpliste venant de Kanki, je dirai alors que le gars est justement un génie. un grand stratège, un génie dans le domaine fait des choses que les adversaires ne pensent pas faisable par la personne et vu que là pour le lecteur cela semble improbable venant de Kanki, donc pour des adversaires, ce doit être pareil.

Parfois le plus simple est le plus efficace.

 

Puis si les faits historiques vont un peu se révéler à l'avenir, Kanki doit un jour tomber, je doute que se sera par une stratégie aussi machiavélique et élaborée que ce qu'il fait lui, donc je le redis, mais à trop en attendre de lui, il n'y a qu'une chose au bout, c'est la déception.

[Shouheikun]

Il y a 11 heures, little b a dit :

soyons honnete koshou n est qu un aperitif ...
on le presente comme le rempart de zhao ... et il a joue son role car qin a peine pour annexer un pays qui n est pas epaule par ses plus grands generaux ( rbk et SBS )
pour un general avec des pecors en lieutenant il a tenu tres bien la barre ...

par contre on sait tres bien ou on va c'est le retour de rbk ...
et pour cela il faut que qin avance et pour cela il faut que le dernier rideau tombe

tu peux etre le meilleur des generals defensifs et etre a la ete de 300k pinpins si au final tu as des cancres pour t epauler tu iras pas loin

moi que ca aille vite ne me derange pas car en general il faut pas que l apero dure plus longtemps que le repas sinon le repas a moins de saveur ^^
c'est plus qu on reste sur le meme schema que dans les plaines c'est a dire un koshou egale a rbk cad inexistant

hormis 1 passage : la torture pour l un et la tete d un general pour l autre ...
a un moment il va falloir que hara donne un peu plus de consistance a l adversaire

J'ai vraiment du mal avec cette grille de lecture

 

On vient de finir un duel de 3 chapitres où Shin en a bavé pour vaincre son adversaire, preuve qu'il est fort martialement. Son armée était bien organisée avec le stratège qui donnait les instructions. D'ailleurs,  l'organisation de son armée était exactement la même que celle de Shin. Je vois pas en quoi il a montré que c'était un mauvais général. , Si on part sur ce principe, tous les vassaux de GG, exceptés ceux que Shin affrontent directement, à savoir Kyou'en, Batei (qui n'arrivait à rien sans Ryoutou), Kaishibou, Ranbihaku et plein d'autres ne sont que des cancres. 

Sur ce principe tous le monde est un cancre, y compris les Kanmei etc vu qu'au final Qin est destiné à gagner.

 

Personne a dit que Kochou allait durer, vu que l'intérêt de cette bataille est de savoir comment Kanki va le faire tomber. Mais pour ça du built up est nécessaire. Rien de nouveau sous le soleil.

Ce qui m'amuse qu'au début de la bataille, les gens disaient que si Kochou bouge (comme Keisha) alors qu'il est dans une position avantageuse, ce serait le plus grand des imbéciles.

Maintenant, on vient nous dire qu'il est incompétent parce qu'il n'a pas encore bougé.

Au vu des thématiques, on file tout droit vers le passé de Kanki, un massacre etc... Donc dans tous les cas, ça va raconter quelque chose.

Même pour l'arrivée de Riboku, un build up est nécessaire, chose qui est en train d'être faite. Après une grande tragédie, Riboku le héros reviendra sauver le pays. J'ai parlé de la vitesse du pace pour justement montré que l'apero n'est pas long du tout.

 

Dire que Riboku n'a rien fait à Shukai alors que le gars est celui qui a tué Makou dès le premier jour, est celui qui a fait en sorte qu'Akou tombe au 9eme jour et est celui qui a donné les instructions pour qu'Ouhon tombe aussi (au 13eme jour je crois), qu'il a placé Kinmou afin d'éviter que l'aile droite ne le touche, qu'il a attaqué Ousen de face puis qu'il lui a envoyé BNJ et Futei... Contrairement à Ousen qui à partir du 2eme jours de la bataille, a cessé toutes manœuvre en se reposant sur les 3 jeunes, en attendant tranquillement que ses soldats brulent les vivres.

 

Je ne sais pas d'où vient ce fantasme comme quoi les généraux en chef des armées sont ceux qui doivent intervenir sur chaque front et venir couper des têtes. Ceux qu'on a vu faire ça se sont souvent cassés les dents, à moins d'avoir reçu une aide nécessaire (Moubu, Duke Hyou).

Si c'est ça Renpa a laissé Kaishibou se faire dominer par Kanki et a laissé Genpou mourir. Le gars est intervenu parce qu'il était de base intéressé par Ousen. Mais à ce que je sache, il n'est pas intervenu dès les 1ers jour de bataille.

Ouki, même chose, on l'a seulement vu en action dès le dernier jour. Sinon il a confié la tâche de vaincre Fuuki à un simple fantassins commandant de 100 hommes. Le reste du temps il s'est reposé sur Moubu, au point de lui confier ses 5 armées.

J'ai pris les exemples d'Ouki et Renpa car c'est ceux que la fanbase adore, mais c'est valable pour la plupart des généraux en chef des armées de Kingdom.

 

Enfin bref

 

@ryo88

Connaissant Hara, il l'a surement fait parce que c'est moins chiant à dessiner haha, Kyoukai et Mouten, même combat 😅

 

 

Modifié 1 septembre 2021 par Shouheikun

[kijun sama]

il y a 24 minutes, Shouheikun a dit :

Je ne sais pas d'où vient ce fantasme comme quoi les généraux en chef des armées sont ceux qui doivent intervenir sur chaque front et venir couper des têtes. Ceux qu'on a vu faire ça se sont souvent cassés les dents, à moins d'avoir reçu une aide nécessaire (Moubu, Duke Hyou).

Si c'est ça Renpa a laissé Kaishibou se faire dominer par Kanki et a laissé Genpou mourir. Le gars est intervenu parce qu'il était de base intéressé par Ousen. Mais à ce que je sache, il n'est pas intervenu dès les 1ers jour de bataille.

Ouki, même chose, on l'a seulement vu en action dès le dernier jour. Sinon il a confié la tâche de vaincre Fuuki à un simple fantassins commandant de 100 hommes. Le reste du temps il s'est reposé sur Moubu, au point de lui confier ses 5 armées.

J'ai pris les exemples d'Ouki et Renpa car c'est ceux que la fanbase adore, mais c'est valable pour la plupart des généraux en chef des armées de Kingdom.

exactement ils confondent realité de la guerre et fiction....le role du general consiste a organiser son armée en tenant compte de ses forces et. faiblesses( intelligence force mental envie haine amour etc....)....ce que fait très bien karyo ten ....ensuite elaborer des plans utilisant le terrain ,infos sur l'ennenmi ou autres forces externes de la meilleur des façons possibles .... Riboku ordonna a houken de ne pas engager le combat contre moubu....justement pour que celui ci soit au meilleur de sa forme en affrontant ouki et aussi pour mieux pieger MOUBU....compter sur l'intelligence d'ouhon et la puissance de shin est ce que meme OUKI  aurait fait..... et une fois la breche créée  frapper .... d'une façon dont seule KANKI a le secret lol.....compter sur la force de son armée et se reposer sur eux est ce que fait tout general....ou bien shin est faible parce qu'il n'a pas lui meme gravi la pente et porté sa guandao lui meme pendant son combat avec BOUDDHA ???...et ouiiii c vrai il aurait aussi du tuer lui meme le stratege de BOUDDhA😂😂😂😂 .....

[little b]

@Shouheikun

 

on ne parle pas d un general de 10k hommes ...
on parle d un general qui est un des leaders de l armee de koshou ...

ta force ne peut pas seulement etre acces sur ta faculte au combat ...

tu places kanmei , moubu et bouddha sur la meme marche ...
desole mais kanmei et moubu sont des leaders ... ils compensent leur faiblesse par un gros apport charismatique qui agit comme un booster qui decuple les forces de l armee

a un moment je suis critique sur koshou et son armee ... car elle nous a ete tease comme le rempart de zhao

et meme rbk a annonce qu il etait a la limite des 3 cieux ^^

au final on a un gros pschitt ... bouddha tient 3 chapitres car il y a du blabla mais si on devait chronometre je pense que le combat a dure 10min
 

@shin-wara avait dit qu il avait adore le cote sans honneur de bouddha qui hesitait pas a faire agir ses hommes pour casser le mythique 1vs1
ca aurait pu donner de la texture au personnage mais u final j en reviens a ce que je reproche a hara

c'est qu il annonce qu on va avoir un gros poisson et finalement on a que la boite et il est pané de surcroit

regarde BNJ dans les plaines il a brille sur 2 charges et le reste il s est fait balade par un capitaines de 1k (akakin)

oui on ne peut pas avoir que des renpa, des ouki , des karins
mais il faut que quand tu diriges une aile d une armee de 240k pinpins tu es un minimum de coffre

j espere qu on aura plus de profondeur avec un SSJ revanchard , avec un kanki qui a bouffe la moquette , et des generaux qui sont partis la queue entre les jambes apres s etre fait avoir comme des bleus par ousen ^^
 

 

[kijun sama]

il y a 3 minutes, little b a dit :

@Shouheikun

 

on ne parle pas d un general de 10k hommes ...
on parle d un general qui est un des leaders de l armee de koshou ...

ta force ne peut pas seulement etre acces sur ta faculte au combat ...

tu places kanmei , moubu et bouddha sur la meme marche ...
desole mais kanmei et moubu sont des leaders ... ils compensent leur faiblesse par un gros apport charismatique qui agit comme un booster qui decuple les forces de l armee

a un moment je suis critique sur koshou et son armee ... car elle nous a ete tease comme le rempart de zhao

et meme rbk a annonce qu il etait a la limite des 3 cieux ^^

au final on a un gros pschitt ... bouddha tient 3 chapitres car il y a du blabla mais si on devait chronometre je pense que le combat a dure 10min
 

@shin-wara avait dit qu il avait adore le cote sans honneur de bouddha qui hesitait pas a faire agir ses hommes pour casser le mythique 1vs1
ca aurait pu donner de la texture au personnage mais u final j en reviens a ce que je reproche a hara

c'est qu il annonce qu on va avoir un gros poisson et finalement on a que la boite et il est pané de surcroit

regarde BNJ dans les plaines il a brille sur 2 charges et le reste il s est fait balade par un capitaines de 1k (akakin)

oui on ne peut pas avoir que des renpa, des ouki , des karins
mais il faut que quand tu diriges une aile d une armee de 240k pinpins tu es un minimum de coffre

j espere qu on aura plus de profondeur avec un SSJ revanchard , avec un kanki qui a bouffe la moquette , et des generaux qui sont partis la queue entre les jambes apres s etre fait avoir comme des bleus par ousen ^^
 

 

il y'a plusieurs types d'armées ;...celle avec un general charismatiques comme les armée de Moubu ou duke hyou et celle avec un puissant stratege et des combattants qui obeissent a ces strateges ( RIBOKU, GOHOUMEI ),....celle de Bouddha semble etre d'une Nature Differente....suffit juste de voir la reaction du stratege apres la mort de Bouddha ...il ne panique pas et tente de reorganiser l'armée pour une contre attaque...ce qui veut dire que c tout sauf une armée emotionnelle qui suit son leader ou on pourrait dire que c'est une armée a plusieurs tete....quand l'autre general de l'aile gauche fut tué par Raido il fut remplacé illico par son fils sans que les hommes ne perdent leur moral.... c'est ce genre d'armée froide a l'image de Kochou qu'est cette armée....Bouddha n'a pas eu a remonter le moral de son armée car en position de force depuis le debut....c'est juste un effet de surprise....peut'on dire qu'il n'est pas charismatique après une seule bataille qu'il dominait ou il n'avait qu'a tuer le general en face pour gagner la bataille    ....il a été surpris et fut tué par celui qui actuellement est martialement le plus proche des nouveaux GG  les plus competents au combat....

[little b]

@kijun sama : comme je le disais on parle d un general d une armee de plus de 20k
1/ il faut soit etre pistonne et j en doute avec la tete a koshou

2/ soit etre talentueux
3/ il reste plus que ca on fait avec ... sachant qu il etait le rempart de kantan j ai du mal a y croire

on va qu en meme dire que shin est un peu connu de zhao vu qu il a flingue CGR , houken et gaku ei
que son armee a tenu le choc et a mene l aile droite de qin ...
je suis desole mais bouddha a fait une zhao des plaines en se voyant plus fort qu il l est

il joue la survie de son pays et il n a pas le droit d etre surpris par shin et la hsa ...

pour moi le perso de bouddha comme il a ete amene et comme il s est decrit lui meme n a rien a faire dans ce positionnement de cette armee

autant tomber contre l armee de kanki est plus dur a contrer ,car ca joue pas avec les memes regles,

je trouve pas ca deplorable ... autant ses 3 chapitres contre bouddha ont ete un gâchis  sauf si hara s en est servi pour mettre shin out of order ^^

[Shouheikun]

@little b

Je ne sais même pas de quoi on parle

 

Il n'a jamais été dit, mais alors jamais que Kochou était proche d'avoir le poste de 3eme grand cieux.

On sait juste qu'il est le protecteur de la capitale à la tête d'une armée d'élite de 100k, qu'avant ça il a eu du succès à Yan. Suite à la perte de Riboku, c'est lui le général le plus haut gradé, c'est pour ça qu'il est le commandant en chef, fin.

 

Concernant Gaku Haku, tu dis qu'un général de cette trempe ne peut pas se permettre d'avoir sa seule force comme argument.

Pourtant c'est un modèle qu'Hara utilise depuis la bataille de Banyou.

Dans pratiquement chaque grosse armée, en dehors du commandant en chef, on a 3 ou 4 généraux: dont un commandant guerrier spécialiste en force brute et un autre plus stratège tacticien. Et ici, on parle d'un général qui avait un stratège donc une armée complète et bien organisée. 

Si je suis ton raisonnement les Kaishibou, Rokuomi, Kyouen, Ranbihaku etc sont eux aussi des clowns. Eux sont des vassaux de grand généraux sous les cieux et pourtant... 

 

Si j'ai fait le parallèle avec Kanmei c'était par rapport au fait que l'issue de la bataille c'est faite sur un duel.

 

Sinon rien ne permet d'affirmer que c'est un mauvais général au vu du contexte.

Il était en position de force et son armée a décimé celle d'Ouhon. Sans ce dernier avec ses directives puis la venue d'Akakin,  ça allait être la même chose pour Shin, c'est un fait.

Tu parles de leadership, pourtant aucune situation n'exigeait de lui qu'il fasse des grands discours et remotiver ses troupes. Le côté stratège était occupé par son assistant. Il y a eu la montée de la colline, là aussi, Zhao n'a pas laissé Qin monter tranquillement. Ils leur ont lancé des pierres et à chaque mouvement suivant ils ont réagis.

Si il serait descendu de sa colline pour lancer une attaque on aurait des plaintes en mode "il est stupide, de descendre alors qu'il est en position de force sur sa forteresse"

Tu dis qu'il a été surpris par la HSU, là c'est toi qui invente. Dès que Shin est arrivé sur le champ de bataille, il a été dit une phrase du genre: "Shin celui qui a vaincu le grand cieux Houken-sama, celui qui est passé d'esclave à général". Preuve qu'il ne le sous estimait pas. Ils étaient content de pouvoir battre 2 des meillleurs espoirs de Qin. Même lorsque la HSU  a réussi à monter de la colline il n'a pas été surpris, il est resté impassible.  Si il avait paniqué encore j'aurais compris, mais il n'en est rien. Sans Akakin, Shin n'arrivait même pas à passer les forces de Zhao et à atteindre le QG.

 

Il a fait une Zhao des plaines en se voyant plus fort qu'il ne l'est alors que Shin a galéré pour le vaincre, s'est pris plusieurs fois des coups et blessures et là arrive à peine à tenir debout... Sa force était justifiée quoiqu'on en dise, vu que Shin n'était pas au dessus de lui et qu'il a usé de plusieurs méthodes pour le battre. A moins qu'il fallait que sa peau soit aussi en acier pour pouvoir résister à un coup de Guandao alors que juste avant il a la cuisse plantée. S'il avait esquivé ce serait "Ooh ça dure trop longtemps"

Au début la narrative était que Shin devait le One Shot. Dès qu'il ne l'a pas one shot, c'est devenu "oh c'est pas normal que Shin galère et qu'il soit aussi puissant, qu'il preine autant de coups de se fasse rétamer", maintenant qu'il gagne "oh finalement Buddha ne valait rien il a tenu pcq il a trop parlé". Alors que Shin galère à tenir debout. Fallait que Shin perde on aurait entendu "Oh c'est pas normal il a vaincu Houken blabla"

 

Si je suis ton raisonnement, Ousen aussi est un bleu pour s'être laissé porté par Shin, Mouten et Ouhon.

Si je suis ton raisonnement Rinko s'est fait battre par un commandant de 300 hommes.

 

 

 

 

[daemon17]

Je pense que beaucoup et je me compte dedans aussi on attend un général autre que Riboku  qui infligeras une défaite a Qin, pas forcément une défaite qui compromettrait l'ensemble de la  campagne en cours, mais une victoire adverse qui forcerais les forces en présence de Qin a battre momentané en retraite pour revoir leurs approche.

 

Pour en revenir a Kochou et son armée pour le moment si on ne se fie qu'a la situation actuel, celle ci a accompli sa mission, freiner l'avancée de Qin.

Certes elle a subit des pertes importantes au niveau de sa chaîne de commandement, mais elle reste opérationnelle, et comme ca déjà été dit c'est une armée a l'image de son chef, une qui garde la tete froide et je suis sur que des remplacent pourront être trouvé. 

 

Avec la situation actuel l'armée de Qin est dans l'impasse.

 Ousen ne comprend pas les intentions de Kanki, il n'ose pas prendre d'initiative et se contente de jouer les spectateurs.

et pour ce qui est Kanki sont armée a payer un sacré coup elle va avoir du mal a s’en remettre entre les désertions et les pertes dut au combat.

A savoir

Son aile gauche composés de 20.000 hommes a été annihiler.

son aile droite a perdu son commandant (Raido) et le nouveau commandant de Kouchou a mis a mal cette aile aussi puisque il peut se permettre d'envoyer des troupes au centre 

le centre il est dit que les troupes de  rin gyoku ont été détruite et kokuou ca ne doit pas être mieux. 

cette bataille est assez intense que les ”renforts” de Qin sont mobilisé, je fais référence a la HSU comme celle ci n'était rattachée a aucune armée contrairement à  Ouhon qui est rattaché a l'armée de Kanki et Mouten a celle de Ousen, pour moi dans cette campagne la HSU servait d'armée de réserve a employé sur n'importe qu'elle champs de bataille en fonction de la situation, et la situation a été assez critique pour justifier son utilisation. 

Donc je pense que meme si Kouchou y reste la situation ne sera pas facile pour les armées de Qin ils pourront bénéficier d'un moment de Chaos du coté de ZHAO mais ne pourront pas en profiter au maximum au vue des pertes qu'elles aura subit.

 

Et pour en revenir a Kouchou pour moi il a été plus que a la hauteur, il a tenu et empêcher Qin d'avancer  fasse aux 3 armée qui ont pris Gyou ce que même Riboku n'as pas été capable de faire, c'est un général qui garde la tete froide  qui comprend très bien la situation (il sait que Kanki prépare quelque chose) et reste prudent en ordonnant de laisser des troupes a proximité qu'il pourra utiliser. Et comme certain l'ont dit je le trouve pour ma part bien seconder ( je regrette un peu qu'on ai pas vue assez les deux autres, mais je suppose que ca laisse présager leur éventuelle survie pour pouvoir les voir briller dans la suite du récit).

pour GAKU au vue du contexte il a été  a la hauteur, Il était certes  en position de force mais son armée a décimé celle d'Ouhon qui est réputer pour être un génie et il a aussi décimer l'armée précédente . et Sans  les directives de ouhon puis la venue d'Akakin,  ça allait être la même chose pour Shin. Il n'a pas sous estimé ces adversaires il a même reconnu qu'il fallait profiter de l'occasion pour battre 2 des meilleurs espoirs de Qin. Et il ne faut pas oublier une chose c'est que Gaku et son armée avait 9 jours de combat dans les pattes alors que Shin était tout neuf. Et pendant la bataille il ne sont pas rester inactif a chaque étape de la bataille ils ont répondu rapidement et calmement que ce soit au moment de gravir la colline ou l'attaque de Akakin. Et pour le duel pour ceux qui trouve que ce n'était pas normal, je rappel que Shin n'as jamais affronté un adversaire qui se sert en plus de son arme ses bras et jambes, pour moi ca ne fait que montrer que Gaku n'était pas un général lambda et que l'armée de Kouchou représente un défi important. 

 

Et on a pas encore vu Kouchou a l'oeuvre si ça se trouve on sera surpris par sa capacité a réagir fasse a une attaque qui le menace directement    

 

 

[mollo]

il y a 30 minutes, daemon17 a dit :

Et pour en revenir a Kouchou pour moi il a été plus que a la hauteur, il a tenu et empêcher Qin d'avancer  fasse aux 3 armée qui ont pris Gyou ce que même Riboku n'as pas été capable de faire

Sauf erreur de ma part, je pense que tu inverses l'ordre. A Gyou, c'était Qin qui tentait de ralentir Zhao (essayant d'atteindre Gyou pour en briser le blocus). A ~150k (Qin) contre 200k + les Quanrong de Ryouyou. Et Qin a tenu 15 jours (à Shukai) avant de se replier.

 

Ici, c'est Zhao qui tente de freiner Qin, apparemment avec un ordre de grandeur similaire pour Qin (150 d'un côté avec Tanwa incluse), et un peu plus d'hommes pour Zhao (250k pour Kochou, plus les autres armées du front). Le front est considérablement plus étendu, surtout qu'avec l'alliance avec Wei, Qin peut envoyer plus d'hommes au front.

 

Cela étant dit, que Zhao bloque Qin avec un front pareil reste remarquable. Sachant que c'est une course contre la montre, Qin ayant trois ans pour clore sa campagne contre Zhao.

Modifié 1 septembre 2021 par mollo

[Fayagate]

Kochou lui-même n'a pas encore montré l'étendue de son talent dans cette bataille. Il va peut-être mourir bientôt si Kanki joue bien son coup mais il ne mourra pas sans rien accomplir.

SI on fait un point sur cette bataille pour l'instant : 

-Kanki a perdu Raido et Kochou a perdu Ryuu Haku Kou, ça s'équilibre

-Gaku Haku Kou a annihilé la Gyouku Hou et Shin a tué Gaku Haku Kou, ça s'équilibre. 

-l'armée de Kanki a largement diminuée puisqu'elle est en désavantage depuis une semaine et qu'il y a pas mal de déserteurs, donc avantage Kochou

-la Gyouku Hou et la Hi Shin ont réussi à prendre Eikyuu, avantage Kanki 

 

Donc si Kochou se replie maintenant, certes il a perdu un peu de terrain mais il a bien affaibli les forces de Qin et la prise d'Eikyuu ne servirais à rien. 

Ce que je prédis c'est donc que Kanki va bloquer la retraite de Kochou. Soit Kochou réussit à s'enfuir auquel cas le plan de Kanki a échoué et Qin a perdu cette bataille, soit Kochou meurt. 

Mais dans le cas où Kochou meurt dans cette bataille, je suis sûr d'une chose c'est qu'il va en emporter avec lui.

En effet, Kochou a l'air d'être un général monstrueux : il n'a pas peur de Tou, il a retenu Yotanwa, Ousen et Kanki pendant plus d'un an, il a la confiance de Riboku, il est adimré par Rihaku. Ses statistiques le laissent aussi présager, il a 96 en intelligence soit exactement autant que Kanki. 

Bref, si Kochou tombe dans cette bataille, je suis sûr qu'il va montrer son talent avant de mourir alors soyons patients  

Modifié 2 septembre 2021 par Fayagate

[Manuland91]

Il est où tou on l' à toujours pas vu 

 

Toujours pas d'annonce de meian pour les tomes 61 et 62 

[yuffie]

Le 01/09/2021 à 12:50, Shouheikun a dit :

J'ai vraiment du mal avec cette grille de lecture

 

On vient de finir un duel de 3 chapitres où Shin en a bavé pour vaincre son adversaire, preuve qu'il est fort martialement. Son armée était bien organisée avec le stratège qui donnait les instructions. D'ailleurs,  l'organisation de son armée était exactement la même que celle de Shin. Je vois pas en quoi il a montré que c'était un mauvais général. , Si on part sur ce principe, tous les vassaux de GG, exceptés ceux que Shin affrontent directement, à savoir Kyou'en, Batei (qui n'arrivait à rien sans Ryoutou), Kaishibou, Ranbihaku et plein d'autres ne sont que des cancres. 

Sur ce principe tous le monde est un cancre, y compris les Kanmei etc vu qu'au final Qin est destiné à gagner.

 

Personne a dit que Kochou allait durer, vu que l'intérêt de cette bataille est de savoir comment Kanki va le faire tomber. Mais pour ça du built up est nécessaire. Rien de nouveau sous le soleil.

Ce qui m'amuse qu'au début de la bataille, les gens disaient que si Kochou bouge (comme Keisha) alors qu'il est dans une position avantageuse, ce serait le plus grand des imbéciles.

Maintenant, on vient nous dire qu'il est incompétent parce qu'il n'a pas encore bougé.

Au vu des thématiques, on file tout droit vers le passé de Kanki, un massacre etc... Donc dans tous les cas, ça va raconter quelque chose.

Même pour l'arrivée de Riboku, un build up est nécessaire, chose qui est en train d'être faite. Après une grande tragédie, Riboku le héros reviendra sauver le pays. J'ai parlé de la vitesse du pace pour justement montré que l'apero n'est pas long du tout.

Au final il y a les gens qui parlent positivement des autres , les autres négativement , dut a qq contrariété bienvenus dans un manga pour moi et encore d'autres plus neutre

 

 

Je pense que le gouvernement de Sen va tomber et que le vice du pere comme du fils vont aoir un retou de baton

et apres peut etre bien que Rbk et Ka feront leur entrée

Modifié 2 septembre 2021 par yuffie

[lilas]

Il y a 6 heures, Shouheikun a dit :

@little b

Je ne sais même pas de quoi on parle

 

Il n'a jamais été dit, mais alors jamais que Kochou était proche d'avoir le poste de 3eme grand cieux.

On sait juste qu'il est le protecteur de la capitale à la tête d'une armée d'élite de 100k, qu'avant ça il a eu du succès à Yan. Suite à la perte de Riboku, c'est lui le général le plus haut gradé, c'est pour ça qu'il est le commandant en chef, fin.

 

Concernant Gaku Haku, tu dis qu'un général de cette trempe ne peut pas se permettre d'avoir sa seule force comme argument.

Pourtant c'est un modèle qu'Hara utilise depuis la bataille de Banyou.

Dans pratiquement chaque grosse armée, en dehors du commandant en chef, on a 3 ou 4 généraux: dont un commandant guerrier spécialiste en force brute et un autre plus stratège tacticien. Et ici, on parle d'un général qui avait un stratège donc une armée complète et bien organisée. 

Si je suis ton raisonnement les Kaishibou, Rokuomi, Kyouen, Ranbihaku etc sont eux aussi des clowns. Eux sont des vassaux de grand généraux sous les cieux et pourtant... 

 

Si j'ai fait le parallèle avec Kanmei c'était par rapport au fait que l'issue de la bataille c'est faite sur un duel.

 

Sinon rien ne permet d'affirmer que c'est un mauvais général au vu du contexte.

Il était en position de force et son armée a décimé celle d'Ouhon. Sans ce dernier avec ses directives puis la venue d'Akakin,  ça allait être la même chose pour Shin, c'est un fait.

Tu parles de leadership, pourtant aucune situation n'exigeait de lui qu'il fasse des grands discours et remotiver ses troupes. Le côté stratège était occupé par son assistant. Il y a eu la montée de la colline, là aussi, Zhao n'a pas laissé Qin monter tranquillement. Ils leur ont lancé des pierres et à chaque mouvement suivant ils ont réagis.

Si il serait descendu de sa colline pour lancer une attaque on aurait des plaintes en mode "il est stupide, de descendre alors qu'il est en position de force sur sa forteresse"

Tu dis qu'il a été surpris par la HSU, là c'est toi qui invente. Dès que Shin est arrivé sur le champ de bataille, il a été dit une phrase du genre: "Shin celui qui a vaincu le grand cieux Houken-sama, celui qui est passé d'esclave à général". Preuve qu'il ne le sous estimait pas. Ils étaient content de pouvoir battre 2 des meillleurs espoirs de Qin. Même lorsque la HSU  a réussi à monter de la colline il n'a pas été surpris, il est resté impassible.  Si il avait paniqué encore j'aurais compris, mais il n'en est rien. Sans Akakin, Shin n'arrivait même pas à passer les forces de Zhao et à atteindre le QG.

 

Il a fait une Zhao des plaines en se voyant plus fort qu'il ne l'est alors que Shin a galéré pour le vaincre, s'est pris plusieurs fois des coups et blessures et là arrive à peine à tenir debout... Sa force était justifiée quoiqu'on en dise, vu que Shin n'était pas au dessus de lui et qu'il a usé de plusieurs méthodes pour le battre.

 

 

Je suis d'accord avec ton argumentaire... Mais cela n'empêche que je comprends aussi parfaitement le ressenti de @little b. 

Comme tu le dis toi-même dans un autre post :

Il y a 9 heures, Shouheikun a dit :

Personne a dit que Kochou allait durer, vu que l'intérêt de cette bataille est de savoir comment Kanki va le faire tomber. Mais pour ça du built up est nécessaire. Rien de nouveau sous le soleil.

Kochou (et par ricochet tous ses généraux) sont un peu des faire-valoir. Ils n'ont pas de valeur par eux-mêmes. Ils sont là pour nous amener à quelque chose sur Kanki (et accessoirement meubler en attendant le retour du messie).  

Là est la différence avec des Rinko ou autres qui représentaient quelque chose pour eux-mêmes. Un truc à atteindre, à battre.  

Pour que je kiffe, Hara devra nous montrer des adversaires avec plus de consistance même si objectivement, tout ce qui est fait là se tient et est relativement bien construit. 

Une nuance tout de même, les dialogues brumeux. Pour mémoire : 

"- Je ne ressens aucune colère de ta part. Je ne nie pas que nous soyons des envahisseurs. C'est ce que nous sommes. Je ne me bats pas avec négligence/nonchalance/indifférence comme toi. 

- Si tu crois que je suis négligent/nonchalant/indifférent, c'est que tu es jeune. Messire Kochou et moi avons vu des scènes que tu n'imagines même pas. Messire Kochou a retenu la douleur de la guerre dans son corps ( whot ? il est tatoué ? Il a un cancer ? Il se fait des séances d'auto-torture ?).  Quant à moi, l'exultation, les douleurs, les plaisirs, je les ai tous accueillis comme des actes humains. Tel est le monde des humains. 

- qu'est-ce que ça change ? (??) 

- wow, je ne m'attendais pas à une telle réponse (??). C'est digne d'un dirigeant (??). 

- Et alors, je te dis que je ne suis pas négligent/indifférent/nonchalant comme toi (??).

- Entre se faire tuer par un envahisseur érudit et se faire tuer par un idiot, le résultat est le même on se fait tuer. 

- Je le sais 

- Alors c'est une perte de temps d'y réfléchir en profondeur. 

- la ferme. Tu es négligent/nonchalant/indifférent parce que tu n'y réfléchis pas. Les mecs comme toi ne peuvent maîtriser l'art de la guerre. T'es à côté de la plaque Gaku.

- Petit, dans ce monde, personne n'est à côté de la plaque. Il ne fait aucun doute que je participe aussi aux activités humaines (??). 

- c'est faux (et oui, Gaku est un martien)"

 

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne sur tout ça, je suis preneur. Soit c'est très difficile à traduire (ce qui est possible car VA comme VF s'y sont cassé le dents), soit c'est complètement raté comme dialogue pseudo philosophique (possible aussi vu que VA et VF s'y sont cassé les dents). 

 

@daemon17 Perso, si c'est Riboku qui défait Qin, cela me va aussi. Je veux juste un peu d'intensité. 

 

@yuffie si tu peux éviter les spoilers historiques en corrigeant ton message svp. Y'a des sujets de discussion dédiés si tu veux.  

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

 

Bref, si Kochou tombe dans cette bataille, je suis sûr qu'il va montré son talent avant de mourir alors soyons patients  

 

J'aimerais avoir cette foi. 

Modifié 1 septembre 2021 par lilas