Kingdom 717

[Raoru]

il y a 17 minutes, Gin a dit :

Et voilà on y est malgré un bon chapitre le problème qui couvait depuis 40 tomes est enfin arrivé...l intégration de ten en tant que stratège de l unité si on veut que shin devienne vraiment un général instinctif la cohabitation entre les deux n est pas possible.

Ils se mettront constamment des bâtons dans les roues ten va pondre une stratégie que shin va foutre en l air parcqu il verra mieux et ten lui prendra la tête en lui faisant perdre du temps parcqu elle comprend pas le mouvement comme dans ce chapitre.

Bon courage hara pour sortir de cette galère 

Je me demande si Ten va pas périr dans une prochaine campagne ou si tous simplement avec l'évolution de l'armée Hi Shin , et son agrandissement, elle passera pas de stratège  à genre commandante de 3000 hommes 

[Shouheikun]

il y a 39 minutes, Raoru a dit :

J'arrive jamais à juger la force des troupes de Kanki en combat pur... Même le clan Zenou et les troupes de Raido pourtant forte avaient eu du mal contre les troupes de Gaku Ei mais dans la même bataille on avait vu le clan Zenou défoncer les troupes de Keisha pourtant connue comme des troupes d'élites. 

Une chose est sure il peut effectuer prendre des troupes à revers avec Ringyoku et sa cavalerie ( si c'est possible lors de cette bataille) et les clans Shouma et Zenou sont capables d'effectuer des grosses percées.

Disons que c'est une question de situation

 

Dans le 1er cas, Raido et Zenou étaient tombés dans un piège tendu par Keisha. Celui-ci était intervenu directement en coupant l'ensemble des renforts de l'armée de Raido (Bihei y était affecté) et ensuite ordonner aux nombreuses troupes de Zhao dans la zone d'encercler les bandits. Raido et Zenou était acculés en nette infériorité numérique

Alors que dans le 2eme cas, Zenou avait le momentum de la surprise, il est arrivé par les flancs en diagonale et en plus Keisha avait éparpillé ses troupes afin d'exterminé la HSU.

 

Après pour répondre à ta question, j'estime que Zenou et son clan sont 100 fois supérieurs en force brute comparés aux troupes de Keisha. Ils peuvent poser problèmes à n'importe qui selon moi.

 

Et c'est ça que j'aime dans les batailles. En fonction de la situation et du mouvement stratégique/tactique/instinctif, n'importe qui peut poser problème à n'importe qui.

C'est pas juste une question de A est plus fort que B qui est plus fort que C. On est pas dans DBZ.

Malheureusement les stats n'aident pas dans ce sens.

 

[Raoru]

il y a 7 minutes, Shouheikun a dit :

Et c'est ça que j'aime dans les batailles. En fonction de la situation et du mouvement stratégique/tactique/instinctif, n'importe qui peut poser problème à n'importe qui.

C'est pas juste une question de A est plus fort que B qui est plus fort que C. On est pas dans DBZ.

Malheureusement les stats n'aident pas dans ce sens.

 

Ce côté stratégique est cool dans Kingdom mais le truc c'est qu'on voit quand même des gars comme Moubou ou Bananji à eux tout seul pouvoir surmonter des grosses embuscades et oui les stats aident pas ^^   Mais c'est vrai que la force des troupes de Kanki peu être très situationnel. Genre Ringyoku efficace en plaine mais peu efficace en forêt. ( il a pas le bonus terrain qui augmente ses stats ( ref "obscure") )

Modifié 20 avril 2022 par Raoru

[Shouheikun]

Il y a 3 heures, Novasm18 a dit :

Je crois que finalement ce que j'aime le plus dans ce chapitre ce n'est même pas le mouvement de Rishin, mais bien le fait que Rishin donne l'entièreté des ordres.

 

C'est lui qui donne les consignes pour l'arrière garde avec la Hi Hyou et Sosui. Mais surtout juste après il donne l'ordre à Denei et Denyuu d'attaquer les ennemies de la Gakuka en utilisant la même tactique que Mouten et Ouhon contre Karin ! Et Personne ne dit rien !!

C'est juste un palier énorme de franchi pour lui.  

+1000

Ce que je kiff aussi c'est qu'on le voit pas débordé comme lorsqu'il donnait les autres à Shukai. Du coup c'est la grande classe

 

@Shin-wara avait raison lorsqu'il parlait de moyens cognitifs et intelligence émotionnelle pour distinguer stratégie et instinct. Au final on se rend compte que les 2 types peuvent amener à la même conclusion voir au même résultat. Mais c'est plus le "processus ou déclic" qui diffère entre les 2, en fonction de la situation.

Globalement, j'avais mes réserves avec l'instinct car j'ai l'impression qu'on nous le présente comme la réponse à tout. Genre le tour de magie ou cheat code, qui peut à chaque fois débloquer et vaincre n'importe quelle stratégie, sans que la réciproque soit valable.

Mais au final, Hara reste cohérent et s'en sert très bien

 

Par contre je pige pas trop pourquoi Shin et Ten ne serait pas compatibles.

Maron il remet souvent en cause Kanki lorsqu'il ne le comprend pas. Raido et Kokou'ou l'avait fait aussi lorsque Kanki leur a dit d'abandonner la colline centrale.

Je vais même pas parler de Kanjou qui discute à chaque fois les directives d'Ouhon

Et je suis sur qu'on peut encore trouver beaucoup d'exemple 

 

@Raoru Ah mais je suis d'accord, surtout pour Moubu qui est l'incarnation de la force pure qui surpasse l'utilisation de tactiques.

Et encore, on a bien vu qu'il s'est fait détruire par le piège de Chousou. Même lui a dû utiliser stratégie et la tactique pour atteindre Kanmei. Et il n'était pas à l'abri de se faire planter dans le dos sans l'intervention de Mouten.

Par contre j'ai des doute sur Bananji. Akakin avait réussi à l'embêter suffisamment pour l'empêcher d'intervenir. Il est loin d'être infaillible

 

Après je pense que plus le gars est fort, plus la stratégie employée pour le vaincre/défaire doit être élaborée, en plus d'avoir le matos nécessaire. Quand je dis vaincre, ce n'est pas forcément le tuer

[mollo]

il y a une heure, Gin a dit :

intégration de ten en tant que stratège de l unité si on veut que shin devienne vraiment un général instinctif la cohabitation entre les deux n est pas possible.

Pourtant, Renpa avait un stratège, ça ne l’a pas empêché de devenir un général pas trop dégueulasse. Moubou a un stratège, Kanmei ex no.2 de Chu avait aussi un stratège, etc.

 

Le stratège ne fait pas *que* de la stratégie dans l’urgence. Ten gère la logistique, répère des trous dans les forces de la HSU, structure l’armée. 
 

Bref les deux sont complémentaires, pas incompatibles.

[Raoru]

il y a 5 minutes, mollo a dit :

Pourtant, Renpa avait un stratège, ça ne l’a pas empêché de devenir un général pas trop dégueulasse. Moubou a un stratège, Kanmei ex no.2 de Chu avait aussi un stratège, etc.

 

Le stratège ne fait pas *que* de la stratégie dans l’urgence. Ten gère la logistique, répère des trous dans les forces de la HSU, structure l’armée. 
 

Bref les deux sont complémentaires, pas incompatibles.

Renpa est tout les types de général, j'aimerais tellement revoir un combat contre lui.

 

il y a 7 minutes, Shouheikun a dit :

Par contre j'ai des doute sur Bananji. Akakin avait réussi à l'embêter suffisamment pour l'empêcher d'intervenir. Il est loin d'être infaillible

 

Après je pense que plus le gars est fort, plus la stratégie employée pour le vaincre/défaire doit être élaborée, en plus d'avoir le matos nécessaire. Quand je dis vaincre, ce n'est pas forcément le tuer

Akakin a l'air vraiment relou à gérer en vrai, il a une cavalerie qui fait énormément de dommage et qui est très mobile, c'est comme affronter une armée de moustique

[Shin-wara]

il y a 31 minutes, Shouheikun a dit :

Par contre je pige pas trop pourquoi Shin et Ten ne serait pas compatibles.

Maron il remet souvent en cause Kanki lorsqu'il ne le comprend pas. Raido et Kokou'ou l'avait fait aussi lorsque Kanki leur a dit d'abandonner la colline centrale.

Je vais même pas parler de Kanjou qui discute à chaque fois les directives d'Ouhon

Et je suis sur qu'on peut encore trouver beaucoup d'exemple 

Yep .mais dans les exemples que tu cites , le donneur d'ordres n'a pas a demander la permission a son subalterne . 

Ici , on a quand même un peu bcp l'impression que c'est le cas. 

Il y a une inversion des valeurs assez malaisante je trouve.  

il y a 29 minutes, mollo a dit :

les deux sont complémentaires, pas incompatibles.

A condition que chacun respectent son rôle et sa place. 

 

Il y a des moments où elle peut ( et doit ) l'ouvrir . 

Et d'autres où elle doit juste se taire pour le bien de son armée. 

 

Là on n'a pas trop le sentiment qu'elle a conscience de ça . Ça donne l'impression qu'elle se prend et pire qu'elle est perçue comme la décisionnaires ultime de la HSA . 

 

C'est pas un model viable ça , je trouve . 

 

@Raoru pas si compliqué que ça au final ...

 

la HSA et même l'armée qin toute entière est dans une situation quasi désespérée et elle n'a aucune idée de comment faire pour s'en sortir.  

Si son général lui dit de faire quelque chose , elle n'a rien à gagner a faire ce qu'elle fait la . Si ce n'est de créer un doute dans la tête des soldats et faire perdre du temps( pouvant être cruciale )  a tout le monde . 

 

J'aurai préféré la voir confirmer l'ordre de shin , puis essayer de comprendre .. dans sa tête . 

Modifié 20 avril 2022 par Shin-wara

[Raoru]

il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

 Là on n'a pas trop le sentiment qu'elle a conscience de ça . Ça donne l'impression qu'elle se prend et pire qu'elle est perçue comme la décisionnaires ultime de la HSA . 

 

C'est pas un model viable ça , je trouve . 

En vrai c'est compliqué car mine de rien la méthode de Shin est particulière... Il vient littéralement de demander à son armée d'abandonner la défense de l'aile droite et de laisser l'armée centrale vulnérable. Armée centrale qui appartient un GG c'est un peu compliqué quand même de faire ca 

[Gin]

il y a 29 minutes, mollo a dit :

Pourtant, Renpa avait un stratège, ça ne l’a pas empêché de devenir un général pas trop dégueulasse. Moubou a un stratège, Kanmei ex no.2 de Chu avait aussi un stratège, etc.

 

Le stratège ne fait pas *que* de la stratégie dans l’urgence. Ten gère la logistique, répère des trous dans les forces de la HSU, structure l’armée. 
 

Bref les deux sont complémentaires, pas incompatibles.

Le problème dans les exemples que tu viens de donner c est que les généraux cités sont pas des instinctif moubou a un stratège parcque c est un bourrin est 100%guerrier pareil pour kanmei renpa est un vieux de la vieille et n est pas instinctif non plus.

Gaku ei qui est instinctif n avait pas de stratège keisha duke hyou non plus après la logistique d autres personnes peuvent s en charger sosui le faisait avant que ten n arrive après en pleine bataille y en a des officiers qui sont capables de combler les failles.

@Raoru ten fait partie des perso comme kyoukai bihei et en qui ne peuvent pas mourrir.Apres la faire passer commandante c est pas possible non plus déjà parcqu elle n est pas combattante et en tant que commandant faut savoir un minimum se battre et surtout elle géré toute l armée soit 15000 et la elle va en gérer que 3000 c est pas possible c est une régression totale c est comme dans les entreprises ta pas le droit de faire régresser un employé

[mollo]

il y a 55 minutes, Gin a dit :

renpa est un vieux de la vieille et n est pas instinctif non plus.

Faux. Renpa est décrit par Mougou comme un hybride : stratégique avant la bataille et instinctif pendant. 
 

@Shin-wara Ten se prend pour la décisionnaire ultime de la HSU parce que factuellement c’est le cas dans 99% des situations où elle prendra de meilleures décisions que Shin. Shin est supérieur à Ten en prise de décision que dans des situations rationnellement perdues d’avance (ici contre Riboku, contre Keisha/Mangoku ou contre Gyou’Un le 3e jour). Des situations où la logique ne suffit plus.

Mais dans énormément de situations (presque toutes), c’est beaucoup plus rationnel et rentable d’agir froidement et rationnellement comme Ten le suggère que comme Shin le ferait. C’est pour cette raison que Ten a été nommée pour la HSU, et l’une des raisons pour lesquelles la HSU a autant progressé depuis Sanyou. La HSU est un corps d’élite très soudé, Ten une stratège de premier plan, et l’union des deux fait que la HSU remporte toutes les batailles qui ne sont pas désespérées sans prendre de risques inconsidérés comme le ferait un Shin.

 

Shin c’est le joker instinctif quand la stratégie ne fonctionne pas.

 

Le vrai rôle de Shin qu’il occupe la plupart du temps, ce n’est pas décider mais mener ses hommes, inspirer le courage dans les rangs et maintenir la cohésion. C’est le rôle des officiers (qui ont tous un bagage stratégique mais qui n’est pas leur mission première dans une grande armée).

 

Enlevez Ten de la HSU et vous perdrez une grosse partie de sa force de frappe. Le général de Zhao dont j’ai zappé le nom l’avant bien compris, à Shukai, en ciblant Ten. C’est parce que Ten est là que la HSU est aussi soudée et complète, c’est pas Shin.

 

Dit autrement : Ten est l’esprit de la HSU et Shin en est l’âme. L’un ne va pas sans l’autre, et que Shin ait besoin de Ten ne le diminue pas en tant que général. D’autant plus qu’il prend maintenant le leadership spontanément, au bon moment.

Modifié 20 avril 2022 par mollo

[Raoru]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

 

@Raoru pas si compliqué que ça au final ...

 

la HSA et même l'armée qin toute entière est dans une situation quasi désespérée et elle n'a aucune idée de comment faire pour s'en sortir.  

Si son général lui dit de faire quelque chose , elle n'a rien à gagner a faire ce qu'elle fait la . Si ce n'est de créer un doute dans la tête des soldats et faire perdre du temps( pouvant être cruciale )  a tout le monde . 

 

J'aurai préféré la voir confirmer l'ordre de shin , puis essayer de comprendre .. dans sa tête . 

Oui je vois ce que tu veux dire 

[kijun sama]

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Kanki choisit ses terrains de prédilection (comme tout général consciencieux — ce qu’il est). Il ne choisit jamais les plaines volontairement (en tout cas on a pas de bataille où il est impliqué en plaine, jusqu’à aujourd’hui). Pour moi c’est vraiment synonyme de « c’est là où il est le moins bon ». Tout dépend ce qu’on appelle moins bon après (surtout que là c’est en net désavantage numérique). J’ai peut-être déconné en disant "moins bon que Heki", mais pour moi il n’est pas god tiers dans ce domaine.

alors RIBOKU est super nul en siège.... RIBOKU est nul en terrain montagneux...Riboku ne sait pas manier de guandao .... riboku serait pas si bon stratege sans sa coupe de cheveux....riBOKU a surement peur des araignées vu qu'on ne l'a jamais vu en affronter ...riboku est un eunuque vu qu'il a pas d'enfant et qu'il ignore kAINE( désolé je vous ai  spoilé )... alors le fait que kanki ait jamais eu à se battre en plaine prouve qu'il est moins bon ???? sérieux la ???? un on ne sait pas serait mieux je pense .... montre moi une seule case montrant Kanki choisissant son terrain de lui même en mode faut surtout pas se battre en plaine .... faut lire Kingdom et comprendre surtout les nons dits....aucun général intelligent n'engage volontairement un combat en plaine s'il est en infériorité numérique net...  les généraux cherchent avant tout a gagner avec le moins de pertes possible car c'est avant tout une question de vie ou de mort....affirmer juste parce qu'on a jamais vu c'est a la limite de la mauvaise foi.... voila un mec qui n'a jamais perdu de combat dans des situations toujours hors du commun et  des que Riboku dit j''ai découvert son point faible on s''est mis a le lui en chercher et c'est juste cette démarche qui nous a mener a cette fausse idée préconçue.... et donc son point faible c'est qu'en plaine en désavantage numérique il perd même OUKI n'y a pas survécu alors c'est vraiment pas un point faible .....

[Novasm18]

Il y a 2 heures, Shouheikun a dit :

Par contre je pige pas trop pourquoi Shin et Ten ne serait pas compatibles.

 

En fait, pour moi ( car pour les autres je ne sais pas ), c'est que Ten se comporte globalement comme une gamine qui passe son temps à remettre en place Rishin alors qu'il est général...

Qu'elle est toujours entrain de hurler pour donner son avis ou poser une question ( cf avec Denrimi )...

Qu'elle est souvent dépassé et en sueur, et si un personnage extérieur donne un avis ou une solution elle te balance un gros " Je sais " ou "je suis d'accord je pensais la même chose"...

 

Hara doit absolument la rendre plus calme, car elle prend le chemin pour devenir un perso insupportable...

 

Après d'un point de vue stratégique, l'instinct de Rishin sera d'autant plus efficace avec une armée qui aura une base et tactique solide avec Ten. Par exemple la ou un Duke Hyou faisait une énorme percée dans l'armée de Rihaku avant de se faire prendre dans le dos, Ten pourra si Rishin fait ça combler stratégiquement l'arrière pour éviter un back stab.

 

Mais Hara doit la faire évoluer. Car même pour l'instant les soit disant fait d'armes de Ten sont ( à par à son arrivé ) toujours survenu après une bourde stratégique de sa part ou une défaite stratégique par un adversaire.

 

Elle se fait capturer à Sai... son fait d'arme est avant d'ailleurs avec le fait de réunir les troupes, éclipsé par Rishin qui prendra la tête de l'arrière du Duke avec 10k... 

Contre Gaimou, elle se fait capturer alors qu'elle allait prendre le dessus... Ce qui coute du temps et des vies car obligée d'employer une méthode plus risquée pour passer et demande de l'aide au stratège de Tou.

Contre le Duke Juteki, elle répond à la strat de SHK donc rien à dire c'est bien joué.

Contre Keisha, elle se fait complétement dépasser par Ryuutou, se qui entraine son "plan" pour traverser le fleuve, qui n'est pas extraordinaire et surtout un fait d'arme de En... Après la hi shin se fait déboiter mais ils ont Ryuutou et Batei dans le dos, Keisha devant je ne vais pas la blâmer. 

 

Sur les plaines, elle se fait déborder par Gyou'un et donc Rishin prend la relève. Son plan pour prendre CGR est ok.

 

Elle est le cerveau et lui le cœur. 

En fait ce qui lui manque c'est du calme et une vraie victoire stratégique sur un général sans utiliser Rishin ou alors juste pour le Kill. Car actuellement elle n'est la que pour la cohésion et éviter que tout par en couilles.

Elle permet d'avoir une base solide, mais elle doit montrer qu'elle peut gagner aussi, elle doit montrer plus.

 

 

Modifié 20 avril 2022 par Novasm18

[mollo]

il y a 3 minutes, Novasm18 a dit :

Ce qui entraine son "plan" pour traverser le fleuve, qui n'est pas extraordinaire et surtout un fait d'armes de En...

Visiblement son plan, extraordinaire ou non, a conduit à un résultat extraordinaire et à l’opposé des principes stratégiques (à savoir que c’est impossible de prendre une rive sans bateaux, stratégiquement parlant).

 

Je suis cependant d’accord, ça manque d’une victoire récente et claire de Ten pour illustrer en quoi c’est une excellente stratège. On voit moins sa patte depuis quelques arcs. (Hormis les collines contre Batei.)

[Novasm18]

il y a 10 minutes, mollo a dit :

Visiblement son plan, extraordinaire ou non, a conduit à un résultat extraordinaire et à l’opposé des principes stratégiques (à savoir que c’est impossible de prendre une rive sans bateaux, stratégiquement parlant).

 

Bah y'avait peut-être un pont 50km plus bas et elle n'aurait pas eu à faire cette strat si elle ne s'était pas fait avoir par Ryuutou sur la colline avant.

 

Il lui faut absolument une victoire contre un général rapidement, la ou dans le prochain arc.

Modifié 20 avril 2022 par Novasm18

[mollo]

il y a 14 minutes, Novasm18 a dit :

Bah y'avait peut-être un pont 50km plus bas et elle n'aurait pas eu à faire cette strat si elle ne s'était pas fait avoir par Ryuutou sur la colline avant.

Apparemment pas de pont connu (sinon elle s’en serait pas privé ; de toute façon les ponts en rase campagne/forêt dans la Chine du IVe siècle avant JC, bon…).

 

Elle s’est fait douiller, et elle a retourné la douille ensuite. Globalement c’est plutôt une victoire, c’est elle qui a eu le dernier mot. (Un peu comme aux échecs, c’est celui qui fait la dernière erreur qui perd, pas celui qui fait l’avant-dernière.)

[Wukong]

Perso je crois que le rôle de Ten doit être « réinventé » si on veut que Ri Shin atteigne vraiment la dimension de GG. Sinon on aura au mieux une type comme Gaimou.

Elle est arrivée au bon moment, un moment où Shin était encore dans l’euphorie de la guerre où il croyait qu’il fallait juste tuer et on gagne.

Mais avec du temps j’ai l’impression qu’elle entrave un peu son développement. Il ne s’est jamais vraiment mis dans une situation où il sait que ce sont des décisions qui vont déterminer le sort de ses soldats. Il a quelque chose sur quoi se reposer donc il manque encore de la vision d’un vrai général. C’est pour ça chaque fois qu’il y a Ouhon et Mouten en même temps que lui on a l’impression qu’ils sont bien au dessus.

Modifié 20 avril 2022 par Wukong

[Shin-wara]

il y a une heure, mollo a dit :

Mais dans énormément de situations (presque toutes), c’est beaucoup plus rationnel et rentable d’agir froidement et rationnellement comme Ten le suggère que comme Shin le ferait. C’est pour cette raison que Ten a été nommée pour la HSU, et l’une des raisons pour lesquelles la HSU a autant progressé depuis Sanyou. La HSU est un corps d’élite très soudé, Ten une stratège de premier plan, et l’union des deux fait que la HSU remporte toutes les batailles qui ne sont pas désespérées sans prendre de risques inconsidérés comme le ferait un Shin

Je ne pense pas que le type instinctif doit être réduit à être forcément moins rentable que le type stratégique. Y comprit dans la gestion des affaires courantes si j'ose dire.  Ce n'est pas parce que le duke était un sacrificateur en série que tous les instinctifs le sont , ni même que shin le sera . 

 

Mais c'est quelque chose qui doit se travailler et s'affiner pour être rendu efficient. 

Et non pas être brider en permanence par une subalterne. 

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard selon moi , si absolument tous les instinctifs que l'on a vu a l'oeuvre pouvaient jouir d'une certaine liberté d'action dans un cadre plus ou moins predifini . 

On n'a jamais vu keisha ou gyou'un demander l'accord de stratège pour allumer le feu qu'il percevaient de leurs propres yeux . 

 

Ils le faisaient et c'est tout ... 

 

Les stratèges autours d'eux étaient assez intelligent pour comprendre que dans leurs domaines , il fallait leurs lacher la grappe. 

 

Ten doit finir par comprendre ça aussi , selon moi . 

Donc ... Si elle voit shin agir , c'est qu'il a une raison de le faire ! Il faut qu'elle trouve l'humilité de se taire et de croire en son général.  Sinon ça va forcément mal finir.  

il y a une heure, mollo a dit :

 

Enlevez Ten de la HSU et vous perdrez une grosse partie de sa force de frappe. Le général de Zhao dont j’ai zappé le nom l’avant bien compris, à Shukai, en ciblant Ten. C’est parce que Ten est là que la HSU est aussi soudée et complète, c’est pas Shin.

 

Dit autrement : Ten est l’esprit de la HSU et Shin en est l’âme. L’un ne va pas sans l’autre, et que Shin ait besoin de Ten ne le diminue pas en tant que général. D’autant plus qu’il prend maintenant le leadership spontanément, au bon moment.

 

Il n'est pas question d'enlever ten de la HSA pour ma part , mais de redéfinir la place de chacun . 

 

Ten doit apprendre a faire ce que shin fait déjà depuis 500 chapitres. 

Il ne discute pas ses consignes stratégique , car il sait qu'elles sont bénéfiques a l'armée. 

 

Elle doit comprendre , que si shin décide d'intervenir. C'est qu'il a une raison de le faire et devrait selon moi plutôt essayer de le soutenir que de le contester.  Même pour 30 secondes .

Ce n'est pas son rôle !  Elle n'est pas général de la HSA , elle devrait être un soutien pour lui pas celle à qui il faut rendre des comptes.  

 

Enfin ,c'est mon avis.  

 

J'ajouterai que je suis en désaccord avec l'idée que tu sous entend comme quoi les deux parties ( shin et ten ) n'iraient pas l'une sans l'autre. 

 

Ils ne sont pas co generaux.  Il y a une hiérarchie entre eux.  

Shin est une nécessité , ten est une valeur ajoutée : considérable certes mais pas indispensable au sens premier du terme. 

 

Si shin meurt l'armée s'arrête .. si ten meurt , la HSA devient plus faible. 

La différence est fondamentale. 

 

Donc pour reprendre ton exemple , je dirais plutôt que si l'ame de la HSA c'est bien shin , alors le corps de la HSA ce sont tout ses membres.  Et c'est l'entièreté de ce corps qui est équivalent à shin en terme d'importance! Ten n'en n'est qu'une partie ... 

Modifié 20 avril 2022 par Shin-wara

[Raoru]

Pour Ten y'a autre chose qui peut jouer pour elle et qui est jamais dit :  je crois bien que c'est elle qui gère l'organisation globale de l'armée Hi Shin et donc de qui commande quoi et surtout quelles unités sont crées. Je trouvais cool par exemple de découvrir l'existence de la Hi Hyou

[Gin]

il y a une heure, mollo a dit :

Faux. Renpa est décrit par Mougou comme un hybride : stratégique avant la bataille et instinctif pendant. 

Merci de me donner raison renpa contrairement a a keisha duke hyou shin et gyou un est un hybride et pas un pur instinctif donc sa a dut sens qu il est un stratège dans le cas de shin sa  n en n aura plus plus l histoire avancera

[Vicolo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Ten doit apprendre a faire ce que shin fait déjà depuis 500 chapitres. 

Il ne discute pas ses consignes stratégique , car il sait qu'elles sont bénéfiques a l'armée. 

 

Elle doit comprendre , que si shin décide d'intervenir. C'est qu'il a une raison de le faire et devrait selon moi plutôt essayer de le soutenir que de le contester.  Même pour 30 secondes .

Ce n'est pas son rôle !  Elle n'est pas général de la HSA , elle devrait être un soutien pour lui pas celle à qui il faut rendre des comptes.  

 

Pour moi cette critique sera valable passé l'action de Shin si elle continue ce comportement, car je te rappelle que le dernier désaccord entre les 2, Shin voulait mettre le HSU contre l'armée de Kanki et si Ten ne lui avait pas mis un clair stop, ça partait en guerre interne.

Lui sait que ces consigne à elle sont bénéfique, pour l'instant les consignes de Shin à son poste de général  HORMIS lorsque il stop le feu sur Shukai ont toujours mené à des pertes nettes pour l'unité.
et Oui Keisha Renpa et les autres instinctif ont toujours fonctionnés sans second pour "validé" les stratégies, mais eux avait déjà une réputation d'instinctif reconnu pour leur stratégie. 
En plus, pour l'instant, Shin à simplement repéré le potentiel d'un feu, il n'a aucune idée de comment l'allumer et compte en partie sur Mouten( ce qui me déçoit un peu on va pas se mentir).
Il manque une action stratégique de Shin en Pro-actif avant de pouvoir validé ces compétences d'instinctifs pour les différents états major, Ten compris. Après par contre je suis d'accord pour dire que le traitement constant de Ten en tant que Perso qui panique facilement et semble toujours faire des bourdes grossières la rendent antipathiques au yeux de beaucoup. Et Par la suite, si le mouvement de Shin aboutit à un résultat concret et prouve que ce n'était pas "que de la chance" sur Shukai, alors elle n'aura aucun droit de discuter les ordres du général.

Il va devenir nécessaire définir le futur de la HSA. un duo stratégie/instinctif ? dans ce cas les 2 doivent step up . Instinctif majoritaire et une stratégie global crée en amont ? Shin va devoir asseoir sa réputation par de gros coup d'éclat et Ten rattraper les autres loups en terme stratégique. que Mouten soit supérieur a Karyoten me semble normal, mais elle doit être au moins niveau Ouhon à mes yeux. 
et Sinon j'attends de voir le dénouement de la journée pour en tirer des conclusions!

Modifié 20 avril 2022 par Vicolo

[Raoru]

il y a 17 minutes, Vicolo a dit :

En plus, pour l'instant, Shin à simplement repéré le potentiel d'un feu, il n'a aucune idée de comment l'allumer et compte en partie sur Mouten( ce qui me déçoit un peu on va pas se mentir).

En vrai ca montre qu'il a évolué je trouve. Avant il aurait foncé tout seul et la il va créer une zone ou il sent qu'il peut démarrer un brasier ( la métaphore d'Hara est tellement classe) et que Mouten va l'y aider. Rien que son action de base est une grosse prise d'initiative il vient de déplacer 15 000 soldats sur une autre aile ( ou alors il a pas déplacé les 5000 de Kyoukai mais ca je sais pas ).

[Shin-wara]

il y a 6 minutes, Vicolo a dit :

 

 je te rappelle que le dernier désaccord entre les 2, Shin voulait mettre le HSU contre l'armée de Kanki et si Ten ne lui avait pas mis un clair stop, ça partait en guerre interne.

Tout est question de contexte , il y a des moments et des situations qui se prêtent à ça et d'autres non . 

.

 là on n'est pas dans l'un de ce cas de figure.  La menace est imminente et je le répète : elle n'a aucune alternative à proposer.  

Elle n'est donc pas en droit d'ouvrir sa bouche, Selon moi . 

 

il y a 8 minutes, Vicolo a dit :

pour l'instant les consignes de Shin à son poste de général  HORMIS lorsque il stop le feu sur Shukai ont toujours mené à des pertes nettes pour l'unité.

Et donc la , on a deux divergences de perception : 

1. La hiérarchie militaire , ce n'est pas un spectacle de marionnettes. 

le général fait figure d'autorité ou n'est pas général .ses ordres n'ont pas vocation à être discuté par une subalterne. .sinon c'est l'anarchie et l'anarchie ne peut qu'augmenter les chances que cela n'aboutissent a la mort dans le cas présent.  

2.  

Elle est ( comme l'armée qin ) en situation de " mat ".  Et sans solution pour éviter le game over. 

De ce fait , toutes idées aussi folles soient elles ne peut être qu'une avancée positive.

 

Elle le réalise d'ailleurs par la suite... 

 

Donc voilà , j'aurai juste préféré qu'elle réfléchisse avant de parler. Ça fait aussi partie de son job en tant que stratège.  

[Novasm18]

Il y a 1 heure, Vicolo a dit :

Pour moi cette critique sera valable passé l'action de Shin si elle continue ce comportement, car je te rappelle que le dernier désaccord entre les 2, Shin voulait mettre le HSU contre l'armée de Kanki et si Ten ne lui avait pas mis un clair stop, ça partait en guerre interne.

 

Après ce n'était pas un désaccord stratégique, ni même un désaccord puisqu'elle pensait la même chose que lui.

 

Il attend pas que Mouten fasse quelque chose, mais c'est son action ( à Rishin ) qui va permettre à Mouten et Rishin d'agir de concert.

[Erebus]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

 là on n'est pas dans l'un de ce cas de figure.  La menace est imminente et je le répète : elle n'a aucune alternative à proposer.  

Elle n'est donc pas en droit d'ouvrir sa bouche, Selon moi . 

Il s'apprête a quitter son poste et foutre la merde les armées alentours sans donner aucun raison autre que : "T'inquiète fait moi confiance".

Sérieux, ca serait pas le MC, on le condamnerait en cour martiale.

 

Je sais que c'est à la mode de taper sur Ten sans raison mais là, remettre en cause l'ordre est tout a fait logique.

 

Comme ca été le cas pour Tou quand il remet en cause le choix d'Ou Ki de participer a la bataille de Keiyou,

Comme ca été le cas quand Ryuu Koku remet en cause Mou Bu quand il fonce dans un piège pendant la bataille de Bayou.

Comme ca été le cas quand Jun Sou remet en cause Gai Mou veut quitter sa position, se qui mettrait en danger les autres armées autour (comme ce chapitre).

Comme ca été le cas quand Ki Sui remet en cause Kei Sha alors qu'il veut continuer l'ascension de la colline alors que l'armée de Qin approche.

Comme ca été le cas quand Chou Ga Ryuu remet en cause Rin Jou Shou quand il ne respecte pas le plan de la veille prévu avec Ren Pa, mettant a mal son armée et en fureur Kai Shi Bou quand il s'en aperçoit.
Comme toutes les fois où Kan Jou refuse les ordres suicidaires d'Ou Hon.

 

C'est faire preuve de bon sens d'au moins questionner un mouvement pareil, surtout quand il n'est pas du tout justifié par son auteur et mets en dangers les autres armées alliés.

Le général n'est pas un dieu sur terre (encore moins Shin qui a pris le commandement qu'une fois au cours des 400 derniers chap).

Il a certes le dernier mot mais s'il a des conseillers militaires, c'est pas pour servir de décoration mais c'est pour s'en servir.

 

Ou bien, on condamne tous ceux qui ont oser remettre en cause un ordre dans le manga.

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

De ce fait , toutes idées aussi folles soient elles ne peut être qu'une avancée positive.

 

Je me trouve au milieu d'un champs de mine, je suis bloqué. Et si je me jeter a plat ventre sur l'une d'entre elles ? Ca sera peut etre mieux ? ^^

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Donc voilà , j'aurai juste préféré qu'elle réfléchisse avant de parler. Ça fait aussi partie de son job en tant que stratège.  

Tu lui demande de réfléchir mais en même temps tu lui demande d'écouter aveuglement les ordres de Shin, tu te contredis.

Modifié 20 avril 2022 par Erebus