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Kingdom 717


Erebus
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Il y a 15 heures, Quintessence a dit :
Il y a 21 heures, Eiyuu Snake a dit :

L'intérêt supplémentaire est ici la combinaison Shin/Mouten sur lequel il y aura surement plus de synergie qu'avec les hommes de Kanki. Et les hommes de Kanki forment probablement un ensemble plus cohérent que si ils avaient été envoyés en renfort sur les deux ailes.

Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense qu'il y a tout de même une différence entre les deux c'est que le vide laissé par l'unité de Shin permet à l'armée de Zhao de combler une partie de la distance qui la séparait de Kanki. Or plus la distance est faible, plus Kanki est fragile militairement. Zhao pourrait utiliser des archers par exemple pour atteindre Kanki même si je doute de ça.

Tu as raison, ça rapproche Kanki du front, mais d'un autre côté il peut assez facilement se repositionner pour se recentrer. La zone occupée par Qin sera plus restreinte, mais ça en devient plus simple d'équilibrer les fronts car moins de temps pour aller de l'un à l'autre.

 

Du coup il y a du pour et du contre. Dans tous les cas, Kanki est maintenant forcé d'agir et d'utiliser sa réserve. À voir comment il va s'organiser.

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il y a une heure, mollo a dit :

Je les ai pas vus, mais ils sont probablement là. Sinon, Hara en aurait parlé. Ils auront une utilité en temps et en heure ?

parce qu'en vrai ils peuvent complétement éliminer des lieutenants de loin et donc :

il y a 37 minutes, fab83 a dit :

Je veut bien que l'on soit dans kingdom et que le nombre ne fasse pas tout mais là le déséquilibre est trop grand
bien sur l'action de shin va permettre de le faire briller et sacrément secouer le champ de bataille mais je ne le vois tout simplement pas retourner la table 
sans une intervention extérieure 

 

Perdre mais faire en sorte que Riboku ai une victoire à la Phyrrus ou il aura perdu plus qu'il n'aura gagné. Imaginons il gagne la bataille mais n'arrive à tuer ni Mouten, ni Kanki, ni Shin et qu'a côté il perd des officiers importants ca pourrait jouer sur la fin de la guerre. Surtout que la ils disent bien : tous le nord de Zhao a été mobilisé, plus ils perdent de troupe plus ils seront dans la merde pour la suite

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il y a 19 minutes, Raoru a dit :

Perdre mais faire en sorte que Riboku ai une victoire à la Phyrrus ou il aura perdu plus qu'il n'aura gagné. Imaginons il gagne la bataille mais n'arrive à tuer ni Mouten, ni Kanki, ni Shin et qu'a côté il perd des officiers importants ca pourrait jouer sur la fin de la guerre. Surtout que la ils disent bien : tous le nord de Zhao a été mobilisé, plus ils perdent de troupe plus ils seront dans la merde pour la suite

Face à Shin Mouten et Kanki, la victoire à la Phyrrus me semble la seule option. Ensuite quels seront les pertes exactes on en peut pas el savoir, mais en prenant en compte les pertes standard ainsi que la situation de Qin et le rapport de force, je vois bien un 100k en moins dans chaque camp. Sauf que l'armée de Riboku avec 200k est encore en capacité d'agir à sa convenance, avec 40k, les Qin ne peuvent qu'espérer une fuite. 

 

Ensuite, pour ce qui est des officiers, je vois un nombre de pertes équivalent également. Sur le topic dédié à ce sujet, on a statué que les plus susceptibles de rejoindre la faucheuse sont côté Zhao Bananji Kohakukou Joukaryuu et Enkan, et je pense qu'à peu de choses près, ils mourront. Et ces pertes sont conséquentes, surtout bananji et Joukaryy, tout deux lieutenants d'un grand général, articulations de son armée, Riboku devra se refaire rapidement et promouvoir, ou, pour la première fois de son histoire, Zhao va manquer de généraux (compétents) :P 

 

Mais je pense qu'a l'heure actuelle, même si elle doit se monnayer au prix du sang et de lieutenants, une victoire est capitale pour Zhao, afin de se remettre à flot et de bouter Qin hors de ce pays, alors le bilan sera positif pour eux, no matter what. 

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il y a 8 minutes, TatsumakiKami a dit :

Face à Shin Mouten et Kanki, la victoire à la Phyrrus me semble la seule option. Ensuite quels seront les pertes exactes on en peut pas el savoir, mais en prenant en compte les pertes standard ainsi que la situation de Qin et le rapport de force, je vois bien un 100k en moins dans chaque camp. Sauf que l'armée de Riboku avec 200k est encore en capacité d'agir à sa convenance, avec 40k, les Qin ne peuvent qu'espérer une fuite. 

Je pensais plus pour l'avenir. Par exemple si Zhao perd bcp de généraux compétent dans cette guerre la, derrière Ousen et YoTanWa pourront en profiter

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il y a 38 minutes, Raoru a dit :

Perdre mais faire en sorte que Riboku ai une victoire à la Phyrrus ou il aura perdu plus qu'il n'aura gagné. Imaginons il gagne la bataille mais n'arrive à tuer ni Mouten, ni Kanki, ni Shin et qu'a côté il perd des officiers importants ca pourrait jouer sur la fin de la guerre. Surtout que la ils disent bien : tous le nord de Zhao a été mobilisé, plus ils perdent de troupe plus ils seront dans la merde pour la suite

Oui mais en fait se petit retour en arrière m'a permis de me rappeler pourquoi est-ce que quin en était la et quels sont les réels enjeux 
qin ne peut pas se permettre de perdre trop d’Effectif l'enjeux ce n'est pas zao mais bien toute la chine 
certes une victoire à la phyrrus pourrait être  envisageable pour mettre zao en échec en deux mouvements ,
mais si qin venait à perdre l'armée de kanki, mouten et shin réunis ne serais-ce que les réduire de moitié , quelle perte pour la suite 
comme le dit riboku pour qin le temps est le nerf de la victoire finale , si ils doivent reformé 1 à deux grandes armées à chaque prise    de pays ils ne sont pas au bout 
il ne faut pas trop compter sur les territoires nouvellement conquis pour fournir des hommes 
ils ont plutôt tendance à amener des rébellions

donc sachant qu'il y as encore la capitale à prendre et vu comme il est difficile d'intégrer de nouvelles recrus rien qu'a voir cette grande armée stratégique qui c'est fait massacrer comme des bébés phoques aux grandes heures du braconnage il y qq chapitres je ne vois pas comment qin pourrait continuer ses conquêtes si elle venait à perdre un nombre trop grand d’unités lors de cet affrontement ... 
mais bon je me trompe surement 😄  
 

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il y a 13 minutes, fab83 a dit :

mais si qin venait à perdre l'armée de kanki, mouten et shin réunis ne serais-ce que les réduire de moitié , quelle perte pour la suite 

Ça bloquerait totalement l’objectif des quinze ans pour unifier. 
 

Riboku le sait et est prêt à sacrifier Zhao s’il le faut pour préserver le reste de la Chine. (Et le Nord mais bref.)

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Le truc c'est que Qin a encore des réserves avec les armées de Moubou, Yotanwa, Tou voir d'autres généraux dont on aurait peu entendu parler. Taigen une grande partie de l'armée y est retourné et bien préparer ce serait une bonne force de frappe. Surtout que la y'a encore Ousen qui est en train de reposer une armée de 50 000 hommes à Atsuyo et Yotanwa qui doit avoir de sacrée effectif encore ( plus peu être l'armée des Quanrong). Vraiment si Qin évite de perde Shin et Mouten sur cette bataille et qu'ils arrivent à tuer un certain nombre de généraux de Zhao ce sera pas forcément la pire défaite ( je vois pas comment ils peuvent gagner).

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il y a 33 minutes, fab83 a dit :

Oui mais en fait se petit retour en arrière m'a permis de me rappeler pourquoi est-ce que quin en était la et quels sont les réels enjeux 
qin ne peut pas se permettre de perdre trop d’Effectif l'enjeux ce n'est pas zao mais bien toute la chine 
certes une victoire à la phyrrus pourrait être  envisageable pour mettre zao en échec en deux mouvements ,
mais si qin venait à perdre l'armée de kanki, mouten et shin réunis ne serais-ce que les réduire de moitié , quelle perte pour la suite 
comme le dit riboku pour qin le temps est le nerf de la victoire finale , si ils doivent reformé 1 à deux grandes armées à chaque prise    de pays ils ne sont pas au bout 
il ne faut pas trop compter sur les territoires nouvellement conquis pour fournir des hommes 
ils ont plutôt tendance à amener des rébellions

Certes ça serait un frein mais il ne faut pas dramatiser non plus, Qin ne manque pas de soldats, le seul enjeux c'est Shin Mouten et Kanki, et je ne vois pas comment ils peuvent tout les trois s'en sortir, je vois kanki être la perte de Qin dans cet arc. Pas forcément sa mort hein, mais au moins une fuite vers un autre état en vu d'un affrontement futur, et il est clair que cela ralentirait l'unification, mais ne la stopperait pas, car il y aura toujours les louveteaux. Et le départ de Kanki pourrait même profiter à termes à Qin, tant ses méthodes sont dangereuses diplomatiquement. 

 

il y a 33 minutes, fab83 a dit :

il ne faut pas trop compter sur les territoires nouvellement conquis pour fournir des hommes 
ils ont plutôt tendance à amener des rébellions

Sachant qu'a cette époque la désertion est punie de mort, alors pour les étrangers rapidement enrolés, la question ne se pose même pas, si ils veulent vivre ils vont se battre. Et pour éviter toute potentielle rébellion il suffirait de les dispatcher en petits groupes dans chaque armées afin qu'ils ne soient pas unis et ne puissent pas fomenter une rébellion. 

 

@fab83 Honte à moi mais la comparaison avec les bébés phoques m'a fait beaucoup rire ^^'

 

il y a 12 minutes, Raoru a dit :

Vraiment si Qin évite de perde Shin et Mouten sur cette bataille et qu'ils arrivent à tuer un certain nombre de généraux de Zhao ce sera pas forcément la pire défaite ( je vois pas comment ils peuvent gagner).

Tout dépend de la qualité des généraux perdus, les seuls qui seraient préjudiciables à Zhao seraient pour moi Riboku Gaku Shou ShunsuiJu Bananji Futei, si eux survivent tout va bien.

Modifié par TatsumakiKami
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il y a 14 minutes, TatsumakiKami a dit :

Tout dépend de la qualité des généraux perdus, les seuls qui seraient préjudiciables à Zhao seraient pour moi Riboku Gaku Shou ShunsuiJu Bananji Futei, si eux survivent tout va bien.

On connait pas assez la qualité des autres généraux pour dire cela. Mais ce qui me surprend c'est que d'un coup on a bien 7 nouveaux gugusse et Hara en tue rarement autant en une bataille

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il y a 22 minutes, Raoru a dit :

On connait pas assez la qualité des autres généraux pour dire cela. Mais ce qui me surprend c'est que d'un coup on a bien 7 nouveaux gugusse et Hara en tue rarement autant en une bataille

Faut bien présenter le nord. Vu la taille de la région et son côté frontalier ça aurait été étonnant d’avoir peu de généraux du coin. 
 

Je ne pense pas que Hara en butera autant. Après, regarde Shukai, y’a eu pas mal de pertes côté Zhao (Gyou’Un, CGR, Gaku’Ei, un comte Shi et Kinmou, plus Houken). Plus les pertes à Ryouyou (les trois lieutenants de Rozo plus Rozo himself). Alors oui ça fait deux batailles, mais 10 généraux en deux batailles, ça fait pas mal.

 

Hara va probablement tuer au moins un des généraux connus (je pense aussi pour BNJ, afin de développer la backstory de son fils), et quelques généraux du nord. Plus un de Seika au moins.

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Il y a 1 heure, Raoru a dit :

Je vois cet arc moins long que celui de Gyou aussi. Je sais pas pourquoi mais je pense pas que cette bataille va durer 10 jours. Je vois mal Riboku laissez ne serait ce qu'un jour de répit à Kanki

C est certain si il n en finit pas en deux jours max ça ruine l entièrte de son plan qui était au départ de séparer ousen et kanki, plus il attends plus ousen risque de se pointer 

 

Et vu que lu sujet abordait les généraux restant de zhao, je ne me souviens plus on sait ce que devient Gaku jou 

Pour rappel c était le grand général qui avait combattu 20 années auprès de renpa et  avait pour mission d arrêter renpa quand ce dernier voulait quitter zhao, renpa avait une assez bonne estime de ce dernier donc il doit être competant 

 

Et Vu que c est un grand général, donc un général du même rang que kochou il doit avoir quelques généraux sous ses ordres 

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il y a 15 minutes, daemon17 a dit :

C est certain si il n en finit pas en deux jours max ça ruine l entièrte de son plan qui était au départ de séparer ousen et kanki, plus il attends plus ousen risque de se pointer 

 

Et vu que lu sujet abordait les généraux restant de zhao, je ne me souviens plus on sait ce que devient Gaku jou 

Pour rappel c était le grand général qui avait combattu 20 années auprès de renpa et  avait pour mission d arrêter renpa quand ce dernier voulait quitter zhao, renpa avait une assez bonne estime de ce dernier donc il doit être competant 

 

Et Vu que c est un grand général, donc un général du même rang que kochou il doit avoir quelques généraux sous ses ordres 

Vu le roi actuel à cette époque, il a surement fini exécuté pour echec sinon on en aurait entendu parler depuis longtemps ^^.

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il y a une heure, daemon17 a dit :

Et vu que lu sujet abordait les généraux restant de zhao, je ne me souviens plus on sait ce que devient Gaku jou 

Pour rappel c était le grand général qui avait combattu 20 années auprès de renpa et  avait pour mission d arrêter renpa quand ce dernier voulait quitter zhao, renpa avait une assez bonne estime de ce dernier donc il doit être competant 

Alors ça, j'y pense souvent. Je rejoins @Yotomi le plus probable c'est qu'il ait été exécuté pour son échec, mais je ne désespère pas de le voir sortir de nul part, après x années en prison, comme Gaimou et sa bande, afin de jouer un rôle dans le dernier sursaut de Zhao face à Qin. 

 

il y a une heure, daemon17 a dit :

Et Vu que c est un grand général, donc un général du même rang que kochou il doit avoir quelques généraux sous ses ordres 

Oui 'fin j'espère qu'il est meilleur que Kochou sinon bonjour le cadeau...

Mais si il est en prison alors je pense qu'il n'a plus ses vassaux, à moins qu'ils ait été enfermés avec lui, et si c'est le cas alors on nous sortira encore 3/4 monstres de puissances de nulle part, Youpiiii 🥳

 

Il y a 3 heures, Raoru a dit :

Je vois cet arc moins long que celui de Gyou aussi. Je sais pas pourquoi mais je pense pas que cette bataille va durer 10 jours. Je vois mal Riboku laissez ne serait ce qu'un jour de répit à Kanki

Je parie sur une longueur similaire à Kokouyou ou Sanyou, 50/60 chapitres max, le temps de développer quelques chose mais sur un temps limité, il ne fait aucun doute selon moi que vu la configuration de la bataille, celle-ci durera moins longtemps que Gyou. 

 

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Hara va probablement tuer au moins un des généraux connus (je pense aussi pour BNJ, afin de développer la backstory de son fils), et quelques généraux du nord. Plus un de Seika au moins.

Hehe tout ce que j'espère, une mort de Bananji afin de développer son fils qui deviendra un fier renardeau et un Joukaryuu en moins, que du bonheur en perspective ! 😁

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Il y a 1 heure, Yotomi a dit :

Vu le roi actuel à cette époque, il a surement fini exécuté pour echec sinon on en aurait entendu parler depuis longtemps ^^.

C est posible mais si riboku était déjà chef des armées à l époque il y a des chances qu il se soit interposés à cette éventuel exécution, il a peut-être été envoyé en exil genre à Dai je suis étonné que cette ville n ai pas de généraux present à Gian avec tous ceux du nord 

 

Vu sue dai est prêt de Yan riboku laisse peut être ses troupes la vas au cas ou ordo tenterais encore quelques chose vu que cette fois les forces de seika sont mobilisés 

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Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Alors ça, j'y pense souvent. Je rejoins @Yotomi le plus probable c'est qu'il ait été exécuté pour son échec, mais je ne désespère pas de le voir sortir de nul part, après x années en prison, comme Gaimou et sa bande, afin de jouer un rôle dans le dernier sursaut de Zhao face à Qin.

Personnellement je vois pas le Roi se débarrasser de deux GG d'affilée (Renpa et GakuJou en l'occurrence) sans risquer une invasion d'un autre État. 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Oui 'fin j'espère qu'il est meilleur que Kochou sinon bonjour le cadeau...

A ce que je vois tu n'aime pas trop ce pauvre Kochou 41.gif.522acece235cf435b7cb3a44eaaffc5e.gif

Modifié par Rozaki
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il y a 14 minutes, Rozaki a dit :

Personnellement je vois pas le Roi se débarrasser de deux GG d'affilée (Renpa et GakuJou en l'occurrence) sans risquer une invasion d'un autre État. 

Dégager Renpa est déjà outrageusement con, alors ça ne m'étonnerait pas qu'il se soit aussi débarassé d'un mec comme Gakujou qui dispose de 60% de la puissance des 6GG, mais j'espère cela dit que tu as raison. 

 

il y a 16 minutes, Rozaki a dit :

A ce que je vois tu n'aime pas trop ce pauvre Kochou 41.gif.522acece235cf435b7cb3a44eaaffc5e.gif

Non, nooooooon, c'est pas tant que je ne l'aime pas c'est que je le hais. Je le hais à la hauteur de l'amour que je lui ai porté pendant beaucoup BEAUCOUP trop longtemps. Arf même à l'aube du chapitre 694 j'espérais naïvement qu'il pourrait nous surprendre qu'il pourrait se montrer digne de son grade de GG... Mais rien, un suicide et une mort pitoyable, quelle déception... Seul Chou Kotsu fut un aussi piètre Grand Général. 

 

il y a une heure, daemon17 a dit :

Vu sue dai est prêt de Yan riboku laisse peut être ses troupes la vas au cas ou ordo tenterais encore quelques chose vu que cette fois les forces de seika sont mobilisés 

Je pense que toi comme moi avons trop d'espoir, on va au devant de beaucoup de déception...

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@Shin-wara C'est quoi le lore ? 

Sinon bienvenue au club, assez restreint, de ceux qui veulent que Gakurai survive:D

Il est discret ici. Les frères Sou aussi. C'est un signe :D

 

@TatsumakiKami Pas besoin qu'il se reconvertisse. Une unité d'archers a aussi besoin de gardes du corps. Pour pouvoir répondre s'il sont attaqués directement. Typiquement, l'unité du Duc n'était composée que d'archers. Elle n'a pas survécu à une embuscade (peut-être était-ce simplement une bataille d'archers mais peut-être pas...). 

 

Il y a 8 heures, Raoru a dit :

Surtout que la ils disent bien : tous le nord de Zhao a été mobilisé, plus ils perdent de troupe plus ils seront dans la merde pour la suite

 

Je ne suis pas sûr... (enfin sur le fond oui, mais tu trouverais encore des forces conséquentes à Hango ou à Zhoushan ou à Dai que je ne serais pas surpris). 

 

Modifié par lilas
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Il y a 17 heures, mollo a dit :

Riboku le sait et est prêt à sacrifier Zhao s’il le faut pour préserver le reste de la Chine. (Et le Nord mais bref.)

Oula, je suis pas d'accord du tout. Ce qui motive Riboku depuis qu'on nous l'a presenté c'est son patriotisme. Sous des faux airs humanistes, il fait passer le royaume de Zhao avant tout, quitte à déclencher des guerres.

 

Son discours face à Ousen était assez parlant : alors que Ousen a tenté de parler à ses intérêts personnels, et même de ceux du peuple de Zhao, Riboku a répondu par la nécessité de préserver l'Histoire de Zhao. Paradoxalement, ce royaume est à ce moment là assez jeune comparé à ses voisins. J'avais vérifié, je ne sais plus exactement, je crois que Zhao avait 200 ans environ.

 

Bref, je crois que si il devait sacrifier les 5 autres Royaumes, ainsi que la moitié du peuple de Zhao actuel, afin de préserver le Royaume de Zhao, il le ferait.

 

Cela dit, ce débat n'est pas très important pour comprendre cette bataille car de toutes manières, ici l'intérêt du Royaume de Zhao et ceux des 4 Royaumes autres que Qin se rejoignent.

 

Pour les peuples de ces Royaumes, c'est une autre question bien plus complexe. Ce serait une thèse entière de se demander à quoi ressemblerait la Chine et le Monde aujourd'hui si les guerres d'unification de la Chine n'avaient pas abouti, et ca devient de plus en plus hors sujet x)

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Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit :

Je parie sur une longueur similaire à Kokouyou ou Sanyou, 50/60 chapitres max, le temps de développer quelques chose mais sur un temps limité, il ne fait aucun doute selon moi que vu la configuration de la bataille, celle-ci durera moins longtemps que Gyou. 

Je le vois même moins long tu vois 

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Il y a 11 heures, lilas a dit :

@Shin-wara C'est quoi le lore ? 

Sinon bienvenue au club, assez restreint, de ceux qui veulent que Gakurai survive:D

Il est discret ici. Les frères Sou aussi. C'est un signe :D

Vive Gakurai ! il a des interactions discrètes mais toujours assez intéressante je trouve. En plus honnêtement il a un super chara design ^^ 

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Il y a 8 heures, Raoru a dit :

Je le vois même moins long tu vois 

Faut au moins ça pour développer un arc légendaire, sinon ça laisserait un léger goût d'inachevé, comme à Eikyuu (l'arc).

 

Sinon vous pensez qu'on restera sur Shin et Mouten au prochain chap ou qu'on passera sur le flanc droit ? Et si oui que pensez vous qu'il arrivera ? Kyoukai qui stoppe les troupes de Riboku ? Fuuhan qui tient et meurt héroïquement (Futei a besoin d'un kill 👀 Je sais plus qui a proposé ça mais c'est une bonne idée) ou Kanki qui monte au front et les stoppe lui même ? A moins qu'il envoie Ogiko gérer toute leur armée, le bougre en est capable :ph34r:

 

Révélation

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C'te trucage😂

Je ne sais pas pour Kyoukai. Le plus probable est qu'elle soit dans le sillon de Shin. Le plus surprenant qu'elle soit allé d'elle même aider Heki. 

Oui, c'est moi qui vous Fuuhan comme une victime de Futei. Mais bon, ça ne m'obsède pas trop non plus...

A mon avis, Kanki va encore rester tranquille. Patienter. Pour une raison que j'ignore, il ne semblait pas paniqué avant le mouvement de Shin. Pas de raison qu'il le devienne après. 

Donc je parie pour un chapitre sur Shin et Mouten. On devrait enfin voir qui est face à eux. 

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il y a 13 minutes, lilas a dit :

A mon avis, Kanki va encore rester tranquille. Patienter. Pour une raison que j'ignore, il ne semblait pas paniqué avant le mouvement de Shin. Pas de raison qu'il le devienne après. 

Kanki ne panique pas parce que Shin lui offre exactement ce dont Kanki a besoin : du chaos pour complexifier la situation, et peut-être offrir à Kanki une ouverture pour cogner fort sur les officiers en face.

(viser Riboku me semble totalement prématuré même pour Kanki)

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il y a 27 minutes, lilas a dit :

Donc je parie pour un chapitre sur Shin et Mouten. On devrait enfin voir qui est face à eux. 

Vu la fin du chapitre précédent j'opterais plutôt sur la continuité du cliffhanger du 717, je suppose qu'on aura la réponse assez rapidement. Même si un chapitre sur mon duo favori ne me laisserais pas de marbre :P Quoi qu'il en soit je pense que Hara devrait nous fournir la carte des match-up le plus promptement possible, j'en peux plus d'attendre, on a que des vues de loin de certains généraux mais aucune info quant à leur positionnement...

D'ailleurs, je pense que le général qui fait face au duo de louveteaux n'a pas encore été montré réagissant au mouvement de Shin, donc on peut partir du principe que ce n'est ni GakuShou, ni Shunsuiju, ni Futei, ni Kaine, mais peut être Bananji, qui regarde quand même vachement à gauche (et parce que sa tête est pour Mouten) donc ça peut être JKR Enkan ou KotsuMinHaku (pas Ko qui est sûrement avec SSJ vu comme il le suit depuis Atsuyo). Donc uniquement des pions sacrifiables. Une chose est sur, le sang coulera 😈 

 

D'ailleurs à propos de Enkan, je suppose qu'il est à Gian, pour garder la ville, sinon Kanki pourrait bien la prendre d'une manière détournée (menfin il pourrait toujours, Enkan ça a pas l'air d'être du très gros calibre...) 

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