Kingdom 737

[Queendom]

Belle ironie de voir que Kanki va sûrement perdre à cause des gens qu'il méprise le plus, j'aime beaucoup. Cet acte de résistance des habitants de Sekirei est franchement compréhensible et belle à voir (d'une certaine manière je veux dire ^^ je ne dis pas que je cautionne l'empoisonnement de milliers d'hommes)

 

Quoiqu'il se passe par la suite, c'est une défaite assez énorme pour Qin en terme de perte de soldats et ça fait du bien, depuis le temps qu'on les voit rouler sur tout le monde.

 

Heki qui arrive encore à survivre... ^^ ça ne me déplaît pas, je l'aime bien, mais ça devient un vrai running gag à ce niveau.

Modifié 29 octobre 2022 par Queendom

[lilas]

Il y a 6 heures, little b a dit :

rbk a t il change pour utilise le poison ? je ne pense pas

 

Si, si c'est lui qui est à l'origine de l'empoisonnement. 

C'est-à-dire que, officiellement, les civils entrent dans le conflit comme combattants et deviennent donc des cibles légitimes. Il déclare qu'on est entré dans une guerre totale. Personnellement, je n'aime pas trop la méthode ni le fait que Riboku implique les civils pour défendre les dégénérés de Kantan. Le monstre froid est entré en scène.   

 A voir si c'est confirmé par la trad... 

 

Il y a 3 heures, Yotomi a dit :

Que les vieux de zhao feront tout pour défendre leur pays, il n y avait pas besoin du massacre de kanki en masse, ils l auraient fait dans tous les cas.

 

Le texte semble dire le contraire : les mecs se sacrifient et ne reculent plus devant rien car ils sont révulsés par le massacre de Kanki... 

Non pas qu'il n'y ait pas d'animosité préexistante, et puis c'est la guerre. Mais Kanki radicalise tout le monde avec son comportement. 

 

Il y a 3 heures, Yotomi a dit :

 

Plus on avance, plus j ai l'impression que hara veut montrer que les principes de sei vont lui couter cher.

 

 

Je dirais plutôt montrer que Kanki était une erreur de casting pour l'unification.

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

 

avec une exception notable, sortant du schéma .. aizen.  Bras croisés comme un HSA boys.  

peut être un petit teasing d'hara ? Qui sait .

 

 

Je l'avais aussi noté mais je ne pense pas... C'est juste que les mecs de Moubu sont un peu brut 

Par contre c'est un géant. Suugen fait un peu enfant à côté. 

 

  

il y a une heure, Queendom a dit :

Quoiqu'il se passe par la suite, c'est une défaite assez énorme pour Qin en terme de perte de soldats et ça fait du bien, depuis le temps qu'on les voit rouler sur tout le monde.

 

Tant que ce ne sera que des soldats lambdas (ou Heki), je n'arriverai pas à parler d'énorme défaite.

Les officiers les plus importants sont encore en vie et Gi'an est tombée... 

Modifié 29 octobre 2022 par lilas

[Kaamelott95]

il y a 19 minutes, lilas a dit :

 

Le texte semble dire le contraire : les mecs se sacrifient et ne reculent plus devant rien car ils sont révulsés par le massacre de Kanki... 

Non pas qu'il n'y ait pas d'animosité préexistante, et puis c'est la guerre. Mais Kanki radicalise tout le monde avec son comportement. 

 

 

Du coup je me trompe ou c'est illogique le fait que les papis attendent soigneusement le départ de Kanki et de l'armée principal pour empoisonner le puits ?

 

La logique aurait pas était plutôt de l'empoisonner juste avant que Qin s'empare de la ville la 1er fois pour causer plus de degat, possiblement tuer Kanki et accessoirement sauver les soldats de Zaho qui ont fait face a Qin par la suite ... ?!  😑

 

[little b]

il y a 15 minutes, lilas a dit :

Tant que ce ne sera que des soldats lambdas (ou Heki), je n'arriverai pas à parler d'énorme défaite.

Les officiers les plus importants sont encore en vie et Gi'an est tombée... 

apres je veux pas etre un peu pointilleux mais tu as zhao avec au moins 8 generaux et qin avec 5 si tu mets kk dedans ...
les autres meme si ce sont des tetes qui reviennent souvent ca reste des lambdas
meme si on aimerait que pour un cote plus realiste et dramatique plus de tetes volent cote qin ^^

donc il y a plus de chances de voir un general de zhao tomber vu leur nombre et le fait que hara les met toujours dans la position du gros fanfaron qui fait le malin avant de trepasser ^^

 

il y a 3 minutes, Kaamelott95 a dit :

La logique aurait pas était plutôt de l'empoisonner juste avant que Qin s'empare de la ville la 1er fois pour causer plus de degat, possiblement tuer Kanki et accessoirement sauver les soldats de Zaho qui ont fait face a Qin par la suite ... ?!  😑

non car sinon tu vas empoisonner 1000 soldats au mieux et tu auras plus d effets de surprise
la le but etait de faire tomber les soldats qui avaient reussi a s echapper et donc moins sur leur garde
 

[Kaamelott95]

il y a 17 minutes, little b a dit :

non car sinon tu vas empoisonner 1000 soldats au mieux et tu auras plus d effets de surprise
la le but etait de faire tomber les soldats qui avaient reussi a s echapper et donc moins sur leur garde
 

 

Pourquoi seulement un petit millier ?

 

Je veux dire la ville  l'armée de Qin y a passer au moins une journée, donc il y a fort a parier que l'immense majorité des soldats de Qin ont bu au moins une fois de l'eau provenant de ce puits ( si tu envahi une ville tu économise tes propres provisions et tu te sert dans la ville direct )

 

Alors je sais que Seikan de Han et sa connaissance des poisons est l'extrême de l'extrême mais la connaissance des autres habitants de chine qui sont verser dans ce domaine devait tout de même être assez élever et prévoir un poison qui se déclenche mettons au moment ou Riboku fait face a Kanki ( au plus tôt pour ne pas alerter ce denier sur un possible empoisonnement de son armée ) devrait pas être si difficile a calculer

( Bon en vrais j'en sais que d'all mais disons que l'idée d'empoisonner la totalité de l'armée d'un coup me plaisait, le seul hic c'est que après fini la conquête de Sei  😂  ) 

Modifié 29 octobre 2022 par Kaamelott95

[little b]

Il y a 1 heure, Kaamelott95 a dit :

Pourquoi seulement un petit millier ?

 

Je veux dire la ville  l'armée de Qin y a passer au moins une journée, donc il y a fort a parier que l'immense majorité des soldats de Qin ont bu au moins une fois de l'eau provenant de ce puits ( si tu envahi une ville tu économise tes propres provisions et tu te sert dans la ville direct )

il faut que la concentration de poison soit enorme pour que ca affecte un puit ...
donc on aurait eu des cas d empoisonnement assez vite avant que

tout le monde soit passe au puits ...
de plus pas tout le monde a soif au meme moment

de plus si tu avais mis une telle incapacite sur l armee de qin, il n aurait jamais ete jusqu a rbk et aurait fait demi tour
perte d une partie des renforts a roumou + armee empoisonnee ca aurait pousse a faire marche arriere

 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Si, si c'est lui qui est à l'origine de l'empoisonnement. 

C'est-à-dire que, officiellement, les civils entrent dans le conflit comme combattants et deviennent donc des cibles légitimes. Il déclare qu'on est entré dans une guerre totale. Personnellement, je n'aime pas trop la méthode ni le fait que Riboku implique les civils pour défendre les dégénérés de Kantan. Le monstre froid est entré en scène.   

 A voir si c'est confirmé par la trad... 

franchement j arrive pas trop a comprendre car si il avait autant changer que ca ...
il aurait ete moins sur la retenue das le precedent combat

 

 

[daemon17]

Bravo  à ceux qui ont émis l' hypothèse du poisson, donc au final Sekirei est tombée sans qu'un seul soldat de Zhao ne tombe 

 

Heki est fait prisonnier avec plusieurs autres qui ont survécu je me demande si il restera longtemps prisonniers de Zhao, espérons qu'il soit libérer avant la chute de Kantan 

[mollo]

Il y a 18 heures, Yotomi a dit :

Tu n'envahis pas un pays en te disant simplement que le peuple acceptera ça, hara l'a déja montré avec la ville qui s'est rebeller lors de l'épisode sei ryofui et sa mère, la haine ne disparaîtra jamais totalement. C'est une époque ou le patriotisme était vraiment mis en avant.

Pas nécessairement.

 

Les cités conquises par Qin depuis le début du manga ont été largement assimilées et sans trop de souci. Comme plein d’autres cités dans d’autres états.

Ça dépend vraiment du contexte, de l’assimilation.

 

Rappelle-toi qu’en cent ans, la Chine est passée de 100 à 7 États. Si ton propos était absolu, jamais ces États n’auraient la moindre cohésion. Or, ils en ont une. C’est bien la preuve qu’in peut conquérir et assimiler. 

[Kaamelott95]

@little b  Mwuaih.. je suis pas forcément convaincu, une concentration de poison énorme ne signifie pas forcément un poison puissant qui agit immédiatement après ingestion ( ou alors peut être que si .. ) 🤔

 

@daemon17  en ce qui concerne Heki je me demande si étant donner son statue de general il n'y a pas des chances qu'il soit mis a l'écart avant d'être revendu a Qin contre une coquettes sommes , ou alors mais la sa craint pour lui mis a l'écart et interroger/ torturer par Zaho pour obtenir des informations sur Qin ( villes, garnisons, positions, ect ..) 

[Riboku17]

Il doit au total rester entre 275 000 et 300 000 soldats à Riboku.

Kanki n’en a que 10 000 à Gian. Cette fois pas de miracle à la Saï.

 

Au niveau des renforts, Ousen ne viendra que s’il juge que la victoire est possible à certains niveaux, et il doit avoir au maximum 50 000 hommes valides depuis le siège d’atsuyo.

 

l’armee de Romou a écrasé Qin psychologiquement, au point où il faut qu’une vraie tête reprenne les 100k de Taigen. Les gens parlent d’Ouhon, moi je me demande à quoi a servi l’alliance avec WEI si ce n’est pas pour envoyer une partie de l’armee de Tou vers le front de Zhao. C’est incompréhensible.

 

Bref, je ne vois pas les renforts jouer un quelconque rôle ici.

Kanki va devoir faire un choix quand à rester dans Gian ou aller chercher les civils à Hika pour avoir une vraie monnaie d’echange contre Riboku.

 

Alors je propose ma theorie

 

 

Riboku sait que Kanki est attiré par les civils à Hika. 

Kanki va diviser ses forces. Il va laisser Mouten à Gian et aller à Hika avec Shin et le reste.
Les civils de Hika n’accepteront pas d’etre pris en charge par autre que Shin sinon ils vont se révolter et attaquer l’armee, mais derrière Kanki aura tout le temps de réfléchir à quoi faire avec les civils et le clan Saki.

Riboku va s’en foutre parce qu’il sait que Shin empêchera quelques temps Kanki de faire du mal aux civils et attaquer Gian, faire prisonnier Mouten. 

Kanki laissera les civils et viendra secourir Mouten mais il va se prendre une embuscade et se tirer dans la forêt.
Ousen va arriver et négocier la vie des deux louveteaux en échange de Gian et Hika et un front va se créer juste avant Sekirei, poussant Riboku à se replier un peu

Modifié 30 octobre 2022 par Riboku17

[mollo]

Chose amusante mais

si on suppose qu’il reste 200k+ à Riboku (je table sur 220-250), 

et qu’on suppose que RBK va encercler efficacement Gian

 

Alors Kanki va être piégé, complètement. Il va essaye de trouver une manière d’arnaquer RBK malgré tout… et peut se faire cueillir pour cette erreur. 

… en d’autres termes, RBK va essayer potentiellement de pousser Kanki à la faute. C’est ironique, quand on sait que c’est le mode opératoire de Kanki.

Modifié 30 octobre 2022 par mollo

[daemon17]

il y a 46 minutes, Riboku17 a dit :

Il doit au total rester entre 275 000 et 300 000 soldats à Riboku.

Kanki n’en a que 10 000 à Gian. Cette fois pas de miracle à la Saï.

 

Au niveau des renforts, Ousen ne viendra que s’il juge que la victoire est possible à certains niveaux, et il doit avoir au maximum 50 000 hommes valides depuis le siège d’atsuyo.

 

l’armee de Romou a écrasé Qin psychologiquement, au point où il faut qu’une vraie tête reprenne les 100k de Taigen. Les gens parlent d’Ouhon, moi je me demande à quoi a servi l’alliance avec WEI si ce n’est pas pour envoyer une partie de l’armee de Tou vers le front de Zhao. C’est incompréhensible.

 

Bref, je ne vois pas les renforts jouer un quelconque rôle ici.

Kanki va devoir faire un choix quand à rester dans Gian ou aller chercher les civils à Hika pour avoir une vraie monnaie d’echange contre Riboku.

 

Alors je propose ma theorie

 

 

Riboku sait que Kanki est attiré par les civils à Hika. 

Kanki va diviser ses forces. Il va laisser Mouten à Gian et aller à Hika avec Shin et le reste.
Les civils de Hika n’accepteront pas d’etre pris en charge par autre que Shin sinon ils vont se révolter et attaquer l’armee, mais derrière Kanki aura tout le temps de réfléchir à quoi faire avec les civils et le clan Saki.

Riboku va s’en foutre parce qu’il sait que Shin empêchera quelques temps Kanki de faire du mal aux civils et attaquer Gian, faire prisonnier Mouten. 

Kanki laissera les civils et viendra secourir Mouten mais il va se prendre une embuscade et se tirer dans la forêt.
Ousen va arriver et négocier la vie des deux louveteaux en échange de Gian et Hika et un front va se créer juste avant Sekirei, poussant Riboku à se replier un peu

En fait une grande partie des troupes de Tou on été envoyé sur le front de Zhao, on voit un mouvement de troupes sans ce sens peut avant la bataille contre Kochou, le problème c est que Kanki a utiliser un grand nombre d'entre eux comme chair à canon pour apater Kochou et lui faire croire que Kanki sur estimait ses forces.

 

Pour ta théorie elle est pas mal, mais ça voudrait dire que Riboku va laisser une certaine marge de manoeuvre à kanki 

[daemon17]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Pas nécessairement.

 

Les cités conquises par Qin depuis le début du manga ont été largement assimilées et sans trop de souci. Comme plein d’autres cités dans d’autres états.

Ça dépend vraiment du contexte, de l’assimilation.

 

Rappelle-toi qu’en cent ans, la Chine est passée de 100 à 7 États. Si ton propos était absolu, jamais ces États n’auraient la moindre cohésion. Or, ils en ont une. C’est bien la preuve qu’in peut conquérir et assimiler. 

Exactement la seul révolte qu'on  connaît pour le moment c' est celle de Juketi, et il auraient été fort humilier durant cette période, donc si ils traitent corectement les cités annexées l'assimilation devrait bien se passer, après Zhao à connu de la part de QIN,pas mal de revers et tragédie, les deux massacres de prisonnier en tête, donc pour eux ça pourrait être plus compliqué 

[lilas]

 

Il y a 17 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Pourquoi seulement un petit millier ?

 

J'imagine que c'est principalement le plan B. 

Et puis les hommes qui arrivent tranquillement doivent avoir leurs réserves. Tandis que les rescapés, eux, ben ils n'avaient que l'eau du puits et étaiet assoiffés. Passe pour quelques milliers d'empoisonnés mais j'aurais tiqué pour 140 000 quand même. 

 

Il y a 15 heures, little b a dit :

franchement j arrive pas trop a comprendre car si il avait autant changer que ca ...
il aurait ete moins sur la retenue das le precedent combat

 

C'est vrai. 

Après, j'ai dit "si". Il est encore tout à fait possible que cet empoisonnement ne soit pas le fait de Riboku mais une initiative des vieux. Ce qui expliquerait la "tristesse" de Riboku et le fait que l'officier dit que les vieux ont pris une décision radicale...  

Honnêtement, je préférerais. 

 

  

Il y a 2 heures, Riboku17 a dit :

Au niveau des renforts, Ousen ne viendra que s’il juge que la victoire est possible à certains niveaux, et il doit avoir au maximum 50 000 hommes valides depuis le siège d’atsuyo.

 

50 000 hommes au minimum... Et je dirais plutôt bien plus. 

Entre les 100 000 de Taigen, les 10 000 de Ouhon, les 70 à 80 000 de Ousen, les 10 000 de Gi'an, Qin a moyen de monter une armée dissuasive pour Riboku. Sans compter peut-être des renforts de SHK. 

 

Et comme le rappelle @daemon17, les mecs de Tou ont été mobilisés pour Zhao. C'est juste que les têtes pensantes ne l'ont pas été. Tou, Rokuomi, Ryukoku, Kanou, deux pelés et trois tondus doivent surveiller la frontière avec Wei. 

 

Modifié 30 octobre 2022 par lilas

[little b]

Il y a 2 heures, Riboku17 a dit :

Il doit au total rester entre 275 000 et 300 000 soldats à Riboku.

Kanki n’en a que 10 000 à Gian. Cette fois pas de miracle à la Saï.

moi je pense que rbk a plus dans les 200k a 220k car il a eu des pertes ...
meme si il y a eu surnombre je reste a penser que la perte de zhao doivent etre assez eleve
car meme si on n est pas dans du 1 pour 1 dans les pertes ont doit pas etre loin

puisqu hormis les soldats de taigen on reste sur des armees de qin qui sont dans le haut du panier

apres si kanki reste a gian c'est qu il a un plan ... je le vois pas rester a attendre rbk en sachant qu il tombera ^^
c'est pas le genre du bonhomme ^^
et surtout qu il sait que sa technique d otage ne marchera pas ^^

[Illuzion]

Mouarf un peu déçu pour le poison, c'était un peu gros.

 

Les unifications j'en connais très peu qui se soient faites autrement que par la force...

 

10 copeks pour la énième survie d'Heki après pourquoi pas, une nouvelle danse signée clan Najara. Je le vois bien rapidement rejoindre les futurs renforts de Qin.

 

Je pense comme tout le monde qu'SHK, a rapidement réagit à la défaite de l'armée de Taigen et qu'il va pas tarder à rappliquer reste à savoir avec qui ?

 

Sinon, Tanwa et Ousen se sont déplacés depuis qu'ils ont su que la très grosse majorité des généraux et de l'armée de Zhao est au Nord, pour moi c'est quasi sûr. Par contre je ne sais pas encore si c'est pour sauver les miches de Kanki ou tenter de prendre la capitale.

 

J'ai toujours l'encerclement à travers la gorge, que Qin se soit échapper de cette situation avec des pertes si limités...

 

Après 1000 civils a Gian j'ai un peu ri...

Vu le nombre de soldats qui avaient lors du siège... Mais bon pourquoi pas...

 

Pour les chiffres, nombres de soldats etc.., je suis tellement nul que je préfère suivre ceux du forum avec intérêt.

 

A oui sinon, a quand l'arrivée d'SBS 😁 ça me dérangerait pas qu'il one shoot Kanki en le surprenant pour la hype

[SeseSeko]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Il est encore tout à fait possible que cet empoisonnement ne soit pas le fait de Riboku mais une initiative des vieux. Ce qui expliquerait la "tristesse" de Riboku et le fait que l'officier dit que les vieux ont pris une décision radicale...  

Honnêtement, je préférerais.

Ce serait possible, si on se réfère au sens du scrupule qu'a Riboku d'éviter des combats trop sanglants. Mais je préférerais qu'il ait changé d'état d'esprit là-dessus et qu'il ait adopté comme ligne "la fin justifie les moyens". Et par conséquent, avalisé l'idée d'empoisonner les troupes de Qin, acceptant de fait d'avoir de se salir les mains, même s'il reste soft par rapport aux méthodes de Kanki.

[Novasm18]

Il y a 1 heure, Illuzion a dit :

Mouarf un peu déçu pour le poison, c'était un peu gros.

 

L'empoisonnement des sources d'eaux ou des réserves de nourritures étaient monnaie courante à cette période, un moyen efficace de réduire la puissance militaire des adversaires quand ils te sont supérieur, tu pourris tous les zones d'eaux sur leur trajet.

[Bustaboo]

3 hours ago, Novasm18 said:

 

L'empoisonnement des sources d'eaux ou des réserves de nourritures étaient monnaie courante à cette période, un moyen efficace de réduire la puissance militaire des adversaires quand ils te sont supérieur, tu pourris tous les zones d'eaux sur leur trajet.

Ça s'appelle la tactique de la terre brûlée. 

Je pense que tanwa a eu raison de la capitale et qin va fondre sur Gian pour un long statu quo. Je pense aussi que Kanki va y rester après son Flashback et un cours sur la vie qu'il aura fait à Shin. Ce dernier reconnaîtra Kanki comme un grand et conservera ses leçons.

[Riboku17]

@little b Justement je m’etais dit que le plan de Kanki reposait sur les civils. Maintenant qu’il sait que Gian n’a pas d’atouts sur lesquels il peut se reposer, rien ne lui sert d’y rester.

 

En effet, aller prendre Hika avec la tour de siège en divisant ses forces peut jouer contre Riboku, même si je pense que ce dernier va piéger Kanki avec les civils.

 

C’est assez sad parce qu’on nous avait teasé une « bataille de légende entre deux grands généraux » mais à chaque coup de raquette Riboku gagne un peu plus sans réellement se creuser la tête.

 

La seule issue, c’est pour moi la défaite de Kanki mais avec de grosses pertes cote Zhao qui pousse Riboku à revoir la ligne de front

[little b]

Il y a 14 heures, Riboku17 a dit :

En effet, aller prendre Hika avec la tour de siège en divisant ses forces peut jouer contre Riboku, même si je pense que ce dernier va piéger Kanki avec les civils.

aucune chance que ca arrive ...
une tour de siege meme dans un chariot c'est lent
kanki sera meme pas a hika que rbk aura fondu sur lui
alors prendre hika ? j y pense meme pas car on ne connait meme pas les defenses de la ville ni sa topographie environnante

un truc qui pourrait faire mal a rbk de part la grandeur de son armee serait que kanki fasse appel lui aussi au poison
et que l attaque de han pendant la coalition lui ait donne des idees pour plus tard

[mollo]

Il y a 15 heures, Riboku17 a dit :

C’est assez sad parce qu’on nous avait teasé une « bataille de légende entre deux grands généraux » mais à chaque coup de raquette Riboku gagne un peu plus sans réellement se creuser la tête.

En soi, que Kanki ait survécu jusqu’ici et ait réussi à prendre Gian est déjà un exploit — et lui a permis d’acheter une ou deux journées de survie.

N’importe quel général lambda (hors 6GG) aurait perdu en quoi, deux heures tout compris ?

 

Riboku est un maître planificateur. Son but c’est spécifiquement d’anticiper pour gagner sans forcer ensuite. 

[Riboku17]

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

aucune chance que ca arrive ...
une tour de siege meme dans un chariot c'est lent
kanki sera meme pas a hika que rbk aura fondu sur lui
alors prendre hika ? j y pense meme pas car on ne connait meme pas les defenses de la ville ni sa topographie environnante

un truc qui pourrait faire mal a rbk de part la grandeur de son armee serait que kanki fasse appel lui aussi au poison
et que l attaque de han pendant la coalition lui ait donne des idees pour plus tard

L’idee de retourner le poison contre Riboku est pas bête mais pour ça il faudrait un équipement pour la diriger directement contre ses troupes : ballistes, flèches, etc…

Et encore faudrait-il que Qin mette la main sur le dit poison. À ce qu’on sait il est à Sekirei, et dans le puits de la ville (ce qui la rend techniquement inhabitable ?).

Maintenant, si Kanki reste à Gian c’est mort d’avance. En siège contre Riboku avec des soldats exténués face à des troupes fraîches et vengeresses, avec aucune garantie de renfort (Kan Saro et Ji Aga rôdent toujours), Kanki ne risque pas de tenir. Ce n’est pas parce qu’il est nécessairement moins bon que Riboku (je n’en sais rien), mais juste parce que les conditions rendent ça ainsi.

Je ne vois que l’option de Hika, car c’est la bas que les civils sont. Et Kanki a au moins une grosse journée de manœuvre pour décider. Mais ça ne veut pas dire que Riboku ne s’y attend pas.

[Erebus]

KR: https://manatoki160.net/comic/14135822

 

[Yannsko77]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

C’est assez sad parce qu’on nous avait teasé une « bataille de légende entre deux grands généraux » mais à chaque coup de raquette Riboku gagne un peu plus sans réellement se creuser la tête.

 

Pas ouf du tout pour l'instant la fameuse " bataille de légende "