Kingdom 744

[Kaamelott95]

@mollo de toute façon j'aime autant que Hara continue a faire l'impasse ( de manière général ) sur leurs possibles remords a leurs retours du champ de bataille et qu'il continue a romancée la guerre a sa façon

 

Un univers plus réaliste ou l'ont suivrait une bande de héros totalement traumatiser et en pleine dépression après ce qu'ils ont vécu me plairait moins  😂

 

il y a 26 minutes, TatsumakiKami a dit :

Ensuite cela dépend de la sensibilité de chacun, mais selon moi si plus de vies sont sauvées, des vies utiles à l'état, par le sacrifice de tierces personnes, alors il vaut mieux sacrifier ces personnes, même si c'est triste à dire. 

 

C'est comme tu le dit, ca dépend du ressenti et de la sensibilité de tout un chacun  

Sur ce sujet ont arrivera visiblement pas a s'accorder mais il vos mieux ca qu'un mangas tout blanc ou tout noir ou les divergences d'opinions n'existe pas  😉

 

il y a 26 minutes, TatsumakiKami a dit :

Ringyoku est vraiment l'un des plus saints, avec Maron, sa seule excentricité réside dans sa peinture faciale. 

 

 

Evidement oui, quand je disais " taré " c'était  au sens " excentriques / originaux "

 

Après j'admet que comparer a d'autres dans l'armée de Kanki ca a pas l'air d'être un si mauvais bougre

Si je devais me faire un classement des officiers de Zaho que j'aimerais voir survivre ce serait 

 

1. Marron, le petit gros un peut trouillard, avec des blagues pourris, ca change de la norme du mangas 😂

2. Ogiko, j'aimerais le voir rejoindre l'armée de Heki dans le futur, entre un qui est un peut coincer et l'autre totalement déjanté ca ferait un sacré duo comique

3. Sans doute Ringyoku car comme énoncé ca a pas l'air d'être un si mauvais bougre 

 

@lilas  après ca ferait un peut doublon avec Naki vu qu'ont a déjà un ancien bandit mais bon quand tu regarde la composition de Hi SHin ...

Denyuu < Ryusen

Kyoukai < Rei

frère archer < frère archer 

du coup effectivement autant rajouter

Naki < Ringyoku

et Ten < Marron ( version féminine un peut moche de Ten ) 😄

Modifié 8 janvier 2023 par Kaamelott95

[kijun sama]

Il y a 8 heures, mollo a dit :

Ce qui est comique c’est qu’on sait aujourd’hui que la torture n’est pas une manière d’obtenir des infos fiables. (Soit les gens craquent avant même que ça ne commence, soit ils gardent pour eux et ça n’a aucune plus-value.)

déjà là torture a permi a kanki de connaître les liens entre Rigan et Kisui et au final il a gagné la guerre grâce à la torture...

 

Il y a 2 heures, mollo a dit :

En même temps on les voit rarement plus de deux planches... et on voit surtout les plus éclairés de la HSU, les officiers.

 

Je serais surpris que la guerre ne les ronge pas, même si la guerre à la HSU doit être un brin plus noble que dans d'autres unités.

 

Par exemple, l'armée d'Akou ça doit pas être la joie tous les jours, avec tes potes qui te galopent dessus si ordre leur en est donné.

 

Bon après c'pas dramatique si la guerre est romancée par Hara dans un manga qui tire fort vers le shonen ou seinen gentil, faut juste le garder à l'esprit.

de plus pendant la mise à mort des prisonniers contre kochou on a pas vu les sakis y participer ….. on les a seulement vu donner les informations à la kanki après avoir fini de torturer des soldats….

on voit même l’effroi d’un des membres du clan quand kanki lui demande le nombre de prisonniers …. prouvant que même lui c’est difficile pour lui
enlever la vie et manipuler un cadavre c’est deux choses bien distinctes

Il y a 5 heures, lilas a dit :

 

Je t'avoue que les sakis ne sont pas mes recrues favoris chez Kanki (Ringyoku  et/ou éventuellement Hanzen). Faudrait les relooker et ce serait uniquement en tant que médecins. 

Mais faut bien voir que Hara les décrit différemment récemment. Non plus comme des empaleurs qui prennent plaisir à empaler vivant les gens mais des découpeurs de cadavres, ce qui n'est plus tout à fait pareil. 

On sait dans une certaine mesure que le "plaisir pris à torturer" est un mythe construit pour les protéger, et intimider. N'en reste pas moins que ce sont des tortionnaires flippants, Raido et pleins d'autres en témoignent. 

 

Cela dit, je pense que s'ils sont là, ce n'est pas forcément pour intégrer la HSA mais pour nous faire accéder à l'intimité de Kanki. Donc une fois que Naki aura sauvé la miss, j'imagine bien celle-ci lui demander urgemment d'aller au centre pour aller voir Kanki... Et nous faire vivre de l'intérieur la fin du duel avec Riboku. 

 

 

C'est pas un mythe, c'est un fait. La HSA est internationalement reconnue, à juste titre. Et l'armée de Kanki internationalement vilipendée, à juste titre aussi.  

Mais oui, ils sont tous humains, bien évidemment. 

 

 

Ils ont sauvé qui à Kokuhou ? Leur oeuvre d'art a requis l'extermination de toute la population civile des environs pour épargner la vie des soldats de Kanki. J'appelle pas ça un sauvetage. Plutôt une abomination.  

Et comme le dit @Kaamelott95 je ne mets pas sur un même plan la vie de soldats qui vont de leur plein gré sur le champ de bataille et des civils, des vieillards, des femmes et des enfants qui vivent leur vie et sont pris dans un conflit malgré eux. 

 

de plus pendant la mise à mort des prisonniers contre kochou on a pas vu les sakis y participer ….. on les a seulement vu donner les informations à la kanki après avoir fini de torturer des soldats….

on voit même l’effroi d’un des membres du clan quand kanki lui demande le nombre de prisonniers …. prouvant que même lui c’est difficile pour lui
enlever la vie et manipuler un cadavre c’est deux choses bien distinctes

l’un nécessite d’être un monstre et l’autre demande juste un mental d’acier lol ….

 

tout ceci nous fait voir avec le fait qu’ils ne soient pas doué au combat …. qu’apparemment ils ne sont pas sur le champ de bataille … juste torturer et effrayer avec des cadavres ( qui seront bouffés pas les charognards ou brûlés pour éviter les maladies ) quand kanki le demande ….
 plus l’adversaire est fort plus SHIN y prend du plaisir ….. et c’est un très que partage tous les combattants de l’époque …..
et c’est en cela que Hara est un génie …. il nous tellement fait kiffer les mises à mort des adversaires pas SHIN qu’on se retrouve à être heureux qu’il tue des hommes par centaine….
 pensez à la joie que vous éprouvez quand Shin réussi à trancher en deux un soldat qui ne fait que se défendre contre l’envahisseur et comprenez jusqu’à quel point nous sommes tous des monstres entretenus par HARA

[bob]

Il y a 16 heures, Sygma a dit :

N'oublions pas qu'à leur dernier chefs d'oeuvre ils n'ont fait aucune victime, ils se sont servis des cadavres

Ils m'ont l'air de s'être surtout servis des prisonniers. Shin et les autres ont fait prisonniers une bonne partie de la garnison de Gi'an et aucun soldat n'est visible parmi les otages quand Ri Boku libère la ville.

 

Il y a 8 heures, TatsumakiKami a dit :

Et pourtant si, Shin y prend du plaisir, c'est même tout le thème du combat contre Gakuhakukou, on pensait que leur discussion n'avait pas trop de sens à la sortie en scan mais cela relevait de l'erreur de traduction, le version tomes nous permet de comprendre que le but du combat c'est de montrer que Shin prend du plaisir en tuant, ce qu'il admet lui même en tuant Gakuhaku.

Je sais pas. Ce passage est bizarre. J'ai surtout l'impression qu'il peut être interpréter d'un peu toute les manières. D'ordinaire Shin est excité, il affronte aussi des êtres passionnés, là il affrontait grosso modo un mec vide qui faisait son boulot, contre lui Shin semblait surtout résigné. Oui certes Shin dit à Gaku Haku Kou qu'il prend plaisir à le vaincre et le tuer... mais il a jamais eu un visage aussi neutre qu'en lui disant ça, aucune excitation n'apparait chez lui, et au final il dit à un homme mourrant qu'il ne déteste pas ce qu'il a envie d'entendre... et sitôt l'homme mort il revient plus ou moins sur ses mots en ayant l'air triste et mélancolique.

Moi j'ai un peu l'impression que le sens de ce passage c'est que GHK lui dit que contrairement aux envahisseurs comme Shin qui aime la guerre, lui n'est pas un homme qui aime spécialement la guerre mais juste quelqu'un comme Kochou qui se dresse sur le chemins des hommes comme Shin, en ayant plus ou moins compris que la guerre n'est que peine et souffrance et qu'il n'y a pas d'excitation à tirer d'elle. En faisant ça il se donne en quelque sorte la supériorité morale sur Shin en traitant Shin comme un envahisseurs qui envahit par plaisir, ce dont Shin n'est pas d'accord. Et quand GHK rend son dernier souffle, Shin, bien qu'il n'a ressenti aucun plaisir durant ce combat ni à le tuer, lui donne raison par pitié envers lui, que GHK puisse mourir en paix conforté dans son idée, idée avec lesquelles Shin est toujours en déssacord et le dit une fois GHK mort.

Le début de l'arc suivant va aussi dans ce sens où Shin ne tue clairement pas Ryuu Fu et ses hommes par plaisir mais parce que c'est son job de soldat de Qin, même si ça le fait chier de protéger Kanki et tué des hommes qui ont une vengeance légitimes à prendre. On voit bien que dans les deux cas, la position d'envahisseur de Shin le dérange.

 

Je sais pas franchement, ce passage me laisse très dubitatif à tous les niveaux. 

 

 

Il y a 9 heures, TatsumakiKami a dit :

Selon moi nulle remise en question n'est nécessaire, ils rejoignent un type encore plus monstrueux qu'eux, sauf que lui se cache la plupart du temps derrière de grands idéaux, pour cacher son amour du meurtre, littéralement. 

 

 

Ce serait une drôle d'évolution alors que le clans Saki quitte un monstre pour en rejoindre un pire. 

Franchement, même si je n'ai pas d'estime pour Shin, et que dans la vraie vie je suis tout à fait de l'avis de Kanki quand il parle à Shin et Sei (pas pour le reste) ça me paraît net que ce n'est pas l'avis du manga et de son auteur. Ce que Kanki dit à leur sujet a un fond de vérité mais n'est pas censée être la vérité absolue à leur sujet. Pour un chapitre remettant la guerre en cause, on va en avoir dix où elle est glorifiée et les hommes qui la romantisent comme Shin, Ouki ou Renpa le sont aussi.

 

A priori le clan Saki prend plaisir à ce qu'il fait maintenant. Au début leurs meurtres et tortures étaient motivés par la nécessité, mais après leur raid sur la maison du type qui a brûlé Shou, la motivation de Kanki, qu'il leur a transmis, était la haine. 

 

 

 

[TatsumakiKami]

il y a 43 minutes, bob a dit :

Je sais pas. Ce passage est bizarre. J'ai surtout l'impression qu'il peut être interpréter d'un peu toute les manières. D'ordinaire Shin est excité, il affronte aussi des êtres passionnés, là il affrontait grosso modo un mec vide qui faisait son boulot, contre lui Shin semblait surtout résigné. Oui certes Shin dit à Gaku Haku Kou qu'il prend plaisir à le vaincre et le tuer... mais il a jamais eu un visage aussi neutre qu'en lui disant ça, aucune excitation n'apparait chez lui, et au final il dit à un homme mourrant qu'il ne déteste pas ce qu'il a envie d'entendre... et sitôt l'homme mort il revient plus ou moins sur ses mots en ayant l'air triste et mélancolique.

 

C'est vraiment très intéressant comme interprétation, je la comprends totalement même si je ne suis pas d'accord. 

Selon moi, Shin kiffe vraiment ce qu'il fait quand il trucide à la pelle des âmes innocentes de Zhao, je pense qu'il y trouve même satisfaction. Il a le sentiment du devoir accompli lorsqu'il abat un général ennemi qui ne cherche qu'à défendre son royaume, sachant très bien que cela va engendrer massacres et pillages. 

Shin ferme les yeux littéralement sur les atrocités commises. Enfin, quand cela se fait juste devant ses yeux il s'y oppose, mais dès lors qu'il ne voit pas il fait comme si cela n'existait pas. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas de pouvoir ou quoi que ce soit, non, ça c'est vraiment de la poudre aux yeux, le mec est le meilleur ami du roi, il aurait pu lui parler depuis le temps d'interdire les exactions ou ce genre de choses, il n'en a jamais rien fait. 

L'hypocrisie de Shin est vraiment un sujet passionnant, on pourrait en discourir longtemps dans le sujet dédié aux questions morales. 

 

il y a 49 minutes, bob a dit :

Le début de l'arc suivant va aussi dans ce sens où Shin ne tue clairement pas Ryuu Fu et ses hommes par plaisir mais parce que c'est son job de soldat de Qin, même si ça le fait chier de protéger Kanki et tué des hommes qui ont une vengeance légitimes à prendre. On voit bien que dans les deux cas, la position d'envahisseur de Shin le dérange.

 

Ensuite, c'est moins parce que c'est de Kanki dont il est question qu'autre chose. 

Shin n'aime pas Kanki, alors je pense qu'il aurait bien kiffé être à la place de RyuuFu, pouvoir tuer Kanki de sa main, mais bon, il sait que le sauver est utile pour Qin, donc il le fait; comme tu l'as dit c'est son job. 

Pour ses soldats par contre, il n'avait pas vraiment l'intention de les sauver, il leur a proposé mais juste après les a massacré, il n'a pas essayé plus que ça, il n'a pas essayé de les neutraliser ou quoi, il n'étaient pas nombreux et il est immensément plus fort qu'eux, il aurait pu essayer de les convaincre un peu mieux, non là il a attendu la première opposition pour les tuer, je ne dirais pas que c'est un acte de bonté de sa part. 

 

il y a 55 minutes, bob a dit :

Ce serait une drôle d'évolution alors que le clans Saki quitte un monstre pour en rejoindre un pire.

Façon de parler, je dis qu'il est encore plus monstrueux parce qu'il est extrêmement hypocrite, ce que j'exècre. Au niveau des actions, Kanki est beaucoup plus monstrueux, cela va sans dire, mais au niveau de la psychée ils se valent selon moi. Le rêve de Shin c'est quand même de devenir un mec payé pour dézinguer des gens en masse, beaucoup, beaucoup de gens, mais il se cache derrière quelques jolis principes pour se déculpabiliser, c'est vraiment petit et mesquin selon moi.

 

Shin tue, il ne tue pas pour se défendre, il ne tue pas pour sauver des vies, il tue pour obtenir richesses et gloire, il tue pour envahir des pays qui n'ont rien demandé, il tue parce qu'il y trouve du plaisir, il tue parce que cela lui est bénéficiable, qu'importe si cela détruit des familles et des pays tout entiers, ça, il n'en a cure. Seule sa petite personne importe, il voit ce qu'il peut obtenir en enlevant la vie en masse et kiffe le faire avec ses amis, ce type n'est pas un héros, c'est un monstre de la pire espèce, qu'importe s'il ne tue pas des civils, se dire qu'il y a pire que lui ne change rien au fait qu'il est monstrueux. 

[Buddha]

Il y a 7 heures, TatsumakiKami a dit :

C'est vraiment très intéressant comme interprétation, je la comprends totalement même si je ne suis pas d'accord. 

Selon moi, Shin kiffe vraiment ce qu'il fait quand il trucide à la pelle des âmes innocentes de Zhao, je pense qu'il y trouve même satisfaction. Il a le sentiment du devoir accompli lorsqu'il abat un général ennemi qui ne cherche qu'à défendre son royaume, sachant très bien que cela va engendrer massacres et pillages. 

Shin ferme les yeux littéralement sur les atrocités commises. Enfin, quand cela se fait juste devant ses yeux il s'y oppose, mais dès lors qu'il ne voit pas il fait comme si cela n'existait pas. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas de pouvoir ou quoi que ce soit, non, ça c'est vraiment de la poudre aux yeux, le mec est le meilleur ami du roi, il aurait pu lui parler depuis le temps d'interdire les exactions ou ce genre de choses, il n'en a jamais rien fait. 

L'hypocrisie de Shin est vraiment un sujet passionnant, on pourrait en discourir longtemps dans le sujet dédié aux questions morales. 

 

Ensuite, c'est moins parce que c'est de Kanki dont il est question qu'autre chose. 

Shin n'aime pas Kanki, alors je pense qu'il aurait bien kiffé être à la place de RyuuFu, pouvoir tuer Kanki de sa main, mais bon, il sait que le sauver est utile pour Qin, donc il le fait; comme tu l'as dit c'est son job. 

Pour ses soldats par contre, il n'avait pas vraiment l'intention de les sauver, il leur a proposé mais juste après les a massacré, il n'a pas essayé plus que ça, il n'a pas essayé de les neutraliser ou quoi, il n'étaient pas nombreux et il est immensément plus fort qu'eux, il aurait pu essayer de les convaincre un peu mieux, non là il a attendu la première opposition pour les tuer, je ne dirais pas que c'est un acte de bonté de sa part. 

 

Façon de parler, je dis qu'il est encore plus monstrueux parce qu'il est extrêmement hypocrite, ce que j'exècre. Au niveau des actions, Kanki est beaucoup plus monstrueux, cela va sans dire, mais au niveau de la psychée ils se valent selon moi. Le rêve de Shin c'est quand même de devenir un mec payé pour dézinguer des gens en masse, beaucoup, beaucoup de gens, mais il se cache derrière quelques jolis principes pour se déculpabiliser, c'est vraiment petit et mesquin selon moi.

 

Shin tue, il ne tue pas pour se défendre, il ne tue pas pour sauver des vies, il tue pour obtenir richesses et gloire, il tue pour envahir des pays qui n'ont rien demandé, il tue parce qu'il y trouve du plaisir, il tue parce que cela lui est bénéficiable, qu'importe si cela détruit des familles et des pays tout entiers, ça, il n'en a cure. Seule sa petite personne importe, il voit ce qu'il peut obtenir en enlevant la vie en masse et kiffe le faire avec ses amis, ce type n'est pas un héros, c'est un monstre de la pire espèce, qu'importe s'il ne tue pas des civils, se dire qu'il y a pire que lui ne change rien au fait qu'il est monstrueux. 

Peut-être que Shin n'est pas hypocrite (faible probabilité) mais que tout simplement il n'a presque rien dans la tête et n'est que le bras armé de sei.

 

L'auteur nous fait parfois penser qu'il doit avoir une pensée manichéenne mais il n'en est rien : il fonce presque tête baissée.

 

Une sorte d'anti-héro qui sait...

 

Espérons que Hara va réevaluer son côté psychologique mais rien n'est sûr...

[Riboku17]

C’est toujours particulier à visualiser comme situation.

Les Royaumes Combattants, c’est s’élever socialement grâce à la guerre si on ne descend pas déjà d’une bonne famille.

 

Shin a toujours eu pour but de vivre par l’épée parce qu’il était doué pour ça et qu’il y voyait une façon simple de s’élever.

Shin ne prend pas plaisir à tuer systématiquement. Il fait son travail en quelque sorte. Simplement, rencontrer de bons adversaires pendant ce « travail » le stimule parce qu’il souhaite être le meilleur. Il gagne d’ailleurs un vrai respect pour eux une fois que c’est terminé, que ce soit Rinko, Mangoku, Keisha ou autre. Derrière cela, il n’y avait pas de but réel.

 

Le premier homme que Shin a tué etait un soldat de Sei Kyou. À me souvenir son visage (et ne me dites pas que c’était en raison de son jeune âge), il n’y avait pris aucun plaisir.

 

Shin n’a jamais caché son hypocrisie. Unifier la Chine était avant tout un moyen pour lui de devenir l’un des plus grands dans la légende. On sait que le fond du souhait de Sei, à savoir anhiler la guerre, le touche fortement mais ce n’était pas la raison principale de son alignement avec ce vœu.

 

Il n’a d’ailleurs pris selon moi aucun plaisir à tuer Gaku Haku Kou, car il est tombé sur un type qui faisait simplement son travail, et qui a échoué. C’est la même chose pour Gaku’Ei ou le frère Ryuu Fu.

 

Au fond, c’est une forme de catharsis de tomber sur un guerrier qui brûle de la même passion que toi pour le combat. 
« Regardez nous les imbeciles sanguinaires mais heureux. On vit dans le pire des mondes, mais on ne partira pas sans coup d’éclat »

[bob]

 

Il y a 8 heures, TatsumakiKami a dit :

Selon moi, Shin kiffe vraiment ce qu'il fait quand il trucide à la pelle des âmes innocentes de Zhao, je pense qu'il y trouve même satisfaction. Il a le sentiment du devoir accompli lorsqu'il abat un général ennemi qui ne cherche qu'à défendre son royaume, sachant très bien que cela va engendrer massacres et pillages. 

 

C'est vrai. Cela dit il y a des exceptions je pense, Man Goku entre autre, mais aussi justement Gaku Haku Kou et Ryuu Fu. Autant quand il tue un général lui même excité de se battre dans un duel épique qui en surface correspond à l'idée fantasmé que Shin se fait de la guerre, il prend son pied, il a la satisfaction de la victoire personnelle, de l'exploit, d'avoir sauver son unité voir Qin, que ses efforts et ses sacrifices paient. Par contre dès que ces généraux sont pas des gars comme lui qui sont là pour la gloire et le frisson du champ de bataille, mais des types qui lui mettent le nez dans sa merde, là c'est une autre histoire.

 

Il y a 8 heures, TatsumakiKami a dit :

Shin ferme les yeux littéralement sur les atrocités commises. Enfin, quand cela se fait juste devant ses yeux il s'y oppose, mais dès lors qu'il ne voit pas il fait comme si cela n'existait pas.

 

Ouais totalement. A ce stade il ne peux plus prétendre ignorer en toute bonne foi les conséquences de ses actes. Outre les milliers d'hommes qu'il tue lui même, les familles en deuil et les ravages qui en découle, qu'il le veuille ou pas c'est bien parce qu'il met le pays de Zhao en état de faiblesse en massacrant leur hommes, tuant leur généraux et en donnant la victoire à Kanki qu'il les met à la merci de ce dernier, du commandant de 1 000 durant Sanyou et des milliers d'autres types comme eux qui composent l'armée de Qin. Aux collines de Kokouyou comme à Eikyuu ou Gi'an, les massacres commis par Kanki tâchent aussi les mains de Shin.

Et le fait est qu'à part des sermons creux et vains, Shin ne fait strictement rien pour remédier à ça.

 

En partie pour ça d'ailleurs que ça me gênerait scénaristiquement que ce soit Zhao ou un autre pays qui s'occupe de Kanki. Je trouverais ça chiant que Shin reste dans son hypocrisie drapé de sa pseudo vertue et que le scénario s'occupe de régler ses problèmes de consciences pour lui sans qu'il n'air à évoluer ou au moins faire quelque chose de concret pour améliorer un peu la situation. Ce serait justice que Qin, et particulièrement Shin, ait à nettoyer un peu de la merde qu'ils causent et fassent plus que de juste sermonner Kanki sans rien faire d'autre. 

Il y a 9 heures, TatsumakiKami a dit :

Pour ses soldats par contre, il n'avait pas vraiment l'intention de les sauver, il leur a proposé mais juste après les a massacré, il n'a pas essayé plus que ça, il n'a pas essayé de les neutraliser ou quoi, il n'étaient pas nombreux et il est immensément plus fort qu'eux, il aurait pu essayer de les convaincre un peu mieux, non là il a attendu la première opposition pour les tuer, je ne dirais pas que c'est un acte de bonté de sa part. 

T'es dur sur ce coup là quand même. Ces types avaient la volonté de mourir y'avait pas grand chose à faire pour les sauver. Regarde comment ces mecs restaient un danger même avec une lance dans la tête. Shin a fait ce qu'il a pu, c'est à dire pas grand chose, mais on peut pas lui reprocher de pas avoir essayer au moins sur ce coup là.

[Erebus]

744 FR: https://scantrad.net/mangas/kingdom/744

[Gin]

Le 07/01/2023 à 21:44, Riboku17 a dit :

Mais dans le même temps, tu ne trouverais pas ça réaliste ?

 

Comme tu le dis, ça conforterait l’idée que rien n’est à 100% teinté de blanc et de noir. 
 

Et ça s’explique notamment en montrant que l’armée de Rishin soi disante valeureuse et tendre avec les prisonniers/civils a aussi sa part de ténèbres en ayant absorbé d’anciens tortionnaires qui faisaient des kaplas avec des habitants des villages de Zhao.

 

Ca casserait le mythe qu’a Qin il existe des armées super monstrueuses et des armées super gentilles. Preuve en est qu’en ayant appris plus sur Kanki pendant cet arc et ses lieutenants, on se rend compte qu’ils ont toujours une part d’humanité (n’excusant en rien leurs précédentes exactions).

 

 

Il faut se rappeler d une scène assez importante c est celle où bihei vient de se faire casser la guel par des membres du clan de raido parcqu ils se moquaient de lui,il est ramené à la tente de shin et shin lui fait un speech sur comment il voit ce que devrait être un grand général et sur celui qu il veut devenir c est clair et net qu il refuse tous net les actes de torture et tous ces trucs là donc clan saki inutile.

On serait au début du manga shin aurait encore une unité de 300 ou 1000hommes je dis pas même si sa a aucun sens limite il peut s en servir comme médecin mais maintenant son armée c est 15000 hommes le clan saki c est un clan ils sont à tous cassé 150 on va dire qu il y en a 50 max qui le suivrai mais personne leur ferait confiance donc inutile on est pas dans One piece ou à chaque putains d île il te recrute quelqu un la dans chaque arc il va pas te recruter une unité ni agrandir son armée 

[TatsumakiKami]

il y a une heure, Gin a dit :

on est pas dans One piece ou à chaque putains d île il te recrute quelqu un la dans chaque arc il va pas te recruter une unité ni agrandir son armée 

Euuuh...

 

Bayou : recrutement de l'unité de brutes de Keiyou

Sanyou: Recrutement de l'unité Kakubi

Coalition: Recrutement des soldats de Duke Hyou

Kokuyou: Recrutement de l'unité Naki

Gyou: Recrutement des paysans admiratifs de la HiShin

 

On est dans un seinen shonenesque, il y a cette vibe d'ajout de nouveaux amis à chaque aventure, c'est un fait, les Sakis pourraient être les prochains. 

 

Il y a 4 heures, bob a dit :

T'es dur sur ce coup là quand même. Ces types avaient la volonté de mourir y'avait pas grand chose à faire pour les sauver. Regarde comment ces mecs restaient un danger même avec une lance dans la tête. Shin a fait ce qu'il a pu, c'est à dire pas grand chose, mais on peut pas lui reprocher de pas avoir essayer au moins sur ce coup là.

Oui, j'avoue, j'ai été un peu dur envers Shin pour le coup, même si je pense qu'il aurait pu faire plus, personne ne pourrait être satisfait de mourir comme ça, il aurait pu les convaincre à mon sens, mais on ne saura jamais, au moins il a essayé. 

[suiei no sensei]

2 semaines sans Kingdom dur dur surtout avec cet fin épique sur ce chapitre 

 

@Erebus merci pour la vF et merci a la team bien sur  

 

bon après avoir lu la VF bien je me pose vraiment la question sur la mort de riboku je l'espère mais bon finalement là je me dis que sa sera compliqué ...

mais en meme temps c'est la seul fenêtre possible pour kanki de réussir , je vois mal mouten et shin tenir super longtemps face aux forces en présence 

 

mais il et clair que kyourei/kyoukai aurait du rejoindre kanki des le départ de cet assaut avant que la rescousse arrive est l'épisode aurait été déjà terminé . 

 

bafuji se la joue un peut trop quand meme lol et aussi pour futei  j'ai aimé quand les bandit ont dit a futei d'arrêter de trouver des excuses , les guerriers trouvent toujours des excuses pour justifié les coups qu'ils prennent lol 

 

j'espere que ce soir ont aura un début de spoils  

[Erebus]

VA Sense scan: https://mangadex.org/chapter/04fadf43-8489-4a4e-aedd-497f151ba02b

[mollo]

Vraiment classe le Bafuuji sur cette scène.

 

Et petite correction vs. les autres trad, Zenou ne lui fait pas peur parce qu'il est seul.

[Momo nosuke]

Je pense qu'il faut éviter de lire une oeuvre comme Kingdom avec notre morale du 21e siècle, bien sur qu'à notre époque on considère Shin comme un fou furieux assoiffé de sang mais justement Shin ne vit pas à notre époque.

 

C'est la période des royaumes combattants et la guerre est quasiment une norme sociale pour la Chine a ce moment là.

Tout le monde considère comme parfaitement légitime de tuer les soldats des autres Etats, et de s'élever socialement par ce biais.

Quand au fait de voir Qin comme le méchant agresseur de pays innocents je le redis, c'est la période des royaumes combattants, avant Qin c'était Qi, avant Qi c'était Wei, avant Wei c'était probablement Chu ou Zhao...

Techniquement il n'y a pas de pays innocents en Chine à cette époque, sur la multitude de Royaumes qui existaient autrefois il n'en reste plus que 7! Et ces 7 Etats ont survécus et prospéré en envahissant et pillant les autres Etats pour finalement les annexer.

C'est sûr c'est moche mais c'est la réalité de cette époque.

 

Du coup je ne vois pas Shin comme un hypocrite, pour moi c'est simplement un homme de son temps.

Lorsque Shin parle à Bihei après l'histoire du bracelet il lui dit implicitement qu'il a parfaitement compris la vraie nature de la guerre et les horreurs qu'elle entraine, mais à travers toutes les rencontre qu'il a fais depuis le début de son aventure il a aussi compris que cette situation dure depuis plus d'un siècle.

C'est pour ça qu'il se bat pour unifier la Chine, il veut en finir avec les royaumes combattants. 

 

Je pense qu'il a bien compris que son chemin serait pavé du sang de centaines de milliers d'hommes mais dans ça tête il se dit c'est la Der-des-Der! La guerre qui mettra fin à la guerre!

C'est sûr ça peut paraitre naïf voire même monstrueux mais, après tout, d'autres y ont crû il y a à peine 100 ans...

 

Et bien entendu qu'il est avide de renomée mais encore une fois dans son contexte historique c'est parfaitement normal, et puis finalement la quète de célébrité est quelque chose de tout simplement humain non?

Pour l'argent par contre c'est non direct ^^ on a eu suffisamment de scènes dans le manga qui prouvent que Shin ne s'intéresse pas à l'argent.

Ce qui m'amène à cette question qui m'obsède : qui gère l'argent de cet imbécile? En? Ten? 

 

Le manga n'est pas fini, j'imagine que l'auteur confrontera Shin à des dilemmes moraux de temps en temps et dans ces moments la on verra si Shin change ou s'il respecte son nindo        oups je m'égare ^^

 

 

 

 

 

 

[Kaamelott95]

il y a 41 minutes, Momo nosuke a dit :

Ce qui m'amène à cette question qui m'obsède : qui gère l'argent de cet imbécile? En? Ten? 

 

Pour ce qui est de la demeure et des terres de Shin j'imagine un fonctionnaire quelconque payer par lui qui gère les rentrer d'argents et les dépenses

 

Après de toute façon vu les fringues quil se tape depuis le début de la série le mec est pas super dépensier 

Même pour sa nomination de general 0 efforts de sa part  .. 🤣

[bob]

il y a 56 minutes, Momo nosuke a dit :

Je pense qu'il faut éviter de lire une oeuvre comme Kingdom avec notre morale du 21e siècle, bien sur qu'à notre époque on considère Shin comme un fou furieux assoiffé de sang mais justement Shin ne vit pas à notre époque.

 

C'est la période des royaumes combattants et la guerre est quasiment une norme sociale pour la Chine a ce moment là.

Et je pense qu'il est illusoire de différencier une oeuvre de fiction du XXIème siècle avec la morale du XXIème.

On ne lit pas un livre d'histoire. Kingdom est une oeuvre de fiction moderne, écrite par un homme moderne pour un public moderne. Certes certaines oeuvres de fiction font un effort particulier pour retranscrire une mentalité qui n'est pas sa mentalité contemporaine, Kingdom n'en fait pas parti (ou n'en fait plus parti plutôt). Un personnage comme Shin est emprunt d'une moralité moderne complétement anachronique dans une période comme celle-ci, et il en va de même de la plupart des personnages. Un général comme Kanki dans la réalité c'est la norme, pas un cas particuliers.

 

Ce n'est pas nous qui essayons de forcer notre moral du XXIème siècle, c'est Hara. Ses personnage pensent, agissent, et aussi parlent comme le feraient en bonne partie des hommes modernes, en tout cas pas comme le feraient des personnes de cette époque. De même Hara fait passer à travers eux des messages modernes et des thèmes modernes. On est très loin d'une histoire où les personnages sont juste des produits de leur époque, si un personnage viol ou a des esclaves dans Kingdom, c'est que c'est un bâtard même au regard des normes de cet univers.

 

Et cette tendance moderne s'est pour moi accrue avec le temps. Dès la première guerre tu vois Gokei prendre un chateau de Qin, massacrer tout ses occupants, décapiter leur cadavres pour faire des piles et laisser ses hommes violer les femmes. Ca posait le décor et ce n'était pas montré comme un truc spécialement horrible. Rien que le fait qu'à la fin de la première guerre on te dit que les soldats de Qin coupent les têtes des ennemis tué pour récupérer leur récompenses... jamais tu vois ça dans le Kingdom actuel sauf si c'est pour dépeindre un groupe d'hommes sous un jour négatif. Tu avais aussi Mou Gou qui était dépeint sous un jour tout à fait positif comme le bon vieux grand père sympathique... qui tolérait sans problème que ses hommes pillent, tuent et violent après la prise d'une cité et n'avait aucun remord à laisser Kanki faire ce qu'il voulait et le scénario ne retenait pas ça contre lui... mais c'est globalment finit tout ça. Le scénario prend maintenant soin de ne pas montrer les personnages censés être sympathique sous un aspect qui ne correspond pas à notre moral moderne, et la moindre incartade à notre moralité est pointé du doigt comme un comportement anormal.

On en est rendu à un stade où la Chine entière déteste Kanki pour avoir tuer 100 000 hommes... quand c'est finalement l'un des trucs les plus softs qu'il a fait et que des tas de généraux ont fait pire que lui. Maintenant tu vas avoir Maron et le reste des officiers horrifiés par le massacre d'Eikyuu quand à Kokouyou tu les voyais tous siroter leur grenadine en se partageant le butin alors que des femmes se faisait violer juste à côté dans leur indifférence la plus totale. 

 

Comparer à Haku Ki, Kanki est encore petit joueur, il a tué plutôt proprement 100 000 gus quand Haku Ki a tué de manière particuliérement atroce 400 000 hommes, et pour Haku Ki uniquement Zhao s'est mis à détester Qin pour Chouhei quand là apparemment la Chine entière d'après Ri Shi devrait détester Qin pour ce que Kanki a fait... Un mec qui ferait exécuter 100 000 hommes au début de Kingdom par décapitation, tout le monde s'en foutrait, mais là c'est devenu la pire des ignomignie parce que le manga utilise nos codes de moralités moderne à présent.

 

Bref, puisque Shin est lui même un personnage emprunt de moralité du XXIème siècle, et se drappe même dedans avec fierté, il est juste de le juger sous ce prisme et non pas comme un homme de la période des royaumes combattants.

[Gombrich]

Il y a un chapitre cette semaine ?

[Buddha]

Il y a 2 heures, Momo nosuke a dit :

Je pense qu'il faut éviter de lire une oeuvre comme Kingdom avec notre morale du 21e siècle, bien sur qu'à notre époque on considère Shin comme un fou furieux assoiffé de sang mais justement Shin ne vit pas à notre époque.

 

C'est la période des royaumes combattants et la guerre est quasiment une norme sociale pour la Chine a ce moment là.

Tout le monde considère comme parfaitement légitime de tuer les soldats des autres Etats, et de s'élever socialement par ce biais.

Quand au fait de voir Qin comme le méchant agresseur de pays innocents je le redis, c'est la période des royaumes combattants, avant Qin c'était Qi, avant Qi c'était Wei, avant Wei c'était probablement Chu ou Zhao...

Techniquement il n'y a pas de pays innocents en Chine à cette époque, sur la multitude de Royaumes qui existaient autrefois il n'en reste plus que 7! Et ces 7 Etats ont survécus et prospéré en envahissant et pillant les autres Etats pour finalement les annexer.

C'est sûr c'est moche mais c'est la réalité de cette époque.

 

Du coup je ne vois pas Shin comme un hypocrite, pour moi c'est simplement un homme de son temps.

Lorsque Shin parle à Bihei après l'histoire du bracelet il lui dit implicitement qu'il a parfaitement compris la vraie nature de la guerre et les horreurs qu'elle entraine, mais à travers toutes les rencontre qu'il a fais depuis le début de son aventure il a aussi compris que cette situation dure depuis plus d'un siècle.

C'est pour ça qu'il se bat pour unifier la Chine, il veut en finir avec les royaumes combattants. 

 

Je pense qu'il a bien compris que son chemin serait pavé du sang de centaines de milliers d'hommes mais dans ça tête il se dit c'est la Der-des-Der! La guerre qui mettra fin à la guerre!

C'est sûr ça peut paraitre naïf voire même monstrueux mais, après tout, d'autres y ont crû il y a à peine 100 ans...

 

Et bien entendu qu'il est avide de renomée mais encore une fois dans son contexte historique c'est parfaitement normal, et puis finalement la quète de célébrité est quelque chose de tout simplement humain non?

Pour l'argent par contre c'est non direct ^^ on a eu suffisamment de scènes dans le manga qui prouvent que Shin ne s'intéresse pas à l'argent.

Ce qui m'amène à cette question qui m'obsède : qui gère l'argent de cet imbécile? En? Ten? 

 

Bihei doit gérer son argent sans aucun doute.

[Hanabi]

Il y a 3 heures, suiei no sensei a dit :

bafuji se la joue un peut trop quand meme lol et aussi pour futei

Deux beaux égo en puissance, c'est clair. Cela dit je trouve Futei moins grandiloquent qu'avant. On n'a pas eu de "Faites place au grand Futei sama" depuis un moment. Je m'étonne aussi qu'il n'ait pas évoqué  "sa future femme" et le châtiment qu'il réserve à ses bourreaux. C'est l'assurance de Bafuuji qui le perturbe ? 

[Rozaki]

il y a 56 minutes, Gombrich a dit :

Il y a un chapitre cette semaine ?

Non, pas de chapitre cette semaine.

[TatsumakiKami]

Bonjour ! Bon, il semblerait que les spoilers fassent la moue cette semaine, alors, pour occuper le temps, j'aurais un petit concept à vous proposer ! 

 

Que diriez vous de topics dédiés à des personnages en particulier, histoire de discuter d'eux, de leur manière de penser, d'agir, de se battre, de faire la guerre, de leur apport à l'oeuvre, de leur avenir s'ils sont toujours parmi nous et aussi de leur passé si il nous est encore inconnu ! 

 

C'est un concept que j'ai en tête depuis un moment et je pense qu'il pourrait être intéressant, tant Kingdom est riche en personnages passionnants et parfois clivants. 

 

L'idée serait par exemple d'en faire un par semaine, histoire de nous occuper en parallèle du chapitre, ou de palier a l'ennui du aux pauses ! 

 

Est-ce que ça vous dirait ? Y aurait-il des personnages que vous voudriez voir traités ? 

[SeseSeko]

Le 09/01/2023 à 15:03, Momo nosuke a dit :

Ce qui m'amène à cette question qui m'obsède : qui gère l'argent de cet imbécile? En? Ten? 

Peut-être Denyuu. Après tout, c'est son équipe de charpentiers qui s'est occupée de la construction de son palais pendant la campagne de Gyou. D'ailleurs, les autres, voyant l'ancienne maison de Shin, ce dernier croyant que c'était une retouche de sa petite case parlaient de Denyuu comme d'un escroc.😁

Le 09/01/2023 à 17:34, bob a dit :

Comparer à Haku Ki, Kanki est encore petit joueur, il a tué plutôt proprement 100 000 gus quand Haku Ki a tué de manière particuliérement atroce 400 000 hommes, et pour Haku Ki uniquement Zhao s'est mis à détester Qin pour Chouhei quand là apparemment la Chine entière d'après Ri Shi devrait détester Qin pour ce que Kanki a fait... Un mec qui ferait exécuter 100 000 hommes au début de Kingdom par décapitation, tout le monde s'en foutrait, mais là c'est devenu la pire des ignomignie parce que le manga utilise nos codes de moralités moderne à présent.

Au niveau absolu, Kanki est un petit joueur à côté de Hakuki et du massacre de Chouei. Aucun doute là-dessus. La différence entre ces deux massacres est l'ambition politique de Qin et les moyens mis en œuvre. Du temps du roi Sho, il y avait le rêve de l'unification de la Chine mais Sho divaguait là-dessus. D'où le fait qu'Ouki se mit en retrait après la mort de Sho. Tandis que Sei porte ce rêve et oriente toute sa politique dans ce but. C'est en cela que les autres royaumes combattants se montrent plus horrifiés car tout est bon pour que Qin et son roi atteignent cet objectif de l'unification, à leurs yeux.

[mollo]

il y a 35 minutes, SeseSeko a dit :

Au niveau absolu, Kanki est un petit joueur à côté de Hakuki et du massacre de Chouei. Aucun doute là-dessus. La différence entre ces deux massacres est l'ambition politique de Qin et les moyens mis en œuvre. Du temps du roi Sho, il y avait le rêve de l'unification de la Chine mais Sho divaguait là-dessus. D'où le fait qu'Ouki se mit en retrait après la mort de Sho. Tandis que Sei porte ce rêve et oriente toute sa politique dans ce but. C'est en cela que les autres royaumes combattants se montrent plus horrifiés car tout est bon pour que Qin et son roi atteignent cet objectif de l'unification, à leurs yeux.

Pour moi, au-delà de l'ambition concrète de Sei...

 

... Sei a connu les horreurs de la guerre, plus que Sho, et a émis ce souhait que de ne pas reproduire les erreurs de Chouei. La tragédie a marqué la Chine, et tel que c'est relaté, a probablement un peu influencé les normes morales de l'époque. De la même façon que certains moments funestes du XXe siècle ont influencé les nôtres.

[bob]

Il y a 13 heures, TatsumakiKami a dit :

Est-ce que ça vous dirait ? Y aurait-il des personnages que vous voudriez voir traités ? 

 

Ouais, pourquoi pas.

 

Autant pas commencer avec les persos actuels et polémiques type Kanki et Ri Boku par contre ^^, mieux vaut les garder pour la bonne bouche et quand la ferveur de l'arc sera retombée.

[Kaamelott95]

Il y a 23 heures, TatsumakiKami a dit :

 

Que diriez vous de topics dédiés à des personnages en particulier, histoire de discuter d'eux, de leur manière de penser, d'agir, de se battre, de faire la guerre, de leur apport à l'oeuvre, de leur avenir s'ils sont toujours parmi nous et aussi de leur passé si il nous est encore inconnu ! 

 

 

Ca pourrait être sympas

Je me demande bien ce qu'est devenu notre illustre Ryo Fui et si ont aura la chance de le revoir un jour ou l'autre dans le manga 😄