Kingdom 744

[mollo]

il y a 30 minutes, TatsumakiKami a dit :

Je pense que Riboku a volontairement dégarni Gian de soldats afin que, si il y avait des restes de l'armée de Qin, ils puissent la prendre et ainsi tenter de la défendre, pour balayer en un seul endroit, et sans possibilité de fuite, les restes de l'armée de Qin.

Ça me semble plausible. Comme je l’ai dit y’a quelques mois, je pense que RBK a placé quelques appâts pour Kanki, dont Gian faisait partie. 

[Buddha]

Pour info tatsumakikami, il s'agissait bien d'humour car comment peut-on mettre d'égal à égal hanzen et gouhoumei? (A moins de boire la gourde du duke hyou cul sec)

[lilas]

il y a 45 minutes, TatsumakiKami a dit :

Kanki a sciemment mené à la mort 130 000 hommes, c'est le plus gros fiasco militaire qu'ait connu Qin depuis des décennies. Son embuscade boiteuse n'y change rien, d'autant qu'au final, il y a de grande chance qu'il ne fasse que brasser du vent. 

 

SAUF s'il tombe Riboku. S'il tombe Riboku, c'est un succès. Un succès amer, cher payé, mais un succès quand même, indéniablement. Tout se joue maintenant pour Kanki. 

[bob]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

@bob idéalement on annonce avant le texte caché s'il y a un spoil historique dedans. Pour savoir si on veut l'ouvrir ou pas. 

My bad, je pensais que la balise spoil était de facto pour les spoils historiques (elle a d'autres usages ? Qu'est ce qui peut être spoiler autrement à part l'histoire). J'édite mon message en conséquence.

 

Il y a 4 heures, TatsumakiKami a dit :

Cela aurait pris une page de montrer Shin protester et Maron dire qu'ils n'utiliseront que les corps des soldats tombés au combat. 

 

Ils ont vraisemblablement tué le reste de la garnison de Gian faite prisonniers pour créer cet arbre, pas ceux qu'ils ont tué lors de l'assaut.

Oui je sais Shin n'a surement pas aimé mais à situation désespérée, mesure désespérée, puis bon il est mal placé pour critiquer après l'affaire Kyou Rei.

 

Après, si Hara avait insisté sur le fait qu'ils n'avaient pas touché aux civils, ça aurait vendu la méche aux lecteurs que l'armée de Kanki n'aurait pas tué les cityoens d'Hika non plus s'ils s'étaient emparés de la ville et que tout ça n'était qu'un bluff.

Mais bon, du coup ça aurait du mettre la puce à l'oreille de Ri Boku, si les menaces de Kanki étaient sérieuses il aurait aussi massacré les civils de Gi'an, pas juste la garnison... heureusement que Ri Boku a étudié attentivemment toutes les batailles de Kanki pour pas se refaire avoir par exactement les même tactiques qu'il a employé contre Kisui et Kochou, mais en moins bien exécutées...  

 

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Nan mais on récapitule : Kanki a perdu 120k soldats en une journée sans prendre la tête du moindre général adverse ni la moindre ville (Sekirei est perdue, Gian aussi). Tous les plans de Qin à six mois sont partis en fumée. C'est quel degré de déformation de la réalité pour parler de victoire de Kanki.

 

Il faut dissocier les objectifs de Qin de ceux de Kanki. Je viens d'avoir cette conversation en haut de la page précédente pour dire exactement la même chose que toi... mais en parlant de Qin, pas de Kanki. Pour Qin la bataille est un fiasco, et même si Ri Boku meurt ça restera une victoire très mitigée, mais ça Kanki s'en fout, tout ce qui l'intéresse c'est de tuer Ri Boku pour montrer à tous que c'est lui le plus malin. Ri Boku a gagné contre Qin, mais perdu face à Kanki.

 

Le fait est qu'à peu près tout s'est passé comme Kanki l'espérait (le seul moment qui s'est visiblement pas passé comme prévu c'est quand le clan Zenou s'est fait défoncé), et à peu près rien comme Ri Boku l'espérait. Kanki savait qu'il courrait droit dans un piège, a volontairement sacrifié toute son armée plutôt que de fuir pour se placer dans une situation où il aurait l'avantage contre Ri Boku pour prendre sa tête et fuir, ça a fonctionné. De son côté Ri Boku a accompli son objectif secondaire de massacrer l'armée de Qin et empêché la chute du nord, ce qui a marché, mais son objectif principal était la tête de Kanki, et sur ce plan là son plan est un raté. Il n'a jamais cessé de mal lire les intentions de Kanki et de le sous estimé lui et Shin. D'un côté tu as quelqu'un qui malgré son énorme avantage n'a cessé de voir ses prédictions contrecarrée, de l'autre tu en as un qui malgré un gros désavantage a vu la quasi-totalité de son plan réussir à la perfection. La domination de Kanki dans ce jeu d'esprit est indéniable, si défaite de Kanki il y aura, ça ne sera pas par ce qu'il aura été moins malin que Ri Boku, la victoire stratégique lui revient, la victoire tout court est encore à déterminer mais c'est encore une chose différente.

Modifié 31 décembre 2022 par bob

[TatsumakiKami]

il y a 29 minutes, Buddha a dit :

Pour info tatsumakikami, il s'agissait bien d'humour car comment peut-on mettre d'égal à égal hanzen et gouhoumei? (A moins de boire la gourde du duke hyou cul sec)

Oui, j'en étais presque sûr, mais je m'en suis servis comme d'un tremplin pour parler d'autres choses ^^

 

il y a 27 minutes, lilas a dit :

SAUF s'il tombe Riboku. S'il tombe Riboku, c'est un succès. Un succès amer, cher payé, mais un succès quand même, indéniablement. Tout se joue maintenant pour Kanki. 

Encore que. 

 

L'armée de Riboku n'est pas celle de Kochou, si il meurt, il y aura une moment de stupeur, bien sûr, qui pourrait même être utilisé par les troupes de Qin pour s'enfuir, mais je ne pense pas qu'il pourrait retourner la situation comme lors de la bataille d'Eikyuu. L'armée de Riboku est trop bien organisée, d'autant qu'elle comprend ic i aussi l'armée de Seika, indépendante de Zhao, et qui peut complètement continuer à agir si Riboku tombe. 

 

Je pense que, même si Riboku meurt, le tout résulterait en défaite de Qin, mais en quelque osrte en victoire de Kanki, pour reprendre la scission entre les deux évoquée plus haut. 

 

M'enfin, je palabre, je palabre, mais je suis persuadé que Riboku survivra, donc on est ici dans la pure spéculation. 

 

 

[Heinrich Lunge]

Je pense que l'écrivain s'est affronté pour trouver un moyen d'avoir de la considération pour Kanki face à Riboku, et cette méthode était malheureusement mauvaise 

 

 

 

Quelqu'un comme Riboku ne serait pas dupe d'un tel stratagème, peu importe les circonstances

 

 

 

 

Hara a sous-estimé son histoire avant de sous-estimer Riboku

 

[bob]

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Il n'y a pas à l'être. Comme l'a dit @daemon17, il a perdu lorsqu'il a décidé d'avancer vers Gian en dépit du piège (d'ailleurs rien en présageait un piège

Un peu beaucoup quand même...

 

D'abord les 210 000 renforts de Qin se font intercepter et pour la majorité mettre en déroute, ce qui n'est explicable que si l'ennemi s'attendait à leur venue, soit avec un grosse armée à Roumou soit avec une armée très péparée... ce qui dans les deux cas impliquait que l'invasion du nord dans sa globalité avait été anticipée. 

Après quoi aucune troupe de Zhao n'essaie de ralentir la progression de Kanki (contrairement à ce qu'ils avaient fait à Gyou où là ils ont été pris par surprise et où des tas de petites unités avaient harcelé l'armée d'Ou Sen pour leur faire perdre du temps), Zhao intercepte tous leurs éclaireurs, pour finir Sekirei se retrouve totalement vide de tout armée et tout civils, et dernier indice évident, l'armée de Gi'an quitte la forteresse plutôt que de se battre à l'intérieur.

 

Le plan de Qin reposait sur la surprise, dès lors qu'il était devenu évident avec la bataille de Roumou que Qin ne bénéficiait pas de l'effet de surprise, le plan aurait logiquement dû être considéré comme un échec. Et le reste des événements n'a fait que rendre le piège plus évident.

 

Non franchement... désolé d'enfoncer encore Ri Boku mais ce piège était en carton, le scénario prétend naturellement que c'était pas évident en rendant Mou Ten et Karyo Ten aveugles mais c'était vraiment pas dur de deviner qu'il y avait un piège et ils ont vraiment pas l'air futés de pas l'avoir compris. Tient, même Ordo l'a compris alors qu'il est vraiment le pingouin qui glisse le plus loin chez les grands généraux. Ca a marché parce que le général en face (Kanki) était suffisamment suicidaire pour se jeter dedans en toute connaissance de cause, mais que Ri Boku s'attende qu'un grand général acceptablement malin ne se doute de rien c'est absurde.

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Je pense que Riboku a volontairement dégarni Gian de soldats afin que, si il y avait des restes de l'armée de Qin, ils puissent la prendre et ainsi tenter de la défendre, pour balayer en un seul endroit, et sans possibilité de fuite, les restes de l'armée de Qin. Mais rien n'est sûr, cependant c'est selon moi la seule explication, ce qui explique aussi son calme olympien lorsqu'il apprend la nouvelle. Mais il aurait attendu Kanki lui même dans la forteresse, d'où le fait qu'il ait été surpris que cela ne soit "que" Shin et Mouten. 

 

Tous les officiers de Riboku ont été surpris de la chute de Gi'an, personne n'a été surpris de la recapture de Sekirei, pourquoi Riboku les aurait tenu au courant de son plan pour Sekirei mais pas de celui pour Gi'an ? De surcroit sans matériel de siège capturer Gi'an n'aurait pas été possible et Riboku n'a effectivemment pas compris quand on lui a annoncé la nouvelle de comment Shin et Mou Ten ont pu faire tomber la ville. Pour moi il a fait évacuer la ville juste au cas ou mais il ne s'attendait clairement pas à ce qu'elle soit prise.

 

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Sa tour de siège branlante n'a fonctionné que grâce à la Hi Shin, qui ne devait même pas se trouver là, pur coup de bol pour Kanki encore une fois. Il n'avait pas détaché assez de soldats pour que Gian puisse être prise, c'était une erreur stratégique, à moins qu'il ait pensé pouvoir vaincre Riboku et rejoindre Hanzen comme si de rien n'était ? 

Sur ce plan là, je suis très perplexe, et même si je suis le premier à dire que Kanki a eu un bol monstre que Shin ait fuit dans une direction aléatoire et tombe comme par hasard sur la tour de siège (bah ça tombe bien alors !), je me demande si c'est vraiment un coup de chatte.

 

D'abord, si Kanki a envoyé Haizen et le clan Saki sans autre forces armées, c'est bien qu'il espérait qu'une force militaire les rejoindrait d'une manière ou d'une autre, autrement il aurait détaché un clan avec eux pour prendre la ville. Deuxièmement Kanki aurait pu tenté de fuir par là où Shin s'est tiré et rejoindre lui même Haizen, or il a préféré fuir dans la direction opposée, ce qui laisse donc penser qu'il comptait donc bien sur Shin pour rejoindre Haizen.

Troisièmement après sa fuite, Kanki est allé directement à Gi'an plutôt que d'aller dans la forêt où était censé se trouver sa tour de siège, il pensait donc que la cité était déjà tombée... ce qu'il aurait été idiot de pensé avec juste le clan Saki pour mener l'assaut.

 

Bref, vu le déroulé, ça n'a pas l'air d'être un coup de chance, mais une prédiction correcte de Kanki. La question c'est comment. Je vois deux possibilité.

La première c'est juste le scénario, Kanki a usé de son super instinct magique à la mort moi le noeud pour deviner que Shin tomberait sur Haizen... autant dire que mouairf, voilà quoi, c'est pas impossible ce sera à peine la prédiction la plus improbable que Kanki aura faite, mais c'est pas bien satisfaisant.

La deuxième, c'est que l'arrivée de Shin dans cette forêt ne doit rien au hasard et que quelqu'un les y a conduit... Ouais, Naki. Naki qui sert d'éclaireur à Shin et peut donc guider les mouvements de son armée, Naki qui a vu Kanki en secret la veille de la bataille pour on ne sait toujours pas quoi (mais à priori, il lui a dit des choses qu'il a caché à Shin et ses hommes), Naki qui a pratiquement forcé la main à Shin pour qu'il accepte de collaborer avec le clan Saki pour prendre Gi'an.

Je suspecte Naki de toujours rouler pour Kanki et que Kanki lui ait demandé, si Shin parvenait à rompre l'encerclement par lui même, de l'orienter vers la forêt où Haizen se planquait et de tout faire pour que Shin accepte de collaborer avec le clan Saki pour s'emparer de Gi'an. 

Kanki pensait qu'au pire il rejoindrait Haizen lui même, mais quand il a vu que Shin est parvenu à s'enfuir dans cette direction, sachant que Naki le guiderait à Haizen, il a décidé de partir dans la direction opposée, pas parce que c'était le flanc le plus facile à percer comme Ri Boku le supposait, mais pour attirer le gros des forces de Zhao vers lui et ainsi les éloigner de Shin afin qu'il puisse prendre Gi'an plus facilement. 

[mollo]

Il y a 2 heures, bob a dit :

Le fait est qu'à peu près tout s'est passé comme Kanki l'espérait (le seul moment qui s'est visiblement pas passé comme prévu c'est quand le clan Zenou s'est fait défoncé), et à peu près rien comme Ri Boku l'espérait. Kanki savait qu'il courrait droit dans un piège, a volontairement sacrifié toute son armée plutôt que de fuir pour se placer dans une situation où il aurait l'avantage contre Ri Boku pour prendre sa tête et fuir, ça a fonctionné.

Non.

 

Kanki ne sacrifie pas volontairement ses armées. Il accepte le dommage collatéral, mais ne les sacrifie pas ; la preuve, ses armées ont un taux de survie en déroute supérieur à celui des armées lambda. Le fonctionnement normal des batailles de Kanki est que les formations se brisent, mais que les bandits survivent en grand nombre. Si Kanki sacrifiait vraiment ses bandits fidèles, il n'en aurait plus aujourd'hui.

 

Là, ce qu'il s'est passé est extrêmement différent de d'habitude. Kanki a *vraiment* perdu son armée de bandits. Et celle-ci ne reviendra pas d'entre les morts.

 

Kanki savait qu'il allait dans un piège, il l'a snobbé par pure arrogance, et ça lui a déjà beaucoup coûté. Ousen l'a prévenu, Shin l'a prévenu. Il l'a ignoré.

 

Quant à dire que rien ne s'est passé comme prévu par RBK, là encore c'est une réécriture totale de l'histoire. RBK avait flairé que Qin viserait Gian (un objectif inattendu, aux yeux de Qin), c'est ce qu'il s'est passé. RBK avait anticipé que les armées d'Ousen et Kanki se sépareraient grâce au travail de SSJ à Atsuyo, et avait parié dessus. Il avait parié sur le fait que Roumou réussirait à entraver l'armée de Taigen, c'est arrivé. Il avait parié sur le fait que Kanki ne résisterait pas à foncer dans le piège, c'est arrivé. Il avait prévu que Kanki ne réussirait pas à le défaire militairement en infériorité numérique (alors que ça aurait pu être le cas contre un Tou/Moubou/Tanwa) : c'est ce qu'il s'est passé. Idem pour Sekirei, qui après le départ de Qin est devenu un énorme piège made by SSJ, idem pour une éventuelle prise de Gian (qui en avait évacué les civils).

 

Globalement, ce que RBK n'a pas anticipé tient en la fuite des jeunes (mais ça n'a rien de dramatique), et en l'utilisation de Hika.

 

Enfin bref, on en revient toujours à l'éternelle discussion sur le personnage de Kanki : il est écrit d'une telle manière que même s'il était piégé, son armée détruite jusqu'au dernier homme, et lui tué en 1v1 en se faisant massacrer, bref battu à plate couture, on lirait toujours des arguments prouvant que c'est le boss il maîtrise la situation et il manipule son adversaire.

 

Ce qui se dessine actuellement comme une défaite totale de Qin (à voir selon le duel Kanki/RBK) est tout autant l’œuvre du génie de RBK que de la bêtise et l'arrogance de Kanki.

Modifié 31 décembre 2022 par mollo

[TatsumakiKami]

il y a 46 minutes, bob a dit :

Tous les officiers de Riboku ont été surpris de la chute de Gi'an, personne n'a été surpris de la recapture de Sekirei, pourquoi Riboku les aurait tenu au courant de son plan pour Sekirei mais pas de celui pour Gi'an ? De surcroit sans matériel de siège capturer Gi'an n'aurait pas été possible et Riboku n'a effectivemment pas compris quand on lui a annoncé la nouvelle de comment Shin et Mou Ten ont pu faire tomber la ville. Pour moi il a fait évacuer la ville juste au cas ou mais il ne s'attendait clairement pas à ce qu'elle soit prise.

Oui parce que cela n'était qu'un plan B, le plan A étant de massacrer toute l'armée de Qin dans l'encerclement, et perdre Gian n'est pas une situation des plus enviables. Il a pu le cacher à Enkan, afin qu'il ne refuse pas, il a l'air de beaucoup aimer ses terres. Il prévoyait sûrement que Gian tombe plus tard, d'où son étonnement, mais ses lieutenants restent calmes, malgré leur étonnement, seul Enkan s'énerve. Et là encore, ils ne se ruent pas sur la ville comme pour Hika, ils progressent de manière ordonnée, car Riboku avait prévu la prise de Gian, ou du moins il l'envisageait. 

[Buddha]

Kanki est quelqu'un de téméraire et au bout d'un moment il finira par le payer cash et ce moment est proche : il me fait penser a un joueur de poker agressif qui fait tapis dès qu'il le peut.

Modifié 31 décembre 2022 par Buddha

[kijun sama]

il y a 40 minutes, mollo a dit :

Kanki savait qu'il allait dans un piège, il l'a snobbé par pure arrogance, et ça lui a déjà beaucoup coûté. Ousen l'a prévenu, Shin l'a prévenu. Il l'a ignoré.

juste rappeler qu'en theorie il y'a eu presque autant de morts coté kanki que coté zaho....

 

kanki se retrouve avec une dizaine de milliers et Riboku avec une centaine...( sauf si quelqu'un a des passages)

du manga claires qui donnent les chiffres)

 

si dans un encerclement les deux forces martiales sont égales ....l'armée encerclée perds

si l'armée encerclée réussi a s'en sortir c'est qu'elle a été martialement au dessus de l'autre contrebalançant ainsi l'avantage de l'encerclement ... 

ce qui est normal vu que théoriquement quelqu'un qui sort d'un encerclement doit pour cela tuer plus d'hommes de l'armée adverse pour pouvoir passer ....

 

au final chacun des deux géneraux veut la tête de l'autre 

 

Riboku a peché par prudence et KANKI par arrogance

 

Kanki s'attendait a un piege basé sur la créativité plutot qu'a un juste surnombre car ils étaient tous a tord convaincus qu'ils etaient entrain de prendre zaho par surprise..... 

 

après relecture c'est le cas classique du géneral qui a des ordres de son état major ....il sentait que y'avait un piege mais ne pouvait pas anticipé que shouheikun et OUSEN avaient été lu par RIBOKU 6 mois en avance ...et la sans argument valable tu expliques comment a ton etat major que tu veux rebrousser chemin surtout que vous êtes censés jouer sur l'effet de surprise

 

RIBOKU est vraiment doué en ce sens que disparaitre des radarsde QIN et leur faire croire qu'il etait loin de tout ça et pas lié a cette campagne fut sa premiere grande victoire...

c'est la que le genie. de RIBOKU a parlé ...il les a affaibli rendu aveugle avec le bon dosage pour qu'ils ne puissent pas avoir de raisons claires de rebrousser chemin.....et avec en plus l'amour du jeux de la guerre qu'a Kanki il pouvait que foncer

 

mais la piege le plus bizarre est celui de sekirei.....c'est quand meme étonnant que durant leur passage a sekirei personne n'ai eu l'idée de boire de l'eau de la ville pour préserver les rations ....pourtant le poison y était déja avant l'arrivée de Kanki.... la dessus HARA mon très cher HARA

il y a une heure, bob a dit :

Le plan de Qin reposait sur la surprise, dès lors qu'il était devenu évident avec la bataille de Roumou que Qin ne bénéficiait pas de l'effet de surprise, le plan aurait logiquement dû être considéré comme un échec. Et le reste des événements n'a fait que rendre le piège plus évident.

vu comme ça  c'est clair que OUSEN aurait rebrousser chemin

[bob]

il y a 14 minutes, mollo a dit :

Kanki ne sacrifie pas volontairement ses armées.

Si. En témoigne la bataille précédente avec Ko Chou.

 

L'armée de Kanki a aussi enregistrée des pertes gigantesques, pas juste les armées rattachées, sa personelle aussi. L'armée de Raido à droite s'est faite pulvériser et son centre de 40 000 hommes a été réduite à 7 000, oui certains ont déserté et sont revenus ou se sont inflitrés au QG de Ko Chou, mais il est certains qu'il y a eu un vrai massacre chez ses hommes, Ko Chou a même mis bien l'accent dessus en disant à quel point c'est un taré qui a du sacrifier tellement de ses hommes pour vaincre et qui ne fait aucune distinction entre eux et l'ennemi (même les hommes de Kanki ont été troublés par les mots de Ko Chou). 

 

il y a 16 minutes, mollo a dit :

la preuve, ses armées ont un taux de survie en déroute supérieur à celui des armées lambda.

 

Evidemment que Kanki ne sacrifie pas ses hommes en masse pour du menu fretin et s'il peut l'éviter, mais pour les gros poissons il n'hésite pas à le faire un instant. Contre Ko Chou il savait très bien qu'il allait se battre à 1vs3 et que ses hommes allaient se faire défoncer, mais il a été ravi plutôt que de fuir de mettre le sacrifice de ses hommes en masse au centre de sa stratégie. Le prix en valait la chandelle, et contre Ri Boku, le roi des poissons, le type à abbatre pour prouver qu'on est le meilleur, aucun sacrifice n'est trop grand pour ce prix.

il y a 18 minutes, mollo a dit :

Si Kanki sacrifiait vraiment ses bandits fidèles, il n'en aurait plus aujourd'hui.

Pourtant le scénario s'est débrouillé pour qu'il ait toujours une armée à plein potentielle après la bataille contre Ko Chou comme si ce massacre n'était jamais arrivé. Oui je vois pas comment, mais trou dans le scénario ou pas, c'est ce qu'il s'est passé. En personnellement, étant convaincu qu'il a l'intention de fuir à Yan de toute façon où on pourra à nouveau lui donner une armée de bandits tout frais je doute que ça le dérange.

 

il y a 19 minutes, mollo a dit :

Quant à dire que rien ne s'est passé comme prévu par RBK

Non mais bien sûr c'est une exaggération, évidemment qu'il a bien deviné deux trois trucs (et heureusement... on va quand même pas féliciter l'antagoniste principal d'avoir seulement la moitié de ses prédictions fausses). Mais reste qu'il a été extrêmement mauvais pour ce qui est de deviner les intentions de Kanki, et les actions de Shin. D'ailleurs quasiment tout les exemples que tu ne donnes ne concernes que les actions de Qin, pas de Kanki. Si tu veux on peux faire le compte des trucs sur lesquels Ri Boku s'est trompé :

 

-Pas anticipé que Shin abandonnerait son aile pour rejoindre Mou Ten.

-Pas anticipé qu'ils parviendraient à défaire les hommes de Seika.

-Pensait que Kanki était impuissant face à sa formation.

-Pensait qu'il n'avait aucun plan global.

-S'est trompé sur le fait que Kanki ne pouvait pas utiliser de formation militaire (merde, même son interprétation que Kanki n'a pas saisi son opportunité contre Keisha est mauvaise, c'était très clair dans cet arc qu'avoir saisi cette opportunité aurait été à l'avantage de Keisha).

-S'est trompé sur le but derrière la formation moulin de Kanki, bien qu'il l'ait deviné après, mais trop tard.

-Pensait que Kanki était vaincu pour de bon après sa fuite et la perte du clan Zenou.

-Ne pensait pas que Gi'an tomberait

-S'est complétement fait abuser par Kanki en pensant qu'il cherchait à prendre Hika en otage, puis à la maccacrer. 

-Pensait qu'Hika pouvait tomber et était tombée.

 

Les seuls trucs qu'il a correctement deviné chez Kanki, c'est qu'il tenterait de fuir à gauche, et tardivement le but de sa formation en hélice. A peu près tout le reste a été de la mauvaise interprétation des intentions de Kanki, quand Kanki a deviné pratiquement sur toute la ligne les intentions et plans de Ri Boku. Globalement toute cette bataille d'encerclement c'est Ri Boku qui dit un paquet de conneries et se foire à deviner ce qui va se passer, répetant sans cesse "Nan mais Kanki ne peut strictement rien faire, de toute façon il n'a aucun plan, c'est gagné" pendant que Kanki déjoue ses pronostics et anticipe parfaitement ce que Ri Boku va faire.

 

.

il y a 24 minutes, mollo a dit :

Il avait parié sur le fait que Kanki ne résisterait pas à foncer dans le piège, c'est arrivé.

Non, ça s'est une mauvaise prédiction de sa part. Il avait parié que Qin et Kanki ne verrait pas qu'il y avait un piège, pas qu'ils le devineraient mais s'y jetteraient quand même. Pour lui Kanki s'était rué dans son piège sans aucun plan, ce qui n'était pas le cas.

 

il y a 34 minutes, mollo a dit :

Il avait prévu que Kanki ne réussirait pas à le défaire militairement en infériorité numérique (alors que ça aurait pu être le cas contre un Tou/Moubou/Tanwa)

Il faut vraiment le féliciter de dominer avec 2,5 fois plus d'hommes ? Si Tou, Mou Bu ou Yo Tan Wa seraient capable de le battre dans ces conditions, Ri Boku serait scandaleusement mauvais.

[mollo]

Écoute, si après une telle branlée de Qin, tu continues de penser que RBK est un incapable ou un mauvais anticipateur et que Kanki a tout prévu, franchement je pense que la discussion peut s'arrêter là, on arrivera jamais à trouver le moindre terrain d'entente.

 

Partons du coup du principe que tout se passe exactement comme prévu par Kanki et que RBK est un idiot qui va comme d'habitude perdre.

[Queendom]

J'arrive toujours après la bataille (héhéhé, aucun potentiel pour devenir GG) pour discuter des chapitres, mais 8 pages sur un chapitre non traduit, belle perf' tout le monde

 

J'ai pas bien envie de rentrer dans le débat sur qui est meilleur entre Riboku et Kanki, ils ont chacun fait, au plus haut niveau, ce qu'ils savent faire de mieux et le spectacle est juste génial à mes yeux. Je souhaite bonne chance à Hara pour réussir à faire un nouvel arc aussi exaltant à l'avenir.

 

Très belle dernière page, Kanki a toujours l'art de réussir ses entrées.

Comme d'autres, je pense qu'il va se faire arrêter par Ko Haku Kou, ce gars est forcément en vie pour performer ce genre d'action un peu décisive.

[Buddha]

il y a 13 minutes, mollo a dit :

Écoute, si après une telle branlée de Qin, tu continues de penser que RBK est un incapable ou un mauvais anticipateur et que Kanki a tout prévu, franchement je pense que la discussion peut s'arrêter là, on arrivera jamais à trouver le moindre terrain d'entente.

 

Partons du coup du principe que tout se passe exactement comme prévu par Kanki et que RBK est un idiot qui va comme d'habitude perdre.

Perso ça serait une bonne solution car tout les pavés écrits sont un peu long à suivre : synthétiser serait un plus

[Buddha]

De toute façon le meilleur c'est ousen : tel un joueur d'échecs il analyse tout à distance et comme par hasard quand il n'est pas là ça sent le roussi.

 

D'ailleurs dans un ancien chapitre de kingdom, un personnage disait qu'ousen ne s'engageait jamais dans un combat qu'il n'était pas sur de gagner.

Modifié 31 décembre 2022 par Buddha

[bob]

il y a 28 minutes, mollo a dit :

Écoute, si après une telle branlée de Qin

De Qin, ça reste le mot clé, pas de Kanki. On va se répéter pour l'éternité mais ce qui est un désastre pour Qin ne l'est pas pour Kanki, les deux ayant des objectifs différents.

 

Et oui, le résultat parle tout seul. Normalement si deux généraux aussi bons l'un que l'autre s'affrontent mais l'un avec plus du double en soldats, les avantages du terrain, la préparation, le moral pour lui etc, bref à peu près tout les avantages de la terre, aucun autre résultat qu'une victoire écrasante n'est acceptable et à aucun moment celui qui a l'avantage ne devrait être en danger, et s'il le devient c'est qu'il a méchamment merdé ou est juste moins bon que l'autre. 

il y a 28 minutes, mollo a dit :

Partons du coup du principe que tout se passe exactement comme prévu par Kanki et que RBK est un idiot qui va comme d'habitude perdre.

Si tu veux de dire par là que si Kanki perdra ce sera bien la preuve que Ri Boku a été plus malin que lui, non. C'est trop tard, la bataille d'esprit est terminée et gagnée par Kanki, maintenant c'est les muscles, la détermination et la chance (qui a déjà sauver le cul de Ri Boku à la dernière seconde 5 fois) qui vont décider de l'issue de la bataille, la stratégie ne peut plus rien faire.

Si Ri Boku gagne, ou plutôt si Zhao va gagne, la survie de Ri Boku et la défaite/mort de Kanki ne lui seront pas dû (même s'il se réveille et commence à botter des culs), de même que la victoire à Shukai n'était pas grâce à Ou Sen.

Modifié 31 décembre 2022 par bob

[Mµû]

Pas de spoil historique dans cette section. Même sous balise spoiler. Merci. 

[mollo]

On en revient bien à ce que je disais @bob : peu importe les faits, vous n'admettrez jamais une seule défaite de Kanki. Séparer Kanki et Qin, c'est purement artificiel, car c'est Kanki qui est aux commandes depuis qu'il a quitté Atsuyo, et c'est lui qui a pris entièrement seul la décision de se jeter dans la gueule du loup.

 

Kanki a bait RBK avec l'attaque sur Hika. Ok. Si à la fin il ne tue pas RBK, son bait sera un échec et il aura perdu. Point. La seule façon que Kanki n'échoue pas, c'est la mort de RBK (ou, au moins, que Kanki rentre en vie avec ce qu'il lui reste d'officiers).

 

Je vois pas quoi dire de plus, si même en tentant un truc et en échouant, t'arrives pas à admettre que Kanki a échoué, c'est ni Hara ni moi le souci dans l'interprération. ^^'

Modifié 31 décembre 2022 par mollo

[Kaamelott95]

il y a 26 minutes, Buddha a dit :

D'ailleurs dans un ancien chapitre de kingdom, un personnage disait qu'ousen ne s'engageait jamais dans un combat qu'il n'était pas sur de gagner.

 

Dans mon souvenir c'était Kanki a Marron durant larc de Gyou et Ousen en parlant de lui même, face à Renpa

 

Mais en définitive c'est pas logique vu les risques qu'il a pris durant l'arc de Gyou  ! 

 

Encore un personnage avec l'écriture d'une personnalité qui change du tout au tout en seulement quelques chapitres  😄

 

 

[lilas]

Il y a 3 heures, TatsumakiKami a dit :

Encore que. 

 

L'armée de Riboku n'est pas celle de Kochou, si il meurt, il y aura une moment de stupeur, bien sûr, qui pourrait même être utilisé par les troupes de Qin pour s'enfuir, mais je ne pense pas qu'il pourrait retourner la situation comme lors de la bataille d'Eikyuu. L'armée de Riboku est trop bien organisée, d'autant qu'elle comprend ic i aussi l'armée de Seika, indépendante de Zhao, et qui peut complètement continuer à agir si Riboku tombe. 

 

Je pense que, même si Riboku meurt, le tout résulterait en défaite de Qin, mais en quelque osrte en victoire de Kanki, pour reprendre la scission entre les deux évoquée plus haut. 

 

Hara nous dit et nous répète que ce sont les généraux suprêmes qui comptent. Et que la défaite est décidée par la mort d'un des deux. 

Quand bien même l'armée de Kanki a été annihilée (mais quasiment pas ses officiers...), Kanki serait le gagnant si Riboku mourait. 

Même si le prix à payer est exorbitant. A Bayou, quand Fuuki a massacré l'aile de Qin (70 à 80% de pertes) et qu'il est lui-même mort, personne n'a douté de qui avait gagné l'affrontement. 

 

Il y a 3 heures, bob a dit :

My bad, je pensais que la balise spoil était de facto pour les spoils historiques (elle a d'autres usages ? Qu'est ce qui peut être spoiler autrement à part l'histoire). J'édite mon message en conséquence.

 

Moi je mets des images sous balises, d'autres font des blagues, etc... 

Mais disons qu'un spoil historique sur un manga comme kingdom, cela  de lourdes conséquences donc on fait très gaffe. On a une charte pour ça et on essaie d'en discuter sur des topics dédiés (il y en a un paquet maintenant ). 

 

Il y a 3 heures, bob a dit :

Le fait est qu'à peu près tout s'est passé comme Kanki l'espérait (le seul moment qui s'est visiblement pas passé comme prévu c'est quand le clan Zenou s'est fait défoncé), et à peu près rien comme Ri Boku l'espérait. Kanki savait qu'il courrait droit dans un piège, a volontairement sacrifié toute son armée plutôt que de fuir pour se placer dans une situation où il aurait l'avantage contre Ri Boku pour prendre sa tête et fuir, ça a fonctionné. De son côté Ri Boku voulait piéger Kanki dans sa cage, ça a raté, il n'a jamais cessé de mal lire les intentions de Kanki et de le sous estimé lui et Shin. La domination de Kanki dans ce jeu d'esprit est indéniable, si défaite de Kanki il y aura, ça ne sera pas par ce qu'il aura été moins malin que Ri Boku, la victoire stratégique lui revient, la victoire tout court est encore à déterminer mais c'est encore une chose différente.

 

Riboku admet lui-même que Kanki est probablement l'adversaire qui lui ferait le plus de mal. En cela, il avait parfaitement raison. La méthode de combat de Kanki est incompréhensible pour Riboku et il le savait. 

Donc pour quelqu'un qui s'est fait entuber, il est en bonne position s'il s'en sort vivant.  

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

Non franchement... désolé d'enfoncer encore Ri Boku mais ce piège était en carton, le scénario prétend naturellement que c'était pas évident en rendant Mou Ten et Karyo Ten aveugles mais c'était vraiment pas dur de deviner qu'il y avait un piège et ils ont vraiment pas l'air futés de pas l'avoir compris. Tient, même Ordo l'a compris alors qu'il est vraiment le pingouin qui glisse le plus loin chez les grands généraux. Ca a marché parce que le général en face (Kanki) était suffisamment suicidaire pour se jeter dedans en toute connaissance de cause, mais que Ri Boku s'attende qu'un grand général acceptablement malin ne se doute de rien c'est absurde.

 

Riboku dit texto qu'un général comme Ousen ne serait jamais monté dans le nord après Roumou, mais qu'il se doutait que Kanki le ferait. 

C'était donc un piège anti-Kanki et cela a bien marché. Cela aura même marché parfaitement si Kanki y reste et que Riboku survit.  

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

D'abord, si Kanki a envoyé Haizen et le clan Saki sans autre forces armées, c'est bien qu'il espérait qu'une force militaire les rejoindrait d'une manière ou d'une autre, autrement il aurait détaché un clan avec eux pour prendre la ville. Deuxièmement Kanki aurait pu tenté de fuir par là où Shin s'est tiré et rejoindre lui même Haizen, or il a préféré fuir dans la direction opposée, ce qui laisse donc penser qu'il comptait donc bien sur Shin pour rejoindre Haizen.

Troisièmement après sa fuite, Kanki est allé directement à Gi'an plutôt que d'aller dans la forêt où était censé se trouver sa tour de siège, il pensait donc que la cité était déjà tombée... ce qu'il aurait été idiot de pensé avec juste le clan Saki pour mener l'assaut.

 

Bref, vu le déroulé, ça n'a pas l'air d'être un coup de chance, mais une prédiction correcte de Kanki. La question c'est comment. Je vois deux possibilité.

La première c'est juste le scénario, Kanki a usé de son super instinct magique à la mort moi le noeud pour deviner que Shin tomberait sur Haizen... autant dire que mouairf, voilà quoi, c'est pas impossible ce sera à peine la prédiction la plus improbable que Kanki aura faite, mais c'est pas bien satisfaisant.

 

On en saura plus quand la conversation avec Naki sera révélée mais on peut se dire aussi que le plan était bien ce qu'il était : laisser Hanzen et Saki aller tranquillou à Gi'an en évitant la bataille sur les plaines. Et qu'après le piège, Kanki s'est dit qu'il était probable que le mouvement adopté par Shin and co (viu là où ils étaient allés) soit d'aller à Gi'an, qui restait l'objectif de la campagne. 

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

La deuxième, c'est que l'arrivée de Shin dans cette forêt ne doit rien au hasard et que quelqu'un les y a conduit... Ouais, Naki. Naki qui sert d'éclaireur à Shin et peut donc guider les mouvements de son armée, Naki qui a vu Kanki en secret la veille de la bataille pour on ne sait toujours pas quoi (mais à priori, il lui a dit des choses qu'il a caché à Shin et ses hommes), Naki qui a pratiquement forcé la main à Shin pour qu'il accepte de collaborer avec le clan Saki pour prendre Gi'an.

Je suspecte Naki de toujours rouler pour Kanki et que Kanki lui ait demandé, si Shin parvenait à rompre l'encerclement par lui même, de l'orienter vers la forêt où Haizen se planquait et de tout faire pour que Shin accepte de collaborer avec le clan Saki pour s'emparer de Gi'an. 

Kanki pensait qu'au pire il rejoindrait Haizen lui même, mais quand il a vu que Shin est parvenu à s'enfuir dans cette direction, sachant que Naki le guiderait à Haizen, il a décidé de partir dans la direction opposée, pas parce que c'était le flanc le plus facile à percer comme Ri Boku le supposait, mais pour attirer le gros des forces de Zhao vers lui et ainsi les éloigner de Shin afin qu'il puisse prendre Gi'an plus facilement. 

 

C'est une hypothèse audacieuse et intéressante mais je ne suis pas sûr d'y adhérer. Naki peut être un bon acteur mais il a quand même l'air sacrément surpris par Hanzen puis pas les Sakis. 

 

Et puis cela voudrait dire que Kanki l'aurait envoyé en officier infiltré dès Koku'ou ? Après avoir laissé Raido tenter de l'exterminer ? 

 

[bob]

il y a 19 minutes, mollo a dit :

Kanki a bait RBK avec l'attaque sur Hika. Ok. Si à la fin il ne tue pas RBK, son bait sera un échec et il aura perdu. Point.

Oui, juste pas stratégiquement, et pas contre Ri Boku mais contre Zhao. Tout comme Ou Sen n'a pas gagné contre Ri Boku à Shukai et Renpa n'a pas perdu contre Mou Gou à Sanyou, dans ces deux cas les commandants en chefs n'ont pas été les responsables de la défaite et la victoire, Ri Boku a gagné la bataille tactique contre Ou Sen (bien qu'il ait perdu la campagne stratégique contre lui) et Ren Pa a aussi fait mieux que Mou Gou, ce sont leurs officiers qui ont fait la différence. Et ce sera aussi le cas dans cette bataille si Zhao gagne. 

Modifié 31 décembre 2022 par bob

[mollo]

il y a 4 minutes, bob a dit :

il y a 18 minutes, mollo a dit :

 

Oui, juste pas stratégiquement, et pas contre Ri Boku mais contre Zhao, tout comme Ou Sen n'a pas gagné contre Ri Boku à Shukai et Renpa n'a pas perdu contre Mou Gou à Sanyou, dans ces deux cas les commandants en chefs n'ont pas été les responsables de la défaite et la victoire, et ce ne sera pas non plus le cas dans cette bataille si Ri Boku gagne.

Si Kanki n'a pas été capable de jauger RBK et d'avoir des soldats suffisamment forts pour le tuer, c'est qu'il s'est planté (ou que RBK a bien caché son jeu, volontairement ou non). Si Kanki n'arrive pas à le tuer, ça sera d'autant plus la faute de Kanki. Il n'y a pas que RBK qui doit faire face à l'imprévu (les réactions de Kanki), Kanki aussi doit faire face à l'imprévu de l'incapacité des siens à tuer vite RBK.

 

Je te rejoins sur Renpa, mais dans le cas d'espèce aucun des officiers de Qin n'a réellement failli à Gian dans le suivi des instructions de Kanki : Shin et Mouten ont même surpassé ce que Kanki (et RBK) ont pu prévoir, en brisant l'encerclement.

(Pas un spoil historique.)

Révélation

Je ne comprends pas vraiment ton point sur le stratégiquement. Kanki a bait RBK, pour pouvoir lui lancer une attaque surprise. Ok. Maintenant, Kanki était dans une situation où il avait très peu d'hommes sous la main (un millier grand max, on a dit), et il a pensé que ça serait suffisant. Il s'est probablement trompé dans son calcul, et c'est donc une erreur stratégique.

 

Pour que Kanki remporte son pari, il a besoin de deux ingrédients stratégiques

- que RBK se découvre et commette une erreur (en gros : tomber dans une embuscade)

- que RBK ne soit pas suffisamment fort et ses soldats pas suffisamment compétents, afin de le tuer

 

Le premier point, ok, Kanki a à peu près réussi. Mais ça lui a coûté le fait de scinder en trois les troupes : Mouten d'un côté, Shin de l'autre, Kanki au centre.

 

Et cette séparation amène au deuxième point : Kanki n'a vraisemblablement plus assez (à part sa propre personne) pour tuer RBK. S'il n'y arrive pas, son calcul stratégique sera faux, il se sera trompé.

 

De la même façon que Renpa a mal jaugé le centre de Qin, avec Shin/Mouten/Ouhon qui ont dépassé les attentes de tous.

 

[bob]

Ah mais oui, si Kanki perd/meurt il se sera trompé, je dis pas le contraire, mais ce ne sera pas contre le génie de Ri Boku qu'il aura trébuché, il aura mal estimé certaines choses (ce dont on ne peut pas franchement le blâmer, à moins d'être omniscient il a toujours des choses que l'on ne contrôle pas, bon tu vas encore dire que je suis un fanboy de Kanki mais le fait est que ça fait déjà 5 fois que Ri Boku se fait sauver à la dernière seconde, là sa survie est déjà amplement dû à une bonne grosse dose de chance, ou plutôt à des facteurs imprédictibles si tu préfères. Selon la logique Ri Boku devrait déjà être mort. Et oui je suis aussi le premier à dire que Kanki a une chance abusif mais ce n'est pas pertinent dans la situation présente), mais ce ne sera pas parce que Riboku a fait mieux que lui. 

 

De même, si Ko Chou était parvenu à motiver ses hommes pour repousser l'assaut de Kanki, ou s'enfuir et aurait en définitif gagné la bataille, ou si un de ses officiers aurait fait un performance surprise pour lui sauver les miches, ça n'aurait rien changé au fait que Kanki l'aurait surclassé stratégiquement, Ko Chou et/ou son armée d'une manière générale aurait compenser ailleurs pour obtenir la victoire et Kanki aurait mal estimé quelque chose mais ça n'aurait rien changé au fait que Kanki a vu plus loin que Ko Chou, a anticipé les actions de son adversaires quand Ko Chou n'en a pas été capable.

Là c'est pareil, la confrontation décisive se joue selon les termes de Kanki et non ceux de Ri Boku. Son résultat n'importe pas pour voir qui a été plus malin, le fait d'aboutir à cette situation d'embuscade où Ri Boku est en infériorité, que Kanki a anticipé depuis le début et que Ri Boku n'a pas imaginée est une victoire pour Kanki dans leur duel d'intellect, maintenant ça va se jouer sur un autre plan. 

 

Bref à la guerre ce n'est pas toujours celui qui a le mieux joué qui gagne et ce ne sera effectivemment pas le cas ici.

Modifié 31 décembre 2022 par bob

[SeseSeko]

Au-delà d'un duel entre Kanki et Riboku, nous assistons à un duel entre @bob et @mollo sur le forum.😁

 

Blague à part, il est tentant de se la jouer Mouten en vous donnant raison et tort à la fois, mais en vérité, l'objectif est de dégager une synthèse de vos arguments:

 

Du côté de @mollo: tu répertories le travail minutieux de Riboku sur cette bataille et le piège qui a généralement bien fonctionné sur les armées de Qin parties pour la conquête de Gian. De même que tu soulignes combien les pertes sont immenses pour Kanki, bien plus que d'habitude car notamment son clan le plus martial qu'est le clan Zenou a été sérieusement amputé, avec un Zenou lui-même blessé avant d'être soigné à Gian par le clan Seki. Seulement, Hara masque cet état de fait pourtant crucial, d'autant plus que Riboku s'était gardé - à tort? - d'envoyer Bananji croiser le fer avec l'armée de Kanki quand celle-ci était pleinement encerclée le premier jour de la bataille.

 

Du côté de @bob: tu soulignes, à juste titre, ce que j'appelle le côté rigide du planificateur Riboku, incapable de s'adapter au moindre grain de sable enrayant le mécanisme qu'il a mis en place. Et dans cette bataille, il s'agit du fait que Rishin, Mouten et Kanki aient réussi à lui glisser entre les mailles du filet dressé contre eux. De même que tu fais bien de remarquer que le combat psychologique a été dominé par Kanki en jouant sur Hika, en comptant sur une désorganisation de l'armée de Zhao afin que son général en chef soit le plus isolé possible pour mieux le piéger à son tour. Bref, une réédition de Eikyuu face à Kochou.

Mais il y a de quoi se dire qu'on surestime Kanki dans cette situation et que Riboku, qui sait tout de même comment Kanki opère depuis des années - à moins que les services de renseignement de Zhao soient toujours mauvais, pour rester poli -, a de quoi le contrer et le chapitre en cours laisse à penser qu'un renversement de situation va s'opérer pour transformer le chasseur Kanki en chassé. Mais cela dépendra du choix scénaristique de Hara, tant il me semble qu'il magnifie Kanki pour mieux ridiculiser - hélas - Riboku.

 

J'espère que les prochains chapitres permettront de meilleurs échanges tant il y a de l'électricité dans l'air.😁