Kingdom 769

[Ravioli]

Ahah il y a du débat aujourd'hui !

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Je nepensais pas à l'adjoint de Jyoukaryuu. Mais au général de Kochou, avant le piège 

L'autre lieutenant, c'est bien Kyoukai.

 

 

 

 

Ah oui, autant pour moi, la bataille d'Atsuyo étant éloignée de la bataille de Gian, j'ai tendance à zapper que c'est le même arc, et que ce général compte. Mais je reste sur ce que je dis, je trouve beaucoup plus de justification à passer la HSA à 30K temporaire du fait d'avoir des troupes aux nord sans leader à guider, que parce qu'ils ont échappés à un piège de Riboku et tué un général semi-random. A mon sens seulement.

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Je comprends aussi les critiques pour le remplaçant de Gakurai mais au-delà du mec, c'est le lien avec les anciens du Duc qui me plaît et qui n'existait pas jusqu'ici (C'est donc le fruit de la mort de Gakurai). Cela permet d'assurer la survie de la Hi Hyou pendant assez longtemps, au-delà de la survie des commandants (je ne donne pas forcément très cher de sa peau au nouveau). 

 

 

Je n'ai pas de vraie critique sur le gars qui remplace Gaku rai, c'est plutôt l'accumulation des petits power-up en une seule fois qui m'impressionne. Je suis même plutôt d'accord avec toi, l'idée d'aller piocher dans les troupes de Duke Hyou à la retraire est quelque chose que j'attendais, c'est intelligent comme justification pour regarnir les troupes, et plausible. Et pour la ressemblance, comme tu l'as si bien montré, tous les soldats de Duke ont la même tronche 😄, ça passe !

 

Il y a 4 heures, Raoru a dit :

C'est un peu la "réalité" de la guerre aussi. Tu perd des officiers ba tu les remplaces.

 

Pour les autres, la HSU a une telle renommée maintenant que c'est pas étonnant que des officiers de qualités viennent s'engager direct.  Narrativement t'y perd un peu je suis d'accord mais c'est aussi cool de voir que la HSU a suffisamment évolué pour moins galérer de ce côté la. 

 

C'est vrai, mais on lit souvent sur le forum qu'il commence à y avoir beaucoup de personnages dans l'armée de Shin, et que ça devient un défaut au développement de ceux-ci (je suis en parti d'accord avec cette idée). De même que le fait que Ouhon et Mouten sont toujours en déséquilibre de puissance par rapport à la HSU. Elaguer quelques têtes connues de la HSU pour comprendre que c'est la guerre et que Hara n'aura pas de pitié pour les personnages appréciés, c'est cool, ça permet d'accrocher à la tension des batailles, d'avoir peur pour ses personnages "préférés", Naki en est un bon exemple. Mais si on ne tue plus les officiers, et qu'on les remplace en plus d'ajouter des nouveaux persos, ça peut devenir déséquilibré et manquer de tension.

En vrai j'aimais bien le perso de Gaku rai, mais est-ce que j'aurais été si impacté, surpris, "triste", si j'avais su qu'un autre exemplaire allait le remplacer juste après ? ça pouvait aussi être l'occasion de voir Garo prendre plus de responsabilités dans la cavalerie lourde et subir un peu plus son rôle ? Le développer quoi.

Idem pour la jeune recrue prometteuse épéiste, Hara avait créé un gars épéiste (je n'ai plus son nom) qu'on voit depuis longtemps aux côtés de Suugen, lui aussi aurait pu être développer pour avoir plus de temps d'écran et de parole et s'imposer comme un réel officier. Si demain il meurt, on s'en fichera puisqu'on aura le nouveau épéiste stylé.

C'est peut-être aussi une réelle interprétation de la guerre comme tu dis. Mais lors de la mort de Shousa et Kyogai, Hara n'avait pas établi les mêmes codes du tout, la HSU avait galéré très longtemps, et se faisait repoussée par Zhao à cause de la perte de ses officiers expérimentés, ça avait été réparé par l'arrivée de Rei. Mais j'aimais l'idée que les officiers avaient une valeur, et leurs pertes un coût.

 

Toutefois rassurez-vous je suis seulement dubitatif sur quelques points de ce chapitre, pas aigri contre Hara 😇, j'étais de ceux qui voulait que Hara justifie un peu mieux les retours de la HSU au combat avec une unité en pleine forme, ou alors une autre manière d'aller au combat. Je pensais à la division de la HSU et Kyoukai (je reste persuadé que ça arrivera un jour, je ne vois pas 2 futurs GG avoir une armée mutuelle en toute circonstance). Finalement Hara a trouvé un autre moyen, celui de dire qu'ils ne repartent qu'avec 8K et qu'ils devront faire avec 22K supplémentaires.

Franchement ça me va, encore une fois, ce n'est que l'accumulation de toutes les bonnes nouvelles du chap qui font "beaucoup" pour moi d'un coup.

Et je suis persuadé que la gestion de ces 22K sera une des problématiques de l'arc, en tout cas je l'espère, car c'est vraiment le moyen de faire revenir sur le devant de l'écran les compétences stratégiques et logistiques de ten (ça ne ferait pas de mal au personnage), et développer plus encore les compétences stratégiques de Shin et Kyoukai.

 

[daemon17]

il y a une heure, mollo a dit :

Maron a peu ou prou la capacité de mener des hommes d’un Heki. S’il n’a jamais été nommé général, c’est tout comme.

 

Zenou c’est un cas à part.

 

 

Pour Zenou je sais pas si on peu vraiment le classer à part.

Pour moi entre lui et Moubou je vois pas beaucoup de différence, ce sont juste des gros bourrins qui sans directive ne vont pas très loin 

 

On a des tas d'autres généraux qui le sont uniquement pour leur force physique (kanmein et le grosde Zhao tue par OUKI)...

 

 

[bob]

il y a 2 minutes, daemon17 a dit :

Pour moi entre lui et Moubou je vois pas beaucoup de différence, ce sont juste des gros bourrins qui sans directive ne vont pas très loin 

 

On a des tas d'autres généraux qui le sont uniquement pour leur force physique (kanmein et le grosde Zhao tue par OUKI)...

 

C'est faire erreur que de penser que Moubu n'a que la force physique. Moubu déjà est un excellent meneur, ses hommes ont une confiance aveugle en lui, il sait quand les motiver et quand les laisser souffler, et quand vient le moment d'y allé même de la piétaille devient redoutable sous ses ordres, il excelle en outre dans l'art de faire exécuter des manoeuvres complexe à ses soldats. Ensuite Moubu est très loin d'être stupide, alors oui, si on ne le jugeait que sur ses capacités stratégiques il ne serait pas un grand général... mais il serait néanmoins général, des propres mots d'Ouki sa compréhension de la guerre est très profonde, il comprend aisément les stratagèmes de ses adversaires et de ses alliés. Ce n'est pas parce qu'il est stupide qu'il ne fait pas de stratégie, c'est pour plusieurs raisons, la principale étant la fierté, c'est de sa force dont il est fier et c'est par ça qu'il veut briller, la deuxième c'est parce qu'il estimait ne pas en avoir besoin, il ne tombe pas dans les pièges parce qu'il est trop con pour les voir, mais parce qu'il estime (souvent à raison, parfois à tort) que ce piège ne suffira pas à le vaincre, et, hypothètique troisième raison parce que ça c'est juste ma suppostion, il n'en fait pas parce que ça génerait son style de combat, de la bouche des stratèges de Kanmei, mieux vaut qu'un gars comme Moubu fasse ce dans quoi il excelle plutôt que de jouer au stratégiste.

 

Il en va de même pour Kanmei, outre ses évidents talents de meneur, quand tu le vois causer avec ses stratèges il est au même niveau qu'eux. Pareil pour Shoumou (le gars tué par Ouki), le gars sait employer la ruse aussi, il est mort lors d'un piège qu'il a tendu à Shin pour rappel. 

 

Zenou lui n'a rien de tout ça, c'est juste une brute mais son clan n'est pas spécialement plus efficace en sa présence. 

 

A la limite il y a peu de différence entre un Gaimou et un Zenou, je te l'accorde, et aucune entre un Zenou et un Ranbihaku... franchement je trouve que ces deux là sont des erreurs de casting et que ça n'a aucun sens de les voir généraux, mais bon, c'est la logique du manga.

[lilas]

Pour les 20 000 sous les ordres directs de Shin, cela va être intéressant à suivre. 

Shin en commande déjà directement près de 7000 (Suugen + Denyuu + Denei + les 2 Hi Hyous = 6800). Il peut passer à 10 000 assez facilement je pense (pour peu que chaque commandant en prenne un peu plus avec soi).

 

Mais pour les 10 000 restants, va falloir que des officiers-relais émergent de l'armée de Taigen, ou que les lieutenants de la HSA se surpassent. Sosui peut peut-être en superviser une moitié. En avec l'aide de Ten, l'autre. Ou Ten supervise les 10 000 autres avec Sosui et En en relais. 

 

Evidemment, ce ne sera peut-être pas aussi tranché mais... A suivre. 

 

il y a 56 minutes, Ravioli a dit :

 

Idem pour la jeune recrue prometteuse épéiste, Hara avait créé un gars épéiste (je n'ai plus son nom) qu'on voit depuis longtemps aux côtés de Suugen, lui aussi aurait pu être développer pour avoir plus de temps d'écran et de parole et s'imposer comme un réel officier. Si demain il meurt, on s'en fichera puisqu'on aura le nouveau épéiste stylé.

 

Nan moi j'aurai la haine. Si Hara fait ça, je ne vais pas lui pardonner. On ne touche pas à l'anonyme le plus classe de la HSA (Genta ou Sojun). 

 

il y a 56 minutes, Ravioli a dit :

Mais lors de la mort de Shousa et Kyogai, Hara n'avait pas établi les mêmes codes du tout, la HSU avait galéré très longtemps, et se faisait repoussée par Zhao à cause de la perte de ses officiers expérimentés, ça avait été réparé par l'arrivée de Rei. 

 

Cela marche très bien pour Shousa, qui était exceptionnel. Kyogai, sans lui vouloir du mal, un peu moins. 

Mais là tu dégages Suugen, Denyuu, Hairou ou même Ryuusen et je pense que ça tousse très sérieusement. Sans parler de En ou Sosui. 

 

 

[daemon17]

Il y a 1 heure, bob a dit :

 

C'est faire erreur que de penser que Moubu n'a que la force physique. Moubu déjà est un excellent meneur, ses hommes ont une confiance aveugle en lui, il sait quand les motiver et quand les laisser souffler, et quand vient le moment d'y allé même de la piétaille devient redoutable sous ses ordres, il excelle en outre dans l'art de faire exécuter des manoeuvres complexe à ses soldats. Ensuite Moubu est très loin d'être stupide, alors oui, si on ne le jugeait que sur ses capacités stratégiques il ne serait pas un grand général... mais il serait néanmoins général, des propres mots d'Ouki sa compréhension de la guerre est très profonde, il comprend aisément les stratagèmes de ses adversaires et de ses alliés. Ce n'est pas parce qu'il est stupide qu'il ne fait pas de stratégie, c'est pour plusieurs raisons, la principale étant la fierté, c'est de sa force dont il est fier et c'est par ça qu'il veut briller, la deuxième c'est parce qu'il estimait ne pas en avoir besoin, il ne tombe pas dans les pièges parce qu'il est trop con pour les voir, mais parce qu'il estime (souvent à raison, parfois à tort) que ce piège ne suffira pas à le vaincre, et, hypothètique troisième raison parce que ça c'est juste ma suppostion, il n'en fait pas parce que ça génerait son style de combat, de la bouche des stratèges de Kanmei, mieux vaut qu'un gars comme Moubu fasse ce dans quoi il excelle plutôt que de jouer au stratégiste.

 

Il en va de même pour Kanmei, outre ses évidents talents de meneur, quand tu le vois causer avec ses stratèges il est au même niveau qu'eux. Pareil pour Shoumou (le gars tué par Ouki), le gars sait employer la ruse aussi, il est mort lors d'un piège qu'il a tendu à Shin pour rappel. 

 

Zenou lui n'a rien de tout ça, c'est juste une brute mais son clan n'est pas spécialement plus efficace en sa présence. 

 

A la limite il y a peu de différence entre un Gaimou et un Zenou, je te l'accorde, et aucune entre un Zenou et un Ranbihaku... franchement je trouve que ces deux là sont des erreurs de casting et que ça n'a aucun sens de les voir généraux, mais bon, c'est la logique du manga.

C est vrai je n'ai pas pris en compte leurs capacités à mener et transformer des troupes.

[SeseSeko]

Il y a 4 heures, Ravioli a dit :

Je pensais à la division de la HSU et Kyoukai (je reste persuadé que ça arrivera un jour, je ne vois pas 2 futurs GG avoir une armée mutuelle en toute circonstance).

Je ne pense pas forcément à une séparation entre la HSU et Kyoukai, mais plutôt à une réorganisation en fonction des résultats de la campagne.
En cas de campagne victorieuse, mais au goût amer, Rishin pourrait se voir de manière définitive être général en ayant 30.000 hommes - ou plus - sous ses ordres.

Ce qui pourrait donner à une répartition en trois ailes de 10.000 hommes chacune : l'une confiée à Kyoukai, une autre à Ten et une troisième à Shin lui-même.

Ce qui, pour faire une analogie à la hiérarchie militaire contemporaine, ferait de Shin un général de division et Kyoukai une générale de brigade.

Dans ce cas, avec 10.000 hommes, elle peut être mobilisée en-dehors de la HSA, via probablement une autorisation de Shin. Pour donner un exemple, Tou a bien laissé Rokuomi se positionner sur le front de Chu - avec Mouten et Ouhon en plus -, lors de la rébellion de Rou Ai. Néanmoins, elle resterait officiellement rattachée à la HSA, sachant qu'elle a quand même indiqué - du moins, Hara nous raconte ainsi les choses - qu'elle comptait rester dans la HSU jusqu'au bout (cf après la bataille de Choyou).

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Pour les 20 000 sous les ordres directs de Shin, cela va être intéressant à suivre. 

Shin en commande déjà directement près de 7000 (Suugen + Denyuu + Denei + les 2 Hi Hyous = 6800). Il peut passer à 10 000 assez facilement je pense (pour peu que chaque commandant en prenne un peu plus avec soi).

 

Mais pour les 10 000 restants, va falloir que des officiers-relais émergent de l'armée de Taigen, ou que les lieutenants de la HSA se surpassent. Sosui peut peut-être en superviser une moitié. En avec l'aide de Ten, l'autre. Ou Ten supervise les 10 000 autres avec Sosui et En en relais.

J'opte pour la troisième option. Cela donnerait une autonomie dans les prises de décisions de Ten, pouvant compter sur le sens du devoir de En et les bonnes connaissances tactiques de Sosui pour les appliquer à bon escient.

Cela étant, la répartition peut donner du 60/40 pour En. C'est-à-dire 6.000 fantassins d'un côté, et 4.000 cavaliers de l'autre.

Et si, dans cette répartition, il y a des sous-officiers issus de Taigen qui émergent pour s'inscrire dans une histoire de long terme dans la HSA, pourquoi pas.

[bob]

Je pense que l'unité Hi Shin a une structure beaucoup moins pyramidale que ça. Certes En et Sosui sont les lieutenants, mais dans les faits c'est pas eux qu'on voit donner des ordres aux autres officiers, jamais tu vois Shin ou Ten dire "que En envoie une unité de cavalrie à telle position, ou dites à Sosui d'envoyer la Hi You à tel endroit", s'ils ont un ordre à donner ils vont le donner directement à l'officier concerné. Ca donne plutôt l'impression que chaque officier fait sa tambouille dans son coin et dirige sa propre unité en en référant uniquement à Shin ou Ten, ni En ni Sosui n'ont l'air décisionnaire ou même d'être des relais. 

Bref ça me donne pas l'impression qu'à une époque ou une autre, En avait en charge une moitié de l'unité et Sosui l'autre moitié ou tout autre répartition, bref que l'unité Hi Shin c'est pas Son général, puis deux bloc de 5 000 hommes commandés par des lieutenants, puis 2 unité de 2 000 hommes dans chaque bloc et ainsi de suite, c'est plus Shin au centre et une dizaine d'unité de 1 000 hommes qui suit ses ordres. 

En fait le seul officier qui donne vraiment l'impression d'avoir un rôle prépondérant dans la pyramide, c'est Suugen qui avait 3300 hommes directement sous ses ordres soit le tier de l'unité Hi Shin, et qu'on voyait effectivemment commander d'autres officiers comme Hairou, Bihei, Kanto etc, mais c'est le seul officier qui semble obéir à cette logique.

 

Bref, tout ça pour dire que je vois mal En et Sosui prendre le commandemment comme ça 10 000 hommes à eux deux alors que ça ne semblait vraiment pas leur rôle et que ça m'a l'air d'aller un peu à contrecourant de la mentalité de la Hi Shin. Je pense plutôt que les officiers des troupes de Taigen seront placés directement sous l'autorité de Shin sans que les officiers de la Hi Shin ne leur soit lié.

[lilas]

Il y a 23 heures, Shin-wara a dit :

On pari combien qu'a un moment , on va entendre parler de...Rui, la princesse de la région ? .( Comme justification a l'attache des soldats a shin ) 

 

je suis quasi certain qu'il va se passer un truc exceptionnel entre cette armée et shin .

 

Nan je ne parie pas sur ça, je suis d'accord ! 

Si Sei a voulu aider Shin, il a glissé un petit mot à Rui pour que les 22 000 hommes de Taigen destinés à intégrer la HSA soient des bons. Que dis-je, les meilleurs de la cité ou de la région. 

Je sais que tu aimerais qu'il y ait un petit con arrogant de la haute là-dedans (et tu sais que je m'en passerais)... 

 

Il y a 11 heures, bob a dit :

Je pense que l'unité Hi Shin a une structure beaucoup moins pyramidale que ça. Certes En et Sosui sont les lieutenants, mais dans les faits c'est pas eux qu'on voit donner des ordres aux autres officiers, jamais tu vois Shin ou Ten dire "que En envoie une unité de cavalrie à telle position, ou dites à Sosui d'envoyer la Hi You à tel endroit", s'ils ont un ordre à donner ils vont le donner directement à l'officier concerné. Ca donne plutôt l'impression que chaque officier fait sa tambouille dans son coin et dirige sa propre unité en en référant uniquement à Shin ou Ten, ni En ni Sosui n'ont l'air décisionnaire ou même d'être des relais. 

Bref ça me donne pas l'impression qu'à une époque ou une autre, En avait en charge une moitié de l'unité et Sosui l'autre moitié ou tout autre répartition, bref que l'unité Hi Shin c'est pas Son général, puis deux bloc de 5 000 hommes commandés par des lieutenants, puis 2 unité de 2 000 hommes dans chaque bloc et ainsi de suite, c'est plus Shin au centre et une dizaine d'unité de 1 000 hommes qui suit ses ordres. 

En fait le seul officier qui donne vraiment l'impression d'avoir un rôle prépondérant dans la pyramide, c'est Suugen qui avait 3300 hommes directement sous ses ordres soit le tier de l'unité Hi Shin, et qu'on voyait effectivemment commander d'autres officiers comme Hairou, Bihei, Kanto etc, mais c'est le seul officier qui semble obéir à cette logique.

 

Bref, tout ça pour dire que je vois mal En et Sosui prendre le commandemment comme ça 10 000 hommes à eux deux alors que ça ne semblait vraiment pas leur rôle et que ça m'a l'air d'aller un peu à contrecourant de la mentalité de la Hi Shin. Je pense plutôt que les officiers des troupes de Taigen seront placés directement sous l'autorité de Shin sans que les officiers de la Hi Shin ne leur soit lié.

 

Je suis d'accord avec ce que tu décris du fonctionnement de la HSA. Reste que Sosui et En sont ceux qui ont le plus de légitimité pour donner des ordres génériques au-delà des hommes directement sous leurs ordres. D'ailleurs, Shin leur confie souvent le soin de guider l'ensemble de l'unité, notamment en son absence. Et ils assistent systématiquement Ten au QG. Cela dit, je reconnais que mon hypothèse est plutôt boiteuse. Je vois mal Sosui et En pouvoir faire cela, à cette échelle, si vite.  

Du coup, la simplicité étant un bon guide, j'en viens à cela : 

 

Il y a 12 heures, SeseSeko a dit :

 

Ce qui pourrait donner à une répartition en trois ailes de 10.000 hommes chacune : l'une confiée à Kyoukai, une autre à Ten et une troisième à Shin lui-même.

 

 

C'est effectivement la solution la plus évidente. Shin gère en direct ses hommes (dont Sosui et En). Kyoukaï les siens et il revient à Ten de structurer et coordonner les 10 000 autres nouveaux de Taigen... De découvrir ses officiers et de les faire marcher le plus efficacement possible. Sacré challenge pour Karyo Ten qui va se retrouver un peu à poil ! Une sorte de recommencement de ses débuts... 

Parce que Shin et Kyoukaï, même s'ils vont avoir un apport important en masse dans leurs 10 000 respectifs (5000 et 7000 respectivement), la structure de commandement et les officiers sont déjà là, en place. Il s'agit principalement de combler les trous. 

Mais pour Karyo Ten, tout est à faire/découvrir. 

Modifié 6 septembre 2023 par lilas

[mollo]

Il y a 16 heures, bob a dit :

mais il serait néanmoins général, des propres mots d'Ouki sa compréhension de la guerre est très profonde, il comprend aisément les stratagèmes de ses adversaires et de ses alliés

Assez d’accord (et ça différencie bien Zenou et Moubou je pense).

 

Par ailleurs, Moubou illustre bien la différence entre un stratège (officier ou non) et un meneur d’homme. Tout comme Shin, il n’est pas doué en stratégie (même s’il pratique), en revanche il mène réellement des hommes comme peu peuvent le faire. 
 

Zenou je continue de le penser à part, parce que contrairement aux gros bourrins ci-dessus, Zenou ne serait pas capable de mener au combat d’autres hommes que les siens. (Certes les autres clans savent emboîter le pas au clan Zenou, mais ça n’est pas à proprement parler mener des hommes.)

[Ronazo]

Dans le développement de la HSU quand ils deviendront vraiment une armée de Général avec 30 000 hommes ou plus , je ne vois pas EN et Sosui commander plus de 2000 ou 3000 hommes. Les seuls que je vois atteindre un rang de vassaux/généraux/commandants spéciaux sont les suivants:

 

-Kyoukai qui est le Tou de Shin.

-Garo car il est bon martialement ça pourrait être le Rokuomi de Shin, je le vois bien devenir commandant de 5000 hommes. Et puis il a eu un petit moment avec un adversaire intéressant à Gian qui dommage est mort tué par Naki ( rip, je t'aimais trop)

-Jin car il a déjà eu ce petit moment avec une aura autour de lui à Restsubi, je m'attends à ce qu'il devienne un des 10 meilleur archers de Chine. Je lui donnerai pas le commandement de 5000 hommes mais bien 1000 ou 2000 dans le futur.

- Normalement il devait y avoir Naki tout le monde était d'accord mais pour finir il est mort et j'ai toujours du mal avec ça !

et il y a personne d'autres dans l'unité en attendant car les personnes dans l'unité sont des bons soldats qui sortent de l'ordinaire grâce à leur expérience mais ils sont assez vite dépassé comme Denyuu face à Raika à Restubi.

[daemon17]

Dans le développement de la HSU, pour le moment je ne vois pas qui parmi les officiers dans la HSU a les épaules pour occuper un poste plus élevé.

Même Kyoukai je la vois mal gérer 10.000 hommes, je ne nie pas ses capacités mais elle a personne qui puisse la seconder a gérer le double d'hommes.

idéalement il faudrait que parmi les 22.000 hommes il y a quelques officiers qui nous serait introduit et qui pourrait par la suite être intégrer de manière définitive. Et j'espère que hara ne va pas faire l'impasse sur ce genre de problème et nous montrer que Shin a juste a claquer des doigts pour que tout marche dans son armées.

 

et je me fais deux petite réflexions, si Hara ne montre pas de nouveaux officiers parmi les hommes du nord, c'est peut être a cause de la rébellion de OuRAI, entre ceux mort aux combats et ceux exécuté après l'échec il y a peut-être pénurie d'officier. 

 

Et comme on est A Taigen, pensez vous qu'on puisse revoir le Général Hanoki, on ne sait pas ou il a fuit après avoir assister a l'exécution de son fils, si il a fuit a Zhao, l'utiliser a Tiagen pour créer des troubles serait un bon move de la part de Riboku ou SHJ  

   

[SeseSeko]

il y a 55 minutes, Ronazo a dit :

Dans le développement de la HSU quand ils deviendront vraiment une armée de Général avec 30 000 hommes ou plus , je ne vois pas EN et Sosui commander plus de 2000 ou 3000 hommes. Les seuls que je vois atteindre un rang de vassaux/généraux/commandants spéciaux sont les suivants:

 

-Kyoukai qui est le Tou de Shin.

-Garo car il est bon martialement ça pourrait être le Rokuomi de Shin, je le vois bien devenir commandant de 5000 hommes. Et puis il a eu un petit moment avec un adversaire intéressant à Gian qui dommage est mort tué par Naki ( rip, je t'aimais trop)

-Jin car il a déjà eu ce petit moment avec une aura autour de lui à Restsubi, je m'attends à ce qu'il devienne un des 10 meilleur archers de Chine. Je lui donnerai pas le commandement de 5000 hommes mais bien 1000 ou 2000 dans le futur.

- Normalement il devait y avoir Naki tout le monde était d'accord mais pour finir il est mort et j'ai toujours du mal avec ça !

et il y a personne d'autres dans l'unité en attendant car les personnes dans l'unité sont des bons soldats qui sortent de l'ordinaire grâce à leur expérience mais ils sont assez vite dépassé comme Denyuu face à Raika à Restubi.

Il y a quand même Suugen comme commandant spécial, qui a l'infanterie sous sa direction. Ses capacités martiales à l'épée, son expérience militaire, ainsi que son coup d'œil pour sentir quels talents peuvent se distinguer au sein d'une armée, en font un très bon élément, au même titre que ceux que tu évoques ci-haut.

P.S: Je n'arrive pas non plus à faire le deuil de Naki. Petit ange parti trop tôt (et trop bêtement).

[lilas]

Quand je pense que si ça se trouve, on va avoir trois corps d'armée de 10 000 hommes avec Shin, Kyoukaï, Ten qui en commandent un chacun. Cela fait tellement longtemps (5 ans, 10 ans ?) qu'on spécule là-dessus et que j'attends ça.

J'en suis ému.  Mais je vais être déçu si ce n'est pas ça ! 

 

@Ronazo dans l'armée personnelle de Shin, tu as selon moi trois têtes : Garo, Jin... et Suugen. Un cavalier, un archer, un fantassin. Tous peuvent devenir des commandants de 5000 (max) à mon sens. Les autres s'échelonneront entre leur grade actuel et ce maximum. S'ils ne meurent pas en chemin. 

 

Si on part sur 30 000 divisés en 3, en toute logique, celle qui va morfler un maximum dans cette guerre, c'est Karyo Ten. Parce que découvrir une armée en même temps que tu découvres le Seika gang, c'est trop ! 

 

Evidemment, l'autre option, ô combien moins excitante mais intéressante quand même, c'est que tous les officiers de la HSA voient doubler leurs effectifs pour arriver aux 20 000.

2000 pour Garo, le mec de la Hi Hyou noire, Denyuu, En, Sosui, Suugen (12 000).  

1000 pour Denei, Ryuusen, Hairou (3000).  

400 pour Takkukei (400). 

200 pour Bihei, Ryuuyuu, Chutetsu, Seki, Karyo Ten (1000).

Archers (1600). 

12000 + 3000 + 400 + 1000 + 1600 = 18 000, on y est presque... Ne resterait qu'un officier à trouver. Un petit gars de Taigen ? 

 

Modifié 6 septembre 2023 par lilas

[daemon17]

il y a 41 minutes, lilas a dit :

Quand je pense que si ça se trouve, on va avoir trois corps d'armée de 10 000 hommes avec Shin, Kyoukaï, Ten qui en commandent un chacun. Cela fait tellement longtemps (5 ans, 10 ans ?) qu'on spécule là-dessus et que j'attends ça.

J'en suis ému.  Mais je vais être déçu si ce n'est pas ça ! 

 

@Ronazo dans l'armée personnelle de Shin, tu as selon moi trois têtes : Garo, Jin... et Suugen. Un cavalier, un archer, un fantassin. Tous peuvent devenir des commandants de 5000 (max) à mon sens. Les autres s'échelonneront entre leur grade actuel et ce maximum. S'ils ne meurent pas en chemin. 

 

Si on part sur 30 000 divisés en 3, en toute logique, celle qui va morfler un maximum dans cette guerre, c'est Karyo Ten. Parce que découvrir une armée en même temps que tu découvres le Seika gang, c'est trop ! 

 

Evidemment, l'autre option, ô combien moins excitante mais intéressante quand même, c'est que tous les officiers de la HSA voient doubler leurs effectifs pour arriver aux 20 000.

2000 pour Garo, le mec de la Hi Hyou noire, Denyuu, En, Sosui, Suugen (12 000).  

1000 pour Denei, Ryuusen, Hairou (3000).  

400 pour Takkukei (400). 

200 pour Bihei, Ryuuyuu, Chutetsu, Seki, Karyo Ten (1000).

Archers (1600). 

12000 + 3000 + 3000 = 18 000, on y est presque... Ne resterait qu'un officier à trouver. Un petit gars de Taigen ? 

 

Il y aussi le cas de diviser cette armée en deux unités de 10.000 

 

Une commandé par Shin seul ce qui le forcera à développer son instinct 

 

Une unité de 10.000 avec Kyoukai et Ten car j'ai pas confiance en la capacité de Kyoukai à gérer autant d'hommes seul

 

Et les 10.000 restants faute d'officier ne serait qu'un réservoir, pour combler les pertes des deux armées 

 

Je sais pas pourquoi mais je sens que quoi qu'il arrive au niveau de la gestion de cette armée de 30k je-ne  serait pas entièrement satisfait 

[Ronazo]

il y a 37 minutes, lilas a dit :

Quand je pense que si ça se trouve, on va avoir trois corps d'armée de 10 000 hommes avec Shin, Kyoukaï, Ten qui en commandent un chacun. Cela fait tellement longtemps (5 ans, 10 ans ?) qu'on spécule là-dessus et que j'attends ça.

J'en suis ému.  Mais je vais être déçu si ce n'est pas ça ! 

 

@Ronazo dans l'armée personnelle de Shin, tu as selon moi trois têtes : Garo, Jin... et Suugen. Un cavalier, un archer, un fantassin. Tous peuvent devenir des commandants de 5000 (max) à mon sens. Les autres s'échelonneront entre leur grade actuel et ce maximum. S'ils ne meurent pas en chemin. 

 

Si on part sur 30 000 divisés en 3, en toute logique, celle qui va morfler un maximum dans cette guerre, c'est Karyo Ten. Parce que découvrir une armée en même temps que tu découvres le Seika gang, c'est trop ! 

 

Evidemment, l'autre option, ô combien moins excitante mais intéressante quand même, c'est que tous les officiers de la HSA voient doubler leurs effectifs pour arriver aux 20 000.

2000 pour Garo, le mec de la Hi Hyou noire, Denyuu, En, Sosui, Suugen (12 000).  

1000 pour Denei, Ryuusen, Hairou (3000).  

400 pour Takkukei (400). 

200 pour Bihei, Ryuuyuu, Chutetsu, Seki, Karyo Ten (1000).

Archers (1600). 

12000 + 3000 + 3000 = 18 000, on y est presque... Ne resterait qu'un officier à trouver. Un petit gars de Taigen ? 

 

C 'est vrai que j'ai oublié Suugen merci @SeseSeko et toi @lilas de me l'avoir rappeler mais même si  je mets pas en doutes ses capacités de commandement, je n'arrive pas à le considérer comme un futur vassal pertinent qui irait affronter de grosses têtes ou qui pourrait être un grand nom de l'armée pour la simple et bonne raison qu'il est dans l'infanterie et que les gars de l'infanterie sont un peu des randoms vis à  vis des autres armées. Je pense que le soucis c'est qu'il est dans l'infanterie. Il lui manque de la visibilité vis à vis des autres armées. En vrai c'est dommage car il est vraiment bon.

 

Pour Jin j'arrive pas à l'imaginer commandant de 5000 hommes ça me parait trop lointain pour lui vu que actuellement il n'accumule pas les exploits. Il est trop mis de côté surtout quand on voit comment Shin a galerér à devenir commandant de 5000 hommes. Après faut pas oublier que la grande majorité d'entre eux sont des paysans et que c'est très rare qu'un paysan passe au-dessus du commandant de 1000 hommes mais pour ça faut accumuler les exploits ce qu'il ne fait pas actuellement. 

 

Sinon pour le reste je suis assez d'accord même si j'attends à Garo, Jin et Suugen à être au-dessus des autres et montrer qu'ils sont capables aussi plus souvent 

 

 

[lilas]

il y a 16 minutes, daemon17 a dit :

Je sais pas pourquoi mais je sens que quoi qu'il arrive au niveau de la gestion de cette armée de 30k je-ne  serait pas entièrement satisfait 

 

Moi je crois que quoiqu'il en soit, je serai content . La perfection n'est pas de ce monde🙏

 

@Ronazo Après, ce n'est pas un vassal. Un vassal pour moi, c'est un général qui vient faire allégeance à Shin. Je vois plus des Gaimou, des Futei dans cette catégorie. Ou des Heki. (Ou une Kyoukaï). 

Garo et Suugen, ce sont pour moi les grognards, le coeur de l'armée personnelle de Shin. Et je les vois être les meilleurs grognards de la HSA. Et en ce sens, être un fantassin est moins un handicap. Et je retiens que Suugen et ses hommes étaient prêts à s'attaquer à Bouddha man récemment. Leur heure de gloire viendra.   

Modifié 6 septembre 2023 par lilas

[Ronazo]

Chapitre lu en VF, j'attends un VA où les traductions seront surement d'une meilleure qualité mais ce qui est sous entendus c'est que Shin aurait 20 000 hommes sous ses ordres et Kyoukai 10 000 ce qui selon moi veut dire que chaque commandant de la HSU aura le double de responsabilité du coup les commandants de 1000 hommes passeront commandant de 2000 hommes en tout cas c'est comma ça que je l'ai compris. Vous en pensez quoi ?

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Dans le développement de la HSU quand ils deviendront vraiment une armée de Général avec 30 000 hommes ou plus , je ne vois pas EN et Sosui commander plus de 2000 ou 3000 hommes.

Perso je fais une nette distinction entre EN et sosui . 

Le premier peut être un exécutif mais pas un leader a proprement parlé. ( en gros je ne l'imagine pas entreprendre quoi que ce soit par lui même ). 

 

Pour le second c'est moins clair.  Il a des capacité somme toute convenable partout.  

Son problème majeur c'est surtout... L'absence de mise en valeur dans la HSU.

 

Mais Il se peut que ça évolue sur le tard. 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Garo car il est bon martialement ça pourrait être le Rokuomi de Shin

 

Je suis sceptique. 

Je le vois plus devenir/ rester une sorte de chef garde du corps de shin. 

 

J'ai bcp de mal a l'imaginer avoir une autonomie. ( d'ailleurs je crois bien qu'on ne l'a jamais vraiment vu faire quoi que ce soit tt seul , loin de shin ? ). 

 

Il y a 3 heures, Ronazo a dit :

Jin car il a déjà eu ce petit moment avec une aura autour de lui à Restsubi, je m'attends à ce qu'il devienne un des 10 meilleur archers de Chine. Je lui donnerai pas le commandement de 5000 hommes mais bien 1000 ou 2000 dans le futur.

Compliqué de se projeter sur son évolution tant il est passé... Aux oubliettes. 

 

 dans l'idée , je dois dire qu'à l'origine j'avais espoir qu'il devienne le kyouen de shin...

Aka Un général avec une aptitude spéciale.  

Mais bon , le chemin est très ( trop ? ) Long. 

Il lui faudrait non seulement réaliser des exploits mais aussi évolué en tant que commandant d'unité. .

 

Il y a 2 heures, daemon17 a dit :

Même Kyoukai je la vois mal gérer 10.000 hommes, je ne nie pas ses capacités mais elle a personne qui puisse la seconder a gérer le double d'hommes.

Ça tombe bien , l'auteur vient de nous introduire un second dans le chapitre actuel 🫣. 

Enfin bref , j'ai le même ressenti que toi.  Mais il est envisageable que l'auteur profite simplement du fait d'avoir occulté la kyoukai unit , pour nous pop des officiers pas trop mal le moment venu.  

 

Après tout , on est un peu dans le même cas de figure que pour l'armée de mouten.  On a l'impression qu'ils sont majoritairement inutiles et pourtant on sait tous que ce n'est évidemment pas réellement le cas.  

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Quand je pense que si ça se trouve, on va avoir trois corps d'armée de 10 000 hommes avec Shin, Kyoukaï, Ten qui en commandent un chacun. Cela fait tellement longtemps (5 ans, 10 ans ?) qu'on spécule là-dessus et que j'attends ça.

J'en suis ému.  Mais je vais être déçu si ce n'est pas ça ! 

J'aimerai bcp , tu le sais.  

Mais je t'avoue que la tte de suite ,j'ai plus une vibe " chair a canon " avec l'armée de taigen.  

 

A l'inverse du scénario imaginé par @daemon17 , 

Je me dis qu'il est plus probable de voir ces gars là être les plus exposé en étant mit au front par leurs " propres moyens " par la HSA ( afin de les évaluer ). 

 

Et qu'ensuite ce soit la HSU elle même qui utilise leurs efforts au moment opportun. 

En clair , plus une avant garde qu'une armée de réserve.  

 

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Après faut pas oublier que la grande majorité d'entre eux sont des paysans et que c'est très rare qu'un paysan passe au-dessus du commandant de 1000 hommes mais pour ça faut accumuler les exploits ce qu'il ne fait pas actuellement. 

Yep.  Dans une armée " normale ".  

Mais la HSA n'en n'est définitivement pas une.  

Elle offre des perspectives d'évolution unique a des gars qui auraient très probablement été bloqué ailleurs par les nobles.  

il y a 37 minutes, lilas a dit :

je retiens que Suugen et ses hommes étaient prêts à s'attaquer à Bouddha man récemment. Leur heure de gloire viendra.   

D'ailleurs, j'en profite pour dire que l'adjoint de suugen avec les cheveux long pète vraiment la classe. 

Peut être même le plus classe de la HSU tte entière au niveau du chara design . 

 

Il faut absolument qu'hara l'approfondisse ( nouveau shuma 🙏🏽) 

 

il y a 33 minutes, Ronazo a dit :

ce qui selon moi veut dire que chaque commandant de la HSU aura le double de responsabilité du coup les commandants de 1000 hommes passeront commandant de 2000 hommes en tout cas c'est comma ça que je l'ai compris. Vous en pensez quoi ?

Je ne crois pas.  

Si ça avait été le projet , la HSU se serai entraîné avec eux tout du long en préparation de cette campagne. 

Là je pense , qu'on va tout simplement introduire de nouvelle unité en marge de la HSU pour former ensemble la nouvelle HSA. 

=> je pense que ces gars là auront leurs propre officiers exécutif ( chargé d'appliquer les consignes donnés par le trio de chef de la HSU)

[bob]

il y a 58 minutes, Ronazo a dit :

je n'arrive pas à le considérer comme un futur vassal pertinent qui irait affronter de grosses têtes ou qui pourrait être un grand nom de l'armée pour la simple et bonne raison qu'il est dans l'infanterie et que les gars de l'infanterie sont un peu des randoms vis à  vis des autres armées. Je pense que le soucis c'est qu'il est dans l'infanterie. Il lui manque de la visibilité vis à vis des autres armées. En vrai c'est dommage car il est vraiment bon.

 

Pourtant, l'infanterie c'est la seule troupe qui existe en dehors de Shin ou Kyou Kai niveau scénario. On voit de la cavalerie parce que ceux deux là sont à cheval, mais on ne suit jamais la cavalerie faire quelque chose quand ils ne sont pas là, on voit Shin/Kyoukai briller mais le reste de la cavalerie derrière eux fait de la figuration. A contrario, l'infanterie joue un rôle important à chaque bataille depuis Gyou indépendamment de Shin : Gyou s'est beaucoup concentré sur Shousa et les nouveaux, lors de l'introduction de Rei le focus était sur eux, à Eikyuu ils se sont occupés de toute la première partie de la bataille, et à Gian ils ont géré tout le siège.

 

Le scénario a par ailleurs dit que l'infanterie c'est la force de la Hi Shin alors que leur cavalerie est inférieure à celle de Ouhon et mouten.

 

Bref ça m'étonnerait que le scénario se concentre autant sur l'infanterie si c'est pour laisser ses commandants à un rôle secondaire. Il me paraît net que Suugen, et surtout Kanto qui est devenu le personnage le plus mis en avant de la Hishin après Shin, Kyoukai et Ten sont destinés à devenir des officiers absolument majeurs de l'armée.

 

Pour être franc, Garo me laisse nettement plus perplexe comme futur commandant. Je ne vois pas à quel moment on peut dire qu'il a brillé, niveau martial il s'est fait dominé par le lieutenant de Jyou Karyuu (qui s'est fait ensuite tué en un coup par Naki), on ne l'a jamais vu faire preuve de talent de meneur, ni de stratége, et les moments où il parle en dehors des combats c'est généralement pour dire de la merde "Bon alors Shin, Karyo Ten c'est ton love interest ou pas ? Et pourquoi En c'est le lieutenant alors qu'il est tout naze ? Boarf et puis c'est pas grave si Kyourei n'obéit pas aux ordres et tue des prisonniers tant qu'elle est forte hein ?", dans toute l'armée c'est lui qui a le moins l'esprit de la Hi Shin. Bon après, il a du temps d'écran et le manga a commencé à develloper un truc avec lui après la mort de Gaku Rai, donc il finira probablement général aussi mais j'avoue que je vois pas trop qu'est ce qu'on est censé lui trouver à ce gars.

[Erebus]

769 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/769#1

[Buddha]

Le 05/09/2023 à 18:32, bob a dit :

A la limite il y a peu de différence entre un Gaimou et un Zenou, je te l'accorde, et aucune entre un Zenou et un Ranbihaku... franchement je trouve que ces deux là sont des erreurs de casting et que ça n'a aucun sens de les voir généraux, mais bon, c'est la logique du manga

Concernant zenou et ranbihaku, hara a voulu nous faire comprendre qu'un gradé peutvavoir un langage limité et gérer un groupe (petit avantage à zenou qui a placé quelques semblant de phrase comparé au berserker de wish coté wei)😅

[lilas]

Il y a 16 heures, Ronazo a dit :

Chapitre lu en VF, j'attends un VA où les traductions seront surement d'une meilleure qualité mais ce qui est sous entendus c'est que Shin aurait 20 000 hommes sous ses ordres et Kyoukai 10 000 ce qui selon moi veut dire que chaque commandant de la HSU aura le double de responsabilité du coup les commandants de 1000 hommes passeront commandant de 2000 hommes en tout cas c'est comma ça que je l'ai compris. Vous en pensez quoi ?

 

A mon avis, on vers ça à 80%, cf un de mes posts précédents.  

Il y a 5% pour que mon option de rêve se réalise et 15% pour autre chose.

 

Cela a l'avantage de la simplicité, de lier Taigen à la HSA, d'amortir le choc du changement tout en gardant l'efficacité de la HSA et de ne pas faire des gars de Taigen des futurs sacrifiés. . 

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Perso je fais une nette distinction entre EN et sosui . 

Le premier peut être un exécutif mais pas un leader a proprement parlé. ( en gros je ne l'imagine pas entreprendre quoi que ce soit par lui même ). 

 

Pour le second c'est moins clair.  Il a des capacité somme toute convenable partout.  

Son problème majeur c'est surtout... L'absence de mise en valeur dans la HSU.

 

Mais Il se peut que ça évolue sur le tard. 

 

Idem mais le retour des 2 Hi Hyous ne me rend pas optimiste. Rôle de soutien de retour pour Sosui, à mon avis. 

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Ça tombe bien , l'auteur vient de nous introduire un second dans le chapitre actuel 🫣. 

 

La trad ne le confirme pas mais à mon avis, il s'agit de l'exhubérant Sanjin. 

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

=> je pense que ces gars là auront leurs propre officiers exécutif ( chargé d'appliquer les consignes donnés par le trio de chef de la HSU)

 

15%  (A mon avis, on verra un vrai bon officier de Taigen pour le "trou" de 2000 hommes, cf comptage plus haut). 

[SeseSeko]

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Evidemment, l'autre option, ô combien moins excitante mais intéressante quand même, c'est que tous les officiers de la HSA voient doubler leurs effectifs pour arriver aux 20 000.

2000 pour Garo, le mec de la Hi Hyou noire, Denyuu, En, Sosui, Suugen (12 000).  

1000 pour Denei, Ryuusen, Hairou (3000).  

400 pour Takkukei (400). 

200 pour Bihei, Ryuuyuu, Chutetsu, Seki, Karyo Ten (1000).

Archers (1600). 

12000 + 3000 + 400 + 1000 + 1600 = 18 000, on y est presque... Ne resterait qu'un officier à trouver. Un petit gars de Taigen ?

En ayant lu la VF, il semble que l'organisation de la HSA, telle que tu l'as décrite ci-dessus, serait la tendance pour cette campagne dans le Nord de Zhao, notamment pour le siège de Roumou.

 

Mais tout comme toi, @lilas, j'imagine et espère qu'après cette campagne, la HSA sera véritablement organisée de manière tricéphale entre Shin, Kyoukai et Ten, ayant 10.000 hommes chacun.

[mollo]

Il y a 13 heures, Erebus a dit :

769 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/769#1

Cette bataille va être une énorme testpiece pour Shin sur une compétence qu’il n’a pas mobilisée depuis la coalition : mener des hommes qui ne sont pas les siens et leur booster le moral ! (Avec les 22k de Taigen ça va être un gros test.)

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

15%  (A mon avis, on verra un vrai bon officier de Taigen pour le "trou" de 2000 hommes, cf comptage plus haut). 

Franchement , je n'ai vraiment pas envie de voir Hara " forcer" une promotion des officiers "mineurs" de la HSU alors même qu'ils avaient eu du mal a assumer la précédente il y a encore trop peu de temps.    

 

Donc pour en revenir a la nouvelle HSA. 

Je ne crois vraiment pas que les officiers de la HSU absorberons bcp de nouveaux soldats dans leurs unités propres. 

 

Peut être revenir à leurs nombre initial ( 15 000 au total en cumulé ) . 

Et ce serai déjà bien assez compliqué pour eux de mon point de vue ( sans entraînement commun au préalable)

 

D'ailleurs cette image, via la divergence de taille des blocs laisse penser que l'armée de taigen est elle même deja organisé en plusieurs unités a taille variable 

 

 

Et enfin j'ajouterai une derniere remarque : est ce qu'hara ne serai pas entrain de nous préparer un petit truc là : 

 

 

Avec un shin menacé et peut être même mit hors jeu durant la campagne ? ( laissant le commandement aux deux femmes pour quelques jours ? )