little b Posté(e) 17 mars Share Posté(e) 17 mars @shin-wara : je suis sur la meme longueur d onde je rajouterai meme que l episode han ... le fait que sei et son gouvernement souhaite se pôsitionner sur les travaux de kanpishi pour soldifier son unification donne l orientation de sei vu que ca grouille d espion de zhao a la cour de qin il est etrange que rbk qui connaisse la couleur du slip de ousen n est pas de rapport sur sei et sa volonte de lagalisme surtout que gyou est une terre de test pour ca pour ce qui est du spoil historique Révélation pour sei et son futur, a ce moment de la partie c'est pas le cas imaginons que rbk ait ete vers sei dans la veritable histoire peut etre que ce qui aura fait vriller sei ne se serait pas passer donc on ne peut pas dire que le futur donne raison a rbk car on ne sait pas ce que ca aurait donner avec un rbk qui prend parti pour qin 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Xeden Posté(e) 17 mars Share Posté(e) 17 mars @little b Révélation Pour le point historique, je ne parlais pas de la version de Sei dans le manga, mais dans la vraie histoire, le véritable Sei n’a jamais procédé à l’unification pour la paix mais par une ambition démesuré d’être le seul roi. Ça n’a jamais été quelqu’un de bien même si les multiples tentatives d’assassinat ont du empirer sa personnalité. Bien sûr on pourrai argumenter que l’histoire a déformé ce qu’il était vraiment mais ça c’est un tout autre débat. Apres dans le manga, on verra bien si l’auteur décide d’emmener Sei dans une voie plus sombre mais ça n’a rien à voir avec Riboku. Et oui l’histoire donnes raison à Riboku, pas à propos de Sei mais sur l’unification. Car en effet, dès que Sei mourra, les guerres ont repris, sauf que c’était des guerres civiles cette fois. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stralks Posté(e) 17 mars Share Posté(e) 17 mars Le 15/03/2024 à 18:07, Ronazo a dit : Ils réagissent avec les émotions 😉😉😉 C'est l'art de la guerre , perso je comprends ce que tu veux dire , mais un pacificateur a la base est un chef de guerre , un conquérant est un unificateur a la base . Philippe, Xerxès , Darius, tout ceux qui sont a la base des plus grands empires de l'histoire la plupart du temps ont commencer par des guerres d'unification . Après c'est leur ambition et leur folie qui les transforme en monstre. La chine a connu 500 ans de guerre interne . Riboku fait juste son travail en défendant sa patrie , on est d'accord que son discours sonne juste mais lui même combien d'etat a t'il attaqué pour obéir au ordres de son roi ? Être un homme de pouvoir veut dire obligatoirement qu'il faut intrigué, obéir aux ordres , et fomentée ou déjoué des complots, si on est au sommet . Des Fois les gens réagissent en étant émotif , le pragmatisme va de père quand on parle des hommes de pouvoir et de la guerre . Zhao est dans cette posture a cause de leur roi faut pas l'oublier sinon Qin aurait belle et bien perdu cette guerre . Le problème des gens comme Riboku c'est qu'ils n'ont jamais cherché a s'élever plus haut que leur condition et de par leur inaction ont permis a des fous sanguinaires et dégénéré de permettre la destruction de leur royaume 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaamelott95 Posté(e) 17 mars Share Posté(e) 17 mars Il y a 9 heures, Erebus a dit : Depuis quand un premier ministre a le pouvoir de déposer son roi ? Non mais abuse pas non plus 😂 Il existe combien d'exemples historiques ou le numéro 1 du régime se fait voler la place par le numéro 2 ou le numéro 3 , des dizaines, des centaines, des milliers ? Il y a 9 heures, Erebus a dit : Vouloir qu'il mène un rébellion, entrainant une guerre interne pour le trône tandis qu'a l'extérieur les autres Etats profiterons de ces dissensions pour les envahir, c'est une idée de génie, je suis sur que les habitants de Zhao qui mourront dans le processus seront tellement reconnaissants, pff. Rien et Karin ? Trop rapide pour que Qin ou quiconque en profite La reine mère de Zaho et Kakukai ? Une grosse après midi Ose me dire que Ka+ Riboku serait moins efficaces que les 4 autres pour ramener le calme rapidement ! Il y a 9 heures, Erebus a dit : Riboku n'a pas eu a cœur le sort des habitants de Zhao. Mais oui c'est évident, quelle bienveillance de sa part d'avoir choisit comme maître nageur Toujou et de le laisser apprendre la brasse coulé aux petites filles de 14h a 16 heures a la piscine municipale, vraiment quel saint homme ce Riboku ! 😄 S'il avait vraiment a cœur le sort des habitants de Zaho il aurait mis de coter son honneur et sa loyauté envers le gouvernant et fait empoisonné Toujou lui même pour le bien de Zaho Car comme je les dis il avait largement les capacités pour ramener le calme a la cour en un temps record ou même pour dissimuler l'acte le temps qu'il faut Il y a 9 heures, Erebus a dit : Et surtout par pitié, ca fait que 791 chapitres mais p*t**, c'est ZHAO, ZHAO, ZHAO ! C'est pas compliqué à la fin ! Une habitude qui reste et franchement, osef 1 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zenobi Posté(e) 17 mars Share Posté(e) 17 mars (modifié) Il y a 2 heures, Kaamelott95 a dit : Non mais abuse pas non plus 😂 Il existe combien d'exemples historiques ou le numéro 1 du régime se fait voler la place par le numéro 2 ou le numéro 3 , des dizaines, des centaines, des milliers ? Rien et Karin ? Trop rapide pour que Qin ou quiconque en profite La reine mère de Zaho et Kakukai ? Une grosse après midi Ose me dire que Ka+ Riboku serait moins efficaces que les 4 autres pour ramener le calme rapidement ! Dans la plupart des cas, des périodes de troubles importants suivent les coups d'états. J'ai écris dans mon post précédent pourquoi je pense qu'une rébellion de la part de Riboku après sa fuite aurait été une mauvaise idée. Il ne faut pas sous-estimer les troupes de Kantan... Si le général Kochou avait été mobilisé par le nouveau roi pour faire face à Riboku si celui-ci s'était rebellé, la lutte aurait duré plus longtemps qu'un après-midi. Il y a 2 heures, Kaamelott95 a dit : Mais oui c'est évident, quelle bienveillance de sa part d'avoir choisit comme maître nageur Toujou et de le laisser apprendre la brasse coulé aux petites filles de 14h a 16 heures a la piscine municipale, vraiment quel saint homme ce Riboku ! 😄 S'il avait vraiment a cœur le sort des habitants de Zaho il aurait mis de coter son honneur et sa loyauté envers le gouvernant et fait empoisonné Toujou lui même pour le bien de Zaho Car comme je les dis il avait largement les capacités pour ramener le calme a la cour en un temps record ou même pour dissimuler l'acte le temps qu'il faut Une habitude qui reste et franchement, osef Le rôle d'un serviteur d'un roi n'est pas de le juger mais de le servir justement. Riboku a fermé les yeux sur les actes dépravés mais isolés du roi de Zhao car cela ne mettait pas la stabilité du pays et sa population en danger. Nul doute qu'il détestait le roi mais gardons à l'esprit que normalement le roi n'est pas seulement un être ordinaire, il est aussi vu comme un être sacré, une divinité dont on ne peut pas se débarrasser aussi facilement qu'un kleenex si celui-ci ne plait pas. Ceux qui tentent le coup ont intérêt à réussir car leur échec auront des conséquence terrible pour eux mais aussi leurs proches (les partisans du prince Ka libérés après la morts du roi Tojo ainsi que toutes leurs familles ont été massacrés lorsque le prince Sen fut désigné successeur). En fait, le seul qui aurait pu agir et faire tuer le roi Tojo sans risquer des représailles si aucunes preuves n'auraient pu être fourni était le prince Ka lui-même (accuser un prince est beaucoup plus difficile qu'un simple serviteur, fut-il ministre). Riboku l'aurait probablement désapprouvé mais l'aurait servit une fois devenu le nouveau roi à mon avis (Encore que ? Riboku aimait Ka pour son intégrité) Mais mener des intrigues incluant le meurtre n'était pas dans la nature de Ka. Modifié 17 mars par Zenobi 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 18 mars Share Posté(e) 18 mars Il y a 9 heures, Zenobi a dit : Il ne faut pas sous-estimer les troupes de Kantan... Si le général Kochou avait été mobilisé par le nouveau roi pour faire face à Riboku si celui-ci s'était rebellé, la lutte aurait duré plus longtemps qu'un après-midi. Vu la façon dont celui ci parle de Riboku et de son propre roi . Je ne suis pas persuadé qu'il aurai vraiment cherché a défendre le roi envers et contre tous. Contre qin oui , contre riboku ? Point d'interrogation. Il y a 9 heures, Zenobi a dit : Riboku a fermé les yeux sur les actes dépravés mais isolés du roi de Zhao car cela ne mettait pas la stabilité du pays et sa population en danger. Pas d'accord du tout , du tout , du tout . 😅 Chouhei ? => Caca nerveux de toujou vs renpa . Gyou ? => Caprice de toujou vis a vis de l'armée de kochou ( cf propos d'ousen lui même face a riboku ). La mort de tt les officiels les plus compétents après l'exclusion du prince ka , la mise en valeur du premier ministre corrompu . La mise à l'écart de riboku qui a coûté la vie a kochou .. Le départ et le non retour de renpa... Etc etc. Tout ses événements engage directement la responsabilité des deux rois et ont sans l'ombre d'un doute d'énorme conséquence sur la pérennité du royaume de Zhao et de ses citoyens. enfin bref . Vivement le nouveau chapitre. ( Je suis prêt à parier qu'on va basculer sur un autre front 😅) 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaamelott95 Posté(e) 18 mars Share Posté(e) 18 mars Le 16/03/2024 à 19:06, Zenobi a dit : Riboku a bien tenté d'aider le prince Ka dès la mort du roi Tojo dans le chapitre 645 C'était justement le pire moment pour passer a l'action, surtout que au final il n'a rien tenté et que les événements se sont surtout imposés a lui De tous les personnages du mangas Riboku doit être celui dont la réputation a connu le plus souvent des revers Considérer comme le ou l'un des meilleurs généraux de Chine après avoir vaincu Ouki Puni après l'échec de la coalition Puni une seconde fois de manière bien plus sévère après son affrontement et sa défaite face a Ousen De retour en tant héro du peuple et fêter par tout le royaume après sa victoire sur Kanki Du coup oui ont est en partie d'accord, choisir le moment précis ou il était enfermé depuis plusieurs jours, ou il venait de subir une défaite importante et ou le prince cadet avait été nommé par Toujou pour lui succéder était effectivement le pire moment possible pour qu'il tente de destituer le nouveau souverain En revanche, pourquoi ne pas l'avoir fait sur la longue période qui couvre la mort de Ouki jusqu'à la coalition, ou bien encore après avoir éliminer Kanki ? Il y a 16 heures, Zenobi a dit : Riboku a fermé les yeux sur les actes dépravés mais isolés du roi de Zhao car cela ne mettait pas la stabilité du pays et sa population en danger. Justement ce que j'avance c'est que l'existence même du roi lui même est un fardeau pour .. 👀 Zhao 😇 C'est d'ailleurs ce que Riboku a tenté de faire comprendre en pure perte a Yuuboku, un roi qui ne s'intéresse pas a son pays, voir même qui le tire vers le bas dans le cas de Toujou pour les raisons évoquer par @shin-wara n'est qu'un poids de plus a porter et une nuisance a la stabilité et a l'équilibre du royaume Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 18 mars Share Posté(e) 18 mars L'accusation d'hyprocrisie me semble un peu déplacée dans la mesure où Riboku n'a pas appelé les habitants de Seika à se débarrasser de leurs ignobles dirigeants ! Parce que défendre son pays même s'il n'est pas exactement concerné, c'est exactement ce que fait Riboku. Qui a attaqué Ganmon ? Mais oui, le fait de servir ces rois-là pose problème et sera une tâche dans son bilan. Riboku n'est pas un politique. Il a été promu premier ministre après une victoire militaire. Il n'intrigue pas et n'a pas de pouvoir de cour. Ce n'est pas un homme de pouvoir mais un homme de service. Mais selon qui on sert, au-delà de l'abstraction de son pays, ce peut être problématique. Cela dit, peut-être que le personnage de Riboku va évoluer dans son loyalisme. Peut-être qu'un jour, il remettra en cause son obéissance au roi. Et peut-être qu'on assiste à une étape de ce cheminement... Cela dit, on disserte, mais on n'a pas de version traduite encore 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SeseSeko Posté(e) 18 mars Share Posté(e) 18 mars il y a 8 minutes, lilas a dit : L'accusation d'hyprocrisie me semble un peu déplacée dans la mesure où Riboku n'a pas appelé les habitants de Seika à se débarrasser de leurs ignobles dirigeants ! Parce que défendre son pays même s'il n'est pas exactement concerné, c'est exactement ce que fait Riboku. Qui a attaqué Ganmon ? Mais oui, le fait de servir ces rois-là pose problème et sera une tâche dans son bilan. Riboku n'est pas un politique. Il a été promu premier ministre après une victoire militaire. Il n'intrigue pas et n'a pas de pouvoir de cour. Ce n'est pas un homme de pouvoir mais un homme de service. Mais selon qui on sert, au-delà de l'abstraction de son pays, ce peut être problématique. Cela dit, peut-être que le personnage de Riboku va évoluer dans son loyalisme. Peut-être qu'un jour, il remettra en cause son obéissance au roi. Et peut-être qu'on assiste à une étape de ce cheminement... Cela dit, on disserte, mais on n'a pas de version traduite encore Son loyalisme n'a d'égal que son manque de cynisme politique. Et ce dernier point, s'il n'évolue pas sérieusement en mode militaire politicien avisé, cela le conduira à sa perte, en mode tragédie shakespearienne où le sang gicle de partout. Mais est-ce là le destin de Riboku? Telle est la question. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stralks Posté(e) 18 mars Share Posté(e) 18 mars (modifié) Les gars pour renverser un gouvernement, ou une royauté il faut établir et créer un gouvernement parallèle éliminer toutes les personnes tout les nobles et tout les descendants lié à la couronne ou susceptible de revendiquer le trône tout ce qui serait en capacité de contrariée, le nouveau gouvernement mis en place. Mais pour cela il faut avoir une âme de régicide, une âme de gouvernant , j'ai été un peu dur en disant au départ que c'est l'inaction des gens comme Riboku qui permet au dirigeant fou de prendre leur envol dans la perfidie et la folie. Riboku est un général de guerre prendre le pouvoir et batailler directement en personne sur le terrain, n'est pas compatible sans une assise importante dans la capitale du pays . Être un génie de la tactique militaire ne veux pas dire que vous serez un bon dirigeant pour votre nation ! Surtout si l'état major , ou les premiers ministres qui constituent votre état major sont nouveaux a leur poste . Car un mec comme Riboku se doit de se trouver sur le terrain. En plus il serait devenu la cible des états extérieurs car cela fragiliserais des attaques de Zhao par les autres états mais aussi des attaques de ces ennemis au sein même de son pays . Modifié 18 mars par stralks 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars Il y a 14 heures, SeseSeko a dit : Et ce dernier point, s'il n'évolue pas sérieusement en mode militaire politicien avisé, cela le conduira à sa perte, en mode tragédie shakespearienne où le sang gicle de partout. S'il continue d'obéir, il n'y a pas de raison que cela finisse mal. Il est nécessaire au nouveau roi. Mais restera-t-il loyal ? Il l'a bouclé le temps du précèdent roi parce qu'il y avait la succession de Ka qui se profilait. Quand Ka a été déshérité secrètement, Riboku a immédiatement été fait ennemi public numéro un et pourchassé. Et vu la situation géopolitique et le rapport de force avec Gakukai, la confrontation était une option suicidaire. Après Kanki, Riboku anticipait la deuxième vague de Qin et ce n'était donc pas le moment. D'autant que la faction de Gakukai est forte, même si le rapport de force lui est moins favorable qu'au moment du couronnement. Mais si Riboku met une fessée à Ousen, que va-t-il se passer dans Zhao ? Peut-être simplement une retraite de Riboku dans son coin maintenant que le danger extérieur est repoussé. Ce qui pourrait suffire à être vu comme un abandon de poste par le pouvoir central. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Heimdäl Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars Franchement déçu par ce chapitre : au final, il reprend la page 8 du chapitre précédent, qui était constituée d'images sans texte, et il en fait un chapitre complet quoi... 😒 L'histoire n'avance pas, et ça sert juste à montrer une fois encore que RBK est un orateur de talent qui sait faire adhérer l'assistance à sa cause. Si c'était un nouveau personnage, ça aurait pu être intéressant, mais avec un gars qui fait partie des meubles comme lui, ça me laisse de marbre... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars Il y a 15 heures, lilas a dit : L'accusation d'hyprocrisie me semble un peu déplacée dans la mesure où Riboku n'a pas appelé les habitants de Seika à se débarrasser de leurs ignobles dirigeants ! Parce que défendre son pays même s'il n'est pas exactement concerné, c'est exactement ce que fait Riboku. Qui a attaqué Ganmon ? ok , petit exercice de pensé si tu veux bien : contexte : 1) je vois des injustices de mes propres yeux et je ne fais rien. 2) je te dis a toi , qui n'a rien vu : "révolte toi contre L'injustice !!! sinon , tu laissera l'héritage d'un lache " (et encore la je simplifie a l'extrème parce que en ce qui me concerne ce qu'il fait est bien pire , puisqu'il leurs demande carrément d'aller protéger les injustes , mais enfin c'est un autre débat , donc ne tenons pas compte de ça pour l'exemple ) conclusion : ais je menti ? non . suis je un hypocrite ? suis je sournois ? suis je un fourbe ?. ( tous ces mots étant des synonymes ) libre a chacun de répondre a cette question . moi j'ai ma réponse . bref je ne reviendrais plus la dessus ^^ Il y a 15 heures, lilas a dit : Cela dit, peut-être que le personnage de Riboku va évoluer dans son loyalisme. Peut-être qu'un jour, il remettra en cause son obéissance au roi. Et peut-être qu'on assiste à une étape de ce cheminement... alors , ce que je vais dire maintenant est assez paradoxal mais : je pense qu'il vaut mieux qu'il ne change pas . c'est clairement un personnage a oeillère mais étant donné le moment du manga ou on se trouve , ce n'est pas forcement mal d'avoir ce genre de perso la tout en haut , ça laisse entrevoir la marge de progression eventuelle par laquelle shin méritera plus tard son futur titre de plus grand général sous les cieux . enfin c'est mon avis. et du coup , si l'auteur cantonne effectivement riboku a ça . son opposition a kanki s'en retrouve grandi a postériori je trouve . tout deux némésis l'un de l'autre , tout deux dans l'erreur . Il y a 14 heures, stralks a dit : Les gars pour renverser un gouvernement, ou une royauté il faut établir et créer un gouvernement parallèle éliminer toutes les personnes tout les nobles et tout les descendants lié à la couronne ou susceptible de revendiquer le trône tout ce qui serait en capacité de contrariée, le nouveau gouvernement mis en place. ça c'est dans le cas ou tu veux " garder l'ensemble " . dans le cas d'une revolte géographique si j'ose dire , ça peut être différent . il suffit de déclarer son indépendance ( cf exemple togun ) il y a 22 minutes, lilas a dit : S'il continue d'obéir, il n'y a pas de raison que cela finisse mal. Il est nécessaire au nouveau roi. le propre des détraqués , c'est de ne pas suivre les cheminements pré établi par la société . donc , le fait même qu'il ait une raison ou pas de faire telle ou telle chose , n'est pas fondamental je pense. seul son caprice du moment compte .. autour dire que c'est une roulette russe ; ni plus , ni moins . il y a 24 minutes, lilas a dit : Mais si Riboku met une fessée à Ousen, que va-t-il se passer dans Zhao ? Peut-être simplement une retraite de Riboku dans son coin maintenant que le danger extérieur est repoussé. Ce qui pourrait suffire à être vu comme un abandon de poste par le pouvoir central. je ne crois pas a cette hypothèse ; riboku tient visiblement a leurs sauver la vie coute que coute ... ceci dit , oui , ça serai intéressant que l'auteur joue avec la limite de ce que peut supporter riboku . qu'est ce qui se passerai si par exemple , le roi exigeait .. je ne sais pas , de faire joujou avec kaine ? ou plus intéressant .. avec ten ? contre la volonté de kaine , femme de riboku ? est ce qu'hara osera aller par la ? je ne crois pas lol mais ce serai intéressant narrativement parlant . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars (modifié) il y a 32 minutes, Shin-wara a dit : qu'est ce qui se passerai si par exemple , le roi exigeait .. je ne sais pas , de faire joujou avec kaine ? ou plus intéressant .. avec ten ? contre la volonté de kaine , femme de riboku ? est ce qu'hara osera aller par la ? je ne crois pas lol mais ce serai intéressant narrativement parlant . Le roi avait déjà parlé de Kaine je crois. Je ne pense pas qu'on y reviendra, mais c'est pas non plus impossible, et ça mettrait Riboku en difficulté entre deux choses qu'il affecte. Un autre dilemme pour lui, serait de devoir choisir entre le peuple et le royaume. Par exemple, si lors du siège de Kantan, le roi souhaite sacrifier d'une manière ou d'une autre sa population afin de gagner du temps pour que lui puisse fuire et faire perdurer le royaume. Par exemple, volontairement incendier les bas quartiers pour ralentir la progression de Qin. Riboku serait tiraillé entre la cause qu'il défend et son image de chevalier blanc. Le dilemme serait intéressant dans le sens où Riboku serait forcé d'évoluer, soit en reconnaissant une contradiction, soit en laissant tomber sa cause. Concernant Kaine, je suis toujours d'avis que sa mort serait également intéressante pour suivre l'évolution de Riboku. L'inverse me passionne moins. (cf. métaphore de Kaine "béquille" de Riboku, un peu dure mais valide). En attendant, dans ce chapitre on ne peut pas nier que Riboku a bien joué son coup pour atteindre son objectif, alors même qu'il était dans la galère. Modifié 19 mars par Eiyuu Snake 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars @Eiyuu Snake effectivement, il existe beaucoup de dilemme potentiels susceptibles d'aider a définir les contours du personnage de riboku. Et ça tourne globalement autour de ses sentiments pour ses proches, son nord ou son territoire vs le roi. Je dois d'ailleurs dire que si j'avais pu choisir le scénario, j'aurai fais en sorte de conclure l'arc narratif de renpa lors d'une opposition contre riboku dans un scénario ou celui ci défendrait son roi. Mais bon... Tant pis 😅. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : contexte : 1) je vois des injustices de mes propres yeux et je ne fais rien. 2) je te dis a toi , qui n'a rien vu : "révolte toi contre L'injustice !!! sinon , tu laissera l'héritage d'un lache " (et encore la je simplifie a l'extrème parce que en ce qui me concerne ce qu'il fait est bien pire , puisqu'il leurs demande carrément d'aller protéger les injustes , mais enfin c'est un autre débat , donc ne tenons pas compte de ça pour l'exemple ) conclusion : ais je menti ? non . suis je un hypocrite ? suis je sournois ? suis je un fourbe ?. ( tous ces mots étant des synonymes ) libre a chacun de répondre a cette question . moi j'ai ma réponse . Je veux bien mais ça n'a rien à voir avec la situation actuelle. Riboku ne défend pas le roi. Ou pas seulement. Il défend le pays, ses habitants et le roi (même si on n'est pas en démocratie et que dans le monde réel, il défend surtout le roi). Il ne le défend pas contre l'injustice. Contre un envahisseur. C'est pas que je cautionne son choix mais cela me semble quand même assez différent. Après, je ne le vois pas non plus changer. Je le vois juste partir vers chez lui. Et SBS faire de même. En croyant avoir assuré la paix. J'aime bien l'opposition Kanki/Riboku que tu dresses mais ce n'est pas encore évident de voir Kanki comme la nemesis de Riboku (ou alors la nemesis de ses idéaux ?). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
little b Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit : Un autre dilemme pour lui, serait de devoir choisir entre le peuple et le royaume. Par exemple, si lors du siège de Kantan, le roi souhaite sacrifier d'une manière ou d'une autre sa population afin de gagner du temps pour que lui puisse fuire et faire perdurer le royaume. Par exemple, volontairement incendier les bas quartiers pour ralentir la progression de Qin. Riboku serait tiraillé entre la cause qu'il défend et son image de chevalier blanc. Le dilemme serait intéressant dans le sens où Riboku serait forcé d'évoluer, soit en reconnaissant une contradiction, soit en laissant tomber sa cause. tu penses que si qin est aux portes de kantan, rbk sera toujours a la tete de l armee ? je vois plutot son ejection qui entraine qin aux portes de kantan je vois bien kakukai le mettre sur la touche apres la debacle attendue de qin ( c'est annonce par hara ) il y a 4 minutes, lilas a dit : Je veux bien mais ça n'a rien à voir avec la situation actuelle. Riboku ne défend pas le roi. Ou pas seulement. Il défend le pays, ses habitants et le roi (même si on n'est pas en démocratie et que dans le monde réel, il défend surtout le roi). Il ne le défend pas contre l'injustice. Contre un envahisseur. C'est pas que je cautionne son choix mais cela me semble quand même assez différent. franchement, kanki a essaye de lui montrer ses contradictions car si on analyse bien : - roi inapte - peuple qui souffre - proches menaces - etre torture la liste est longue, la c'est plus etre loyal a son pays c'est etre un gros maso precedemment tu disais que rbk n etait politicien, pourtant il a ete le diplomate de zhao et il voulait pousser un des princes au pouvoir en y voyant ses esperance de futur. plus le temps passe et plus le peuple souffrira ou sera sacrifie sur l autel de la guerre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars (modifié) il y a 59 minutes, lilas a dit : Je veux bien mais ça n'a rien à voir avec la situation actuelle. Riboku ne défend pas le roi. Ou pas seulement. Il défend le pays, ses habitants et le roi (même si on n'est pas en démocratie et que dans le monde réel, il défend surtout le roi). Il ne le défend pas contre l'injustice. Contre un envahisseur L'exemple que j'ai pris était un exemple volontairement vague. L'idée de L' injustice dont je faisais mention , n'était la que pour témoigner d'un critère moral. Puisque c'est ensuite ce même argument moral qu'il emploi pour convaincre seika a prendre part a son combat (sous prétexte qu'il serait juste. ). il y a 59 minutes, lilas a dit : C'est pas que je cautionne son choix mais cela me semble quand même assez différent. Vraiment, mon problème n'est pas au niveau du bien fondé ou pas de son action. Mon problème c'est le décalage entre l'action et le verbe, sans trace de conscience de cela. En clair , Si Riboku avait dit : " il y a des choses contre lesquels nous pouvons agir et d'autres non parce que x ou y raison " J'aurai dis ok. Si il avait dit " c'est de la merde mais f"CK " J'aurai dis ok. Mais là il y a rien. Le mec assiste a des horreurs sans broncher puis joue la vierge effarouchée a l'idée que d'autres puissent ne pas agir non plus contre d'autres potentielles horreur... Dans le seul but de pouvoir les utiliser ... ( Ce qui est brillant , soyons d'accord mais au niveau de l'éthique j'aime pas lol ) Bref , passons. il y a 59 minutes, lilas a dit : J'aime bien l'opposition Kanki/Riboku que tu dresses mais ce n'est pas encore évident de voir Kanki comme la nemesis de Riboku (ou alors la nemesis de ses idéaux ?). Reprenons les éléments 1 a 1. Qu'est ce que kanki ? Un orphelin de guerre , qui a pété un plomb en voyant que " les gens normaux " laissaient les puissants faire ce qu'ils voulaient au plus faible. Qu'est ce que riboku ? Un gars normal qui laissent les puissants faire ce qu'ils veulent au plus faible. Qu'est ce que kanki ? Un general qui joue sur la psychologie de son adversaire , sans avoir lui même de grosse compétence stratégique. Qu'est ce que riboku ? Un general qui mise tout sur la stratégie mais ne pige absolument rien a la psychologie ( en tt cas des déviants ) visiblement.. Etc etc etc. Bref , j'ai vraiment une impression de contraste en conceptualisant ma vision de l'un et de l'autre. D'ailleurs , le plus fou. C'est que j'aime les deux , autant que j'aime aussi les détester tout les deux 😭. Modifié 19 mars par Shin-wara Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nigaulois Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars (modifié) - Le peuple de Zhao est avec Riboku parce qu'il a vengé la mort de 100 000 soldats et qu'il a fait tuer Kanki. - Le peuple de Sei est avec lui. - Des habitants n'apprécient pas le jeune roi Zhao en raison de ses appétits sexuels, douteux et douloureux. - L'autre roi légitime est en exil a des partisans au sein du royaume. - Riboku est le 1er ministre du royaume Zhao - Des généraux de Zhao se battent pour Riboku Donc il aurait pu renverser le roi mauvais et il place le bon exilé et il aurait pu partir en retraite.... Toutefois, je ne vois pas aucun once de doute chez Riboku malgré la remise en question par kanki sur ses idéologies. Il croit être juste, il défend les habitants, il est dans son droit. Ce n'est pas de la hypocrisie. Mais... il laisse les habitants souffrir de la folie du mauvais roi... Il n'agit pas sous les contraintes... Est-ce qu'il est juste après ça ? C'est un autre débat philosophique.. ^^ Sei rêve de la Chine unifiée, il sait qu'il y a des morts, de la tristesse. mais après l'unification de la chine, la paix arrive. il voit plus loin que Riboku.... Avec des royaumes, il y a toujours des guerres, des trahisons... la paix véritable ne viendra jamais. Dommage, Riboku est un homme très intelligent, il aurait pu avoir le même raisonnement que Sei.. Il n'est qu'un soldat, il pense uniquement arrêter l'avancée de Qin mais Zhao peut attaquer Wei, Qi ou Han quand il veut puisqu'il part en retraite, le cercle vicieux recommence... Dommage, il ne voit pas plus loin que Sei... Désolé, je critique Riboku et je vous ai peut-être blessé par mon avis. ^^ Vivement la fin de l'histoire de Riboku. Modifié 19 mars par Nigaulois 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zenobi Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars (modifié) Il y a 1 heure, Nigaulois a dit : Sei rêve de la Chine unifiée, il sait qu'il y a des morts, de la tristesse. mais après l'unification de la chine, la paix arrive. il voit plus loin que Riboku.... Avec des royaumes, il y a toujours des guerres, des trahisons... la paix véritable ne viendra jamais. Dommage, Riboku est un homme très intelligent, il aurait pu avoir le même raisonnement que Sei.. Il n'est qu'un soldat, il pense uniquement arrêter l'avancée de Qin mais Zhao peut attaquer Wei, Qi ou Han quand il veut puisqu'il part en retraite, le cercle vicieux recommence... Dommage, il ne voit pas plus loin que Sei... Désolé, je critique Riboku et je vous ai peut-être blessé par mon avis. ^^ Vivement la fin de l'histoire de Riboku. N'importe qui peut le critiquer, comme tout autres personnages, sinon les forums n'auraient pas beaucoup d'intérêt 😁 Ce n'est pas tellement que Riboku ne voit pas plus loin que Sei, mais plutôt qu'il ne croit pas en une paix générale avec l'unification de tous les Royaumes contrairement à lui. Il perçoit cela comme une idée chimérique qui ne pourra pas se concrétiser et par conséquent, les guerres menées pour y arriver sont absurdes et ne feront que de morts et des destructions inutiles. Révélation Historiquement l'unification de la Chine en un seul état unique et fort est un concept fort récent. Il faudra attendre le XXè siècle pour que cet état émerge vraiment et le XXIè pour qu'elle devienne la puissance mondiale qu'elle est. Et au prix de pas mal de sacrifice niveau liberté individuelle mais c'est un autre débat. Après Sei, et sa première réunification, les royaumes se morcelleront, puis se réuniront et se sépareront encore, et ce pendant plusieurs siècles avec beaucoup de guerres entre tout ça. On pourrait prendre l'exemple de l'Europe également. Des siècles de conflits et de paix entre états. Certain ont même tenté de conquérir les états voisins dans l'idée de les réunir sous un seul empire/royaume/état sous divers motifs plus ou moins avouables, mais à chaque fois la paix universelle était mise en avant. Et ça ne s'est jamais tellement bien fini. Et on le constate toujours en 2024 et la géopolitique actuelle. Modifié 19 mars par Zenobi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SeseSeko Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars Il y a 7 heures, lilas a dit : S'il continue d'obéir, il n'y a pas de raison que cela finisse mal. Il est nécessaire au nouveau roi. Mais restera-t-il loyal ? Il l'a bouclé le temps du précèdent roi parce qu'il y avait la succession de Ka qui se profilait. Quand Ka a été déshérité secrètement, Riboku a immédiatement été fait ennemi public numéro un et pourchassé. Et vu la situation géopolitique et le rapport de force avec Gakukai, la confrontation était une option suicidaire. Après Kanki, Riboku anticipait la deuxième vague de Qin et ce n'était donc pas le moment. D'autant que la faction de Gakukai est forte, même si le rapport de force lui est moins favorable qu'au moment du couronnement. Mais si Riboku met une fessée à Ousen, que va-t-il se passer dans Zhao ? Peut-être simplement une retraite de Riboku dans son coin maintenant que le danger extérieur est repoussé. Ce qui pourrait suffire à être vu comme un abandon de poste par le pouvoir central. Il continuera d'obéir, mais à force, sans se montrer retors, ne serait-ce que pour assurer ses arrières, il se condamne car Kakukai attend juste le moindre échec de Riboku pour lui faire la peau et celle de sa faction. Si Riboku gagne, il prendra sa retraite. Mais vu la tournure de la bataille, la victoire est loin d'être certaine et dans ce cas, il sera contraint de rester au front en mode guerre de position face à un Ousen qui en mode "fluctuat nec mergitur", éternelle menace sur le Nord et la capitale de Zhao. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars Il y a 3 heures, little b a dit : tu penses que si qin est aux portes de kantan, rbk sera toujours a la tete de l armee ? je vois plutot son ejection qui entraine qin aux portes de kantan je vois bien kakukai le mettre sur la touche apres la debacle attendue de qin ( c'est annonce par hara ) Ça ne me semble pas impossible ni pas crédible en tout cas, et ce serait narrativement intéressant, donc pourquoi pas ? Riboku destitué ça peut arriver aussi, mais on l'a déjà vu, et ça a pas été super intéressant je trouve. Les personnages ont pas évolué d'un pouce (avec ou sans, ça aurait changé quelque chose dans la psychologie actuelle des personnages ?), et on voit même dans ce chapitre que Riboku continuait de batailler pour défendre les intérêts du royaume qui l'avait trahit. Le voir une seconde fois dans cette situation honnêtement l'intérêt est limité. Donc des deux options, mon choix est vite fait. Après ça peut être un autre dilemme, comme l'a dit @Shin-wara, y'en a plein qui peuvent être sympas, suffit que Hara se baisse pour les ramasser. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars La VA : https://cubari.moe/read/imgur/4O4X1Ba/1/1/ 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
little b Posté(e) 19 mars Share Posté(e) 19 mars il y a une heure, Eiyuu Snake a dit : Donc des deux options, mon choix est vite fait. Après ça peut être un autre dilemme, comme l'a dit @Shin-wara, y'en a plein qui peuvent être sympas, suffit que Hara se baisse pour les ramasser. oui on est d accord mais est il interessant de le developper si il reste sur cette posture de defenseur de zhao ? pour ma part j ai peur que ca se finisse avec un desole j ai ete aveugle stp shin fais que les gens ne souffrent plus et protege mon peuple 😅 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 20 mars Share Posté(e) 20 mars (modifié) Il y a 12 heures, little b a dit : oui on est d accord mais est il interessant de le developper si il reste sur cette posture de defenseur de zhao ? pour ma part j ai peur que ca se finisse avec un desole j ai ete aveugle stp shin fais que les gens ne souffrent plus et protege mon peuple 😅 Si il est face à un dilemme entre le royaume et le peuple, il devra forcément laisser tomber quelque chose. Le cheminement serait intéressant pour conclure le personnage, puisque aujourd'hui il garde toujours cette ambiguïté où ses actes sont pour protéger le royaume, et ses paroles pour protéger le peuple. Faire un choix, c'est déjà prendre conscience de cette contradiction. Il aurait donc deux choix : - Assumer qu'il protège le royaume au prix du peuple - ce qui serait possible si on apprend par exemple qu'il doit beaucoup à la famille royale de Zhao, ou un truc du genre. Pour reprendre mon exemple, il pourrait à contre-cœur donner l'ordre à ses hommes d'incendier les bas-quartiers de Zhao, avant de mettre ça sur le dos de Qin, ou bien de se faire destituer pour ça. - Renier sa cause parce que ça va trop loin, et précipiter la chute du royaume, encore une fois à contre-coeur. Pour Shin, j'ai comme un doute, car ce dernier n'est pas non plus un modèle de vertu et d'absence de contradiction. Shin se bat également pour son roi, et aussi pour sa gloire personnelle. Dans ses paroles, il semble également se positionner comme quelqu'un de bien. En soit, le choix de Riboku pourrait se refléter sur Shin (un choix identique ou opposé). Je vois bien finalement Riboku s'entêter et sacrifier le peuple, et Shin faire marche arrière et mettre en danger l'unification et sa gloire personnelle pour sauver des gens. Les deux avec un cheminement parallèle au résultat différent (façon Anakin vs Luke dans Star Wars). Pour rebondir sur le spoiler historique de la page précédente, un scénario qui pourrait être sympa : Révélation En fin de manga, Sei vrille. Et Shin sera celui qui mettra fin à la folie de son ami, au rêve d'unification, ainsi qu'à sa propre gloire. Tout en repensant au choix inverse qu'a pris son grand ennemi Riboku. Modifié 20 mars par Eiyuu Snake 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.