Kingdom 791

[TatsumakiKami]

Donc là, vous trouvez qu'un homme qui dit a la population que la guerre arrivera a Seika de toute manière et qu'ils peuvent l'endiguer en se battant maintenant hypocrite ? 

Il dit a Seika que si eux vivent dans le bonheur et l'insouciance, d'autres souffrent, et il n'est pas juste de fermer les yeux sur cela juste pour pouvoir vivre sans soucis. Shibashou lui même dit que le temps où Seika vivait sans se soucier du monde extérieur est terminé. 

Il y a 14 heures, Shin-wara a dit :

Sei assume tout.  

Ça n'excuse rien a l'ignominie du plan. Mais au moins , il est cohérent envers lui même

Riboku aussi, il dit que les morts pleuveront, que les familles seront endeuillées, mais qu'au final Seika pourra être fière, ils pourront montrer au monde que cette ville qu'ils ont battu de leurs mains peut être fière d'elle même, qu'ils doivent montrer au monde que l'esprit de Seika ce n'est pas se terrer dans un coin en attendant les lames de Qin, mais au contraire de se battre la tête haute pour ceux qui souffrent, car ce sont eux, ce qui ont aussi souffert, qui sont Seika. 

 

Il n'y a rien d'hypocrite, il est aussi honnête que Sei, si vous résumez tout ce chapitre à de l'hypocrisie et qu'un discours aussi vibrant que celui de Sei a Sai "tue votre affection pour le perso" alors je ne peux plus rien pour vous, et je vous souhaite juste de voir ce que l'auteur veux vraiment vous raconter, au delà d'un ressentiment qui n'a pas lieu d'être.

[TatsumakiKami]

il y a 2 minutes, Wukong a dit :

Shibashou n’est pas président.
Il est « Seigneur » de Seika.

Je ne pense pas que les habitants de la Chine à la période représentée connaissaient la démocratie. En tout cas pas les masses.

 

Oui c’est bien de demander l’avis de tout le monde mais gardons les choses en contexte.

Il est est incertain de son choix donc il transfère la responsabilité à son peuple.

Pas du tout, il explique dans le chapitre qu'il n'est ni un roi, ni un dictateur, et que la décision qu'il suivra sera celle de Seika, c'est littéralement de la démocratie.

[bob]

Je vois pas non plus l'hypocrisie de Riboku.

 

Cette guerre est celle de tout Zhao, et on peut même dire de toute la Chine. Si Qin arrive à Seika, non seulement ils la soumettront, mais même après ça et même si Seika se rend pacifiquement, ils l'enverront se battre pour conquérir le reste de la Chine, comme c'est arrivé à la cité de Man'U.

 

Ce que faisait Seika c'était juste laisser le reste de Zhao se battre à leur place pour leur éviter de nombreuses guerres en croisant les doigts pour que ça marche, ce qui est à la fois immoral et un mauvais calcul puisque Qin était en train de gagner.

[Zenobi]

J'avoue ne pas bien comprendre "l'hypocrisie" dont on accuse Riboku

 

Comme @TatsumakiKami le dit, Riboku ne fait qu'exposer un fait : l'état de Zhao est envahi par un royaume ennemi, alors il demande aux habitants de Seika (qui font partie de Zhao) de venir en aide à leurs compatriotes qui sont en danger car s'ils ne font rien, Qin arrivera jusqu'à eux et fera tomber Seika. En gros, il les prévient que la guerre arrive et qu'il faut la stopper maintenant car après, il sera trop tard.

 

Riboku est selon moi convaincu par ce qu'il dit. Je ne vois pas où est la manipulation là dedans 🤔 car techniquement, tout ce qu'il dit est vrai !

 

Sei veut conquérir tous les états de Chine par la force pour que la paix règne enfin, mais à un moment il faut aussi se mettre du point de vue des envahis qui ne savent absolument pas que Sei est sincère dans ce qu'il dit parce qu'ils n'ont pas lu le manga 😏 Pour eux, Sei n'est qu'un Roi mégalomane qui veut s'emparer de tous les pouvoirs et qui se sert du prétexte de la paix comme argument. Et du point de vue de Riboku, Sei est le véritable hypocrite car Riboku ne croit pas en une Chine pacifié avec tous les Royaume réunit sous une même bannière.

 

Et a-t-il vraiment tord de penser cela ? Nous on sait qu'historiquement cela va finir par se produire mais en -230 av JC c'est du jamais vu, c'est encore impensable. On ne connait pas encore tout du passé de Riboku et pourquoi cette idée ne le convainc pas mais cela pourrait avoir un rapport à ce qu'il à vécu plus jeune (une trahison par exemple ?). Il ne fait même pas cela pour garder sa place sur un trône et tous les pouvoirs qui vont avec étant donné qu'il n'est pas Roi (alors qu'il aurait pu tenter un coup d'état par le passé s'il l'avait vraiment souhaité, il avait les forces pour).

 

Modifié 16 mars par Zenobi

[Novasm18]

Il y a 1 heure, Wukong a dit :

Shibashou n’est pas président.
Il est « Seigneur » de Seika.

Je ne pense pas que les habitants de la Chine à la période représentée connaissaient la démocratie. En tout cas pas les masses.

 

Sauf que c'est un manga donc bon, j'attends toujours les femmeS de Rishin... Y'a plein de chose hors contexte car c'est une oeuvre de fiction

[Ronazo]

BAh franchement le discours de Riboku est plein de vérité en soi. C'est comme tout le monde l'avait dit dans les topics précédent Riboku va dire que si Seika fait rien, Qin arrivera à leurs portes quand ils ne pourront pas se défendre.

 

Ce qui est le cas, actuellement Qin est en position de force, ils tiennent déjà toute la position sud de la capitale et une partie de l'Ouest du pays grâce à Kokuyo, si Qin prend le Nord, Zhao ne pourra plus rien faire. Et puis c'est vrai que depuis le temps, ce sont les hommes de Riboku qui meurt par milliers pour défendre Zhao. Seika, ils ont juste défendu leur ville face à Ordo de Yan car il allait attaquer Seika. Il est temps de défendre la patrie un peu.

 

Le discours de Riboku est juste et il me rappelle fortement celui de Sei à Sai, il pousse des gens qui ont pas envie de se battre à prendre les armes pour défendre, leur nations mais surtout leur famille. Les conséquences de la Guerre, c'est l'esclavage d'une population, l'annihilation de sa culture et encore beaucoup d'autre chose. Sei a beau rêvé qu'unir les pays va arrêter la guerre c'est bien mais il faut aussi que la haine entre les états disparaisse Ce qui n'est pas gagner, on l'a bien vu avec Kanki et c'est justement pour ça que lors de la discussion entre Kanki et Sei j'étais plus d'accord avec Kanki que avec Sei. Tu peux supprimer les frontières mais tu ne vas pas supprimer l'animosité et les malheurs que les gens auront subis. Dans ces guerres, chacun perds des proches et Sei ne prend pas conscience de tout sur son trône, il prend conscience des victoires et des défaites mais pas des familles qui ont perdus des proches et qui ne le pardonneront jamais.

 

Sei n'assume pas tout, il assume une grosse partie et oui, il a une ambition noble celle de stopper la guerre mais actuellement, on ne peut pas dire qu'il traite bien les peuples conquis car on ne sait même pas où ça en est à ce niveau-là. Ceux qui sont resté ont dû maintenant vivre avec les lois de Qin mais rien ne nous dit que ils ne sont pas victimes de discrimination ou autre chose. J'ai vraiment hâte d'avoir un arc où tout ça va être abordé car ça va être très intéressant de voir comme la loi et la politique vont gérer tout ça. Et j'imagine que cet arc sera présent quand Zhao sera tombé.

 

Pour en revenir au chapitres Shibashou est l'avant-gardiste de la démocratie dans sa ville. Le peuple décidera ! Sympa mais alors ça détruit complètement le changement de choix de Shibashou après une discussion de Ousen. Là c'est Riboku qui a retourné la population, ils vont devoir se battre jusqu'à la mort de Shibashou et de ses généraux. Il n'y a pas le choix ! C'est une mauvaise nouvelle pour tout ceux qui théorisaient ( comme moi) à un changement grâce à une discussion car rien ne les fera changer d'avis. Riboku a déjà dit que le sang de Seika allait couler, que les famille pleureraient et ils se sont quand même mobiliser pour venir se battre. Ji Aga t'as vraiment manquer de conviction ou tu étais un pétard mouillé dès le départ ?

Modifié 16 mars par Ronazo

[little b]

Donc voila le message la peur ni plus ni moins ...
Rbk joue la carte de la peur pour obtenir une armee et presente l epouvantail qin avec sa faucheuse
dommage que kanki soit plus la il aurait encore plus d arguments
on est dans une contree reculee donc ca marche bien pas sur que ca passe si bien avec le peuple qui a migre de gyou qui a vu un ousen bienveillant
ce qui aurait peut etre amener les gens a douter

La ou SBS me derange c'est qu il se place comme un lambda qui est la comme chef sans obliger personne
sauf qu il n est pas dupe et qu il sait que ce que la mort sera aussi au rdv avec la proposition de rbk

je pense que sbs a du envisager de rien faire contre qin et de negocier quand il serait aux portes de seika

Moi j aurai bien aime qu on est une vision de ce qui est arrive a riga car ca aurait pu pas mal aiguille sbs dans son choix
vu que si on regarde ce que qin a croque a zhao on doit avoir riga dedans ^^
et si kisui et batei sont pas la ca veut surement dire qu il y a eu un deal avec qin

Finalement RBK est plus politicien que militaire et le bonheur du peuple il est assez paradoxal car certains mourront pour le monde illusoire de rbk ^^

[Kaamelott95]

Il y a 7 heures, Erebus a dit :

Détourner les yeux sur cette réalité tout en détenant le pouvoir de l’arrêter est une décision froide.

 

Si ma trad' automatique est bonne alors autant l'ensemble du discours ne me choque pas, au contraire, par contre cette partie est sacrément ironique et effectivement un peut hypocrite venant de la part de Riboku 

 

Le roi Toujou, le roi Yuuboku, le ministre Kakukai, a chaque fois Riboku ferme les yeux sur les exactions des dirigeants, pourtant il détenait également le pouvoir de mettre un terme a cette situation et je ne parle pas des exactions commises par les souverains dans le palais mais bien du fait qu'ils nuisent clairement a Zaho

 

Riboku avait la double casquette de premier ministre et de grand cieux de Zaho, il était très certainement celui qui avait le plus de pouvoir au sein de Zaho et pourtant il a choisit de s'abstenir, de ne pas destituer les deux souverains en les remplaçants par le prince Ka et de ne rien faire a l'encontre de Kakukai

 

Limite le mec se lance un challenge, " retenir Qin et ses 5 grands généraux a moi seul c'est trop facile je vais me rajouter un petit obstacle supplémentaire en gardant des souverains totalement inapte a cette position, qui me mettent des bâtons dans les roues et un ministre qui détourne et manipule les informations  pour son propre compte " après c'est sur que vu les conditions dans lesquels il se bat ont ne peut plus du tout douter de sa force et de ses compétences

 

Enfin bon, si Riboku avait suivit dés le début ses propres conseils alors aujourd'hui ont aurait un Zaho plus fort que jamais, une armée de Kantan utiliser bien plus tôt ce qui aurait empêcher Ousen de réussir sa campagne, un prince utilisable pour booster le moral des troupes et qui se fie entièrement a son chef militaire, les sages de Zaho enfermés qui aurait pu les secondés et un Qin en pleine galère 

 

 

Au final l'esprit patriotique de Riboku est t'il réellement plus fort que son respect, sa fidélité et son obéissance pour la classe dirigeante ? 

 

 

 

Sinon, un grand homme ce SBS 👏

Un gouvernant pareil ca change vraiment de ce qu'ont a pu voir jusqu'à présent car sous leurs discours progressistes je ne vois pas Sei, RyoFui ou les chefs de guerres être capable de quelque chose comme ca, osé  " demander l'avis de son peuple " et se plier a l'avis majoritaire 😱 sacrément progressiste ❤️

 

 

[mollo]

Assez d’accord avec ton point de vue @Kaamelott95, d’ailleurs Kanki a bien souligné à demi-mots pourquoi RBK est particulièrement hypocrite sur ses convictions.
 

D’autant plus qu’il a eu un créneau pour faire mettre Ka sur le trône, et que ça aurait amélioré les choses.

[Eiyuu Snake]

La vache je m'attendais pas à ça.

 

Donc SBS et ses généraux sont partis en guerre car le peuple a voté. C'est surprenant et pour le coup c'est vraiment bien.

 

Après par contre, le pourquoi le peuple se motive, ça c'est un peu gros. Au final il y a 3 raisons :

1. Qin arrivera tôt ou tard à Seika - après vu la mentalité de Seika, je pense que Qin ou Zhao ils s'en fichent un peu

2. Il faut aider les gens qui souffrent à la guerre 

3. Il faut montrer au monde que Seika ils sont trop cools

 

Je dis "pas crédible" car c'est assez difficile d'imaginer une population entière se mobiliser pour ces trois raisons. D'autant plus qu'on ne défend pas ici un modèle culturel contre un autre, mais au mieux une royauté contre une autre.

 

Cela dit, un peu de suspension d'incrédulité, et on a une armée avec des valeurs et un modèle relativement démocratique, ce qui est intéressant. En disant ça, je me dis que Qin pourrait jouer à saper l'opinion publique à Seika, ce qui aurait un gros impact sur ses dirigeants. (au final, Riboku a également manipulé l'opinion publique pour qu'elle privilégie la défense d'un royaume contre un autre). Le souci, c'est que ça semble difficile à exploiter dans l'immédiat.

 

Dans l'immédiat, ça ne donne pas grand chose d'exploitable pour que Ousen puisse se sortir de la merde. Au contraire, ses adversaires étant motivés par la fierté et l'altruisme 😅

Modifié 16 mars par Eiyuu Snake

[Ravioli]

Je m'attendais pas à avoir les spoils aussi tôt et surtout un discours, mais au moins on sait de quoi SBS parlait quand il disait ce qu'allait avoir/obtenir Seika en intervenant dans la guerre, la fierté, le prestige et la légende de Seika dont parle Riboku (en gros).

 

Bon, pour moi aussi Riboku résume tout un tas de faits, il ne manipule pas vraiment, le problème pour moi, c'est surtout d'avoir un grand commandant/politicien balancer un grand discours depuis le haut des remparts à une masse de gens.

Est-ce si difficile pour lui de les convaincre à faire ce qu'il veut ? même si c'est juste ? 

Il est où le débat là ? Ça aurait été bien d'avoir un gars avec l'opinion contraire faire la balance pour réfléchir vraiment à ce qu'ils veulent plutôt qu'écouter un mec leur dire ce qu'ils doivent faire.

 

Et c'est bien beau pour SBS et ses généraux de pas être des dictateurs, mais s'ils ont guidés, protégés et gouvernés ce peuple, ils ont aussi le droit à la parole. Ou même le devoir non ?

N'est-ce pas celui qui a la sagesse de ne pas donner son avis pour ne pas manipuler les autres à qui on devrait justement demander de donner son avis ? 

 

Là où je suis d'accord avec Riboku et SBS, c'est que les puissants ne peuvent pas se contenter de ne rien faire pendant que les faibles se font massacrer.

Seika étant une puissance, elle doit choisir. Mais Riboku n'aborde effectivement pas le cas devant le peuple (auquel SBS a pensé il y a quelques chapitres), le fait de recevoir Qin, communiquer, négocier, être neutre, ou rallier l'unification quoi.

 

Si Seika une grande puissance se rend, les faibles et petits seraient sûrement enclins à faire de même sans se battre, et éviter ainsi les effusions de sang et guerre à venir.

Ça signifie la fin de Zhao, c'est sûr, mais pas la fin de Seika et son peuple.

 

Enfin ça c'est résumé trop vite les choses, il y a aussi le phénomène d'identité et d'effacement de la culture (que je ne crois pas trop avoir lu dans les commentaires), et qui avait été abordé dans la conv avec le roi de Qi.

 

Seika doit faire un choix, celui de se battre pour tenter de gagner avec Riboku et verser son sang; ne rien faire jusqu'au dernier moment et se faire poutrer par un Qin qui aurait conquis Zhao; ou se rendre à Qin mais voir son identité et sa culture effacées.

 

Pas évident en vrai. Mais ce que je reproche à SBS et ses généraux, c'est que si le peuple à voté de partir en guerre et payer le tribut du sang, autant ne pas faire de chichi et y aller à fond pour ne pas verser de sang inutilement s'ils tiennent tant au peuple de Seika.

Ça veut dire achever les officiers adverses quand ils sont à terre 🙄 hein.

Mais c'est sûrement pour rejoindre le fait que contrairement à leur peuple, ils ne sont pas d'accord avec Riboku, ou qu'ils n'arrivent pas à se défaire de leurs doutes.

[Zenobi]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Assez d’accord avec ton point de vue @Kaamelott95, d’ailleurs Kanki a bien souligné à demi-mots pourquoi RBK est particulièrement hypocrite sur ses convictions.
 

D’autant plus qu’il a eu un créneau pour faire mettre Ka sur le trône, et que ça aurait amélioré les choses.

 

A quel moment ? 

 

Riboku a bien tenté d'aider le prince Ka dès la mort du roi Tojo dans le chapitre 645 et ça avait plutôt bien commencé, mais il a dû fuir Kantan en urgence lorsque le frère cadet du prince Ka a été désigné comme le successeur, la garde royale ayant tenter de les éliminer en les poursuivant jusqu'à Hôshô. Cela démontre bien que l'armée n'était pas dévolue à Riboku mais à la famille royale. A partir de là, Riboku aurait pu rassembler ses partisans et ses forces armées qui lui était loyale pour tenter un coup d'état afin de ramener Ka au pouvoir

 

CEPENDANT

 

Ce conflit aurait entrainé une guerre civile dans Zhao. Et qui pendant ce temps venait tout juste de conquérir des villes clés au sud de Zhao et aurait très fortement tiré profit de cette situation ? Qin bien sûr ! 

Si Riboku avait amassé des force pour attaquer Kantan, les forces de celle-ci, ou au moins une bonne partie, aurait dû se déporter vers le nord et n'aurait pas pu être rassemblé au sud pour faire face à Qin qui aurait eu alors une voie royale pour marcher vers la capitale. Alors peut-etre que Riboku aurait vaincu les forces armées loyale de Kantan, mais à quoi bon si la capitale est récupéré en sous-main par l'ennemi d'à côté ? Et puis ces batailles aurait entrainé beaucoup de mort en soldat et en fin de compte, considérablement affaibli Zhao, voir l'annihiler.

 

Riboku à fait le choix de garder le pays unifié, même sous l'égide d'un roi cruel et incompétent mais qui ne semble pas tellement se soucier du pays en lui-même, laissant le champs libre à Riboku de mener toutes les troupes. En cela oui on peut dire que c'est un peu fourbe de sa part, mais je crois surtout qu'il est aussi obligé de jouer avec le jeu qu'il a en main et qui n'est pas si avantageux que ça.

 

 

Modifié 16 mars par Zenobi

[Shin-wara]

Il y a 11 heures, TatsumakiKami a dit :

Il n'y a rien d'hypocrite, il est aussi honnête que Sei, si vous résumez tout ce chapitre à de l'hypocrisie et qu'un discours aussi vibrant que celui de Sei a Sai "tue votre affection pour le perso" alors je ne peux plus rien pour vous

je vais te répondre avec le manga . je pense que ce sera plus limpide.

 

1. chapitre actuel :

 

riboku " says Qin won’t reach Seika for a while, so if they want to consider this coming war as “someone else’s war” then that’s fine, but while they enjoy their blissful days at Seika, other people are screaming out in pain. Are they fine with that being the essence of Seika? Do they want to keep living thinking only of themselves and ignoring everything around them? Shibashou explains to his generals that Seika ignored the outside world to build themselves up, but that time has passed. If they want to continue enjoy these peaceful times even in this world full of war, they have to decide their what their spirit is, what their path is."

 

2.riboku face aux agissement de ses rois : 

 

 

Révélation

 

et avant que tu ne me retorque "il ne peut pas " : 

 

Révélation

 

 

Il y a 11 heures, TatsumakiKami a dit :

je vous souhaite juste de voir ce que l'auteur veux vraiment vous raconter, au delà d'un ressentiment qui n'a pas lieu d'être.

je te retourne donc le souhait.

sauf si tu considères que ce paradoxe est fait involontairement par l'auteur bien évidemment . ( ce que je ne crois en aucun cas ) 

 

et je vais même aller plus loin après réfléxion , je commence a me dire qu'hara est entrain de construire le narratif qui justifiera le statut final de shin en tant que plus grand général sous les cieux . 

celui qui ne détournera jamais le regard face aux injustices ni sous couvert de " pragmatisme" ( riboku) ni sous la  "colère "( de kanki) . 

je pense que tout ça mis bout a bout va construire l'ampleur de la véritable légende du futur vrai plus grand général sous les cieux . 

mais bon c'est un autre débat . ^^ 

Modifié 16 mars par Shin-wara

[Ravioli]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

je vais te répondre avec le manga . je pense que ce sera plus limpide.

 

1. chapitre actuel :

 

riboku " says Qin won’t reach Seika for a while, so if they want to consider this coming war as “someone else’s war” then that’s fine, but while they enjoy their blissful days at Seika, other people are screaming out in pain. Are they fine with that being the essence of Seika? Do they want to keep living thinking only of themselves and ignoring everything around them? Shibashou explains to his generals that Seika ignored the outside world to build themselves up, but that time has passed. If they want to continue enjoy these peaceful times even in this world full of war, they have to decide their what their spirit is, what their path is."

 

2.riboku face aux agissement de ses rois : 

 

 

  Révéler le contenu masqué

 

et avant que tu ne me retorque "il ne peut pas " : 

 

  Révéler le contenu masqué

 

 

je te retourne donc le souhait.

sauf si tu considères que ce paradoxe est fait involontairement par l'auteur bien évidemment . ( ce que je ne crois en aucun cas ) 

 

et je vais même aller plus loin après réfléxion , je commence a me dire qu'hara est entrain de construire le narratif qui justifiera le statut final de shin en tant que plus grand général sous les cieux . 

celui qui ne détournera jamais le regard face aux injustices ni sous couvert de " pragmatisme" ( riboku) ni sous la  "colère "( de kanki) . 

je pense que tout ça mis bout a bout va construire l'ampleur de la véritable légende du futur vrai plus grand général sous les cieux . 

mais bon c'est un autre débat . ^^ 

 

Je me permet de m'incruster au débat 🙂

 

Certes Renpa à réagi contre son roi contrairement à Riboku, mais à cause de cela il est exilé de Zhao et ne peut plus protéger son peuple non plus, c'est comme s'il avait été complètement éjecté de l'équation.

Au final son comportement n'a eu aucun impact positif pour Zhao et son peuple non ?

On pourrait même dire que la perte d'un aussi grand général pour Zhao pourrait inciter les royaumes adjacents à attaquer un Zhao affaibli, ça veut dire s'en prendre à ses armées, ses villes et à minima des dommages collatéraux sur les civils.

Au final le peuple en souffre.

 

Avait-il essayé de s'en prendre directement au roi ? Genre coup d'état ? Honnêtement je ne m'en souviens plus.

 

Je me dis que la même chose se passerait avec Riboku, s'il décide d'abandonner le roi et Zhao, on pourrait être heureux si seul Qin en profite pour plonger sur Zhao et ne pas faire trop de dégâts inutiles chez les civils pour les intégrer dans leur unification.

Mais bon, on sait que c'est pas toujours très beau et que Yan, Chu, Wei existent...

 

Quitte à avoir des dommages collatéraux, je dirais qu'il faudrait emporter avec soi la source des maux, donc faire un coup d'état et supprimer ou enfermer le roi et son parti. Mais on sait que cela créerait une guerre civile et sûrement trop de vagues à court terme dans les relations de pouvoirs et que Qin en prendrait avantage dans l'invasion.

 

Je pense que le coche et le bon moment ont été loupés après Gyou ou Riboku s'est fait botté les fesses politiquement et enfermé par la roi puis traqué. Après la prise de Gyou, Qin est bien trop à la gorge de Kantan et de la colonne vertébrale de Zhao pour se rediviser et se reconstruire.

On aurait pu se dire que Riboku espère peut être mettre définitivement un bâton dans les roues de l'unification de Qin avec la bataille actuelle et s'occuper ensuite de défaire le roi dans des manœuvres politiques et assainir la cour.

Mais.... Je crois qu'il a dit clairement qu'il se retirerait élever des moutons avec Kaine (dans le Larzac) et du coup ça montre bien que quelque soit la situation, Riboku n'a pas le courage (pour rester poli) de s'en prendre au roi et ce qu'il représente, malgré la perversion de celui-ci.

C'est sûrement en cela qu'il est très hypocrite envers Seika.

 

PS: tu as changé ta PP, dommage j'aimais bien l'ancienne, je t'ai presque pas reconnu !

Modifié 16 mars par Ravioli

[Shin-wara]

il y a une heure, Ravioli a dit :

Certes Renpa à réagi contre son roi contrairement à Riboku, mais à cause de cela il est exilé de Zhao et ne peut plus protéger son peuple non plus, c'est comme s'il avait été complètement éjecté de l'équation

De deux chose l'une . 

1. Je ne voulais pas relancer un débat portant sur la pertinence de l'action mais sur l'argument de moralité que riboku donne au seika pour les y pousser sans se l'appliquer a lui même.  

 

2. Quand bien même on relancerait ce débat.  

Cela n'aurai pas forcément vocation à définir une réponse manichéenne ni encore moins binaire.  

Les deux peuvent avoir raisons , et avoir tords aussi .. c'est selon les points de vues et les éléments que chacun décide de priorisé ( comme je le sous entend aussi en fin de mon message précédent en opposant riboku a kanki sur ce point  ) 

 

il y a une heure, Ravioli a dit :

On pourrait même dire que la perte d'un aussi grand général pour Zhao pourrait inciter les royaumes adjacents à attaquer un Zhao affaibli, ça veut dire s'en prendre à ses armées, ses villes et à minima des dommages collatéraux sur les civils.

Au final le peuple en souffre

Oui si tu le subis. 

Mais le propre d'un grand stratège n'est il pas aussi , de savoir prendre l'initiative pour délimiter les conséquences potentiels ? ..

Exemple : 

 

1. riboku après la mort de toujou et la prise de pouvoir du mauvais rejeton , comprend que l'avenir de Zhao est sombre . Très sombre . 

 

2. Il observe la situation et comprend qu'il a 2 ennemies a sa porte ( qin et le roi de Zhao ) 

réalise qu'il peut faire en sorte de discuter avec l'un ( puisqu'il l'a vu et a lui même avouer qu'il aurai aimé servir un roi tel que lui ) . 

 

3. Il décide donc de négocier un protectorat de qin sur le nord de Zhao a ses conditions ( pour l'exemple on va en citer deux potentielles : Choisir le gouverneur du nord et prévenir a tte oppression éventuel en échange de sa participation personnel , indépendante au projet d'unification de sei ) . 

 

résultats probable de l'opération : 

 

a) Zhao se libère de son roi pourri . 

et les victimes se limitent a sa cour de corrompu ainsi que leurs suppôts( autrement dit , des gens qui méritent clairement d'y passer ) 

b) son peuple, du nord de Zhao, est pépère avec aucun ennemies a ses portes . 

c) il créer un précédent qui encouragerait les autres ( dont ordo dont il connaît la personnalité , pour l'avoir observé a la coalition) a ne pas prendre les armes pour l'état de Yan. Favorisant ainsi un dénouement non violent ... 

d) il aurai meme pu accepté l'idée d'une intégration volontaire du légalisme dans la régence de son nord , puisqu'il y a même des cités états comme seika qui vote carrément visiblement 😅😭.

 

Etc etc etc. 

On n'aurai absolument pas ete dans un scénario binaire qui aurai mit en péril le peuple de Riboku comme tu le constates.  

 

Enfin bref quoi qu'il en soit.  

J'avoue que j'aimerai bien voir shin se confronter au système seika.  Et voir ce qu'il en pense.  

Ce serait intéressant de le voir face a une pensée démocratique, si on peut appeler ça ainsi.  

 

Nb : Concernant ma PP, je suis retombé dans l'une de mes séries favorite dernièrement ( blacksails ) donc du coup ... Je n'ai pas pu m'empêcher d'entreprendre une tentative de propagande passive pour inciter les gens a s'y intéresser lol 

 

Celle d'avant , avait aussi ete choisi pour ça d'ailleurs. ( Pour : Vagabond ) 

 

Modifié 16 mars par Shin-wara

[SeseSeko]

Je vois les commentaires parlant d'un choix démocratique des habitants de Seika pour participer à cette campagne aux côtés de Riboku, qui ferait dans l'hypocrisie dans son discours.

En y réfléchissant, je ne pense plus vraiment à un discours hypocrite de la part de Riboku, mais davantage à de la démagogie. @little b souligne que Riboku joue sur la peur. Or, la peur est un sentiment qui sert généralement de base à un discours démagogique en mode: "avec moi, la sûreté de votre cité sera garantie. Dans le cas contraire, Qin vous fera plonger dans la misère".

Il serait intéressant de voir à l'avenir si le réseau d'espionnage de Youka compte développer un contre-discours, avec une forte dose démagogique aussi, pour saper la popularité de Riboku.

Il y a 11 heures, Ronazo a dit :

Pour en revenir au chapitres Shibashou est l'avant-gardiste de la démocratie dans sa ville. Le peuple décidera ! Sympa mais alors ça détruit complètement le changement de choix de Shibashou après une discussion de Ousen. Là c'est Riboku qui a retourné la population, ils vont devoir se battre jusqu'à la mort de Shibashou et de ses généraux. Il n'y a pas le choix ! C'est une mauvaise nouvelle pour tout ceux qui théorisaient ( comme moi) à un changement grâce à une discussion car rien ne les fera changer d'avis. Riboku a déjà dit que le sang de Seika allait couler, que les famille pleureraient et ils se sont quand même mobiliser pour venir se battre. Ji Aga t'as vraiment manquer de conviction ou tu étais un pétard mouillé dès le départ ?

Je sens qu'on fait partie du même club, @Ronazo. Néanmoins, je pense que le lourd tribut que SBS et son armée paient sur les deux dernières campagnes contre Qin pourrait bien l'inciter à réfléchir à deux fois avant de repartir une troisième fois au combat.

[Riboku17]

Après, il faut dissocier pays/habitants de gouvernants. Riboku ne se bat pas pour son Roi, il se bat pour son pays.

Mais paradoxalement, il se bat pour maintenir un ordre qui disqualifie nombre d'oppressés, et tente de fermer les yeux dessus, malgré le fait de voir le cafard qui lui sert de Roi.

C'est en ce sens que personne ne peut dire que Riboku aspire réellement au bien-être de Zhao, et dans Zhao j'entends son peuple. La Chine fait partie de se spays selon moi où la nation précède l'Etat, et c'est selon cette logique que Sei compte unifier le pays, parce qu'il a confiance dans le fait que le peuple chinois pourra exister en une seule et même entité malgré les différences culturelles.

 

Riboku, lui, invoque le fait de protéger Zhao face à l'armée de Qin, mais si on y réflechit, le roi de Zhao ne vaut pas mieux que l'armée de Qin. Toujou (et son fils sûrement) n'en avait rien à faire de voir crever les habitants du pays tant que Kantan restait saine et sauve et qu'il pouvait s'y plaire. Ca, c'est le raisonnement de bons nombre de nobles à ses côtés, Kakukai y compris.

Il n'a donc pas selon moi à aller demander à des gens, en l'occurence le peuple de Seika qui s'est battu pour rester loin des affaires de la couronne, d'aller verser leur sang dans une guerre qui n'est pas la leur, et qui ne met pas en danger directement le peuple de Zhao, mais bien ses gouvernants.

 

C'est en ce sens que le discours de Riboku est hypocrite, mais il n'a pas le choix. Parce qu'au fond, s'il doit invoquer au peuple de Seika la vraie raison pour laquelle ils doivent se battre, tout va se précipiter sur eux et dans le mauvais sens du terme.

Je suis sûr que Riboku entrevoit la possibilité où Ka prendra le trône et laissera le royaume respirer, pour TOUT son peuple. Mais il ne peut le leur dire, et au fond, ce serait bien que Shibashou rencontre Ka, pour qu'il comprenne vraiment ce vers quoi Riboku veut tendre.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Riboku17 a dit :

Je suis sûr que Riboku entrevoit la possibilité où Ka prendra le trône et laissera le royaume respirer, pour TOUT son peuple. Mais il ne peut le leur dire, et au fond, ce serait bien que Shibashou rencontre Ka, pour qu'il comprenne vraiment ce vers quoi Riboku veut tendre.

@Kaamelott95

Je vois cet argument revenir. 

Mais j'avoue, avoir beaucoup bcp de mal a comprendre la logique pour une raison simple , on l'a vu lors de la mort de toujou.  

Le problème est plus vague que lui , c'est la cour de kantan tt entière qui est infesté de parasite. 

 

Or , avec le plan de riboku.  

Ce sont les nordistes qui versent leurs sangs pour protéger ces parasites , qui eux , ne sont quasiment pas impacté du tout . 

 

Dans ces conditions, j'ai plutôt l'impression que les chances de voir une bascule de pouvoir s'amoindrir, non ? .

 

Et encore une fois , si son plan impliquait une scission avec le gang des parasites , il avait tt intérêt à les faire s'opposer a qin en premier.  Je trouve. 

Modifié 17 mars par Shin-wara

[TatsumakiKami]

@Shin-waraagree to disagree 👍

 

Pas besoin d'être d'accord sur tout, tu trouves que c'est hypocrite, ok, pas moi, prenons en note et restons en là sur ce débat. 😁

Modifié 16 mars par TatsumakiKami

[little b]

il y a 58 minutes, TatsumakiKami a dit :

@Shin-waraagree to disagree 👍

 

Pas besoin d'être d'accord sur tout, tu trouves que c'est hypocrite, ok, pas moi, prenons en note et restons en là sur ce débat. 😁

Apres il serait interessant de savoir en quoi croit vraiment rbk et pourquoi il le fait
car comme le dit @shin-wara la il joue pour le pouvoir en place en sacrifiant les hommes qui aurait etre une opposition a ce pouvoir

il aurait pu faire en sorte de laisser le pouvoir s user encore plus contre qin
et revenir sous la banniere de ka pour sauver le pays et avoir une chance de placer ka sur le trone a la place de son frere

il souffre peut etre d un syndrome de stockholm avec kakukai .?😅

 

[Erebus]

Il y a 18 heures, Kaamelott95 a dit :

Le roi Toujou, le roi Yuuboku, le ministre Kakukai, a chaque fois Riboku ferme les yeux sur les exactions des dirigeants, pourtant il détenait également le pouvoir de mettre un terme a cette situation et je ne parle pas des exactions commises par les souverains dans le palais mais bien du fait qu'ils nuisent clairement a Zaho

Riboku avait la double casquette de premier ministre et de grand cieux de Zaho, il était très certainement celui qui avait le plus de pouvoir au sein de Zaho et pourtant il a choisit de s'abstenir, de ne pas destituer les deux souverains en les remplaçants par le prince Ka et de ne rien faire a l'encontre de Kakukai

Depuis quand un premier ministre a le pouvoir de déposer son roi ? J'ai pas souvenir qu'il ait le droit de mener une rébellion, un peu de sérieux ...

Il est en charge de l'armée de Zhao et de la défense de sa nation, ce qu'il fait du mieux possible.

 

Vouloir qu'il mène un rébellion, entrainant une guerre interne pour le trône tandis qu'a l'extérieur les autres Etats profiterons de ces dissensions pour les envahir, c'est une idée de génie, je suis sur que les habitants de Zhao qui mourront dans le processus seront tellement reconnaissants, pff.

 

S'il voulait que le prince Ka accède au trône de manière pacifique à la mort du roi Toujou, c'est pour éviter tous ces problèmes.

Relis la définition d'hypocrite car a aucun moment Riboku n'a pas eu a cœur le sort des habitants de Zhao.

Tu peux lui reprocher d'être trop passif mais c'est un autre débat. 

 

Et surtout par pitié, ca fait que 791 chapitres mais p*t**, c'est ZHAO, ZHAO, ZHAO ! C'est pas compliqué à la fin !

[Xeden]

@Shin-wara 

 

Je penses que ton problème avec Riboku, c’est que tu ne raisonnes pas en se mettant à sa place avec les informations qu’il a mais comme quelqu’un qui a lu le manga. Tu dis en résumé que Riboku ferait mieux de négocier avec Qin, car Sei est un roi vertueux et tout ça alors que le roi de Zhao est une ordure. 
C’est un raisonnement qui se tient seulement si on a lu le manga.

Riboku ne sait pas quel genre de personne est Sei et on ne peut pas dire que leur seul et unique confrontation est rassuré Riboku, je viens de relire ce passage et Sei s’est montré très froid et même tyrannique, rien à voir à ce qu’il a montré au roi de Qi, à partir de là, on comprend que Riboku n’est pas confiance.

 

Ensuite, même si on imaginait que Riboku croyait vraiment aux paroles de Sei, et qu’il était convaincu qu’aucun habitant de Zhao ne mourrait s’il se rendait, tu trouves que c’est une raison pour laisser son peuple se faire envahir sans rien faire ? Et pourquoi ? À cause de leur roi tyrannique ? Tous les habitants de Zhao vont devoir perdre leur identité, leur culture, leur histoire parce qu’ils ont la malchance de ne pas avoir un roi digne de ce nom ?  Le peuple de Zhao doit payer le prix des actes d’un seul homme ? Les habitants de Zhao n’ont pas le droit de se battre pour leur propre pays à cause de leur roi ?

 

Et ne revenez pas avec le fameux argument « Riboku aurai dû déposer le roi… ». Je ne vais pas faire une leçon sur le système chinois antique ça serai trop long, mais faut vraiment arrêter avec ça, Riboku a fait ce qu’il pouvait. Je vais même aller plus loin, Riboku ne DOIT RIEN à Zhao. S’il le voulait, il pourrait juste se retirer dans le nord des montagnes et vivre sa vie tranquille, pourquoi Riboku devrait assumer tout ce qui va mal dans Zhao alors que depuis le début il est seul à faire tenir cet état encore debout ? Zhao peut déjà s’estimer bien chanceux que Riboku soit quelqu’un de bien et continue de se battre pour eux.

Possiblement spoil historique donc je préfères le mettre comme ça :

Révélation

Au final, ce que je trouves le plus tragique, c’est que c’est Riboku qui a raison. Historiquement, Sei était bien un roi tyrannique et mégalomane qui voulait régner sur tout la Chine pour être le seul roi, et même après l’unification, les guerres ont continuées.

 

[Shin-wara]

Il y a 15 heures, TatsumakiKami a dit :

@Shin-waraagree to disagree 👍

 

Pas besoin d'être d'accord sur tout, tu trouves que c'est hypocrite, ok, pas moi, prenons en note et restons en là sur ce débat. 😁

comme tu veux . 

d'ailleurs je vais profiter de ton message pour redire un truc que j'ai deja dis auparavant:  Les gars , ne vous inquiétez pas , même si je peux paraitre un peu trop passionné voir agressif sur certaines de mes positions : je ne mords pas ( enfin presque pas ^^ ) . 

 

après pour ce sujet précisément , comme je l'ai revendiqué des le départ : il y a aussi une donnée émotionnelle / subjective dans mon analyse et celle ci , effectivement , il est parfaitement normal qu'elle ne fasse pas l'unanimité en fonction des sensibilités de chacun . donc oui agree to disagree comme tu le dis . 

 

Il y a 4 heures, Xeden a dit :

Je penses que ton problème avec Riboku, c’est que tu ne raisonnes pas en se mettant à sa place avec les informations qu’il a mais comme quelqu’un qui a lu le manga.

 

oui c'est vrai , il y a un peu de ça . mais pas que . 

 

Il y a 4 heures, Xeden a dit :

Tu dis en résumé que Riboku ferait mieux de négocier avec Qin, car Sei est un roi vertueux et tout ça alors que le roi de Zhao est une ordure. 
C’est un raisonnement qui se tient seulement si on a lu le manga.

non ce n'est pas ce que je dis . 

ce que je dis, c'est que l'action cohérente avec son propos tenu dans le chapitre , je paraphrase : " pourriez vous supporter de ne rien faire pendant que d'autres souffrent alors que vous pourriez essayer de l'empecher ? 

 

=> c'était d'agir contre son roi . l'hypothèse d'un cheminement qui le menerait a "utiliser " qin directement ou indirectement n'est qu'une idée vague , ce n'est pas le fond de mon propos . 

et donc moi , je lui en veux de dire une chose en faisant l'inverse ; 

j'aurai donc préféré qu'il n'utilise pas cette argument, ou a la limite qu'il assume tout simplement ( intérieurement ) la contradiction pour " la cause "   . 

 

Il y a 4 heures, Xeden a dit :

Riboku ne sait pas quel genre de personne est Sei et on ne peut pas dire que leur seul et unique confrontation est rassuré Riboku, je viens de relire ce passage et Sei s’est montré très froid et même tyrannique, rien à voir à ce qu’il a montré au roi de Qi, à partir de là, on comprend que Riboku n’est pas confiance.

 

bah tu vois pour le coup , c'est toi qui raisonne en te plaçant du coté du lecteur et non du perso a l'intérieur du manga . 

si on se replace dans le contexte de la scène , ça donne quoi ?

riboku était face a un roi ennemie , en étant lui même officiellement son pire opposant . évidemment que sei n'allait pas lui faire des bisous . l'inverse aurai peut être été encore plus inquiétant pour riboku je trouve ^^ 

 

après il est difficile d'imaginer la façon dont riboku juge sei ou non .  mais quoi qu'il en soit , j'ose quand même croire qu'il possède des infos hors screen qui lui permettent d'évaluer sei comme moins problématique que le pedo fils sinon il va falloir foutre youka & ssj au bucher ^^ 

 

Il y a 4 heures, Xeden a dit :

Ensuite, même si on imaginait que Riboku croyait vraiment aux paroles de Sei, et qu’il était convaincu qu’aucun habitant de Zhao ne mourrait s’il se rendait, tu trouves que c’est une raison pour laisser son peuple se faire envahir sans rien faire ? Et pourquoi ? À cause de leur roi tyrannique ? Tous les habitants de Zhao vont devoir perdre leur identité, leur culture, leur histoire parce qu’ils ont la malchance de ne pas avoir un roi digne de ce nom ?  Le peuple de Zhao doit payer le prix des actes d’un seul homme ? Les habitants de Zhao n’ont pas le droit de se battre pour leur propre pays à cause de leur roi ?

alors : 

en fait il y a deux cas de figures distinct selon moi . 

1) riboku considère que tout zhao ( y comprit sa partie pourrie ) doit être protégé et preservé par lui même . 

2) il considère que cette partie la de zhao , est un ver dans la pomme et cherche un moyen de l'extraire . 

 

dans le premier cas de figure , agir comme il le fait est cohérent au niveau des actes mais ( selon moi )  pas au niveau des paroles comme je l'explique plus haut. 

dans le second cas de figure , riboku peut utiliser les atouts dont ils disposent pour garantir la préservation de ce qui lui est cher autant que possible .  et cette idée ,aurai pu a priori être considéré comme cohérente avec les dites paroles . 

( ça aurai pu être dans le cadre d'un accord avec qin , ou pas d'ailleurs . il aurai très bien pu jouer un coup a 3 bandes en invitant les 2 ennemies a se mettre sur la gueule avant de constituer un plan pour un tirer lui même profit pour le " bon " zhao ) 

Il y a 4 heures, Xeden a dit :

 Riboku ne DOIT RIEN à Zhao. S’il le voulait, il pourrait juste se retirer dans le nord des montagnes et vivre sa vie tranquille, pourquoi Riboku devrait assumer tout ce qui va mal dans Zhao alors que depuis le début il est seul à faire tenir cet état encore debout ? Zhao peut déjà s’estimer bien chanceux que Riboku soit quelqu’un de bien et continue de se battre pour eux.

 

tu résumes le problème . 

l'option 1 ^^ 

 

après est ce qu'il y a des raisons sociétal a ça , évidemment que oui . 

est ce qu'elles sont appréciables ? c'est selon l'interprétation de chacun . 

 

réponse au spoiler 

 

Révélation

yep sans aucun doute. 

mais dans le manga, on voit bien que ( pour le moment en tout cas ) ce n'est absolument pas le cas . 

 

 

 

@Ravioli "

pour pousser la réflexion jusqu'au bout du point de vue de Sei, avoir une sorte de gouverneur du nord, est-ce que ce n'est pas comme une sorte de royaume semi-independant, avec un peuple qui resterait plus fidèle à Riboku qu'à Sei, de son point de vue c'est sûrement déjà dangereux, mais admettons qu'ils aient l'intelligence de respecter la guerre qu'ils auraient choisi entre eux de leur vivant, quid de leurs rejetons, ou du futur gouverneur du Nord ? Le royaume unifié pourrait-il supprimer la fonction de gouverneur du Nord après la mort de Riboku ? Le peuple du Nord après une vie de gouvernance sous Riboku se laisserait-il défaire passivement de son gouverneur ?

Ce serait un terrain propice aux étincelles et à la guerre, tout ce que veut éviter Sei après l'unification."

 

=> mais justement , c'est ça qui aurai rendu le truc intéressant . 

on aurai eu deux personnages voulant faire le bien , pouvant faire le bien , qui se seraient retrouver a confronter leurs méthodologies pour faire le bien ensemble .  que la tentative aboutisse ou non ,t'imagines la bombe narrative ? ( c'est un peu une version accentué de ce qu'on a loupé avec le légaliste de han d'ailleurs ) 

 

 

"Au final je pense que les territoires conquis et administrés par Qin ne doivent pas avoir de traitements de faveurs les uns par rapport aux autres, sous peine de voir se créer des tensions futures entre les différents territoires, villes, gouverneurs, empereurs etc...

Je pense même que Sei aura le même point de vue et envisagera d'imposer une gouvernance assez égalitaire et uniforme sur la chine, d'où le légalisme oui."

 

=> oui & non . 

tout dépend de ce qu'on appel " traitements de faveurs " 

en fait la vraie question qui se pose au fond , c'est l'idéal de société voulu est il multiculturel ou uniculturel ? . 

c'est un sujet qui n'a pas encore été traité dans l'oeuvre, même si le roi de qi l'a un peu mise sur le tapis sans qu'elle ne soit pleinement développée . je pense que riboku ( et sbs ) aurai pu être de bon interlocuteur pour "tester" la première option . ( avec un cadre légaliste commun bien évidemment )

 

"Par contre dans ton scénario ou Riboku négocie avec Sei, je suis d'accord avec toi sur le fait que la cour et le roi finiraient par tomber, mais pas sans dégâts sur des armées mobilisées et restées fidèles à la royauté, mais aussi sans dommages collatéraux sur des civils... (En plus Kanki serait resté vivant dans ce scénario).

Et Riboku, bien que pleins de contradictions, ne veut et ne peut pas laisser ces civils subir ça lors de batailles sur son territoire sans intervenir et participer pour les défendre. (Bien que contre son roi qui fait souffrir des civils, il n'ai pas le courage de se rebeller)."

 

=>tout dépend du contexte que riboku aurai permis . 

on aurai pu avoir nombre de scénario différent pour l'éviter au maximum , allant de la supercherie collective ( en guidant lui même une armée qin déguisé en zhao pour atteindre la cour royal incognito ) a la propagande active ( "le roi de zhao est un imposteur , moi riboku héro de la nation certifie que .. blabla " 

 

etc etc etc . 

 

 

Modifié 17 mars par Shin-wara

[Ravioli]

Il y a 12 heures, Shin-wara a dit :

 

 

Oui si tu le subis. 

Mais le propre d'un grand stratège n'est il pas aussi , de savoir prendre l'initiative pour délimiter les conséquences potentiels ? ..

Exemple : 

 

1. riboku après la mort de toujou et la prise de pouvoir du mauvais rejeton , comprend que l'avenir de Zhao est sombre . Très sombre . 

 

2. Il observe la situation et comprend qu'il a 2 ennemies a sa porte ( qin et le roi de Zhao ) 

réalise qu'il peut faire en sorte de discuter avec l'un ( puisqu'il l'a vu et a lui même avouer qu'il aurai aimé servir un roi tel que lui ) . 

 

3. Il décide donc de négocier un protectorat de qin sur le nord de Zhao a ses conditions ( pour l'exemple on va en citer deux potentielles : Choisir le gouverneur du nord et prévenir a tte oppression éventuel en échange de sa participation personnel , indépendante au projet d'unification de sei ) . 

 

résultats probable de l'opération : 

 

a) Zhao se libère de son roi pourri . 

et les victimes se limitent a sa cour de corrompu ainsi que leurs suppôts( autrement dit , des gens qui méritent clairement d'y passer ) 

b) son peuple, du nord de Zhao, est pépère avec aucun ennemies a ses portes . 

c) il créer un précédent qui encouragerait les autres ( dont ordo dont il connaît la personnalité , pour l'avoir observé a la coalition) a ne pas prendre les armes pour l'état de Yan. Favorisant ainsi un dénouement non violent ... 

d) il aurai meme pu accepté l'idée d'une intégration volontaire du légalisme dans la régence de son nord , puisqu'il y a même des cités états comme seika qui vote carrément visiblement 😅😭.

 

Etc etc etc. 

On n'aurai absolument pas ete dans un scénario binaire qui aurai mit en péril le peuple de Riboku comme tu le constates.  

 

Enfin bref quoi qu'il en soit.  

J'avoue que j'aimerai bien voir shin se confronter au système seika.  Et voir ce qu'il en pense.  

Ce serait intéressant de le voir face a une pensée démocratique, si on peut appeler ça ainsi.

 

 

C'est franchement pas inintéressant, mais pour pousser la réflexion jusqu'au bout du point de vue de Sei, avoir une sorte de gouverneur du nord, est-ce que ce n'est pas comme une sorte de royaume semi-independant, avec un peuple qui resterait plus fidèle à Riboku qu'à Sei, de son point de vue c'est sûrement déjà dangereux, mais admettons qu'ils aient l'intelligence de respecter la paix qu'ils auraient choisi entre eux de leur vivant, quid de leurs rejetons, ou du futur gouverneur du Nord ?

 

Le royaume unifié pourrait-il supprimer la fonction de gouverneur du Nord après la mort de Riboku ? Le peuple du Nord après une vie de gouvernance sous Riboku se laisserait-il défaire passivement de son gouverneur ?

Ce serait un terrain propice aux étincelles et à la guerre, tout ce que veut éviter Sei après l'unification.

 

Au final je pense que les territoires conquis et administrés par Qin ne doivent pas avoir de traitements de faveurs les uns par rapport aux autres, sous peine de voir se créer des tensions futures entre les différents territoires, villes, gouverneurs, empereurs etc...

Je pense même que Sei aura le même point de vue et envisagera d'imposer une gouvernance assez égalitaire et uniforme sur la chine, d'où le légalisme oui.

 

Par contre dans ton scénario ou Riboku négocie avec Sei, je suis d'accord avec toi sur le fait que la cour et le roi finiraient par tomber, mais pas sans dégâts sur des armées mobilisées et restées fidèles à la royauté, mais aussi sans dommages collatéraux sur des civils... (En plus Kanki serait resté vivant dans ce scénario).

Et Riboku, bien que pleins de contradictions, ne veut et ne peut pas laisser ces civils subir ça lors de batailles sur son territoire sans intervenir et participer pour les défendre. (Bien que contre son roi qui fait souffrir des civils, il n'ai pas le courage de se rebeller).

 

Modifié 17 mars par Ravioli

[SeseSeko]

Il y a 10 heures, little b a dit :

il aurait pu faire en sorte de laisser le pouvoir s user encore plus contre qin
et revenir sous la banniere de ka pour sauver le pays et avoir une chance de placer ka sur le trone a la place de son frere

Peut-être. Mais Riboku, en plus d'être un patriote zélé, est un personnage pour le moins scrupuleux par rapport au pouvoir royal.

Pour preuve, quand SSJ suggéra d'organiser un Coup d'État pour que Riboku devienne roi de Zhao, ce dernier rejeta cette idée, soulignant qu'il manquerait de légitimité d'une part, et que cela renforcerait la tendance à une guerre civile alors que Qin menace pleinement l'existence de Zhao d'autre part.

Il répugne, dans son fort intérieur, l'actuel roi de Zhao, mais il tient à le servir au mieux par sens du devoir.

Il manque de cynisme politique, là où un Kakukai saisira le moindre prétexte pour éliminer son rival et accumuler du pouvoir.

il y a 44 minutes, Xeden a dit :

Et ne revenez pas avec le fameux argument « Riboku aurai dû déposer le roi… ». Je ne vais pas faire une leçon sur le système chinois antique ça serai trop long, mais faut vraiment arrêter avec ça, Riboku a fait ce qu’il pouvait. Je vais même aller plus loin, Riboku ne DOIT RIEN à Zhao. S’il le voulait, il pourrait juste se retirer dans le nord des montagnes et vivre sa vie tranquille, pourquoi Riboku devrait assumer tout ce qui va mal dans Zhao alors que depuis le début il est seul à faire tenir cet état encore debout ? Zhao peut déjà s’estimer bien chanceux que Riboku soit quelqu’un de bien et continue de se battre pour eux.

Possiblement spoil historique donc je préfères le mettre comme ça :

  Révéler le contenu masqué

Au final, ce que je trouves le plus tragique, c’est que c’est Riboku qui a raison. Historiquement, Sei était bien un roi tyrannique et mégalomane qui voulait régner sur tout la Chine pour être le seul roi, et même après l’unification, les guerres ont continuées.

 

Bref, Riboku aurait pu agir comme l'eut fait Shibashou jusqu'à la campagne de Gian. C'est-à-dire rester dans son coin et ne pas bouger, sauf si des forces ennemies venaient dans sa région.

Le pouvoir de Zhao se montre ingrat envers Riboku, c'est un fait. Néanmoins, Riboku, qui manque de cynisme, n'assure pas totalement ses arrières politiques pour que la cour de Kantan lui soit dévolue. Par conséquent, il s'expose à des coups tordus. En même temps, c'est ça la politique politicienne. Que ce soit dans la Chine antique ou dans notre époque contemporaine.