Kingdom 805

[Zenobi]

Un bon chapitre

 

En voyant le plan de Shunsuiju et de Bananji je pense à une chose

 

 

Ca a l'air vachement dangereux POUR EUX non ?

 

Venir en aide à Han lorsque le Royaume en aura le plus besoin repose sur plusieurs conditions

 

- Vaincre la Gakuka

- Traverser le fleuve jaune grâce à des navires prêté par Han

- Que Wei puisse les rejoindre une fois cela fait

 

Ca fait beaucoup de choses à réunir et qui pourraient foirer facilement

 

- Si la Gakuka parvient à repousser l'armée de Zhao suffisamment longtemps, c'est foutu

- Si Zhao arrive jusqu'au fleuve jaune mais qu'ils n'ont pas de navires pour les attendre, c'est foutu

- Si Zhao traverse mais que Wei n'arrive pas à les rejoindre à cause de la résistance de Ouhon, c'est foutu

 

En fait je me disais que puisque l'armée de Zhao pourrait aisément traverser la ligne de défense Ryouyou-Koutou-Gyou, pourquoi ne pas les laisser passer et concentrer des forces le long du fleuves jaune pour empêcher des navires venant de Han débarquer sur les côtes de Qin et de les couler (il faudrait en plus que Han soit en capacité d'envoyer des navires au bon moment) afin de coincer Zhao sur les bords du fleuve, côté Qin, et permettant à la Gakuka de les prendre à revers ?

Modifié 1 août 2024 par Zenobi

[Ronazo]

@Shin-wara @Eiyuu Snake

 

KKanki est un général instinctif comme Keisha donc un instinctif type araignée. Il appâte ses adversaires dans un piège afin de les écraser. C'est un chasseur silencieux ce que n'est pas Shin et Duke Hyou qui sont des instinctifs type Lion.

 

Les campagnes de Kokuyou et de Eikiyuu en sont les exemples les plus criants. Même si à Eikyuu, il y a le coup de Sonbin qui fait penser que c'est un stratège. Kanki a appâté Kochou dans son piège et le piège c'était les caractéristiques de son armées.

 

Concernant Kyoukai, je ne crois pas avoir déjà vu dans le manga les actions de son instinct dont vous parlez alors si possible  vous pouvez me donnez les exemples car j'ai que le souvenir que elle agit avec de la logique et une compréhension des stratégies les plus complexes de l'oeuvre. 

 

Si j'en vois un acquérir les stratégies de Kanki en mode tendre des pièges pour détruire l'ennemi c'est Shin. Il serait une sorte de Gyou'un sans les capacités stratégiques. Un parfait mélange de Duke Hyou et de Kanki sans la cruauté de ce dernier. Et ça serait une magnifique évolution de Shin dans ce  sens là car il aurait vraiment appris de Kanki a se battre comme un grand comme ce dernier le disait.

 

Kyoukai je la vois plus tôt mettre en place des plans complexes comme ceux de Ousen même si c'est pas au même niveau que ce dernier mais avec une complexité assez élevé.

Modifié 2 août 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

KKanki est un général instinctif comme Keisha donc un instinctif type araignée

Non , ça c'est ton analyse. Je ne l'a partage absolument pas.

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

comme Keisha donc un instinctif type araignée. Il appâte ses adversaires dans un piège afin de les écraser. C'est un chasseur silencieux ce que n'est pas Shin et Duke Hyou qui sont des instinctifs type Lion.

Contre renpa , il n'a rien apate du tout.  

A la coalition non plus.  

Kanki n'est pas une araignée, il n'est pas limité par une " toile "  c'est aussi ça , sa faiblesse. 

Il est " trop libre " et le restreindre a un cadre figé revient à le limiter , selon moi.  

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Concernant Kyoukai, je ne crois pas avoir déjà vu dans le manga les actions de son instinct dont vous parlez alors si possible

 

Bah ne serait ce que toutes les fois ou elle sent la présence d'houken ou " l'ambiance " d'un endroit ( le clan saki par exemple).  

Si c'est pas par instinct c'est quoi ? Puisqu'il n'y a aucun aspect rationnel pour qu'un groupe où un individu, parfois ,  inconnu d'elle , lui apparaisse subitement comme mauvais autrement que par instinct.  

 

De plus , le simple fait qu'elle soit une prêtresse qui sent l'energie vitale et pretend se connecter avec un monde au delà de la raison tangible, suffit de mon point de vue amplement a ouvrir une porte vers quelque chose de similaire a une dimension instinctive . 

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Si j'en vois un acquérir les stratégies de Kanki en mode tendre des pièges pour détruire l'ennemi c'est Shin

Il n'a malheureusement pas l'intelligence pour ça . 

Et même , ce n'est pas son intérêt a proprement parlé.  Puisqu'il reste avant tout une force de la nature au combat.  

 

La mante religieuse me paraît plus adapté . Injouable en 1 vs 1 🫣

 

Pour le style kanki ( sans forcément la dimension cruelle) , pour moi il n'y a que deux vraies candidats . C'est Kyoukai et ... Karin.  

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Kyoukai je la vois plus tôt mettre en place des plans complexes comme ceux de Ousen même si c'est pas au même niveau que ce dernier mais avec une complexité assez élevé.

Mais ce serait quoi la plus value scénariste a ça ? Il y a bien assez de type stratégique comme cela dans le manga... 

Et ça ajouterai encore une autre complexité d'exploitation pour le personnage de ten...

 

Modifié 2 août 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 22 minutes, Shin-wara a dit :

 

Bah ne serait ce que toutes les fois ou elle sent la présence d'houken ou " l'ambiance " d'un endroit ( le clan saki par exemple).  

Si c'est pas par instinct c'est quoi ? Puisqu'il n'y a aucun aspect rationnel pour qu'un groupe où un individu, parfois ,  inconnu d'elle , lui apparaisse subitement comme mauvais autrement que par instinct.  

 

De plus , le simple fait qu'elle soit une prêtresse qui sent l'energie vitale et pretend se connecter avec un monde au delà de la raison tangible, suffit de mon point de vue amplement a ouvrir une porte vers quelque chose de similaire a une dimension instinctive

Alors ça ça n'a rien à voir avec de l'instinct ça. C'est juste de la puanteur que dégage le clan Saki car ils manipulent des cadavres tout le temps et que ils sont imprégné de cette odeur. 

 

Pour Houken, elle a juste le lien que comme lui, il est lié habité par un "Dieu" comme elle avec la danse de la prêtresse. C'est ses connaissances sur ce monde et les personnes qui le constituent qui mènent à ça. Ça n'a strictement rien à voir avec l'instinct. 

il y a 26 minutes, Shin-wara a dit :

Il n'a malheureusement pas l'intelligence pour ça . 

Et même , ce n'est pas son intérêt a proprement parlé.  Puisqu'il reste avant tout une force de la nature au combat. 

Tendre des pièges n'est justement pas question d'intelligence si c'est fait à l'instinct. Shin a quand même affronter Gyou'un avec un semblant d'égalité à Gyou sur le stade de la stratégie en étant l'idiot qu'il est. Si en plus de ça il a retenu des choses de son affiliation avec Kanki, il a toutes les armes en sa possession pour tendre des pièges et des embuscades de ce genre. 

 

Karin est une stratège du même niveau que Riboku et Ousen. On a bien vu que c'était un monstre de stratégie à la coalition. 

il y a 29 minutes, Shin-wara a dit :

Mais ce serait quoi la plus value scénariste a ça ? Il y a bien assez de type stratégique comme cela dans le manga... 

Et ça ajouterai encore une autre complexité d'exploitation pour le personnage de ten

La plus value scénaristique c'est que Kyoukai soit à la différence de Ten le général de la Hi Shin qui a une acuité stratégique importante. 

 

Là où Ten sera au final ou doit atteindre au final un niveau stratégique digne qui se rapproche d'un Ousen et donc mettre en place des plans qui mèneront toute l'armée de Shin dont celle de Kyoukai avec à la victoire à la fin d'une campagne. Elles n'ont pas le même rôle 

[Shin-wara]

il y a une heure, Ronazo a dit :

C'est juste de la puanteur que dégage le clan Saki car ils manipulent des cadavres tout le temps et que ils sont imprégné de cette odeur. 

Et donc , elle et ren ont juste un odorat plus développé selon toi ? ..

Pour moi , il s'agit très clairement d'une preuve d'une sensibilité aux "énergies" , si on peut dire ça comme ça.  ( Idem avec houken ) 

Et vu que j'assimile le type instinctif a une sorte de sensibilité extra rationnel. 

Bah ..  je persiste a penser que le cheminement est assez proche pour finir par se rejoindre . 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Pour Houken, elle a juste le lien que comme lui, il est lié habité par un "Dieu" comme elle avec la danse de la prêtresse. C'est ses connaissances sur ce monde et les personnes qui le constituent qui mènent à ça

 

Le type stratégique se base sur la raison , sur ce qui est perceptible. Puis créer des connexions rationnel pour lire des évènements ou les mettre en oeuvre . 

 

Ça , ce n'est pas raisonnablement perceptible. Donc , c'est forcément quelque chose qui va au delà du type stratégique à mon sens.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Tendre des pièges n'est justement pas question d'intelligence si c'est fait à l'instinct.

Bah en fait pour moi il y a deux choses ici.  

=> La raison pour laquelle on choisi de tendre un piège.  

=> La méthode par laquelle on décide de le mettre en œuvre.  

 

Que shin soit capable de " sentir " une opportunité de pièger l'adversaire. Ça j'y crois totalement. 

 

Mais qu'il soit capable, de mettre en œuvre une méthode élaboré pour la mettre en œuvre .. ça je suis franchement très sceptique. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Si en plus de ça il a retenu des choses de son affiliation avec Kanki, il a toutes les armes en sa possession pour tendre des pièges et des embuscades de ce genre. 

 

J'ai bcp bcp bcp de mal a l'imaginer avoir le niveau de sophistication de kanki.  

Outre l'aspect cognitif , il y a aussi un autre gros problème ( qui peut se regler ) 

C'est que son unité est bcp trop ego Centré autour de lui.  

Je ne vois pas comment, il pourrait " disparaître" de la vue de l'ennemi sans changer drastiquement de méthode de fonctionnement. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Karin est une stratège du même niveau que Riboku et Ousen. On a bien vu que c'était un monstre de stratégie à la coalition. 

Et alors ? . 

Pour moi kanki était dans le même cas.  L'un n'excluant absolument pas l'autre a mes yeux.  

ressentir les évènements, comme un instinctif et Mettre en place une planification rationnelle c'est tt à fait possible. ( Comme le prouve sou bin) Et vise versa dans le sens inverse comme le prouve. " L'origine" exploité par Riboku a gyou.  

 

C'est très exactement ce que j'estime être un " type kanki " ou stratége unorthodox..

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

La plus value scénaristique c'est que Kyoukai soit à la différence de Ten le général de la Hi Shin qui a une acuité stratégique importante. 

 

Là où Ten sera au final ou doit atteindre au final un niveau stratégique digne qui se rapproche d'un Ousen et donc mettre en place des plans qui mèneront toute l'armée de Shin dont celle de Kyoukai avec à la victoire à la fin d'une campagne. Elles n'ont pas le même rôle 

Je ne comprends pas ton point , pour être honnête. 

 

Tu me dis que Kyoukai peut être un type d'ousen en moins bien. 

Et maintenant, tu me dis que la plus value , c'est qu'elle soit comme lui mais en moins forte que ten ( dans le registre stratégique).  🤕

 

Enfin bref , pour faire simple . J'adhère pas lol.  

 

Je prefere que les têtes de la HSU aient toutes des registres très clairement défini et differentiables. 

 

Donc : 

Un instinctif=> shin 

Une stratege orthodoxe=> ten 

Une stratège unorthodox=> Kyoukai 

Un général spécial=> ( un archers ,un  constructif , un défensif etc ).  

 

Avoir deux perso du même genre parmi les têtes , c'est pour moi l'assurance que l'un " bouffe " l'autre scénaristiquement ..Et c'est pas franchement quelque chose qui me hype . 

Deja qu'hara a du mal a gérer ten vs shin.  Alors si on rajoute en plus une sous ten. . on va pas s'en sortir. 

Modifié 2 août 2024 par Shin-wara

[lilas]

@Ronazo @Shin-wara

A mon sens, ce n'est pas une question stratégie ou d'instinct, le fond du débat. 

Kanki soit utilise la terreur, soit le déguisement/dissimulation. Avec une prédilection pour le premier truc vu que la seule fois où il ne l'a pas fait, il a perdu Raido, ce qui lui a été fatal. 

 

On n'a vu Kyoukai ne faire ni l'un ni l'autre. A partir de là, ils me semblent difficilement comparables...

 

Et la seule fois où on a vu Kyoukai vraiment parler stratégie, c'était pour décoder Ousen. A priori, elle semble plus proche de lui. 

[mollo]

Kyoukai est assez intellectuelle. Avant Ten, c’était elle la stratège de la HSU, et a priori est assez douée pour ça. 

[Riboku17]

Je viens de me souvenir que l’attaque de Bayou a pu être rendue possible parce que Mougou est rentré dans Han avec 200k (sûrement avec Ousen et Kanki).

Aujourd’hui, SHK défend à la fois le territoire de Qin (Armées de Ousen et Yotanwa protégeant un minimum la frontière) mais coupe aussi tout renfort possible à Han.

 

Finalement, c’est vrai que les 3 Jin se sont toujours servis les uns des autres , et on comprend mieux pourquoi Han est d’une importance catégorique pour Zhao et WEI, ce à quoi SHK doit vouloir mettre un terme.

Il voulait envahir la Chine depuis Sanyou et Riboku l’a compris au dernier moment, lui envoyant 540k dans la tête. Imaginez ce que ça donnerait avec Han…

 

 

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

A mon sens, ce n'est pas une question stratégie ou d'instinct, le fond du débat. 

Bah je suis d'accord moi.  

Puisque pour moi , kanki n'est ni vraiment l'un , ni vraiment l'autre.  

 

D'où tout mon argumentaire. 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Kanki soit utilise la terreur, soit le déguisement/dissimulation. Avec une prédilection pour le premier truc vu que la seule fois où il ne l'a pas fait, il a perdu Raido, ce qui lui a été fatal

Kanki est surtout un personnage qui pense outside the box.  

Tu lui proposes une situation où il doit choisir entre une option A et une option B et lui choisit l'option C.  

Et ça , je persiste , c'est un Profil atypique qui pourrait parfaitement correspondre a un personnage comme Kyoukai.  

Même si , sa réponse C a elle , n'utilise pas les mêmes mécanisme que kanki.  

 

Soyons clair, je n'imagine pas une seule secondaire kyoukai devenir tortionnaire. 

Par contre je l'imagine innove des solutions qu'aucun militaire conventionnel n'aurai imaginé.  

 

Et oui , je pense que pour le récit et pour le développement des perso interne a la HSU . Ce serait bcp plus intéressant que d'en faire une général de type stratégique conventionnel. 

 

Modifié 2 août 2024 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

@Ronazo @Shin-wara

A mon sens, ce n'est pas une question stratégie ou d'instinct, le fond du débat. 

Kanki soit utilise la terreur, soit le déguisement/dissimulation. Avec une prédilection pour le premier truc vu que la seule fois où il ne l'a pas fait, il a perdu Raido, ce qui lui a été fatal. 

 

La question initiale, c'était : "est ce qu'on aura un schéma habituel ou pas ?", qui a dérivé en "Est ce que Kyoukai, avec le plan qui nous a été teasé, sera l'élément qui sortira d'un schéma habituel".

 

Si je ne me trompe pas, @Ronazo soutenait que non, car "il faudrait alors que Kyoukai soit du type instinctif", ce qui a donc dérivé.

 

Mais comme toi @lilas, j'avais avancé et je répète un peu plus clairement : pour la question initiale, connaître le mode décisionnaire de Kyoukai n'a aucun impact. Ce qui compte, c'est de savoir si son plan sera plutôt classique ou surprenant. Et j'ai une sacrée préférence pour la seconde option.

Modifié 2 août 2024 par Eiyuu Snake

[Ronazo]

@Shin-wara

 

Toi et moi on est pas d'accord sur le style de Kanki et sur l'avenir de l'unité Hi Shin. C'est super car ça crée du débat et moi je ressens beaucoup de plaisir à exposer mon point de vue des choses. Par exemple toi tu vois la Hi Shin avec des généraux qui sortiront tous de l'ordinaire un style à la Renpa alors que moi non je vois plutôt un style à la Ouki ce qui fait que notre vision de l'évolution de la Hi Shin n'est déjà pas la même vu que le but final n'est pas le même.

 

Dans ma vision de l'oeuvre et du personnage qu'est Kanki c'est clairement un instinctif comme Keisha sauf que comme le précise @lilas Kanki utilise des  méthodes bandit (déguisement/infiltration) et la cruauté pour arriver à ses fins. Il est prêt à faire des choses que la plus part des généraux ne sont pas prêt à faire. Cependant, JE considère que la base du fonctionnement de Kanki c'est son instinct.

 

Là où Kyoukai d'après ce qui nous a été montrer dans le manga a plus un fonctionnement logique et rationnel qui découle d'une réflexion sur les évènements. Meilleur exemple c'est elle la première a comprendre le plan de Ousen à Gyou. C'est elle qui anticipe les directives de Karyo Ten en pleine bataille et qui comprend directement ce que Ten veut qu'elle fasse. Elle le fait parfois avant même que Ten lui donne la consigne de le faire.

 

@Eiyuu Snake c'est pas que je ne pense pas que Kyoukai va pas nous surprendre par son plan, je pense que je vais être surpris mais plus de la manière dont j'ai été surpris par le plan de Ousen à Gyou. Ce qui m'a surpris avec le plan de Ousen c'est la complexité du plan, toutes les étapes qu'il fallait accomplir pour arriver au résultat final mais avec l'exode de la population de Zhao vers Gyou c'était logique que Ousen avait mis des hommes infiltré parmi les réfugiés. Il aurait été stupide de pas le faire. Là où à Eikyuu ce qui m'a surpris c'est que le plan de Kanki sort de nulle part même avec de la réflexion tu pouvais pas dire ce qu'il cherchait à faire avant qu'on nous explique ce qu'était Sonbin. Et là j'ai pris ma claque  pas que j'ai pas pris ma claque à Gyou qu'on se comprend bien mais la claque était différente.

 

 

[Shin-wara]

il y a 37 minutes, Ronazo a dit :

sur le style de Kanki et sur l'avenir de l'unité Hi Shin. C'est super car ça crée du débat et moi je ressens beaucoup de plaisir à exposer mon point de vue des choses

Et je prend plaisir à te lire 😉. 

C'est stimulant intellectuellement d'être confronté a quelqu'un qui a une perception différente , ça éveil l'esprit. C'est cool . 

 

il y a 37 minutes, Ronazo a dit :

tu vois la Hi Shin avec des généraux qui sortiront tous de l'ordinaire un style à la Renpa

Pas forcément tous.  Mais oui , les grosses tête ( top 3 minimum).  

 

il y a 37 minutes, Ronazo a dit :

alors que moi non je vois plutôt un style à la Ouki 

En fait je pense que le noeuds est la.

J'ai du mal a imaginer une " ouki army " de manière répété comme main focus de  l'oeuvre.  

Je trouve , que les perso sont trop... Standard . Il manque quelque chose pour moi.

Deja avec ousen , j'avais un peu de mal sur la fin , alors qu'objectivement ils étaient je trouve plus complexe ( pas plus fort ). 

 

il y a 37 minutes, Ronazo a dit :

Dans ma vision de l'oeuvre et du personnage qu'est Kanki c'est clairement un instinctif comme Keisha sauf que comme le précise @lilas Kanki utilise des  méthodes bandit (déguisement/infiltration) et la cruauté pour arriver à ses fins. Il est prêt à faire des choses que la plus part des généraux ne sont pas prêt à faire. Cependant, JE considère que la base du fonctionnement de Kanki c'est son instinct.

 

Là où Kyoukai d'après ce qui nous a été montrer dans le manga a plus un fonctionnement logique et rationnel qui découle d'une réflexion sur les évènements. Meilleur exemple c'est elle la première a comprendre le plan de Ousen à Gyou. C'est elle qui anticipe les directives de Karyo Ten en pleine bataille et qui comprend directement ce que Ten veut qu'elle fasse. Elle le fait parfois avant même que Ten lui donne la consigne de le faire.

Oui j'ai bien compris.

Moi je ne fais pas cette catégorisation, en tout cas de cette façon la.  

 

Et Au fond comme le dit @Eiyuu Snake , c'est pas tellement le fait qu'ils soient instinctifs ou non qui (m) importe ,mais plus le fait qu'ils soient surprenants dans leurs méthode de combat pour le narratif.

 

La méthode empirique que tu attribus à ousen ( et donc au type stratégique classique ) , pour moi , ça doit vraiment être le moyen de développement de Ten. 

 

Kyoukai , je l'imagine comme le liant parfait , entre le général instinctif shin et la stratége. 

 

Capable de " comprendre " comment faire la bascule entre l'un et l'autre.  

Tout en étant elle même , capable d'apporter son propre style de gouvernance.de sorte a ce que la HSU , soit une sorte d'hydre a plusieurs tête interchangeable qui l'a rendrait unique en son genre et vraiment, vraiment cool à suivre   même dans le temps 😁

 

 

Modifié 2 août 2024 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

Eiyuu Snake c'est pas que je ne pense pas que Kyoukai va pas nous surprendre par son plan, je pense que je vais être surpris mais plus de la manière dont j'ai été surpris par le plan de Ousen à Gyou. Ce qui m'a surpris avec le plan de Ousen c'est la complexité du plan, toutes les étapes qu'il fallait accomplir pour arriver au résultat final mais avec l'exode de la population de Zhao vers Gyou c'était logique que Ousen avait mis des hommes infiltré parmi les réfugiés. Il aurait été stupide de pas le faire. Là où à Eikyuu ce qui m'a surpris c'est que le plan de Kanki sort de nulle part même avec de la réflexion tu pouvais pas dire ce qu'il cherchait à faire avant qu'on nous explique ce qu'était Sonbin. Et là j'ai pris ma claque  pas que j'ai pas pris ma claque à Gyou qu'on se comprend bien mais la claque était différente.

Je pense que tu te méprends sur la différence entre les plans de Kanki et Ousen, et par conséquent sur le possible plan auquel pourrait aboutir Kyoukai.

 

En effet, la principale différence entre les deux, c'est que Ousen a joué sur des mouvements globaux de la population, alors que Kanki a joué sur les peurs primaires de ses adversaires. La manière dont ils ont pensé à leur plan, instinct ou réflexion, en vrai c'est pas ça l'important, et l'une ou l'autre aurait pu aboutir au même résultat.

 

Je te contredis donc sur "le plan de Kanki sort de nulle part même avec de la réflexion tu pouvais pas dire ce qu'il cherchait à faire". De base on ne sait pas si Kanki a réfléchi à son plan ou si c'est venu comme ça. En considérant Kanki comme un instinctif, on peut penser que c'est venu comme ça. Mais c'est prendre la question a l'envers (partir d'une conclusion souhaitée pour obtenir la premisse). Quelqu'un qui le considère de type "stratège" pourrait se dire qu'il a probablement réfléchi à l'état émotionnel de ses adversaires, comment l'exacerber afin de les pousser à l'erreur. 

 

Je vais utiliser un argument un peu méta : mais il y a une personne qui a probablement pensée au plan de Kanki de manière réfléchie : l'auteur. Si tu tiens à maintenir que le plan de Kanki, et de n'importe quel instinctif du manga, ne peut être rationalisé, alors tu dois admettre l'une ou l'autre de ces deux alternatives :

1. Hara écrit les plans des instinctifs d'instinct, sans y réfléchir.

2. Les personnages de manga ont une capacité de raisonnement plus limitée que les vrais humains

 

Personnellement, ces deux propositions me paraissent fausses, et je préfère penser qu'un instinctif peut d'instinct exécuter le même plan qu'un stratège, et qu'à l'opposé un stratége peut rationnellement utiliser les mêmes plans qu'un instinctif.

 

Pour revenir à Kyoukai, on est donc d'accord sur le fait qu'on souhaite un plan ingénieux. Après, il reste la question des leviers sur lesquels son plan va jouer. Elle pourrait jouer sur les émotions humaines, tel un Kanki, notamment en exploitant le dilemme du prisonnier auxquels feront face Wei et Zhao (et elle pourrait le faire de manière réfléchie ou instinctif, c'est pas important). Ou bien elle pourrait utiliser des leviers plus classiques, comme le triangle tactique de Napoléon qui n'a pas encore été théorisé a l'époque de Kingdom (mais qui n'aurait ptet pas grand intérêt ici, c'est juste un exemple) (et encore une fois, d'instinct en mode "une jolie nuée d'abeilles", ou bien réfléchi, c'est toujours pas important ^^).

 

La seule chose qui me parait assez sûr, c'est que si elle joue sur les émotions humaines comme Kanki, ce sera pas en étant cruelle envers les populations ou les soldats. Mais le champ des émotions et de comment on peut les manipuler reste encore très large : individualisme, ambition, opportunisme, intérêt, peur du changement, rêve, gourmandise, valeurs, culture...

Modifié 2 août 2024 par Eiyuu Snake

[lilas]

@Eiyuu Snake @Shin-wara

Je pense qu'on rêve tous d'un plan ingénieux, d'être surpris, etc. 

Mais c'est difficile... Pour Hara en fait. C'est difficile de faire ça. Que Kanki soit là où non car bon, Eikyuu, c'était plus que bof pour moi, honnêtement, les grottes mystérieuses sorties de nulle part... Et la politique de la terreur, j'en avais un peu marre, même si j'ai beaucoup apprécié comment Riboku avait paniqué à Gi'an. C'était très bien fait.

Bref, on rêve d'un bon arc, donc bon courage Hara🙃

Moi, realistiquement, je n'arrive à imaginer que ce que je vous ai exposé 😓 même si je sens bien que ce sera autre chose. 

 

Modifié 3 août 2024 par lilas

[Traffy7]

Je ne vois pas ce qui est vraiment compliqué, en général on a 3 type de général les stratégistes, qui utilise des raisonnements logiques basés sur la compréhension de l'art de la guerre et son fonctionnement, les instinctifs qui utilise leurs instinct grace à des sens sur développé et les généraux combatant/charimastiques qui sont mênes des charges en premières lignes et sont capable de bien motivé leur hommes.

 

Go houmei et Ten sont des stratèges pur, Moubu est un général combatant/charismatique.

 

Cela n'empeche, de multiplier les catégorie, le plus célébre est Renpa qui est doué dans toutes les catégories.

 

Il est aussi possible d'être très doué dans une catégorie et d'avoir une base moyenne dans d'autre, Moubu est le meilleur général combatant/charismatique mais il est capable de faire des stratégie de base et des formation, Riboku est un stratége et un combatant décent, Duke hyou est le meilleur instinctif mais aussi un général combatant/ instinctif. Renpa est le seule qui est trés doué dans toutes les catagorie.

 

Finalement tu peut avoir des exceptions, Kanki est assez unique dans son genre et n'appartient à aucune catégorie.

 

Son genre est simple est a été mentionné plusieurs fois, c'est un général qui use de la guerre psychologique, il n'a pas d'instinct, on ne l'a jamais vu faire un feu ou une toile, il n'est pas un stratége car il ne se base sur aucune des bases de la stratégie et il n'est pas un général combatant/ charismatique.

 

C'est un général qui comprend les biais et les émotions de ses adversaires et les utilisent contre eux, un général de type psychologue.

 

Il y'a aussi des cas qui peuvent paraittres bizarres ou à part, Ouki parlait d'instinct et avait sentit le piège de Riboku, ce n'est pas de l'instinct ou en tous cas pas le même instinct qu'un Shin ou un Keisha, son instinct est beaucoup plus commun et est en réalité présente chez pas mal de stratège, elle est née de l'expérience sur le champ de bataille. Ouki reste un stratége avec tous petit peu d'instinct.

 

En général tu appartient à telle ou telle catégorie, si tu es capable de mener une guerre seulement avec ta spécialité, un général d'une catégorie doit savoir mener une guerre avec sa spécialité contre d'autre généraux, un grand général doit savoir faire la même chose face à d'autre général.

 

Finalement on a Kyoukai, général de type stratégique et combatant/ charismatique mais elle possède une perception excellente, par exemple sentir la pluie arrivé, le piège de Ousen, et une bonne capacité à penser en dehors des schémas classique,Mais au final elle reste un général de type stratège et combatant/charismatique, car elle n'a pas vraiment montré la capacité à faire la guerre sans sa force ou sa stratégie.

 

Les catégorie aide, mais il ne faut pas se limiter avec, tu peut être spécialisé dans un domaine et avoir plus un moins de compétences dans d'autres domaines.

 

Les deux cas spéciales dans kingdom sont Kanki qui n'appartient à aucune catégorie parce qu'il a crée sa propre catégorie et Renpa qui est le cas à part et qui trés bon dans toutes les catégorie. C'est aussi pourquoi ces 2 généraux sont parmit les meilleurs dans kingdoms. Avoir sa propre catégorie ou être bon partout est un avantage conséquent.

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je pense qu'on rêve tous d'un plan ingénieux, d'être surpris, etc. 

Mais c'est difficile... Pour Hara en fait.

Oui en effet, tu as tout à fait raison. Imaginer des plans ingénieux, tout en restant crédible, cohérent, et sans sortir des Deux Ex Machina que personne ne pouvait prévoir du chapeau... C'est extrêmement difficile. Et il y a toujours des déçus, à tort ou à raison, et parmi eux des gens qui manqueront d'empathie envers l'auteur et l'accuseront de tous les mots. Joie

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Moi, realistiquement, je n'arrive à imaginer que ce que je vous ai exposé 😓 même si je sens bien que ce sera autre chose. 

En attendant, je n'avais pas lu ton hypothèse, que je suis allé rechercher (ici pour ceux qui veulent), et je l'aime plutôt bien. On est sur une stratégie élaborée, sur du long terme, qui joue uniquement sur les mouvements de troupes et prise de territoire en guise de levier. Une stratégie purement militaire donc, là où je met une pièce sur une dimension humaine également

 

(tiens @Ronazo, je pense qu'elle est là la diff entre Kanki et Ousen, mieux formulée que ma précédente proposition : l'un joue presque exclusivement sur la dimension militaire, là où l'autre joue presque exclusivement sur la dimension humaine).

[SeseSeko]

Le 02/08/2024 à 00:03, Zenobi a dit :

Un bon chapitre

 

En voyant le plan de Shunsuiju et de Bananji je pense à une chose

 

 

Ca a l'air vachement dangereux POUR EUX non ?

 

Venir en aide à Han lorsque le Royaume en aura le plus besoin repose sur plusieurs conditions

 

- Vaincre la Gakuka

- Traverser le fleuve jaune grâce à des navires prêté par Han

- Que Wei puisse les rejoindre une fois cela fait

 

Ca fait beaucoup de choses à réunir et qui pourraient foirer facilement

 

- Si la Gakuka parvient à repousser l'armée de Zhao suffisamment longtemps, c'est foutu

- Si Zhao arrive jusqu'au fleuve jaune mais qu'ils n'ont pas de navires pour les attendre, c'est foutu

- Si Zhao traverse mais que Wei n'arrive pas à les rejoindre à cause de la résistance de Ouhon, c'est foutu

 

En fait je me disais que puisque l'armée de Zhao pourrait aisément traverser la ligne de défense Ryouyou-Koutou-Gyou, pourquoi ne pas les laisser passer et concentrer des forces le long du fleuves jaune pour empêcher des navires venant de Han débarquer sur les côtes de Qin et de les couler (il faudrait en plus que Han soit en capacité d'envoyer des navires au bon moment) afin de coincer Zhao sur les bords du fleuve, côté Qin, et permettant à la Gakuka de les prendre à revers ?

Il y a beaucoup d'inconnues dans l'équation pour Zhao et peut-être une surestimation de leurs forces après leurs deux derniers succès.

Cela permettra de voir l'efficacité des réformes militaires de SHK, au passage.

[Shin-wara]

Il y a 13 heures, lilas a dit :

Mais c'est difficile... Pour Hara en fait. C'est difficile de faire ça. Que Kanki soit là où non car bon, Eikyuu, c'était plus que bof pour moi, honnêtement, les grottes mystérieuses sorties de nulle part... Et la politique de la terreur, j'en avais un peu marre, même si j'ai beaucoup apprécié comment Riboku avait paniqué à Gi'an. C'était très bien fait.

Bref, on rêve d'un bon arc, donc bon courage Hara🙃

Moi, realistiquement, je n'arrive à imaginer que ce que je vous ai exposé 😓 même si je sens bien que ce sera autre chose. 

Je comprends. 

Mais en même temps , c'est aussi la variété des profils de personnages et de méthodologie de guerre qui a fait la force de l'oeuvre jusqu'à présent.  

Je trouverais ça vraiment dommage si il se standardisait trop... 

 

Après .. il peut inventer de nouvelles méthode ou en conjuguer plusieurs aussi comme le dit traffy. 

 

 

[Erebus]

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