Kingdom 807

[bob]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Si Shintei se transforme en cité-état, sans domaine agricole ou domaine vital suffisant pour la nourrir, sa situation sera précaire. Et le jour où Qin voudra la faire tomber, il n'aura qu'à établir un blocus pertinent. 

 

 

En effet... mais ça ne devrait pas être un plan applicable pour Qin dû à la deadline de 2 ans. Il paraît compliqué de conquérir tout le reste du territoire (les autres chateaux se défendront contrairement à Nanyou) et de réduire la capitale à la reddition en moins de 2 ans... en fait il paraît même impossible de faire un blocus d'une capitale qui a sans doute des chateaux aux alentours et défendue par des centaines de milliers d'hommes avec au mieux seulement 160 000, même à supposer l'hypothése improbable que le reste du pays soit déjà conquis, et une armée d'au moins 220 000 n'aurait aucune difficulté à forcer le blocus.

 

L'avantage pour Qin est que Han n'est probablement pas au courant de cette deadline, et que Qin peuvt donc les leurrer en ayant l'air de mettre en place des plans qu'ils ne peuvent réaliser mais sans que Han ne puisse s'en rendre compte.

 

Typiquement, en théorie Han a juste a attendre 2 ans pour pouvoir reprendre Nanyou facilement, mais du point de vue de Han, Qin pourrait bien s'y installer pour toujours. Qin en théorie ne peut pas rester 2 ans à Nanyou sans rien faire...mais s'ils le font, Han viendra quand même probablement essayer de les déloger avant 2 ans, ignorant qu'ils leur suffiraient d'attendre pour une reconquête facile.

[Ronazo]

Il faut pas oublier que déjà lorsque Han n'avait comme information que il y avait que 160K, ils étaient prêt à laisser tomber certains territoires qui étaient pour eux trop difficiles à défendre sans compter Nanyou. 

 

Vu la supercherie des 260K, c'est sûr que Han a dû donner l'ordre à ce que des territoires qu'ils semblaient déjà trop compliqués à défendre contre 160K ont dû recevoir l'ordre d'être abandonné aussi. 

 

Ce que je veux dire c'est que en plus de Nanyou il y a sûrement d'autres zones de Han qui ont été abandonné afin de rapatrier les forces sans la région de Shintei. 

[lilas]

Il y a 10 heures, bob a dit :

 

En effet... mais ça ne devrait pas être un plan applicable pour Qin dû à la deadline de 2 ans. Il paraît compliqué de conquérir tout le reste du territoire (les autres chateaux se défendront contrairement à Nanyou) et de réduire la capitale à la reddition en moins de 2 ans... en fait il paraît même impossible de faire un blocus d'une capitale qui a sans doute des chateaux aux alentours et défendue par des centaines de milliers d'hommes avec au mieux seulement 160 000, même à supposer l'hypothése improbable que le reste du pays soit déjà conquis, et une armée d'au moins 220 000 n'aurait aucune difficulté à forcer le blocus.

 

Je n'en suis pas convaincu. 

Pour la conquête du pays : le fait que la seconde armée du pays se soit repliée du bastion le plus important hors Shintei peut faire effet boule de neige. Qui voudra résister hors de Shintei dans ce contexte ? 

Si cette nouvelle se couple à d'autres nouvelles selon lesquelles il n'y a ni meurtres, ni vols ni viols ni spoliations.... La boule de neige pourrait grossir vite. 

 

Pour le blocus, à voir. Mais plus la ville est grande, moins elle peut résister longtemps. Et si Qin punit préventivement ceux qui seraient susceptibles de ravitailler Han, à savoir Wei, il n'y aura peut-être rien à forcer. 

 

Il y a 10 heures, bob a dit :

L'avantage pour Qin est que Han n'est probablement pas au courant de cette deadline, et que Qin peuvt donc les leurrer en ayant l'air de mettre en place des plans qu'ils ne peuvent réaliser mais sans que Han ne puisse s'en rendre compte.

 

Typiquement, en théorie Han a juste a attendre 2 ans pour pouvoir reprendre Nanyou facilement, mais du point de vue de Han, Qin pourrait bien s'y installer pour toujours. Qin en théorie ne peut pas rester 2 ans à Nanyou sans rien faire...mais s'ils le font, Han viendra quand même probablement essayer de les déloger avant 2 ans, ignorant qu'ils leur suffiraient d'attendre pour une reconquête facile.

 

A voir si Han se plante tout seul ou si Qin est plus proactif.

[mollo]

Ce qui me ferait rire (façon de parler), ça serait une reddition de Han en constatant que Qin traite correctement les territoires conquis, sans exaction sur les civils ni pillages. 
 

J’y crois qu’à moitié vu la supériorité numérique de Han, mais ça serait drôle.

 

(Et on est à une intervention d’un GG avec 100k supplémentaires que ça arrive, si ça se trouve.)

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, lilas a dit :

Pour le blocus, à voir. Mais plus la ville est grande, moins elle peut résister longtemps. Et si Qin punit préventivement ceux qui seraient susceptibles de ravitailler Han, à savoir Wei, il n'y aura peut-être rien à forcer.

Je crois qu'on est pas raccord sur nos conception des sièges.

 

Prenons un cas extrême : une ville de la taille d'un pays, genre la France. Résisterait-elle moins longtemps qu'une ville de la taille de Paris ? Qui résisterait à son tour moins longtemps qu'une ville de la taille de Bourg-En-Bresse ? Personnellement, je vois plutôt l'inverse : plus la ville est grande (en termes de superficie), plus elle peut résister.

 

Pourquoi ?

1. Parce que généralement, la superficie va avec les resources, humaines et matérielles, qui permettent de résister (surfaces agricoles, argent, forges, stockage etc)

2. Parce qu'un des éléments clefs d'un siège, c'est le blocus hermétique pour empêcher les ravitaillements d'entrer, et la population de sortir. Or, plus la ville est grande, plus le blocus hermétique demande des ressources.

 

il y a une heure, lilas a dit :

A voir si Han se plante tout seul ou si Qin est plus proactif.

 

À mon avis :

• Qin a besoin que Han se plante pour gagner
• Han ne se plantera pas tout seul.

Donc, Qin devra être pro-actif pour pousser Han à l'erreur.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Ce qui me ferait rire (façon de parler), ça serait une reddition de Han en constatant que Qin traite correctement les territoires conquis, sans exaction sur les civils ni pillages. 
 

J’y crois qu’à moitié vu la supériorité numérique de Han, mais ça serait drôle.

 

C'était mon hypothèse de l'autre jour.  

Han , face au bon comportement de qin et face a la menace de tout perdre par impuissance, pourrait être tenté de négocier une redition sans effusion de sang.  

Pour 1. Se sauver et 2 entrevoir l'espoir de sortir de son rôle de victime expiatoire des autres états.  

 

Si leurs individualités progressent dans le système qin tout en restant fidèle a han... 

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Personnellement, je vois plutôt l'inverse : plus la ville est grande (en termes de superficie), plus elle peut résister.

Je pense que ce n'est pas forcément vrai. 

En fait ,ça dépend de l'emplacement, de l'autonomie de la cité( en terme de ressource , et de capacité d'auto administration ) et de ses fortifications. 

 

Pour le reste , je suis évidemment d'accord. 

Qin va devoir outsmarted han d'une façon ou d'une autre pour réussir cette campagne..

 

Pour moi , la seule interrogation concerne la cible de qin.  

Est ce le roi de han ? Son état major ? Sa population ? . 

Qui se fera berner ? Wait and see.  

 

 

 

[daemon17]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

C'était mon hypothèse de l'autre jour.  

Han , face au bon comportement de qin et face a la menace de tout perdre par impuissance, pourrait être tenté de négocier une redition sans effusion de sang.  

Pour 1. Se sauver et 2 entrevoir l'espoir de sortir de son rôle de victime expiatoire des autres états.  

 

Si leurs individualités progressent dans le système qin tout en restant fidèle a han... 

 

J

 

 

 

Pour cela il faudrait savoir comment sont traiter les élites des villes conquises, le seigneurs de Nanyou s'attend a perdre la tête c'est peut être bien la méthode employée pour les seigneurs des villes conquises. on sait que les populations sont épargnées, mais on a jamais vu ce qui arrivent aux nobles et co. 

 

Si c'est la mise a mort d'office les nobles et le roi ne seront surement pas dans une optique de redditions même si leurs peuples sont épargnés.    

[Shin-wara]

@daemon17yep.  C'est une évidence. 

 

Ceci dit , je vois mal qin , buter les chefs de han de cette façon actuellement. Ce serait totalement contre productif. 

Puisque ça renforcerait la résolution de ceux se trouvant a Shintei comme tu le notes très bien.  

 

Et si vraiment, ils tiennent absolument a les buter. Je pense que ce se fera plus tard ,une fois l'objectif atteint.  

 

Modifié 21 août 2024 par Shin-wara

[mollo]

@daemon17 @Shin-wara connaissant Sei, Tou et Shin, j’imagine que le seigneur de Nanyou sera épargné. Il a pas mal d’info sur le coin, et tant qu’à l’avoir capturé autant le conserver en otage. Ou en arme. 

[Erebus]

Kingdom 807 VF FMT : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/807#1

[Zenobi]

Il y a 15 heures, mollo a dit :

@daemon17 @Shin-wara connaissant Sei, Tou et Shin, j’imagine que le seigneur de Nanyou sera épargné. Il a pas mal d’info sur le coin, et tant qu’à l’avoir capturé autant le conserver en otage. Ou en arme. 

 

Tou et Shin semblent être sur la même longueur d'onde sur le traitement à accorder aux vaincus. Tou a épargné le stratège de Juuko pour lui soutirer des infos et a précisé qu'il rechignait à tuer gratuitement. On peut imaginer qu'il en sera effectivement de même avec le seigneur de la ville de Nanyou

 

Cependant on n'a plus aucunes nouvelles du stratège depuis, impossible de savoir ce qui lui est arrivé. Il peut être encore prisonnier du côté de Qin, durement ou bien collaborant pleinement, ou bien avoir été exécuté discrètement après avoir dit tout ce qu'il savait. C'est ce qui peut arriver aux "invités forcés prestigieux", on les garde un bon moment prisonnier le temps que l'ennemi du camp auxquels ils appartiennent négocient dans le calme, et une fois que la situation semble définitivement sous contrôle avec plus aucun risque de rébellion (ce qui peut prendre souvent des années), on les exécute discrètement sans faire d'annonce.

[lilas]

Je remarque qu'un interlocuteur de Ryuuan, dans la VF, évoque le sud quand ce dernier parle d'évacuation. 

Comme si d'autres ressources militaires de Han, appelées à se regrouper à Shintei et/ou à résister se trouvaient au sud.

 

Rien de plus logique me direz-vous puisque Wei était en guerre contre Han, au sud justement. 

 

Est-ce là la troisième armée de Han ? (Chou'in ?). 

Mais bon, 20k, 30k ou 50k supplémentaires vont encore compliquer la donne. 

 

Il n'y a que moi qui tique sur le fait que Nanyou a 10k habitants mais 20k combattants ? Une cité de soldats gays ? 😓

Modifié 22 août 2024 par lilas

[Shin-wara]

il y a une heure, lilas a dit :

Il n'y a que moi qui tique sur le fait que Nanyou a 10k habitants mais 20k combattants ? Une cité de soldats gays ? 😓

Clairement le chiffre est très bizarre.  

 

Comment peut on l'expliquer ? . 

En théorie on peut imaginer que cette cité , n'ait pas tant de population que ça.  

Et que les soldats qui y sont compté sont autant des soldats régionaux que des soldats de la localité elle même. 

 

Quoi qu'il en soit , je pense qu'il ne s'agit pas ici d'une " grande " cité tel qu'on se l'imagine.  

 

Enfin bref , pour en revenir au chapitre. 

Je me demande si Hara osera jouer sur la corde émotionnelle , en utilisant les familles de soldats et d'officiels abandonné par Shintei. 

 

Cad , en utilisant les quelques uns qui se sentirait plus responsable de leurs familles que de leurs roi , comme des armes contre celui ci ? ..

 

 

Modifié 22 août 2024 par Shin-wara

[bob]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Il n'y a que moi qui tique sur le fait que Nanyou a 10k habitants mais 20k combattants ?

 

Hara et les chiffres... 

Cela dit je penche plutôt pour l'erreur de trad ou d'écriture et que la princesse est censée dire "plusieurs dizaines de milliers".

Non puis surtout, s'ils peuvent faire évacuer 70 000 hommes on va pas me faire croire qu'il y avait pas le temps pour évacuer 10 000 civils en plus. 

 

@Shin-wara

Ouais enfin Sai était considéré comme une petite ville et avait quand même 30 000 civils, y'a pas moyen que Nanyou qui est clairement considérée comme une ville importante de Han n'ait que 10 000 habitants.

Modifié 22 août 2024 par bob

[Tunon]

Puis je crois que Nanyou est censée être la seconde cité de Han, je serai pas étonné qu'il manque un 0, ça doit plutôt être 100 000, ce qui ferait plus sens. 

[daemon17]

Il y a 2 heures, Zenobi a dit :

 

Tou et Shin semblent être sur la même longueur d'onde sur le traitement à accorder aux vaincus. Tou a épargné le stratège de Juuko pour lui soutirer des infos et a précisé qu'il rechignait à tuer gratuitement. On peut imaginer qu'il en sera effectivement de même avec le seigneur de la ville de Nanyou

 

Cependant on n'a plus aucunes nouvelles du stratège depuis, impossible de savoir ce qui lui est arrivé. Il peut être encore prisonnier du côté de Qin, durement ou bien collaborant pleinement, ou bien avoir été exécuté discrètement après avoir dit tout ce qu'il savait. C'est ce qui peut arriver aux "invités forcés prestigieux", on les garde un bon moment prisonnier le temps que l'ennemi du camp auxquels ils appartiennent négocient dans le calme, et une fois que la situation semble définitivement sous contrôle avec plus aucun risque de rébellion (ce qui peut prendre souvent des années), on les exécute discrètement sans faire d'annonce.

C est la réflexion que je me fesait, sur les prisonnier importants, on les utilise le plus possible et puis on les fait disparaître.

 

Je ne pense pas que Shin et Tou elimineront le seigneur de Nanyou, mais ce sera peut-être son destin un peu plus tard. Et je me disais que c'était la pratique pour toutes la chine à cette époque.

on sait déjà qu'il déplace la population, on peut donc s'attendre que dans les nouveaux territoires il y a un nouveau seigneur originaire de Qin.

 

il y a 27 minutes, Shin-wara a dit :

 

 

Enfin bref , pour en revenir au chapitre. 

Je me demande si Hara osera jouer sur la corde émotionnelle , en utilisant les familles de soldats et d'officiels abandonné par Shintei. 

 

Cad , en utilisant les quelques uns qui se sentirait plus responsable de leurs familles que de leurs roi , comme des armes contre celui ci ? ..

 

 

Shin à peut être héritiers du pragmatisme de Kanki pour les civils, donc utiliser des otages pour faire pression sans aller jusqu'à l'extrême de Kanki. Ce serait un développement intéressant 

[Shin-wara]

il y a 46 minutes, bob a dit :

Ouais enfin Sai était considéré comme une petite ville et avait quand même 30 000 civils, y'a pas moyen que Nanyou qui est clairement considérée comme une ville importante de Han n'ait que 10 000 habitants.

Je ne sais pas , je n'ai pas vraiment d'explication sur le sujet dans la mesure où , je n'ai pas l'échelle des valeurs en tête.  

Une grande ville a combien de citoyens ? Civile + militaire ?   

Est ce que la définition de " grande ville " est équivalente entre les Etats ou est ce qu'elle est proportionnelle a l'état qui l'a définie ? . 

C'est un sacré bordel.  

Mais oui , le chiffre est très clairement bizarre . Le plus raisonnable en l'état est d'attendre une autre trad... 

 

il y a 30 minutes, daemon17 a dit :

Shin à peut être héritiers du pragmatisme de Kanki pour les civils, donc utiliser des otages pour faire pression sans aller jusqu'à l'extrême de Kanki. Ce serait un développement intéressant 

Je maintiens que Kyoukai est le perso adéquate pour le job.  

Personne ne sait rien sur elle, et si ils découvrent qu'elle est une shyiou, l'impact psychologique rendra le bluff plus impactant et surtout plus crédible que si ça vient de shin à cause de sa réputation de Bisounours. 

 

Après la vraie question est : est ce que qin va nous faire le coup du bon flic et du mauvais flic en simultané. Ou est ce qu'ils vont choisir un seul rôle entre les deux et s'y tenir. 

Le gants de velours ou le poing de fer ? . Wait and see.  

 

 

 

 

 

 

 

[SeseSeko]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Je me demande si Hara osera jouer sur la corde émotionnelle , en utilisant les familles de soldats et d'officiels abandonné par Shintei. 

 

Cad , en utilisant les quelques uns qui se sentirait plus responsable de leurs familles que de leurs roi , comme des armes contre celui ci ? ..

C'est jouer sur le degré d'attachement au royaume ou à la cité.

Et s'il s'avère que les familles de soldats et de fonctionnaires de Nanyou se montrent plus attachées à leur cité qu'au royaume de Han, cela en fait des personnes à rallier pour Qin. C'est un élément favorable, si on se place dans l'optique de Kanyou.

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Mais oui , le chiffre est très clairement bizarre . Le plus raisonnable en l'état est d'attendre une autre trad... 

 

Ou pas... Comme on a eu deux chiffres concordant dans des traductions cohérentes, ce serait surprenant d'en avoir un autre. 

 

Cependant,

1- il y a déjà eu des corrections tardives : le nombre de soldats à Taigen récemment, ramené de 200k à 150k, corrigé juste avant la mise en tome. 

2- Hara et les chiffres...

 

De mémoire, Sai compte 30k civils pas en âge/condition d'être mobilisés ou pas du bon sexe, lors de la bataille contre Riboku. Et est en mesure de fournir une armée en propre de 10k, si je me souviens bien, lors du coup d'état. 

Soit un ratio d'un quart. Appliqué ici, la population totale devrait être plutôt 80k... Et la population strictement civile de 60k. 

Modifié 22 août 2024 par lilas

[Raoru]

Je suis le seul a pas voir le soucis des 20K a Nyanyou même avec le ratio dit par la trad fr ? Ca peu être 20K réunissant les garnisons de la région et comptabiliser comme l'armée de la ville aussi 

[lilas]

il y a 14 minutes, Raoru a dit :

Je suis le seul a pas voir le soucis des 20K a Nyanyou même avec le ratio dit par la trad fr ? Ca peu être 20K réunissant les garnisons de la région et comptabiliser comme l'armée de la ville aussi 

 

Oui, ça pourrait. 

Mais logiquement, avec les soldats des villes environnantes, tu as aussi la population des villes environnantes. Et donc on retrouve ce ratio étrange du double de soldats par rapport à la population. 

[bob]

Non mais juste question de logique, une ville de 10 000 habitants (allé soyons sympa mettons 20 000 si les hommes se sont tous fait mobilisés) n'a pas de quoi abriter une armée de 60 000 hommes en ces murs. 

On est à 100% dans une erreur de typographie ou de trad. 

[Ronazo]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Je remarque qu'un interlocuteur de Ryuuan, dans la VF, évoque le sud quand ce dernier parle d'évacuation. 

Comme si d'autres ressources militaires de Han, appelées à se regrouper à Shintei et/ou à résister se trouvaient au sud

Je suis toujours partant pour que la Hi Shin aille prendre les régions Sud de Han avec ses 60K et que Han envoie Hakou Koku pour les affronter avec ses 50K hommes plus les hommes qui se trouvent au sud de Han. 

 

Pendant ce temps là Tou peut se charger de Rakuakan lors de l'affrontement qui décidera du sort de Han. 

[Sir_Thugnificent]

Mais les mecs attendez…

 

Et si pour se protéger de potentielles attaques de Chu, Wei et/ou Zhao, Qin ne ferait pas appel à Qi pour qu’ils attaquent un de ces trois états afin de soulager les craintes de Qin ?

 

Ils pourraient leur promettre une bonne somme d’argent avec les richesses qu’ils en tireraient de la conquête de Han par exemple. 
 

Cet arc représente une opportunité inouïe pour enfin introduire les armées de Qi, et peut-être d’autres armées importantes comme celle de Kou En le 1er Général de Chu qui affronterait les envahisseurs Qi par exemple. 
 

J’avoue que j’ai toujours trouvé bizarre à quel point l’est de la Chine semble tellement calme comparé à l’ouest ou le centre du continent. 
 

Qi a de longues frontières avec Yan, Chu, Zhao et Wei (?) mais on les entends jamais attaquer les autres ou se faire attaquer depuis la Coalition, et leur petite escapade pour offrir des vivres à Qin à Gyou. 

Modifié 22 août 2024 par Sir_Thugnificent

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, bob a dit :

On est à 100% dans une erreur de typographie ou de trad. 

 

Ou bien une erreur de l'auteur lui même, qui a écrit ça vite et ne s'est pas bien soucié de la logique des chiffres derrière ce que dit Nei.

 

C'est bizarre ce chiffre, mais c'est sûrement pas bien important. Je pense que l'auteur voulait faire dire à Nei qu'il y avait beaucoup de civils qu'on allait laisser à leur sort.

 

il y a 28 minutes, Ronazo a dit :

Je suis toujours partant pour que la Hi Shin aille prendre les régions Sud de Han avec ses 60K et que Han envoie Hakou Koku pour les affronter avec ses 50K hommes plus les hommes qui se trouvent au sud de Han. 

 

Pendant ce temps là Tou peut se charger de Rakuakan lors de l'affrontement qui décidera du sort de Han. 

 

Ce serait pas hyper intelligent de la part de Han d'envoyer une armée en infériorité numérique combattre en plaine la HSU. Sur leurs 220k, ils pourraient en envoyer 120 sur la HSU histoire de bien les submerger, tout en pouvant toujours défendre la capitale avec 100k vs 100k en siège.

 

Après quand bien même, n'auraient-ils pas intérêt à garder les 220k sur les 100k de Tou pour remporter la bataille de Shintei rapidement, et s'occuper de la HSU ensuite ?

Modifié 22 août 2024 par Eiyuu Snake