Kingdom 809

[lilas]

il y a 30 minutes, daemon17 a dit :

J'ai plutôt l'impression que le drapeau est entrain d'être remis à côté de celui de Qin.

 

Oui, je pense aussi. 

Intéressant que Shin assiste à la scène. J'avais peur que ce moment-clé soit hors de sa vue. 

Son "éducation" continue. 

[Momo nosuke]

En ce moment une chose est parfaitement claire du côté de Qin, Sei ne peut pas se permettre de perdre un autre GG donc je suppose que si Tou devait en venir à tuer l'officiel de Kanyou il se ferait "disputer" pour la forme mais qu'il n'y aurait pas de véritable sanction.

 

Rappelez vous quand Kanki a éxécuté 100k soldats de Zhao, le roi s'est déplacé pour lui remonter les bretelles... et Kanki s'est clairement foutu de sa gueule! Les conséquences : aucunes, Sei avait trop besoin de sa puissance...

 

Je trouve que c'est un peu tôt pour critiquer le "management" de Sei, on ne sait pas encore dans quelle mesure il est au courant de la situation.

 

Comme on nous le rappelle dans ce chapitre c'est la norme depuis plusieurs siècles d'éliminer toute possibillité de révellion quand on conquiers une ville. 

L'officiel de Kanyou ne fais qu'appliquer une méthode bien rôdée et qui a fais ses preuves par le passé, de plus comment Sei ou Rishi auraient pû anticiper que le gouverneur de cette ville se montrerait si conciliant?

 

Je comprends ce que fais Tou bien sûr mais n'oublions pas que c'est un paris extrèmement risqué sur le papier.

 

La vraie force d'un GG c'est de prendre des initiatives en fonction de ce qu'il ressent sur le terrain, voyons si Sei va respecter ce principe avant de le juger ^^

 

[Eiyuu Snake]

On a débattu au chapitre précédent du bien-fondé ou non de la réaction du fonctionnaire. En fait, il y a des arguments pour ou contre dans le contexte.

 

Cependant, LE truc vraiment con, c'est à mes yeux d'avoir agis avant de discuter, plutôt que l'inverse. Si il était arrivé et avait convoqué Tou pour comprendre la situation avant d'agir, ça aurait été plus simple.

 

Là il a juste gagné d'effrayer la population, d'exposer les divisions chez Qin (un ennemi divisé sera moins respecté), et il court le risque d'être désavoué.

 

Ce qui semble se passer dans ce chapitre. Du coup, pourra t-il rester alors qu'il se prend un scud de Kanyou dès le jour 1 ? Probablement pas, il a plus aucune crédibilité.

[mollo]

il y a 38 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Cependant, LE truc vraiment con, c'est à mes yeux d'avoir agis avant de discuter, plutôt que l'inverse.

Je pense que c’est pas con, c’est cohérent dans le contexte de l’époque. L’officiel arrive de la capitale pour régner sur un territoire conquis, il règne. 
 

(N’oublie pas qu’il n’y a pas à cette époque tout le recul qu’on a avec la théorie politique et socio moderne.)

 

Sinon, je trouve ça super intelligent côté Tou qu’il laisse le souverain de Nanyou observer de ses yeux les dissensions internes à Qin et à quel point lui peut influer sur la manière dont Qin va mener des conquêtes à l’avenir. C’est effectivement une arme redoutable contre Shintei, et pire encore contre tout le reste de la Chine, si les conquêtes de Qin se passent aussi « bien » pour les conquis. 

[Erebus]

Résumé détaillé:

Goukei:  Rebellion causes casualties both for the state that is pacifying the conquered and the rebels. It causes a lot of bloodshed and its the duty of civil officials to stop that. Ryo An is the lord of Nanyou hence the people will seek refuge under him and will be the source of that rebellion.

 

Based on Tou's words, the reason why he does not want to kill Ryo An is not because of Ryo An but Nanyou.

 

Gokei questions Tou why he goes such lengths to protect Ryo An. Why is he special/important?

Tou goes to say its not him. Because Nanyou is SPECIAL. Tou goes to say further that the next battle will be in Shintei , to conquer thr capital, however he further adds that it extends to all of Han.

Tou goes in to explain that the Han citizens are in anxiety due to the Qin army.  He says that if we impose Qin laws so strictly and a tyrannical rule with executions, what do you think will happen?

Rokuomi said that the Han people  morale will increase more.

Tou said that Qin needed a new way to govern Nanyou and let Han and Qin citizens intermingle. Gokei questions this as impossible. Tou says by doing so the rebellious spirit of Han will gradually lessen overtime. For this to happen, Ryo An is needed not only for Nanyou but also after unification.

However, Rokuomi questions Tou. This is not something a Military Official should be talking about. He should not be thinking about "what happens after unification".

Tou says this:
"What is the 6 Great Generals?

A system created by King Sho. To the six generals, frredom to wage war is given. The responsibility in thinking of war. Accompanying that war responsibility is the people. The people that lived " there " is your resposbility. If our fight is the path to unify China, what you step on is All of China"

Ten thought to herself, "I understand why the strategy in attacking Han is like this. With that thinking..."

Gokei says the "utopia" that Tou aims to create with "friendship" is too convenient and impossible

He says "do that nonsense elsewhere" and asked for Ryo An's execution

Which one has higher authority: Chief or 6 GG? Ryuukoku offered to send a horse to Kanyou so they can intercede and delay Ryo An's execution

Afterwards Ryuukoku told this to Tou

"Good luck on Kanyou's answer.  Promise me you will obediently follow it. If not, we will break away. Please, don't deviate from being a military commander."

The Horse sent to Kanyou returned and soldiers of Tou planted the Han flag again.

Edited September 3 by Erebus

[mollo]

il y a une heure, Erebus a dit :

Gokei says the "utopia" that Tou aims to create with "friendship" is too convenient and impossible

Tout comme penser pouvoir soumettre tout le reste de la Chine par la force brute. 🙄

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Je pense que c’est pas con, c’est cohérent dans le contexte de l’époque. L’officiel arrive de la capitale pour régner sur un territoire conquis, il règne. 
 

(N’oublie pas qu’il n’y a pas à cette époque tout le recul qu’on a avec la théorie politique et socio moderne.)

 

Il arrive pour régner, mais c'est con de ne pas réfléchir un peu à comment régner avant de commencer à agir. Admettons tu arrives pour conduire une nouvelle voiture, tu te pointes et tu vois des trucs inhabituels, et tu as l'ancien propriétaire à portée de discussion, est ce que la meilleure chose à faire est de poser quelques questions ou bien de se lancer à fond la caisse ?

 

Ça n'aurait rien coûté de faire l'inverse : discuter puis agir. Alors que agir puis discuter, on en voit le prix. Et niveau résultat, dans le meilleur des cas il est identique.

[Yotomi]

il y a 19 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Il arrive pour régner, mais c'est con de ne pas réfléchir un peu à comment régner avant de commencer à agir. Admettons tu arrives pour conduire une nouvelle voiture, tu te pointes et tu vois des trucs inhabituels, et tu as l'ancien propriétaire à portée de discussion, est ce que la meilleure chose à faire est de poser quelques questions ou bien de se lancer à fond la caisse ?

 

Ça n'aurait rien coûté de faire l'inverse : discuter puis agir. Alors que agir puis discuter, on en voit le prix. Et niveau résultat, dans le meilleur des cas il est identique.

Non mais sur le fond je suis d'accord sur ca mais c etait la base à cette époque, et cela empéchait aussi les rebellions dans le doute.

En vrai j aime vraiment pas ce chapitre, je comprends la facon d agir de tou mais hara a toujours fait en sorte que les protagonistes ne sont jamais blanc ou noir mais plutot gris hors la j ai l impression de voir une sorte de fairy tail se dessiner avec un " on est les gentils soyez avec nous ca va bien se passer ".

Que la ville se soumette ne me dérange pas en 2 ans, par contre j espere pas qu ils vont reussir a convertir toute une population qui était de han avant, qui ont surement de la famille dans d autres ville a aller se battre contre han sinon je vais ressortir les moines dans ages of empire avec leur wouloulou. 😒

[Nosada]

Ça faisait un moment que je me disais que de faire accepter l'annexion par Qin devait passer par laisser son identité à sa région conquise.

Alors oui Qin y ramènerait sa loi, mais tous les habitants, de Han en l'occurence, seraient des citoyens de Qin mais dans la région de Han. Je pense que c'est important de conserver le nom de la région, et que celle-ci soit gouvernée comme une région, c'est-à-dire avec une capitale régionale qui représente l'État du pays (de l'empire). Par contre cette théorie prend du plomb dans l'aile car je n'imagine pas Qin laisser le roi de Han en vie, ce serait sacrément couillu de leur part de le laisser gouverner (ou plutôt appliquer la loi de Qin).

Par contre un exil politique pourquoi pas, mais une chose est sûre la princesse de Han aura un rôle à jouer.

[Shin-wara]

En vrai , on va peut être un peu trop vite avec nos conclusions ici : 

 

1. On ne sait pas ce qu a dit le messager. 

2. On ne sait pas comment tou a reçu le message, si négatif.  

 

Tout ça pour dire , que je suis franchement entrain de me demander si on n'est pas entrain d'observer une manipulation xxl de la part de qin , a destination de han.  

 

Dépeindre tou comme un " rebel " a la nation , pour lui ouvrir certaines portes et l'approcher plus facilement de l'objectif réel de la campagne. Le roi de han ... 

Edited September 3 by Shin-wara

[Erebus]

Kingdom 809 VA Fast trad Dada:

https://kochomanga.blogspot.com/2024/09/kingdom-chapter-809-englis.html

[little b]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Tout ça pour dire , que je suis franchement entrain de me demander si on n'est pas entrain d'observer une manipulation xxl de la part de qin , a destination de han.  

 

Dépeindre tou , afin de dépeindre tout comme un " rebelle " a la nation , pour lui ouvrir certaines portes et l'approcher plus facilement de l'objectif réel de la campagne. Le roi de han ... 

en fait si tu avais eu sei a la place de tou, on aurait pu croire a la manipulation en montrant un bon roi qui est proche du peuple
la c'est que tou et ca laisse dans l expectative de qua va t il se passer quand il sera envoyer ailleurs

tou est bien dans le continuite de ouki
on reste sur du pragmatique tout action a une consequence et un 6GG a le pouvoir et il peut changer des choses
mais il ne faut pas qu il avance en negligeant le futur
ouki a montre plusieurs fois que l important est le futur cause ses prises de decision
 

[Nigaulois]

Il y a 7 heures, lilas a dit :

 

Oui, je pense aussi. 

Intéressant que Shin assiste à la scène. J'avais peur que ce moment-clé soit hors de sa vue. 

Son "éducation" continue. 

Ouais, shin est véritablement en chômage technique depuis des années, zéro duel, zéro attaque, zéro tactique...

En attendant, Sei l'envoie à la formation de Tou, Shin est plutôt un bon élève qui écoute... 😅

En vérité, son duel, ses attaques me manquent beaucoup... 😤 Hara prend son temps...

La conquête à Han sera la véritable départ de l'unification de la chine, ce chapitre est intéressante, le point de vue de Tou est magnifique... Tou est un véritable GG par rapport à autres. Mais on ne l'a jamais vu Tou livrer une grande bataille... Si ce sera fait, il sera un GG TRES COMPLET !

Wait ans see.

[mollo]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Tout ça pour dire , que je suis franchement entrain de me demander si on n'est pas entrain d'observer une manipulation xxl de la part de qin , a destination de han.  

 

Pas consciente côté cour de Kanyou.

En revanche Tou est très clairement en train de manipuler Nanyou, c’est une certitude et il l’assume. Les meilleures manipulations sont celles qui se mêlent à la vérité, et en défendant un modèle d’intégration à large échelle, Tou essaye de faire tomber Shintei de l’intérieur par la pure politique. C’est une machination politique, en un sens. 

[daemon17]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

En vrai , on va peut être un peu trop vite avec nos conclusions ici : 

 

1. On ne sait pas ce qu a dit le dit le messager. 

2. On ne sait pas comment tou a reçu le message, si négatif.  

 

Tout ça pour dire , que je suis franchement entrain de me demander si on n'est pas entrain d'observer une manipulation xxl de la part de qin , a destination de han.  

 

Dépeindre tou comme un " rebel " a la nation , pour lui ouvrir certaines portes et l'approcher plus facilement de l'objectif réel de la campagne. Le roi de han ... 

J'adore ton scénario ça rendrait le personnage moins blanc, que ce que Hara nous présente maintenant.

 

 

Avec tout ça vous y croyez à un conflit armée avec Rakuhakan? Je commence à légèrement douter 

[Shin-wara]

@molloje n'en suis pas si sûr.  

La remarque de ten sur la raison de la nomination de tou me fait penser que peut être , SHK savait qu'il allait peut être devoir user de ce genre de stratagème. 

 

Par contre , si je vois juste , je ne pense pas que le gouverneur soit dans la confidence. Lui , a tout du fonctionnaire opaque parfait pour le rôle a son insu 😅. 

 

Enfin bref, la question qui risque de se poser maintenant est la suivante : 

Qu'est ce tou va vouloir " prendre " a nanyou en contre partie de ce " soutien " a ryuhan . 

 

@Daemon17, je n'y ai jamais cru perso. 

Je ne crois pas qu'il soit possible de se faire un GG en frontale, en infériorité numérique, dans un siège offensif... Sans perdre plus que 25 % des troupes totales.  

Ce qui pour moi , est une condition pour réussir cette campagne. 

 

 

Edited September 3 by Shin-wara

[mollo]

il y a 7 minutes, Shin-wara a dit :

La remarque de ten sur la raison de la nomination de tou me fait penser que peut être , SHK savait qu'il allait peut être devoir user de ce genre de stratagème. 

En moins calculé, je dirais que SHK sait que Tou est de loin le meilleur politicien des Six, et que c’est une compétence utile pour envahir et soumettre un État entier.

 

De là à parler de stratégie consciente et anticipée de longue haleine, non. Personne n’avait jamais parié que Nanyou tomberait sans combat quand Tou a été nommé pour l’invasion, c’est une idée de Tou et KK.

 

Tou était déjà pressenti pour envahir Han quand ils sont allés chercher Kanpishi.

 

(imho tout ça tout ça)

[Shin-wara]

@mollo

Dans les détails , c'est sur que SHK ne savait pas.  

Ma remarque partait plutôt sur l'idée général : voir le GG nommé, faire de la manipulation de masse. 

Et comprendre , a travers certains codes , comment l'y aider.  

 

Après reste à savoir jusqu'a ou ? 

Ryuhan est il une cible depuis le début ou est ce que tou , le cible " sur le tas " ? .

 

[Ronazo]

Après lecture du chapitre, je crois aps au stratagème réfléchie depuis longtemps mais plutôt que c'est dans la logique des choses de réagir comme le fait Tou. 

 

Moi je vois ce que dis Tou dans la continuité de ce que disait Sei face à Kanki quand ce dernier a décapiter 100K hommes pour venger Raido. On a vu ce que ça a donner chez Zhao qui avait déjà un énorme ressenti envers Qin. Cette action a juste comme le dit Rokuomi augmenter le moral des soldats mais aussi de la population à vraiment tout faire pour empêcher que Qin gagne leurs guerres d'invasion. Tou veut éviter ça et non pas seulement à Han mais dans toutes les futures conquêtes de Qin. Cette action aura un impact sur le plan militaire mais pas celui de ne pas avoir d'affrontement, ça sera plutôt dans le moral des paysans, des troupes, il n'y aura pas de gonflement de recrutement dans l'armée ennemie comme il y a eu à Zhao face à Kanki.

 

Ryuu An n'est pas important dans l'histoire c'est pas lui qui est spécial. C'est Nanyou car c'est réellement la première cité qui va servir de jugement pour tous les autres souverains de cités, tous les paysans ont les yeux rivés sur la manière dont agit Qin là dessus. Surtout si le but c'est d'unifier la Chine et donc tous les peuples de la Chine, il faut changer les habitudes prisent depuis 500 ans. C'est pour ça que Tou parle maintenant et s'oppose à la mort de Ryuu An. Nanyou doit être l'exemple que les peuples vont être bien traités et non être soumis de force à suivre les lois de Qin par peur de perdre sa tête. L'utopie dont par le Tou avec une idée de fraternité est aussi intéressante dans l'idée que dans le futur, les paysans vont devoir s'engager dans les armées de Qin si ils ont duû ressentis envers les Qins ils ne voudront pas se battre où alors ils décideront de les trahir en pleine bataille. Et je parle aussi pour la guerre face à Shintei. Il y de nombreux paysans dans Nanyou et si certains décident de rejoindre l'armée maintenant ils doivent être accueilli comme des frères et non comme des esclaves.

 

La raison pour laquelle c'est Tou qui a été choisi pour ce rôle c'est dû à son expérience et aussi Tou n'est pas Ousen qui a les rumeurs comme quoi il ambitionne de devenir Roi dans le futur. Je pense que Ousen aurait pu avoir la même réflexion que Tou sur le sujet, on l'a bien vu pour faire chuter Gyou, il a utilisé le peuple pour faire tomber la ville. Sans compte que il n'a plus d'armée actuellement ça aurait été compliqué de mener cette campagne. Yotanwa est une montagnarde et même si elle arrive à rassembler des montagnards ça aurait été compliqué pour le premier état. Moubu est juste un militaire qui est bon à la guerre, il n'en a rien à faire de la politique, il l'avait lui-même dit quand il voulait le retour des 6 GG au début du manga. En clair il reste que Tou, qui a l'expérience acquise sous Ouki à ne pas sous-estimer car c'est une expérience non seulement militaire mais aussi politique car le roi Sho (mentionné dans ce chapitre) avait donné des consignes pour réussir l'unification et quand on regarde le discours de Tou aujourd'hui on voit que il y a des grosses similitudes avec e que disait le roi Sho.

 

Après je crois pas que la décapitation du dirigeant sera une pratique totalement abandonné mais sera utilisé seulement quand le dirigeant est un tyran. C'est pas le cas pour Ryuu An mais ça sera sûrement le cas pour d'autres dirigeant.

 

 

[Kaamelott95]

 

Chapitre sympa même si au final c'était assez prévisible 

 

Je suis tout de même surpris de voir Shin qui reste totalement en retrait du débat et se contente de sortir des " oh, ah, hein "  au lieu de prendre immédiatement parti aux cotés de Tou pour défendre le seigneur de la ville vu que c'est habituellement dans sa nature

 

En tout cas c'est sympa d'avoir approfondis le statut des 6 et surtout d'avoir développer l'idée de " la responsabilité de la guerre "

Même si au final Tou est sans doute le seul GG de Qin actuellement a pouvoir prendre cette responsabilité en compte, Yotanwa avec les Quanrongs était une exception vu leurs natures assez proches 

 

Par contre j'en démord pas, ca reste tout de même bizarre de la part de Sei et des autres au palais de ne pas avoir du tout anticiper que étant donner la nature particulière de la campagne ( la capitulation entière d'un état ) les seigneurs conquis serait potentiellement plus utiles vivants que morts, ou a défaut de au moins prévoir dés le début une approche dans la gestion des villes qui sortent de l'ordinaire

 

Reste a voir comment la gestion de la ville va véritablement influer sur la suite de la campagne  🤔 

Edited September 3 by Kaamelott95

[Shin-wara]

Il y a 10 heures, Ronazo a dit :

c'est dans la logique des choses de réagir comme le fait Tou. 

Absolument ok avec ça.  

 

Quand je parlais de " stratagème "  je ne parlais pas d'un plan ayant ete conçu au tableau noir dans une pièce sombre a 4 heures du mat 😭. 

 

Juste de la possibilité que tou et SHK aient anticipé le fait que cette campagne ci précisément, allait nécessité de jouer ( un peu ) avec la psyché des conquis.  

 

Et qu'ainsi, l'opportunité d'utiliser le litige avec l'officiel de kanyou s'est présenté a tou .

 

D'où ce que je pense être une mise en scene , publique ( enfin seulement pour tou la mise en scène  et peut être pour ryokyuku qui aurai compris en cours de discours , et qui aurai donc émis sa "menace " pour donner plus de poids a la manip pour ainsi placer définitivement tou comme le gentil dans la tête de ryuhan et des hans ).  

Enfin bref , on Verra bien. 

 

Quoi qu'il en soit je suis ok avec ce que tu as écris. 

Edited September 4 by Shin-wara

[lilas]

Bon, Ryuukokuu évite le bain de sang en direct 😙. Bien joué. 

 

Dada comme traducteur, je pense qu'on a déjà vu mieux (etrian). Mais c'est (bien) mieux que rien même si je reste circonspect sur certaines bulles. 

A voir avec les traductions suivantes...

 

@Kaamelott95 Shin n'est au moins pas indifférent à ce que dit Tou, sinon hostile, à la différence d'un Rokuomi. Cette scène va le stimuler, je n'en doute pas, dans son rôle de GGSC qui n'est pas un simple exécutant. 

 

Pour la suite, je dirais qu'il est urgent d'attendre. Les 20k de Nanyou vont peut-être se lasser d'attendre en vain à Shintei... S'ils apprennent que Ryuuan est toujours en place, ils peuvent vouloir rentrer.

Donc passer l'hiver à Nanyou. Peut-être viser d'autres petites villes. 

Et après ? Je ne sais pas 😅. Ce sera une grosse partie de poker avec le choix de tout perdre ou de tout gagner...

 

 

@Shin-wara Tu doutes de la réponse de Kanyou ? Là, on ne nous montre même pas le sauvetage de Ryuuan mais la question des drapeaux qui était secondaire. Il me semble évident que Tou a récupéré l'autorité générale sur la ville. 

 

 

 

 

Edited September 4 by lilas

[mollo]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Juste de la possibilité que tou et SHK aient anticipé le fait que cette campagne ci précisément, allait nécessité de jouer ( un peu ) avec la psyché des conquis.  

Ah dans ce sens, oui. Conquérir est un acte très politique et mieux vaut avoir le crayon le plus affuté du tiroir dans ce cas.

 

Je suis surpris que Mouten ne soit pas de la partie et que Shin oui. Mouten est un brillant politicien, il aurait beaucoup apporté.

(Après pour les besoins de la narration mieux vaut Shin.)

[Erebus]

Kingdom 809 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/809#1

[mollo]

C’est marrant que Tou n’ait pas une autorité absolue sur de simples généraux dans cette discussion. Pour le coup ça me questionne. 
 

Si Tou obtient gain de cause (ce qui m’a l’air d’être le cas ?), ça veut dire que les 6GG ont une position d’officiels de la Cour à peine inférieure à celle d’un chancelier, au moins autour du front. C’est pas rien, heureusement que Kanki n’a plus ces prérogatives d’ailleurs.