Kingdom 875

[nasdas]

Il y a toujours la question du ravitaillement qui me turlupine : même si la Hi Shin a certainement pris toutes ses réserves de vivres avec elle c’est dangereux que de s’isoler ainsi, surtout que Shin a bien fait comprendre lors de la campagne pour la prise de Gyou qu’il refuserait de prendre de la nourriture aux populations sans leur consentement. 

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, primo vongola a dit :

 

 

Cette case, combinée à l'absence visible de réaction de Riboku, ravive mon espoir de voir ce dernier manipuler Shin, commençant ici et continuant lors d'un véritable duel dans les règles de l'art entre Riboku et la HSU. Riboku prévoyant les réactions de la HSU pourrait dominer, les poussant alors à évoluer.

 

Ça irait dans le sens opposé de la HSU qui peut prendre Kantan en solo, et ferait véritablement porter l'idiot ball à Shin/Ten de ne pas avoir capitalisé sur la percée ; mais ça serait plus crédible, et si ça amène à un duel comme ça, j'en oublierait que Shin/Ten aurait vendangé l'occasion.

[Novasm18]

Je n'avais jamais vraiment fait attention que Rishin avait aussi le drapeau de Qin.

[mollo]

il y a 19 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Cette case, combinée à l'absence visible de réaction de Riboku, ravive mon espoir de voir ce dernier manipuler Shin, commençant ici et continuant lors d'un véritable duel dans les règles de l'art entre Riboku et la HSU. Riboku prévoyant les réactions de la HSU pourrait dominer, les poussant alors à évoluer.

Je ne suis pas si sûr. 
 

Ou plutôt je pense que RBK compte sur Shin pour se barrer loin à Katan, ça ça me semble évident qu’il s’agit du seul move pertinent pour Shin.

 

En revanche là où RBK peut se foirer c’est sur si Shin peut exploiter sa propre présence à Katan. Si RBK a prévu que Shin (ou un autre général) se pointe à Katan, alors c’est que RBK estime que Katan ne peut pas tomber face à une unique armée. Soit parce que la cité est trop fortifiée pour être prise sans engins de siège, soit parce qu’une vraie armée (même de 10-20k) y est stationnée. 
Maintenant RBK ne sait pas que Youka est au sein de la cour royale et que c’est un agent de Qin. Et un tel que Youka pourrait convaincre le roi que RBK a échoué. Mais le roi sait aussi que c’est une arrestation prématurée de RBK qui a coûté tout Gyou à Zhao, et ce roi est a priori moins bête que le précédent. 
 

L’autre question que je me pose c’est ce à quoi Shin pense en allant direct à la capitale. Sans ravito, sans engins de siège. Je sais que Shin est impul… instinctif, mais pas écervelé non plus. 

[Shin-wara]

il y a 40 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je ne pense pas que Hara va particulièrement mettre Sosui en valeur, en tout cas pas sur cette action. J'aimerais bien qu'il le soit, mais ici dans ce chapitre on voit l'ellipse à la soirée, donc faudrait revenir dessus en flashback. À mon avis ce mouvement n'est là que pour justifier le trou narratif qu'il y aurait eu sinon, avec Kyoukai et Mouten dans la mouise. L'attaque de la 2nde ligne par l'arrière de Sosui aura permi aux deux généraux de se dégager. Reste à savoir leur situation après coup : est ce que les percées de Qin sont toujours entre les 2 lignes de défense de Zhao ? Sosui est-il toujours derrière la 2dne ligne de défense de Zhao ?

Je ne pense pas non plus que Sosui brillera dans cette action spécifique.  

Par contre , je pense qu'il peut briller dans la séquence qui va naître de cette action . 

Soit en rejoignant la ligne Kyoukai-mouten.  

Soit en ayant un rôle prépondérant dans son prochain mouvement, soit au bénéfice de la hsu.  

Soit en sacrifice contre un mouvement de riboku . 

 

il y a 42 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Un général ne devrait pas avoir besoin d'être une brute au combat individuel. En soit, les brutes en combat individuel seraient probablement mieux rentabilisées si elles n'avaient pas une charge d'officier, à la manière d'un Houken, que l'inverse. Pour Jin, ce serait justement une manière de le nerf que de le faire monter en grade : si il doit s'occuper de troupes, c'est du temps qu'il ne passera pas à tirer des flèches fantômes, ce qui permet de justifier qu'il ne soit pas toujours utilisé en sniper mystico-surpuissant.

 

Bref, tout ça pour dire que des performances de combat individuelle ne devraient pas être bloquants pour les promotions de En et Sosui. Je les attends plutôt dans le registre d'officiers fiables, en travaillant potentiellement leurs initiatives (façon En sur les plaines de Eitei), et ce serait plutôt diversifiant dans les profils de généraux de Kingdom.

Ouais et non.  

 

Au final , je pense qu'il faut dissocier le rang du rôle.  

 

Un général d'armee de GG.  

N'est pas un général de soutien 

Ni un général indépendant.  

 

Le premier s'inscrit dans une dynamique de puissance collective. 

Le second ne sert globalement qu'a combler

des brèches.  

Et le 3 ème lui doit faire des différences en ne comptant que sur sa propre qualité. 

 

Reste a voir où on met qui . 

[Eiyuu Snake]

il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

Ouais et non.  

 

Au final , je pense qu'il faut dissocier le rang du rôle.  

 

Un général d'armee de GG.  

N'est pas un général de soutien 

Ni un général indépendant.  

 

Le premier s'inscrit dans une dynamique de puissance collective. 

Le second ne sert globalement qu'a combler

des brèches.  

Et le 3 ème lui doit faire des différences en ne comptant que sur sa propre qualité. 

 

Reste a voir où on met qui . 

On est pas en désaccord.

 

Ce que je dis, c'est que la "propre qualité" d'un officier de se résume pas à la taille de ses biceps, et que quelqu'un qui n'a que cette qualité serait mieux rentabilisée en étant pas officier (bonjour Houken).

 

Après j'accorde que dans Kingdom, les qualités d'officiers sont souvent corrélés à la taille des biceps, ce qui n'est pas un mal en soit, mais ça n'implique pas que les promotions doivent être conditionnées par la taille des biceps.

 

  

il y a 21 minutes, mollo a dit :

Ou plutôt je pense que RBK compte sur Shin pour se barrer loin à Katan, ça ça me semble évident qu’il s’agit du seul move pertinent pour Shin.

 

Si on part du principe que la HSU seule ne peut pas prendre Kantan, et qu'il n'y a pas de plan secret, c'est quasiment le move le plus con que pouvait faire la HSU. En moins pertinent, on pourrait penser aller vers Yan, ou bien aller assiéger Hango ou Gian (remarque, elles sont ptet plus simples à prendre que Kantan, alors ça se discute)

 

Et d'autres mouvement pertinents, on peut notamment compter tout ce qui est fait traditionnellement quand une ligne adverse est percée. Le plus évident étant de flanquer ou de prendre à revers. En soit, si la HSU avait fait ça vers Kyoukai, puis Mouten, puis Yotanwa, c'était probablement game over pour Zhao. Mais faut bien faire continuer le scénario.

Modifié 12 mai par Eiyuu Snake

[primo vongola]

il y a 25 minutes, mollo a dit :

 

L’autre question que je me pose c’est ce à quoi Shin pense en allant direct à la capitale. Sans ravito, sans engins de siège. Je sais que Shin est impul… instinctif, mais pas écervelé non plus. 

Disons qu'il est pas loin... Je rappelle quand même que le mec a abandonné son armée pour aller poireauter un bon moment devant un château de sable construit par RIBOKU. Ça reste un des pires mooves du manga pour moi, tout général confondu. 

 

Et vous allez trouver ça con, mais que TEN ait accepté d'accompagner SHIN, je trouve ça mauvais signe mdrr. Les rares fois ou l'instinct de Shin a servi à quelque chose TEN était toujours à la ramasse. Bon après pas sur que ça soit très pertinent haha 

 

 

Modifié 12 mai par primo vongola

[Nigaulois]

J'ai l'impression que Hara essaie de préserver la relation Riboku - Shin... moins haineux, moins d'envie de tuer..

 

A Hango, Riboku l'a éloigné du combat.

A l'intérieur de Zhao, il le laisse encore se promener hors de la zone de combat..

 

C'est pareil avec Ten et Kaine.

 

Hara développe la relation particulière entre les personnages. Il n'y a pas de bien, ni de mal.

 

Je serais triste si shin tue Riboku, c'est la mauvaise fin.

[Sir_Thugnificent]

J’avais déjà fait la réflexion lorsque l’armée de Qin avait atteint Shintei, mais c’est je trouve ça chiant que des villes aussi énormes soient aussi vides…

 

Aucun bâtiment en dehors de la cité, pas de routes, pas d’arbres, pas de villages, pas de champs, pas de statues, monuments etc…

 

Ça y est au bout d’un moment 

[mollo]

il y a 39 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

J’avais déjà fait la réflexion lorsque l’armée de Qin avait atteint Shintei, mais c’est je trouve ça chiant que des villes aussi énormes soient aussi vides…

 

Aucun bâtiment en dehors de la cité, pas de routes, pas d’arbres, pas de villages, pas de champs, pas de statues, monuments etc…

 

Ça y est au bout d’un moment 

C’est surprenant. Je ne suis pas historien de la Chine antique mais ça me semblerait étrange que toutes les cités de Chine soient des Carcassonne-bis. 

[primo vongola]

il y a 57 minutes, mollo a dit :

C’est surprenant. Je ne suis pas historien de la Chine antique mais ça me semblerait étrange que toutes les cités de Chine soient des Carcassonne-bis. 

Je pense que c'est juste un choix de Hara pour accentuer le côté "forteresse imprenable". Parce qu'il le fait uniquement pour les gros chateaux stratégiques, genre les capitales. Pour d'autres villes, il le fait moins

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

C’est surprenant. Je ne suis pas historien de la Chine antique mais ça me semblerait étrange que toutes les cités de Chine soient des Carcassonne-bis. 

 

il y a 36 minutes, primo vongola a dit :

Je pense que c'est juste un choix de Hara pour accentuer le côté "forteresse imprenable". Parce qu'il le fait uniquement pour les gros chateaux stratégiques, genre les capitales. Pour d'autres villes, il le fait moins

 

Je crois me rappeler que Hara avait dit dans une interview qu'il avait choisi de ne pas s'embêter à faire des villes trop différentes, d'où le fait que ça soit toutes des carrés emmurés au milieu d'une plaine vide. Pas ou très peu de faubourgs, ni de végétation etc.

 

Mais en cherchant, je ne trouve plus la potentielle citation alors peut-être me trompe je. Ça rappellerait peut-être quelque chose à @Ronazo qui possède les tomes avec les anecdotes ?

[lilas]

Bon, je vais attendre une traduction plus stabilisée - la conversation avec Sosui est sans queue ni tête - mais il semble que l'instinct de Shin s'éveille au bruit des sabots de son cheval... C'est pratique quand même 🤣. 

 

Ten aurait peut-être plutôt visé Bu'an de ce que je comprends ? Et le mouvement sur Kantan est donc sensé surprendre Riboku ? En même temps, celui-ci semble avoir procédé à des fortifications dans la zone intérieure, ce qui semble montrer une certaine anticipation. Associé au fait que Zhao ne donne pas une chasse furieuse à la HSA, cela sent quand même le stratagème vicieux. 

 

Bref, le duel a commencé. 

Modifié 12 mai par lilas

[lilas]

Il y a 7 heures, Naxella a dit :

C'est comme j'ai lu plus haut un Heiki++ mais dans une armée comme la HiShin je ne pense pas que ça suffise pour devenir général.

 

Un Heki-- plutôt. Les deux d'ailleurs. 

Heki est capable et autonome martialement, tactiquement et stratégiquement. C'est plus que ce que peuvent revendiquer les deux autres. 

En a appris sur le tas la tactique et c'est surtout sa connaissance très fine de la HSA qui fait qu'il sait qui envoyer où et à quel moment pour que le front ou le ventre mou tienne. 

Sosui a aussi été formé comme Heki mais il est juste moins bon. 

 

Du coup, En me semble plus sympa car plus original. 

 

Il y a 7 heures, Naxella a dit :

 

ou 4 si Kyou Kai est définitivement hors HSA et garde Rakuashou).
Sosui et Garo sur les flancs avec Yoko² au centre ça me donne un peu envi en vrai !

 

Cela me semble trop déséquilibré. 

Ten au centre avec la HSA, Yoko sur un côté, Futei de l'autre 😁

[Ronazo]

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

 

Je crois me rappeler que Hara avait dit dans une interview qu'il avait choisi de ne pas s'embêter à faire des villes trop différentes, d'où le fait que ça soit toutes des carrés emmurés au milieu d'une plaine vide. Pas ou très peu de faubourgs, ni de végétation etc.

 

Mais en cherchant, je ne trouve plus la potentielle citation alors peut-être me trompe je. Ça rappellerait peut-être quelque chose à @Ronazo qui possède les tomes avec les anecdotes ?

C'est possible que ce soit dans une anecdote de fin de tome mais je ne saurais pas te dire lequel actuellement !

[lilas]

Il y a 10 heures, primo vongola a dit :

Je pense que c'est juste un choix de Hara pour accentuer le côté "forteresse imprenable". Parce qu'il le fait uniquement pour les gros chateaux stratégiques, genre les capitales. Pour d'autres villes, il le fait moins

 

Je n'avais pas fait attention du tout mais c'est vrai qu'on a ici un paysage inhabituellement complexe. Est-ce pour souligner le caractère récent de la fortification ? (Si c'est bien le cas). C'est plus sympa dans tous les cas. 

[Chance]

Il y a 18 heures, Sir_Thugnificent a dit :

J’avais déjà fait la réflexion lorsque l’armée de Qin avait atteint Shintei, mais c’est je trouve ça chiant que des villes aussi énormes soient aussi vides…

 

Aucun bâtiment en dehors de la cité, pas de routes, pas d’arbres, pas de villages, pas de champs, pas de statues, monuments etc…

 

Ça y est au bout d’un moment 

Je te rejoins a mille pourcent. 

 

Shintei étant une grande ville datant de bien avant le royaume de Han (c'est explicité dans l’œuvre), je m'attendais à des ruines, un grand canal central,un vaste faubourg fantôme... bref, des traces d'architecture et des ruines qui permettent de se figurer l'ancienneté de la ville, et la réduction de son importance au fil des âges. Certes, les pierres peuvent avoir été réutilisée ailleurs (c'est une pratique courante), mais dans ce cas, il aurait du rester des traces sur le terrain. Que nenni, on a juste eu des hauts murs. 

 

Du reste, oui c'est d'une grande redondance depuis le début de l’œuvre, toutes les villes sont des cités de plaine avec zéro relief et effectivement, même pas de champs, pas un point d'eau, pas une carrière de pierre ou une mine, pas une irrégularité dans les murs...bref, c'est la même ville depuis plusieurs centaine de chapitres. 

[Nahaldry]

Est-ce que Riboku laisse passer Shin parce qu’il considère que les autres sont plus dangereux une fois libre ou pour avoir plus de latitude et s’occuper de lieu sans personne pour le déranger ?

 

Avec son château personnel à proximité j’imagine qu’une armée va en sortir, même si je serais étonné que le roi de Zhao lui permette d’aller dans son domaine, ça fait de parfait otages 

[lilas]

il y a 27 minutes, Nahaldry a dit :

Est-ce que Riboku laisse passer Shin parce qu’il considère que les autres sont plus dangereux une fois libre ou pour avoir plus de latitude et s’occuper de lieu sans personne pour le déranger ?

 

Je ne crois pas qu'il ait choisi. Shin a percé en troisième, coup de bol. 

Mais à mon avis, c'est Shin qui est le plus dangereux en liberté. Riboku pourrait bien anticiper les réflexions des autres mais moins l'irreflexion spontanée de Shin. 

 

il y a 27 minutes, Nahaldry a dit :

 

Avec son château personnel à proximité j’imagine qu’une armée va en sortir, même si je serais étonné que le roi de Zhao lui permette d’aller dans son domaine, ça fait de parfait otages 

 

Quels otages ? Riboku à Kantan ? Pourquoi irait-il dans Kantan ? Est-ce même possible tant que Shin est là ? 

[Naxella]

il y a 8 minutes, lilas a dit :

Je ne crois pas qu'il ait choisi. Shin a percé en troisième, coup de bol. 

Mais à mon avis, c'est Shin qui est le plus dangereux en liberté. Riboku pourrait bien anticiper les réflexions des autres mais moins l'irreflexion spontanée de Shin. 

Shin est dangereux mais le serait encore plus si Mouten et/ou Kai le rejoignent, là il n'a possiblement pas encore le nombre pour être décisif. Riboku peut se dire qu'il a le temps de finir les deux autres avant de s'occuper de Shin, Kantan ne devrait pas tomber aussi vite. 
Dans le meilleur des cas il aurait surement préféré qu'aucun ne passe sa seconde ligne.

______

Pour une ville frontalière ça fait sens de ne pas avoir trop de trucs hors murs, mais on est d'accord que pour la capitale, il devrait avoir la classe inférieure et tout plein de champ pour nourrir les habitants.
Le problème c'est que s'il y avait ça autour de Kantan à ce moment là, la Hi Shin devrait tout cramer/détruire avant de partir à l'assaut des murs (le seul bon point aurait été d'obtenir de la matière pour construire des armes de sièges de fortune).

Comme le sujet m'intéressait un peu j'ai fouillé et globalement les cités chinoises importantes étaient déjà très soumises à des règles de construction et structures strictes et globalement des cité carrées avec des murailles hautes ont l'air d'être histo, le seul truc qui n'est pas clair parce que je n'ai eu que GPT en source donc je n'y prêterais pas trop de valeur serait que les murs d'enceintes des villes serait en terres (travaillé pour être solide mais j'ai oublié le process) et en pente au lieu d'être bien droite comme on le voit.
Kantan était reconnue comme une forteresse qui a déjà survécu a des sièges. Et il est dit que Qin joue un rôle majeur poste unification dans la règlementation des villes.
Dans le wiki de la ville (Handan) il y avait un plan de ce que quoi elle aurait ressembler pendant la période des royaumes combattant (celle du manga).
Niveau chiffre, je n'ai trouvé que la superficie et la population à la fin des Han, soit ~450 ans plus tard, 13,2km² et 150 000 habitants. 

Je suis aussi tombé sur ça mais aucune date qui va avec. La forme des murailles correspond bien et elle est titré "Carte de l'ancienne ville de Handan, capitale de la dynastie Zhao" au dessus de l'échelle.

[Nahaldry]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Quels otages ? Riboku à Kantan ? Pourquoi irait-il dans Kantan ? Est-ce même possible tant que Shin est là ? 

Le château de Riboku, ceux et celles qui y sont sont de bons otages pour le roi de Zhao, qui pourrait les utiliser pour s’assurer les services de Riboku jusqu’au bout. Le roi a fait remarquer l’influence qu’a Riboku, peut être à t’il pris des mesures pour assurer sa domination

[Chance]

@Naxella Merci pour ces recherches ! Il y a bien a minima des cours d'eau autours de la ville donc. Et c'est parfaitement logique, faute d'une importante architecture hydraulique, sans eau libre c'est juste impossible de maintenir une grande population humaine concentrée à un endroit avant l'époque contemporaine. C'est dommage que Hara ne représente pas cette facette des villes. 

 

Les murs en terre c'est pas déconnant. J'en croise régulièrement dans mon boulot. Les celtes construisaient de vaste murs de terre, parfois en urgence, parfois plus pérenne. Dans ce dernier cas, ils renforçaient la structure interne du mur avec des poteaux de bois, et ajoutaient un "simple" parement en pierre. C'est le fameux "murrus gallicus" qui mis les romains en difficultés. Alors pourquoi pas en Chine antique ? Surtout que ces murs peuvent atteindre une hauteur délirante et que la fosse creusée pour extraire la terre fait souvent office de "douve" par la suite. D'ailleurs Riboku a bien construit des fortifications en terre crue lors de la dernière campagne. 

 

 

[lilas]

Il y a 2 heures, Nahaldry a dit :

Le château de Riboku, ceux et celles qui y sont sont de bons otages pour le roi de Zhao, qui pourrait les utiliser pour s’assurer les services de Riboku jusqu’au bout. Le roi a fait remarquer l’influence qu’a Riboku, peut être à t’il pris des mesures pour assurer sa domination

 

Je ne crois pas : 

- Riboku l'a reçu très récemment (il y a 3 ans ?). Ses attaches y sont donc faibles. 

- Il n'y a quasiment jamais séjourné, c'est Bananji qui le représentait. 

- Cela supposerait que le roi ait pris des mesures et soit sorti de Kantan alors qu'il semble à peine sortir de ses chambres de plaisir. 

- Les proches de Riboku à Bu'an sont ceux qui sont arrivés avec lui il y a 3 ans et qui sont aujourd'hui sur le champ de bataille. 

 

Reste une question à élucider : qui y a-t-il dans Bu'an  et quelles forces ? 

[Eiyuu Snake]

J'avais déjà levé l'espoir que Hara diversifiera un peu les environnements et les cultures avec Yan et Chu. En soit, ça n'aurait pas de sens de changer maintenant les villes de Zhao/Qin/Wei/Han, puisqu'on les a déjà vu et qu'elles semblent toutes être sur le même modèle, dans Kingdom. De plus, ça se justifie de part leur géographie proche, et leur culture commune (Wei, Zhao, et Han sont issus d'une division d'un seul et même royaume, quelques générations avant la période de Kingdom).

 

En tout cas les schémas que montre @Naxella auraient pu donner quelque chose de bien sympa une fois dessiné

[lilas]

 

Le 12/05/2026 à 12:53, Eiyuu Snake a dit :

Bref, tout ça pour dire que des performances de combat individuelle ne devraient pas être bloquants pour les promotions de En et Sosui. Je les attends plutôt dans le registre d'officiers fiables, en travaillant potentiellement leurs initiatives (façon En sur les plaines de Eitei), et ce serait plutôt diversifiant dans les profils de généraux de Kingdom.

 

Le 12/05/2026 à 11:28, Shin-wara a dit :

Par contre pour En , là je suis catégorique c'est tjr non.  Ça enlèverai trop de prestige a la fonction et au rang de général.  

 

Pour revenir sur En, cela me ferait marrer qu'il devienne général. Il serait clairement l'officier le plus faible de la HSA mais son sens du devoir, sa connaissance de la HSA et son expérience tactique pourraient lui permettre de remplir son rôle. 

 

Le fait que dans aucune autre armée, il ne puisse rêver d'accéder à un tel rôle soulignerait l'originalité de la HSA et enverrait un signal fou pour toutes les recrues paysannes qui ne viennent de nulle part. C'est possible ! 

 

Évidemment, son rôle en tant que général consisterait à faire briller les talents de la HSA : Suugen, Jin, Garo, Ryusen et tous les autres. 

 

Je suis moins enthousiaste pour Sosui même si je vois bien la pertinence du duo. Vu comment il est mal dessiné récemment, je peux l'imaginer mourir et sa place être prise par un Jin monté à cheval, par un Mandou actuellement sous-utilisé, etc. 

 

Après, évidemment, un tel développement ne serait possible qu'avec l'incorporation de cracks sur les ailes de l'armée centrale dans laquelle En serait général : Yokoyoko et Futei par exemple. Shin étant libre de papillonner où il le souhaite entre ces 3 armées. La place de Ten là-dedans étant, as usual, à définir.