Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[orion]

@Darth lelouch

 

Un jugement se base sur quoi à la base? des faits non? A moins que le jugement de Madara sur l'affaire Kyuubi ne soit qu'une chimère?

Tu es très sympa de mettre la page du databook mais ne joue pas trop à cela en sachant en tout état de cause que tu as  lu la version que j'avais cité dans un de mes messages la semaine dernière et que tu avais critiqué.  

 

ce que retient surtout c'est que tu continues de me parler de la version du databook du profil de Madara, mais n'as tu pas assez d'arguments pour contrer les deux autres points qui confirment la version du vol?

A savoir la version d'Itachi qui le dit clairement et qui n'est pas un jugement.

l'encadré qui affirme également mot pour mot, (là encore tu as été sympa, je n'ai fait que lire l'image que tu nous as donnée) que Madara a volé les yeux de son frère et que c'est cette méthode qu'il a adoptée.

 

En prenant en compte "les mots pour mots" du manga dans l'explication d'Itachi, et du databook dans l'encadré, à moins d'être complètement aveugle et bloquer sa raison, n'est il pas évident que Madara a volé les yeux de son frère?

 

PS: Tu es bien le premier à me traiter d'anti Uchiwa. je rêve.  

[Danchou]

Concernant Hiruzen, il est écrit dans le fanbook 2, qu'il était connu comme le ninja pouvant contrer toutes les techniques de konoha et il est même précisé toutes les techniques du sharingan y compris MS et MSE

J'étais pas au courant de cette info, ban ça prove juste qu'il était plus qualifié que n'importe quel uchiwa de l'époque au top de sa forme, effectivement c'est impressionnant , son niveau à la belle époque devait donc juste être effrayant  , il devait largement être supérieur à ce qu'il nous a montré face à Oro,

Question, ces fanbooks ne sont qu'en anglais, et sur gaara france  

Raison de plus pour justifier l'exclu Sun tzu (l'art de la guerre)   senju au niveau du poste de kage  .

 

Zetsuei, plu sérieusement, vu que je compatis de la journée de merde que t'as passé pendant que je me faisais la saison 1 de Dexter  , je vais faire bref aussi, kishi aurait pu mettre en place des stratégies auxquels j'aurai jamais pensé, mais scénaristiquement le sasuke "idiot" est nécessaire.

Parce que à mon humble avis, quand le plan présente autant de failles et de risques, mieux vaut patienter afin de mettre le maximum de chance de son côté, quel intérêt de se précipiter dans un tel objectif, on parlait de Danzo en plus  , autant attendre, il a bien été capable de patienter 3 ans pour être sûr de pouvoir tuer Itachi (et encore il en était pas capable  ), mais se précipiter de la sorte ça n'a rien de bon.

[Seth]

C'est en effet très intéressant de décortiquer les propos de Madara et d'essayer de voir le vrai du faux.

 

Pour ça, il faut se poser une question simple : est-ce que les dirigeants de Konoha auraient mis en quarantaine les Uchiwas sous le simple prétexte que Kyuubi ait attaqué le village ?

 

Je veux bien que Danzo soit un fin manipulateur, mais il faut faire passer la pilule la quand même...donc même si on ne croit pas Madara sur "l'os à ronger" pour parler du rôle de police d'état des Uchiwas, il y a bien quelque chose, une condition ou plutôt un état d'esprit qui a éveillé les soupçons. Un groupe super bien intégré au village (style Aburame, Nara etc...) n'aurait pas été plus suspecté que ça...

Aussi, je me demande ce que savait Sandaime (et autre) du contrôle possible de Kyuubi. Est-ce que les dirigeants savaient qu'il fallait s'éveiller au MS voir MSE pour contrôler Kyuubi ? Il savait que les Uchiwas pouvaient avoir un contrôle et je suis sur qu'Hashirama a du transmettre des infos sur le contrôle de Kyuubi donc pourquoi les dirigeants ont suspecté des Uchiwas lambda ?

 

Donc Orion, pour te répondre sur les dires de Madara, même si on le croit pas entièrement, il y a quand même un fait troublant avec la réaction disproportionné du conseil de mettre en quarantaine les Uchiwas ! Il y a forcement un truc qui a fait que c'était la goute d'eau, pour condamner en masse de cette manière...

 

Je pense sincèrement que Madara est très proche de la vérité quand il parle, à défaut de savoir autre chose pour le moment.

 

@ Zetsuei :

 

Oué, les Uchiwas se sont fait entuber en beauté. Je ne sais pas si c'est de la stupidité car l'histoire du coup d'état (même si tu émets l'hypothèse de le remettre en question dans ton dernier message) est quand même plutôt finement joué.

Ils se sont fait simplement prendre à leur propre jeu mais s'ils avaient une telle confiance en Itachi, ce n'est sans doute pas que pour les infos mais passer à l'action le moment venu...j'imagine bien Itachi owné de l'intérieur les dirigeants et ainsi, les Uchiwas prendre le pouvoir easy.

C'est aller trop vite pour eux certainement.

 

Difficile de leur jeter la pierre car ils ont fait confiance à leurs propres sangs en la personne d'Itachi qui lui n'a pas vu le rapport du sang en premier. Chez moi, il se serait fait couper les jambes le ptit Itachi ^^

 

Edit :

Hiruzen in his Prime was able to counter every Leaf Jutsu in Existance including all MS and EMS skills.

Franchement, j'ai beaucoup du mal à le croire...quand on voit qu'il lutte déjà contre le Genjutsu du Shodai, je me demande ce qu'il aurait fait contre un Tsuki...

[Komatsu]

Pour le coup d'Etat, le point qui ne me fait pas trop douter c'est Itachi. Je doute qu'il aurait accepter une solution aussi tragique que le massacre du clan si ce même clan n'était pas une réelle menace pour la paix. Il y avait peut-être des divisions au sein du Clan. Vivement qu'on est d'autres versions...

 

On sait que Fugaku était le leader, mais il est vrai que rien ne dit que tous les uchihua adhéraient à cette rebéllions....

Mais la culture clannique est assez différentes de la notre, et il ne serait pas étonnant que tous les uchihua pensent (ou suivent la masse) comme les tetes pensantes du clan.

La version qui apporterait le plus serait celle de Danzo. Je l'attend a chaque chapitre depuis 3 semaines  

[Athouni]

Zetsuei,

 

Pour le coup d'Etat, le point qui ne me fait pas trop douter c'est Itachi. Je doute qu'il aurait accepter une solution aussi tragique que le massacre du clan si ce même clan n'était pas une réelle menace pour la paix. Il y avait peut-être des divisions au sein du Clan. Vivement qu'on est d'autres versions...

[Nathaniel]

Pour le coup d'Etat, le point qui ne me fait pas trop douter c'est Itachi. Je doute qu'il aurait accepter une solution aussi tragique que le massacre du clan si ce même clan n'était pas une réelle menace pour la paix.

 

Madara à bien justifie ca, en disant que la rebelion des Uchiwa aurait poussé les autres villages à attaquer Konoha, et creer une 4 autre guerre. Bien que je l'avoue j'ai moi meme des doutes.

 

Pour ma part, je simplifie les choses Danzo à manipulé Itachi, Madara manipule Sasuke.

 

Tu es très sympa de mettre la page du databook mais ne joue pas trop à cela en sachant en tout état de cause que tu as  lu la version que j'avais cité dans un de mes messages la semaine dernière et que tu avais critiqué.  

 

J'avais deja cette page.

 

 

A savoir la version d'Itachi qui le dit clairement et qui n'est pas un jugement.

 

Tu parle de la version de dark Itachi, celui qui à tué sa famille pour se tester.

 

l'encadré qui affirme également mot pour mot, (là encore tu as été sympa, je n'ai fait que lire l'image que tu nous as donnée) que Madara a volé les yeux de son frère et que c'est cette méthode qu'il a adoptée.

 

Je viens de remarquer que l'encadrer en question possede à droit la mention "fiche de Konoha".

 

Parcontre je me suis laisser un peu emporté dans ma facon de m'exprimer, je m'excuse.

 

 

edit orion: lol, ne t'inquiète pas j'ai connu pire au taf ce matin.

 

 

 

 

 

 

[orion]

@zetsuei

 

j'y avais pensé à remettre en cause tout ce qu'il se passe  après l'attaque de Kyuubi au point de dire que le coup d'état n'était peut être que fictif et dans ces conditions, il n'y a plus de causes pour le massacre. Dans ces conditions, ils auraient été tués pour rien ou rien ne pouvait leur être reproché.

 

A partir de là, pourquoi les tuer et pourquoi maintenant?

 

Bref, je vais mettre la balise spéculation pour que tout le monde comprenne que ce n'est pas écrit noir sur blanc, ce que je vais écrire ensuite.

 

Nous savons que pour obtenir le MS il faut tuer entre autre son meilleur ami (je mets l'affaire Kakashi de côté).

Nous savons également d'après Itachi que plusieurs membres du clan uchiwa ont obtenu le MS par le passé.

Nous savons que la racine a un mode d'entraînement identique à la pratique d'obtention du MS.

 

Est ce que nous ne pouvons pas penser qu'au moment où la racine était officielle et donc avant sa dissolution par Hiruzen, le clan Uchiwa et la racine étaient intimement liées?

Après l'éviction de Danzo, Sarutobi n'aurait il pas pu proposer un pacte avec la police de Konoha pour les réhabiliter face à ces pratiques barbares?

Que dit Fugaku au sujet de la voie qu'a choisie Itachi? De ne surtout pas la suivre. Savait il que derrière cela Itachi possédait le MS et que les 3 membres de la police le suspectaient clairement pour son absence à une réunion du clan et parce qu'il était un ami de Shisui?

En extrapolant, on peut presque se demander si Fugaku n'avait pas banni cette pratique d'obtention du MS et c'est ce qu'il tentait d'inculquer à Sasuke.

Dans ses conditions qui avait des prédispositions pour massacrer le clan? On retrouve les 2 mêmes personnes, Madara... et Danzo.

Dans cette version spéculative, il n'y a plus de coup d'état, les Uchiwa sont bien intégrés au village et cela suit la modération qu'Hiruzen a toujours affiché à l'égard de ce clan.

 

Après nous avons le cas Itachi qui passe dans ces conditions pour un personnage plus que sombre. Or, je dis ça je dis rien, mais l'effet Shisui, ça s'est déjà vu chez un Kage Jinchuuriki. Et le massacre si je ne m'abuse se déroule bien après le meurtre de Shisui...

 

Mais nous n'avons que la version de Madara, cela dit.

[Danchou]

Jusqu'au dernier scan le doute était possible sur la tentative de coup d'état, mais là Danzo  a clairement avoué avoir était une des personnes à l'origine de l'ordre d'extermination.

Après bien sur les uchiwas ne devaient pas être tous pour, mais je pense qu'à un moment donné la situation était tellement dégradé que les deux camps étaient unis contre l'autre , ça a dégénéré quoi.

 

Mais j'arrive aisément à comprendre le fait qu'il soit animé d'une envis de coup d'état. Je ne remet pas en cause le piege des "force de Police" tout droit sortis de Tobi, mais simplement qu'il n'ont pas assez de responsabilités.

Pour moi s'ils ont envisagé le coup d'état c'est qu'ils ont été poussé à bout, eux comme les dirigeants (Hiruzen surtout) ont du se laisser entrainer dans un cercle vicieux...jusqu'au point de non retour.

Ils ont surement été victime d'injustice et on nourrit de l'amertume contre le pouvoir en place, et vice versa jusqu'au clash où les dirigeants en position de force ont pas fait de détails....

 

Les deux conseillers participent au conseil, et....conseille le hokage ça s'arrête là  , concrètement quelles décision ont-ils prises

, ils n'ont fait qu'appliquer les ordres du conseil et donner leur avis.

 

Autre point, seule l'élite des jounins est présente à ce conseil, la force n'est en plus pas le seul critère, faut avoir des soutiens, et un problème que je vois chez les uchwas c'est leur côté "le clan avant tout"

 

Puis vu la fonction donnée au uchiwa (banane ou pas) ça les écarté des postes à responsabilités au niveau de l'administration.....en échange des forces de police>>> séparation des pouvoirs.

De plus on ne s'est pas comme tu le dis toi même s'ils étaient au conseil ou non, et si non depuis quand   attaque de kyuby...

 

Tu Oppose les Hokages au seul Itachi, mais tu oublis Shisui et la génération intermédiaire entre Madara et Fugaku. On ne sait rien d'eux. Et enfin il me semble qu'un Uchihua de bas est supérieur a un autre shinobi de bas, et ce grace aux Sharingans. Donc je campe sur mes position et pense que les uchihua avaient une légitimité à envisager ce coup d'état.

 

Ban je pars du principe qu'à part Sasuke ou Madara et son frère aucun uchiwa n'a eu le niveau d'Itachi jusqu'à preuve du contraire...il n'y'a eu que 4 sharingans

Et aussi fort soit il un uchiwa sans sharingan n'a pas le niveau de Sarutobi, Nidaime, Yondaime ou shdaime, voire Jyraya (nominable).....difficile de leur donner le poste s'ils sont moins fort, et comme le dit zetsuei ,sasuke aurait pu prétendre à la fonction lui, Itachi aussi mais les autres....

Oui ils avaient une certaine aura au village>>>>>d'où les forces de police aux mains de leur clan.

 

[k.hyuga]

@ orion

 

Je n'osais avancer une telle hypothèse parce que le coup d'Itachi pris dans un genjutsu le manipulant est quand même gros, mais c'est vrai que c'est une possibilité à ne pas exclure. (et ça expliquerait qu'il provoque la haine de Sasuke afin qu'il rejoigne Oro car il sait ce que Danzou est capable d'un point de vue force et manipulation, or ce même Danzou semble selon le dernier chapitre à considérer lui aussi le potentiel de Sasuke.)

 

Après la question c'est quand et comment Itachi se serait sorti de ça ?

[zetsuei]

Oui, c'est vrai qu'il y a Itachi, mais à priori, il était jeune et traumatisé par la guerre, donc je sais que tout le monde va me tomber dessus, mais je dirais qu'il était possiblement et jusqu'à un certain point, exploitable par un mec comme Danzo.

 

J'avoue que j'ai du mal à imaginer que TOUT le clan était chaud pour un coup d'état sans aucune voix allant contre.

 

Et puis il serait intéressant de savoir ou en était ce plan de "coup d'état".

Est ce que c'était juste une voix qui commençait à s'élever genre "il faudrait peut être penser à un coup d'état", ou bien ils en étaient déjà à la phase de préparation active, armement et tout ?

C'est quand même très vague tous ça finalement...au moins aussi vague que le Nidaime qui piège les Uchiwa avec la police.

 

@difaze, enflure, j'ai que ça à dire...

Mais concernant le plan d'infiltration, je pense pas qu'il était risqué au point de renoncer à saisir une telle chance. faut dire que sans l'intervention de Zetsu, ça aurait pu passer crème...

 

@Seth...pas mieux.

Mais quand même les Uchiwa disent eux même qu'ils ont des soupçons sur Itachi quand ils viennent l'interoger sur Shisui (tu parles d'une police, même pour une enquête au sein de leur clan, il demande l'aide des anbu...tiens d'ailleurs, pourquoi demander l'aide des anbu si ça allait si mal entre Senju et Uchiwa ? tiens d'ailleurs (x2), ceux qui viennent interegoé Itachi ne disent il pas que eux aussi ont des relation avec l'anbu ?)

 

Bref, c'est vrai qu'on peut pas leur reprocher d'avoir eu confiance en Itachi au début, mais entre la scène des 3 mecs qui disent clairement qu'ils soupçonnent Itachi, entre le speech qu'Itachi fait juste après, et entre fugaku qu idit "ne suit pas la voix d'Itacih"...ils auraient pu commencer à se méfier.

 

@Le vendeur de Sapin

 

C'est justement ce à quoi je commence à réfléchir...je sais pas mais li y a trop de truc louche dans ce massacre. je vois mal Hiruzen laisser passer ça.

Madara quoi qu'il en dise à du en profiter...Danzo aussi de toute évidence.

Qq chose me dit que finalement, le massacre pouvait peut être, arranger surtout Danzo et Madara, et n'était pas une histoire de Senju Vs Uchiwa.

 

Le seul point faible dans tout ça, c'est effectivement Itachi...mais à 13 ans, avoir Madara et Danzo sur le dos...je sais que c'est un génie mais ça peut aussi être difficile.

 

Dernière question : Est ce qu'on a une info qq part pour savoir si les Uchiwa aussi ont combattu contre Kyubi ?

 

[Athouni]

Seth,

 

L'attaque de Kyubi, c'est des morts par charette entière, dont celle de Minato, Hokage et héros du village. On parle d'un véritable traumatisme qui hante encore les mémoires des années après (conf. le comportement à l'égard de Naruto). Danzo a très facilement pu en tirer profit pour imposer un durcissement à l'encontre des principaux suspects.

 

Ce qu'il faut questionner également c'est la nature de ce durcissement. Les Uchiwas ont-ils été contraints de vivre entre eux ou vivaient-ils déjà repliés sur eux-même ? Y'a-t-il imposition et ghettoisation (Madara) ou repli sur soi (Itachi) ? le repli est-il une conséquence de l'imposition ? Dans ce cas Itachi aurait accepté l'humiliation et la discrimination ? Mais qu'est ce qui a donc pu le pousser à se désolidariser à ce point de son clan si injustement discriminé ?

 

tiens d'ailleurs, pourquoi demander l'aide des anbu si ça allait si mal entre Senju et Uchiwa ? tiens d'ailleurs (x2), ceux qui viennent interegoé Itachi ne disent il pas que eux aussi ont des relation avec l'anbu ?)

Exact. J'en parle plus haut :

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,12163.msg707840.html#msg707840

 

 

 

 

[Kank]

Oh merci Orion pour les info sur le fanbook

avec sarutobi ,  donc il était plus fort que les uchiwas et pareil pour le yondaime

car il est considéré comme le plus fort hokage de l'histoire donc c'est normal qu'un  uchiwas n'est pas été choisis en hokage  à cette époque aussi.

 

Donc vous pensez toujours qu'ils ont été persécuté , bon j'arrête car il nous manque encore des éléments et je n'est pas l'envie de refaire un post long pour dire ce que je pense en argumentant comme Mâât , zetsuei et difaze qui devraient faire des romans  .(  vous n'y avez jammais pensés ) .

[Danchou]

L'option Itachi manipulé à l'aide d'un genjutsu est intéressante, fugaku parle bien d'un Itachi déboussolé, au comportement suspect...

Mais le problème avec cette version c'est qu'Ao, un "hybride" à byakugan a pu déceler et contrer ce genjutsu, comment diable Itachi mister genjutsu aurait-il pu être soumis avec un genjutsu  

 

Après effectivement, Fugaku a du savoir qu'Itachi avait acquis le MS, chose qu'il déconseillait à Sasuke, puis après l'affaire Madara on peut comprendre que cette pratique ait été banni....

 

Mais à la limite un Itachi abusé par des manipulateurs comme Danzo ou Madara me semble plus crédible qu'un Itachi victime d'un genjutsu...

 

Et même là, c'est lui qui va à l'encontre de Madara ...mais c'est vrai que là y'a une grosse zone d'ombre....c'est la version madara là.

En tout cas une chose est sure:

Itachi en voulait à son clan, à ce repli identitaire,etc,etc, il avait choisi son camp....sous influence ou pas, difficile à dire.

 

Après on sait aussi que les uchiwas avaient des connexions au sein de l'anbu comme vous le rappelez, ça fait pas vraiment clan parqué ça, ils avaient une certaine marge de manoeuvre suffisamment pour remuer la merde au sujet de la mort suspecte de shisui.....

[Seth]

Oui Athouni, je vois bien le traumatisme que cela a du causer...

 

Mais malgré ça, j'arrive pas à voir comment quelqu'un comme Sandaime a pu laisser faire.

Aussi, j'ai du mal à comprendre le fait de mettre les Uchiwas à l'écart sans aucun moyen de les contrôler : officiellement, le premier et seul espion était Itachi et ce 4 ans plus tard. Donc les dirigeants de Konoha les mettent à l'écart tout en sachant qu'il y a moyen qu'ils aient les crocs mais sans surveillance en gros ?

 

Je ne sais pas, je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche...c'est trop facile de mettre tout le monde dans le même sac.

C'est pour ça que j'estime qu'il y a un historique à leurs relations et que Kyuubi est le truc de trop, qui a fait douter Sandaime de la bonne volonté du clan.

 

Maintenant, ce que tu dis Zetsuei contredis un peu ça...comme tu dis, il y a une relation clairement posé entre les ANBU et certains Uchiwas.

Et sur ce que tu dis sur les Uchiwas qui doutent, même le père vers la fin est très bizarre. A t'il déjà fait des choses allant à l'encontre du clan ou favorisant le village ? Le coup des réunions loupés à peut être mis la puce à l'oreille de certains ? Où le père sait qu'il a le MS et qu'il a tué Shisui pour l'avoir ? (cf Orion) En suivant potentiellement un ordre venu d'autre part ?

 

Franchement, j'ai mal au crane.

[Athouni]

Dernière question : Est ce qu'on a une info qq part pour savoir si les Uchiwa aussi ont combattu contre Kyubi ?

Précisément non. C'est un point important il me semble. Le plus logique c'est de penser que oui. Mais c'est peut-être trop simple.

Kyubi a dévasté Konoha et il nous est dit que les morts se sont plus ou moins comptés dans chaque famille. Dans ces conditions comment Danzo a-t-il pu tout mettre sur le dos des Uchiwas ?

 

Mon hypothèse est que les Uchiwas n'ont pas participé à la bataille contre Kyubi. Plusieurs explications :

- Complicité dans l'attaque (j'y crois pas, pas assez machiavélique)

- Manipulation par Madara et/ou Shisui. Nous savons que le clan se réunit occasionnellement dans un temple situé en dehors de Konoha (celui dont parle Itachi à Sasuke). Admettons que Madara et Shisui soient complices (comme le laisse penser les événements de Kiri). Le premier se charge de l'attaque, le second contrôle Fugaku pour éloigner le clan lors de l'attaque. Résultat : Kyubi attaque Konoha en l'absence des Uchiwas qui deviennent facilement les suspects numéro 1... Voilà qui me parait suffisament machiavélique !

Pourquoi me direz vous ? Madara et Shisui voulaient peut-être le massacre du clan. Ils voulaient peut-être aussi simplement un clash avec les Senju. Dans la manipulation, le meilleur mouvement consiste à créer les conditions condamnant le manipulé à faire ce qu'on attend de lui. Au lieu de tenter de monter les Uchiwas contre les Senjus, autant monter les Senjus contre les Uchiwas. L'injustice aidant, les Uchiwas se retourneront naturellement et de leur propre initiative contre les Senjus. Mwa ah ah ah (rires diaboliques).

[orion]

@Darth lelouch:

 

Si tu as quelques doutes c'est déjà ça.  

Ce qu'il faut que tu comprennes c'est bel et bien que le discours de Madara s'est déroulé dans un contexte très particulier:

-il est en face de Sasuke et veut le convaincre de rejoindre son organisation alors que le même Sasuke veut le tuer après son combat avec Itachi. Autant dire qu'il joue sur du velours.

-Madara demande tout de suite à Zetsu s'il a pu enregistrer le combat fratricide avant même de faire quoi que ce soit d'autre. Il veut le visionner pour savoir exactement ce qu'il s'est passé or, il ne peut pas avoir d'informations fiables par rapport à ce qui a pu se dire pendant toutes la phase de genjutsu.

-Après l'intronisation de Sasuke dans l'Akatsuki, il dit bel et bien à Zetsu que tout ce qui a pu se passer par le passé au point de considérer Sasori, Deidara, Kakuzu et Hidan comme des pions, était au final pour apprivoiser Sasuke.

 

Bref, tout cela pour dire que oui, nous n'avons que l'histoire de Madara a se mettre sous la dent mais que oui également, plusieurs partie de son discours sont en contradiction avec d'autres versions, celles d'Itachi, de Minato..., ou sont assez troublantes avec d'autres faits dans le manga pour se poser des questions et avoir des doutes.

 

De plus, même Sasuke n'est pas dupe sur les intentions de Madara. Il se fait manipuler, il est clair et net que Madara a plusieurs coups d'avance mais nous voyons contre Danzo qu'il lui pose des questions pour en savoir plus alors qu'il aurait très bien pu rester muet.

 

@k.hyuga

 

effectivement c'est très difficile de croire que le maître des illusions qu'était Itachi a pu se faire berner par un genjutsu. Cependant, Yagura l'un des jinchuuriki reconnu comme maîtrisant son bijuu s'est fait contrôler par le pouvoir de Shisui. Or nous avons bien vu que même un tsukiyomi était inefficace contre un jinchuuriki contrôlant un bijuu. Du moins, il n'était clairement pas efficace dans le temps. KB est bien tombé dans le genjutsu mais il ne lui a fallu que quelques secondes pour reprendre ses esprits.

Nous savons également que Madara a su maîtriser Kyuubi avec son MS or, le databook 3 stipule que Sasuke utilise une technique like contrôle de bijuu et cette technique est estampillée genjutsu. Par là, on peut en conclure que le contrôle de Kyuubi se réalise avec un genjutsu plus puissant.

Tout cela pour dire que effectivement, tsukiyomi est notifié comme THE genjutsu mais le pouvoir de Shisui, un autre genjutsu, a su contrôler non seulement un bijuu mais également un ninja en même temps, en gros un jinchuuriki, autrement dit, une double entité là où tsukiyomi ne semble pas y parvenir.

De là, j'en conclus que le genjutsu de Shisui était certainement plus efficace que tsukiyomi d'autant plus que Ao annonce clairement qu'il est quasi indétectable. D'ailleurs qui a pu détecter que Mifuze était pris dans un genjutsu? Personne, mis à part un utilisateur du byakugan en la personne d'Ao.

La question est donc la suivante: est que quelqu'un aurait pu détecter une manipulation de la sorte sur Itachi ou Itachi lui même?

Pour le premier cas, le massacre s'est déroulé sans que personne ne s'en rende compte. Pour le second cas, Itachi avait il les moyens de s'en apercevoir alors que son plus puissant genjutsu est Tsukiyomi et que celui de Shisui par rapport à la maîtrise d'un jinchuuriki, semble le dépasser?

 

[Mâât]

Au fait, les dire de Madara sont souvent remis en cause et à juste titre d'ailleurs...mais je crois avoir jamais lu personne remettre en cause le coup d'état des uchiwa...est ce que ce fait la ne pourrait pas être remis en cause comme tous les autres dires de Madara n'arrangeant pas les Senju ?

 

Voilà bien ou est le problème Zetsuei.

 

Un exemple simple, la phrase de Fugaku; qu'on me sorte qu'il est possible qu'elle signifie autre chose ne prouve pas qu'elle ne signifie pas qu'il est le seul levier au niveau de la direction du clan Uchiha. Alors qu'on m'explique qu'est ce qui fait qu'une signification est plus valide qu'une autre???

Donc à la limite qu'on envisage au moins les deux positions comme possibles. Ensuite on regarde ce qui peut favoriser l'une ou l'autre des positions et on constate que les dires de Madara vont dans le sens de la phrase de Fugaku. Donc pour démonter ça, il faut plus que supposer que la phrase veut dire autre chose. Dans ce cas là toutes les phrases peuvent dire autre chose même ce que je suis entrain de dire...

Quant à cette histoire de onnexion chez les Anbu, bah ça peut être des potes de sakè...franchement pourquoi dire relation si on peut dire, tu n'es pas le seul Uchiha chez les Anbu ou on demnder à X Uchiha. Celà montre bien qu'ils ne peuvent plus compter sur le clan pour des informations en haute sphère mais sur des relations...s'en est presque pathétique.

 

@Seth: je ne confond pas les deux périodes. D'ailleurs j'avais dit la dernère fois que le poste de police était en plus de la possibilité d'intégrer les anbu et les postes de capitaines en masse (celon le niveau bien sur). Qu'en celà c'était un véritable cadeau de la part de Nidaïme sans arrière pensé.  Avoir la possibilité d'être fort politiquement et d'avoir en plus le ministère de l'intérieur exclusivement. La sécurité extérieur en partage avec tous les clans et  plus l'intérieur à eux tout seul c'était à la juste valeur de leur entente. Mais pour Madara qui a une vision noble de son clan et qui exagère le trait, il en fait de la préméditation.

Alors que c'est après Kyubi que Danzo a profité de cette position pour les enfermer et couper toute possibilité extérieur, donc politique.

 

@Orion je n'ai pas bien vu le débat mais si il faut les voler les MS, comment Sasuke fera t'il pour avoir le MSE puisque son frère les lui a pratiquement donné Et d'ailleurs Madara s'appuie sur cette aspect sentimental pour légitimer ses dire. Maintenant ça ne prouve pas qu'il ne les a pas volé. Vu qu'il a menti sur Kyubi, exterminé son propre clan, je pense bien que c'est son premier geste vers les ténèbres. Sa crispation à ce moment que Sasuke remarque veut dire plus. C'est une histoire plus profonde qu'un simple don ou arrachage d'yeux à mon avis. Une dispute surement qui c'est mal terminé et bien sur à propos de la conduite du clan.

[Athouni]

Seth,

 

Pour Sandaime, il faut rappeler que Danzo obtient les pouvoirs de Shisui deux avant le massacre. Pouvoir qui a eu raison de Yagura, Mizukage et Jinchuuriki contrôlant parfaitement son Bijuu. C'est une hypothèse bien sûr mais cela démontre que tant que nous ignorons tant de choses sur Shisui on peut facilement imaginer ce que l'on veut. Pour Sandaime comme je le fais ici ou pour Fugaku comme je l'ai fais dans mon post précédent. Ce pouvoir est quand même affolant et sa capacité de nuisance et de manipulation rend beaucoup chose impensables finalement possibles...

 

Extrait du Fanbook :

Akatsuki originated in Kiri-gakure (Mist)!?

 

During the period it was known as the "Village of Bloody Mist", Kiri-gakure cut all foreign ties and the Fourth Mizukage, Yagura, ruled with an iron fist!! But there are those who now suspect that Yagura was being controlled by Akatsuki. It is quite possible that the geographic location of Kiri, being surrounded by water and easily cut off from the outside world, was used against itself!!

 

Nous avons maintenant la certitude que Yagura n'a pas été manipulé par Danzo mais par Shisui. Et à croire ce paragraphe, un lien Shisui - Akatsuki est envisageable. Il nous est dit ici que Yagura aurait été manipulé par l'Akastuki. Alors que Ao parle lui de Shisui. La thèse de la complicité Madara - Shisui devient de plus en plus crédible.

[Seth]

Pour Sandaime, il faut rappeler que Danzo obtient les pouvoirs de Shisui deux avant le massacre

 

Ca, on n'en sait rien...Shisui est tué 2 ans avant le massacre mais rien ne dit que Danzo ait récupéré son Sharingan.

Le jour où son corps est retrouvé, aucun des 3 uchiwas ne précisent une particularité par rapport au cadavre comme un membre manquant (il l'aurait signalé je pense)

 

J'ai toujours du mal avec ces 2 ans...je me suis toujours imaginés que c'était 2 jours avant le massacre donc pas facile de se le mettre dans le crane ^^

 

Edit Orion: c'est vrai que c'est difficile à croire mais lorsque tu mets bout à bout les phases de la lune, l'entraînement de Sasuke au Katon et les résultats scolaires bi annuels de Sasuke comme quoi il est toujours le premier, nous sommes plus près d'un an voire plus que de deux jours. 

[Athouni]

Ca, on n'en sait rien...Shisui est tué 2 ans avant le massacre mais rien ne dit que Danzo ait récupéré son Sharingan.

Le jour où son corps est retrouvé, aucun des 3 uchiwas ne précisent une particularité par rapport au cadavre comme un membre manquant (il l'aurait signalé je pense)

 

Dans le cas d'Obito, l'Uchiwa précise bien que la greffe ne doit pas traîner. Certes les 3 policiers ne disent rien mais précisément si Danzo s'est déjà fait greffer les Sharingans de Shisui, ce silence s'explique également...

 

The ambitions of the new Hokage, Danzō

 

Known as the "Shinobi Blight" (warning: liberal translation), Danzō's past is defined by an endless stream of dark rumors. In the past, Danzo once sought the title of Hokage in opposition to the moderate Hiruzen, who later became Third Hokage. But defeated still, Danzō maintained the existence of Root even after its dismantlement by the Third, and had waited ever vigilant for a chance to take the position of Hokage. Now having finally attained his sought after goal of becoming Hokage, he has now finally begun to put his plans to motion both in an official manner and behind the scenes!! His ambition is the unification of the world of ninja. What will be the next move of this man who has no reservations in using any means to meet his own ends!?

Sandaime a dissout la Racine peu de temps après sa nomination au poste d'Hokage. La Racine n'a donc aucune existence officielle depuis très longtemps.

[Shiby]

@Athouni

 

Donc, la question est de savoir d'ou vient l'existence de la Racine, et surtout qui la permise et pourquoi??? Serait-ce Danzou, qui avait pris l'initiative de la fonder pour "le bien" du village?? C'est bizarre, déjà à la base que la Racine est eut une existance à côté de l'officielle qui est affilié au Hokage... Ou alors, c'était le nom que portait l'officielle quand c'était Danzou à sa tête...

[Komatsu]

C'est incohérent

Dans le Manga, c'est écrit noir sur Blanc que Danzo s'opposait à Hiruzen avec une faction appelé "taka" et que après le démentellement de celle-ci. Après la nomination de Hiruzen en tant que Sandaime, Danzo a créé "la Racine". Elle aussi dissoute ultérieurement.

Kishi se contredit la, ou la traduction de Kana est toute pourrie..

[Athouni]

Taka et la Racine sont peut-être une même entité. Taka serait de l'organisation lorsqu'elle était autorisée. La Racine serait le nom qu'elle a prise une fois qu'elle dissoute.

Le nom "La Racine" renvoie explicitement à son aspect officieux dans le discours du Sensei : comme les racines d'un arbre, l'organisation est vitale mais invisible (ou un truc dans cet esprit).

[Danchou]

C'est vraie que l'histoire des 2 ans entre la mort de shisui et le passage à l'acte d'Itachi est du à avaler....

 

Ce qui me choque le plus personnellement c'est qu'au vu de la réaction d'Itachi suites aux accusations des 3 columbos, on sent la clairement qu'il s'opposait à l' idéologie du clan (manipulé ou pas, aucune certitude mais j'en doute.....si le pouvoir de shisui était si redoutable pourquoi Danzo qui en a hérité n'a pas été capable de profiter de la mort de Hiruzen pour reprendre le pouvoir....à moins qu'il attendait le moment opportun, la mise en place de certains préparatifs  ).

 

Quoiqu'il en soit on sent une rupture entre Itachi et le clan, une longue détérioration de leurs relations, jsqu'à ce que son père admette ne plus comprendre son fils, mais des question se posent alors:

 

1) Pourquoi ont-ils maintenus Itachi en tant qu'interface avec les hauts dirigeants, s'il n'avait plus la confiance du clan, quel intérêt de le maintenir espion, ça de venait même risqué....

2) Fugaku insiste sur l'importance d'Itachi, en 2 ans malgré son engagement le jour de l'altercation entre Itachi et les 3 uchiwas, il n'a pas été capable de rallier son fils  

3) Lui aussi connaissait shisui et la nature de ses pouvoirs logiquement, la disparition d'une telle faculté n'aurait pas inquiété le cla, on parle là d'une des facultés les plus redoutables du clan....

4) Le pouvoir de shisui n'aurait-il pas expliqué le comportement d'Itachi, au contact avec certains hauts placés dont Danzo.... Et si Danzo avait cherché à protéger ses réelles objectifs.

 

Bref tout ça est tellement floue, surtout ce personnage de shisui dont on ignore tout, il faisait office de sacrifice maintenant on croirait que c'était james bond.

 

Puis comment la faculté d'un shraingan à 3 tomoes aurai-t elle été capable de dompter un jinchuriky "parfait" là où un byakugan a suffi a décelé le subterfuge  

[Aurus]

1) Pourquoi ont-ils maintenus Itachi en tant qu'interface avec les hauts dirigeants, s'il n'avait plus la confiance du clan, quel intérêt de le maintenir espion, ça de venait même risquer....

 

Simple, sa faisait tellement longtemps qu'Itachi était "l'interface" au près de son clan, que de changé de personne aurait était dure. Surtout qu'Itachi était bien intégré dans Konoha, les dirigeants lui faisaient confiance, alors pourquoi vouloir changer d'espion et devoir tout refaire ?

3) Lui aussi connaissait shisui et la nature de ses pouvoirs logiquement, la disparition d'une telle faculté n'aurait pas inquiété le clan, on parle là d'une des facultés les plus redoutables du clan....

 

Puis comment la faculté d'un shraingan à 3 tomoes aurait elle été capable de dompter un jinchuriky "parfait" là où un byakugan a suffi a décelé le subterfuge

 

Le Tsukyomi c'est plus de la torture que de la manipulation, Shisui devait être un expert dans ce domaine et à créer ce genjutsu exceptionnelle. Comme le dit Zetsu, la puissance du Sharingan dépend de son possesseur "une fronde pourra battre un arc tous dépend de celui qui maitrise l'arme" (c'était un truc du genre)

Quand au Byakugan il est fait pour déceler se type de genjutsu, vu qu'il peut voir les lignes de chakra. Il eut voir bien mieux le chakra que le Sharingan.

 

Perso je pense que quand ils ont découvert le corps Shisui avait encore ces yeux, mais que quand il fut enterré Danzô lui les a prit, bref il devait ignoré que les yeux avait disparue.

 

Pour les autres questions je n’ai pas de vraie réponse. En tous cas sur toute cette affaire uchiwa (massacre, discrimination, Shisui) il y a encore beaucoup de zone d'ombre. Certainement la plus grosse intrigue de Naruto (et la plus complexe avec tous ces doubles jeux et différentes version), donc faudra encore attendre quelque temps pour savoir la vérité.