Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[zetsuei]

@Seth, parce que tu crois que si Sasuke envoie une missive, avec une mise en demeure tranquille de lui livrer Danzo et les mecs du conseils il sera exaucé ?  

 

Naruto et Kakashi sont au courant de tout maintenant, on va voir comment ça va se passer, mais je doute fortement que ça finisse sur un procès contre Danzo et les conseiller.

 

Faut être réaliste, Sasuke sait que Danzo&co seront défendu, tout comme il sait qu'il n'y a pas d'autre choix pour les atteindre.

 

Croire que si il avait dit à Gaara "mais euuuh, Danzo a fait tuer mon clan", Gaara lui aurait dit "ok bro, moi et mon village, on va t'aider à faire plier konoha", c'est confondre le monde des ninja avec le monde des barbapapa...

 

Aujourd'hui il n'y a personneappartenant au système des 5 villages, qui prendrait parti pour Sasuke contre Konoha.

Il aura beau placarder son histoire sur tout les murs de tout les villages...je vois pas qui irait dire "bon on va faire le procès de Danzo et ses accolyte".

 

Après je te justifie rien du tout, et je crois pas que Mâât non plus, c'est toi qui l'interprète comme tel.

Moi je te dis juste que Sasuke est en guerre, et qu'étant en guerre, il doit tuer et qu'il tuera encore.

Etant en guerre, il a un ennemi, et il se trouve que cette ennemi a beaucoup d'allier qui le défende qui deviendront donc aussi les ennemi de Sasuke.

 

C'est la guerre, il est pas question de salop contre les gentils...on est pas dans un G.I Joe avec le super soldat américain blond aux yeux bleu, sans peur et sans reproche contre les super méchant russe sans foie ni loi...

 

Il faut arrêter de croire que dès que qq'un crache pas à la figure de Sasuke, qu'il essaie de justifier quoi que ce soit ou excuser quoi que ce soit.

Il n'est pas question de justification, d'excuse ou de légitimité.

 

Juste de dépeindre les choses telle quelle sont.

"Sasuke est un salop" ou "Sasuke est un méchant"...ouais si vous voulez, mais ça dépasse pas le niveau lecture de la primaire.

 

C'est pas parce qu'on essaie de voir les choses au delà de ces simples concept qu'on excuse ou qu'on justifie.

- Sasuke s'est attaqué à Kumo, oui je suis d'accord, s'était stupide.

- Sasuke a tué des Samourai...oui je suis d'accord, c'est pas gentil.

=> Mais Sasuke est en guerre, et la guerre, s'est pas beau et pas gentil...et même parfois/souvent stupide.

 

Avant on nous disait que Sasuke n'était pas irrécupérable parce qu'il n'avait jamais tué personne n'ayant rien a voir avec sa vengeance

 

Je pense pas que ce soit ça l'argument pour dire si Sasuke est récupérable ou pas. Si même Gaara est devenu le Gaara qu'on voit aujourd'hui alors qu'il a les mains rouge de sang...je pense que Sasuke à encore de la marge...

 

Autre argument : Sasuke est en guerre. So what ? Il peut tuer des samourais ? A ce compte là, Danzo aussi était en guerre, Kumo aussi était en guerre (dans l'affaire Hyuga).

 

Danzo ce qu'il fait, c'est des extermination, femme, enfant et vieillard compris.

Kumo s'était prendre la signature d'un traité de paix, pour enlever une fille de 4 ans et lui arracher les yeux.

 

C'est pas ce que j'appelle être en guerre.

[Nathaniel]

Il y a une différence entre justice et vengeance. On sait que la vengeance ne résoud pas grand chose (cf Kakashi).

 

Contre Hidan c'etait bien de vengeance qui etait question pas de justice.

Konoha dans se sens est hyocrite pour Shikamaru et Naruto personne n'a dit que la vengeance etait pas bien puisque leurs vengeance etait productive pour le village mais pour Sasuke quand Oro avait predit qu'il viendra à lui en quete de pouvoir, Kakashi à commencer à raconter l'histoire de la maladiction de la haine.

 

La justice est une sancetion donner par un tiers responsables, pas par une victime (Sasuke, Shikamaru,).

 

Et je fais remarquer que la vengeance de Shika à resolut le probleme.

 

Pour Sasuke la justice est impossible, personne à part lui, est pret à basculer l'équilibre de Konoha pour les Uchiwa.

Si Sasuke serait venu devant Tsunade pour se plaindre, cette derniere n'aurait rien fait comme avec Sandaime de risque d'une guerre civil avec Danzo qui controle la racine.

 

 

Pour Danzo celui etait au courent de Madara avant la masacre, pas la peine de rever ce type est un salot de premiere.

 

[Athouni]

Avant on nous disait que Sasuke n'était pas irrécupérable parce qu'il n'avait jamais tué personne n'ayant rien a voir avec sa vengeance. Maintenant qu'il a tué les samourais qui n'ont rien a voir avec sa vengeance, et dont le seul tort est de protéger leur pays contre une intrusion ennemi, on nous explique que ce ne sont pas des victimes innocentes.

Pourquoi ? Parce le pays du fer a donné asile à Danzo. Singulière conception du "droit d'asile". Danzo dont les crimes sont totalement inconnus des autorités du Pays du Fer, se rendait simplement à la réunion des Kages, dans un territoire neutre. Le pays du fer ne lui donne en aucun cas asile, ne serait ce parce qu'il ignore tout de ses actes passés. Quand bien même, on voit mal ce que le pauvre samourai de base a avoir avec tout ça. Ils ne se battaient aucunement pour défendre Danzo.

 

Autre argument : Sasuke est en guerre. So what ? Il peut tuer des samourais ? A ce compte là, Danzo aussi était en guerre, Kumo aussi était en guerre (dans l'affaire Hyuga).

 

Le seul principe cohérent est que toutes les vies se valent. Et j'ajouterais que toute vengeance indistincte est condamnable. La vie des samourais tués par Sasuke valent autant que celles des Uchiwas qui n'avaient rien à voir dans le coup d'Etat. Ils sont tous innocents.

 

Et pour la comparaison avec Shika : lui n'a pas été agressé ou tué des personnes qui n'avaient rien à voir avec sa vengeance. Sasuke veut se venger. Très bien. Mais Killer Bee, Kumo et les samourais, n'ont rien à voir avec sa vengeance.

 

 

[Nathaniel]

Et pour la comparaison avec Shika : lui n'a pas été agressé ou tué des personnes qui n'avaient rien à voir avec sa vengeance. Sasuke veut se venger. Très bien. Mais Killer Bee, Kumo et les samourais, n'ont rien à voir avec sa vengeance.

 

Sasuke aussi avait la meme resolution lorsqu'il voulait tué Itachi, mais maintennt il se rend compte que son enemié n'est pas homme mais un gouvrnement et pour reussir à se venger il devra d'abord éliminer la base (les soldat qui protege ses cibles) et les alliés qui le protegerons.

[Faerlthann]

Pour moi dans la justice il y a beaucoup de vengeance.

 

 

 

Tu as tout faux, la justice doit être impartial et justement, juste, évaluer le préjudice etc ...

 

La vengeance c'est au delà :

 

Si X bute ton frère, tu butera son frère et sa soeur.

 

Dans la vengeance, tu nourris le cercle vicieu, donc si Sasuke se venge, il tuera les coupables et les innocents, il nourrira le cercle de haine, il ne recherche pas la Justice.

 

@Tous

 

Vous ne connaissez pas réellement toutes les implications du Clan Uchiwa, tout en vous permettant de les défendre, c'est pas un peu une argumentation faussé dés le début par manque d'infos ?

 

@Sandaime

 

Pour ceux qui critiquent Sandaime, il était le réprésentant de Kohona, l'homme fort, mais pas le dictateur, il a des comptes à rendres.

[Seth]

@ Itachi - DG :

 

Une situation comme celle-la ? Il aurait tué Sasuke avant si c'était ça...et Itachi n'empechait rien puisque quand il envoit Sai, Itachi est toujours en vie.

Clairement, il ne voulait pas que le Sharingan sorte de Konoha et surtout tombe dans les bras d'Oro.

 

Pour le Byakugan, tu ne penses pas que s'il en voulait un, ça fait longtemps qu'il en aurait ? Un ptit Hyuuga qui disparait, c'est jouer d'avance.

 

Non, la dessus, il n'a pas envie que les secrets de Konoha se dispersent. Peut être pour une raison aussi personnel...mais vu sa réaction quand il voit le Byakugan, c'est pour prévenir.

 

@ Darth lelouch :

 

Naruto s'est vengé de qui ? Shikamaru s'est vengé ? Non, il a tué un Nukenin qui était recherché par tous les villages.

 

Il faut vraiment faire la différence entre un Sasuke qui recherche un Nukenin, en l'occurence Itachi, qui est un travail d'intéret général et qui constitue une bonne action et un Sasuke qui veut tuer un Hokage !

Pour Oro, c'est la même...

 

Vous voyez la différence entre tuer 2 Nukenins de renom et un Hokage ? Même si c'est une question de vengeance pour les 2, dans un cas vous avez des criminels reconnus et dans l'autre vous avez un dirrigeants qui est immaculé par toutes les nations. Il ne fait l'objet d'aucune poursuite, à l'intérieur comme à l'extérieur.

 

Les données sont totalement différentes.

 

@ Zetsuei :

 

Je n'ai jamais parlé d'une aide militaire ou d'une aide armé ou bien même d'une aide pour combattre Danzo ! Je parle simplement de dire ce qui doit être dit.

Pourquoi Gaara attaque Sasuke ? Parce qu'il croit qu'il est avec l'Aka et qu'il est donc devenu un criminel. Sasuke n'aurait pas pu dire à Gaara "je ne veux pas t'affronter Gaara, je veux juste Danzo, l'actuel Hokage, qui a donné l'ordre à mon frère Itachi d'exterminer mon clan..."

 

Je ne parle pas d'aide mais d'explications pour légitimer son action de rechercher Danzo.

Gaara ne lui aurait pas répondu "ok bro, on va traquer Danzo" mais plutot "ok, je comprends...je te laisse faire ce que tu veux, je ne m'en mele pas". Tu penses que la deuxième est irréaliste ?

 

C'est pareil pour Konoha. Il faut attendre que ça soit Madara qui viennent parler à Kakashi et Naruto. Pourtant une explication claire serait la chose la plus logique...déjà les choses vont changer avec une révolte certainement interne ou du moins, un conflit entre Danzo & Co et Kakashi & Co.

 

Et c'est d'ailleurs ça qui fait la différence entre le Sasuke d'avant et le nouveau Sasuke. Avant tout le monde savait pourquoi Sasuke était parti et pourquoi il recherchait la puissance.

Aujourd'hui, même ses plus fidèles suceurs défenseurs (Naruto) ne peuvent plus rien dire. Pourquoi ? Parce qu'ils ignorent complétement ses objectifs et pensent qu'il est vraiment tombé trop bas.

 

Sinon tu confonds tout avec Sasuke "en guerre". Etre en guerre et effectuer une vengeance sont 2 choses qui n'ont rien à voir.

Dans un cas tu entres en guerre contre une nation, tu déclares que tu veux abattre une personne. La, elle est où la déclaration ? Personne n'est au courrant de sa guerre donc une guerre non déclaré, ça s'appelle comment ?

[Athouni]

C'est bien la peine de nous dire que Danzo est une crapule génocidaire, une saloperie de la pire espèce pour finalement lui donner raison : si vous prenez les dommages collatéraux de Sasuke par dessus la jambe, cessez au moins d'en faire des tonnes sur le massacre des Uchiwas et adoptez la même attitude : c'est un monde de ninjas et pas le monde des Barbapapa, rien ne sert de discuter, c'est la guerre et y'a pas de règle. La guerre c'est sale, moche et pourri.

 

Etant en guerre, il a un ennemi, et il se trouve que cette ennemi a beaucoup d'allier qui le défende qui deviendront donc aussi les ennemi de Sasuke.

Danzo a beaucoup d'alliés ? Danzo il a la Racine et c'est tout. Les samourais, les anciens genins ne sont pas ses alliés. Et vous le savez très bien. Le seul tort des samourais c'est d'être au mauvais endroit au mauvais moment. Et ce serait pareil pour le pecno de Konoha. Ces gens ignorent tout du conflit qui oppose Sasuke à Danzo (et Sasuke ne prend même pas la peine de s'expliquer) comment leur reprocher de s'interposer ?

Un criminel de rang S s'introduit dans ton village mais tu devrais deviner ce qu'il ne dit pas et le laisser passer ? Vous êtes pas sérieux ? Et quand bien même, il s'expliquerait il faudrait le croire sur parole ? Je vous entends déjà pleurnicher qu'il n'a pas le choix.

Allé je vous donne une solution (10 secondes de réflexion, ça m'a couté) : Sasuke fait connaitre sa version des événements et lance un ultimatum à Konoha pour établir la vérité et faire le ménage.

 

 

[Mâât]

Pourquoi quand il affronte Gaara, il ne lui dit pas ses motivations ? Gaara aurait pu être un soutien de poids en plus, car en dehors du village et très compréhensif des sentiments haineux.

 

Oui c'est bizarre mais je ne vois pas Gaara prendre le risque de déclarer une guerre ouverte avec Konoha pour les beaux yeux de Sasuke.

Parlons sérieusement, quand Sasuke recherchait Itachi ce n'était pas problématique, d'ou le peu de victime pour l'acquisition de puissance et le rencontrer. Ou des victimes qui n'intéressent personnes.

 

Après Kakashi a perdu tout crédit baba cool en aidant Shikamaru, lui il ne l'a pas attaché à un arbre...

 

Mais là (Sasuke) en plus de criminels, s'en prend à des chefs, donc ce qui est bidon, c'est de croire qu'on ne fera pas de victimes, comme le montre Kisame. Sasuke n'est pas bête et il sait que c'est tout Konoha qu'il va devoir affronter. Alors c'est là qu'on va voir si Konoha aime la paix ou l'hégémonie. Si elle aime la paix, elle saura se sacrifier au lieu de tout le temps sacrifier les autres. On ne lui demande que de sacrifier une hiérarchie corrompue en plus. Sasuke n'a pas à s'arrêter tant qu'il n'y a pas de geste de bonne foi...

 

Danzo tu parles. Qu'on m'explique pourquoi il a continué a soupçoner les Uchiha alors qu'il savait que Madara, le maître de Kyubi était vivant. Deux il n'a parlé de son existence à personne. Trois pourquoi Danzo n'offre pas sa vie pour que des petits comme Konohamaru n'aient pas à ce battre. C'est une ordure qui possède beaucoup de mouton, ça notion de la paix veut dire tout le monde, même mon village (Nagato) sauf moi!!!.

 

Alors si Konoha le laisse en vie et agir, puis le protège, Sasuke n'a pas à faire de cadeau; c'est leur problème, lui il a les siens, il va pas en plus pouponer ce village. Chacun prend ses responsabilités, la sienne est envers son clan. Et sa vengeance a tournée en guerre au moment ou ça concernait les huiles de Konoha. Il ne recherche plus un Nukenin dont la mort arrange tout le monde...

 

EDIT MOI: Zetsuei m'a devancé...

[Faerlthann]

Il y a une grosse différence :

 

Kakashi pouvait en vouloir à Kohona ou à d'autres pour le suicide de son père, car il a subit des pressions de ses anciens amis, qu'il a préféré sauver.

 

Shikamaru, il a voulu la justice pour son Sensei, il n'a attaqué QUE ceux qui sont responsables de la mort de son Chef d'équipe, PERSONNE d'autres, ca je dirais que c'est de la JUSTICE. Autres infos qui vient de tomber, il n'y a pas de Tribunal dans ce monde, donc oui c'est de la Justice de Ninja, contre des Nukenins.

 

Sasuke, attaque tout et n'importe quoi, il est aveuglé par sa haine et il ne recherche que la vengeance, Kakashi qui a déjà subi ce sentiment, même si dans une moindre mesure, a tenté de l'aider, il a échoué.

 

 

[zetsuei]

Seth, le point ou je suis d'accord avec toi, c'est sur le fait que Sasuke devrait exposé ses motivations plus clairement.

Seulement, je suis pas d'accord avec toi sur la réaction qu'aurait eu un Gaara par exemple.

 

Je suis vraiment pas convaincu que Gaara aurait laissé passé Sasuke si il lui avait dit que sa cible était Danzo car ça aurait été "limite" une déclaration de guerre entre Suna et Konoha.

 

Qu'il le veuille ou non, il aurait du stopper Sasuke en tant que Kazekage; qu'il soit d'accord avec les actes du Hokage ou pas...

 

Donc à la limite, on peut se poser la question est ce que ça à vraiment un intérêt que tous le monde sache pourquoi il agit ou pas ?

Naruto et Kakashi le savent, et pourtant si ils le croisent, ils devront le stopper...en tant que ninja de konoha.

 

Que Gaara le sache ou pas, il devra stopper Sasuke, en tant qu'allier de konoha.

 

Sinon pour le fait de déclarer la guerre...encore une fois tu voulais que Sasuke envoie une missive pour que tout le monde l'attende de pied ferme ?

"Attention, je vais venir vous attaquez, soyez prêt surtout...."

 

Mais bon, tu as raison,  ça aurait été intéressant pour Sasuke de dévoiler la vérité un peu partout avant d'agir, et de voir quelles auraient été les réaction...

QQ chose me dit que personne l'aurait soutenu contre les hautes sphère de Konoha et qu'au final, on en serait revenu à la situation actuelle, mais au moins ça aurait eu le mérite d'être clair pour tout le monde.

 

J'ai hâte de voir ce que Kakashi et Naruto vont faire de cette info, mais tu vois bien le premier réflexe de Kakashi "mieux vaut garder ça pour nous"...

 

Et puis de toute façon, si Sasuke avait réglé le souci à coup de missive et de mise en demeure...ça aurait été beaucoup moins marrant  .

 

Enfin, je pense qu'on aura quand même une meilleur vision après l'affrontement contre Danzo, surtout que je pense que Sakura et Kakashi vont y mettre leur grain de sel...

 

 

C'est bien la peine de nous dire que Danzo est une crapule génocidaire, une saloperie de la pire espèce pour finalement lui donner raison : si vous prenez les dommages collatéraux de Sasuke par dessus la jambe, cessez au moins d'en faire des tonnes sur le massacre des Uchiwas et adoptez la même attitude : c'est un monde de ninjas et pas le monde des Barbapapa, rien ne sert de discuter, c'est la guerre et y'a pas de règle. La guerre c'est sale, moche et pourri.

 

Oui, comparé la mort de 3 samourai à des génocides en pagaille...effectivement un argument qui tue...

Je dirais qu'à un moment, la sens de la nuance ne serait pas de trop...

 

Les dommage collateraux de Sasuke a ce jour c'est quoi ? 3 ? 4 samourai ? Oui c'est regrettable, oui c'est injustifiable mais de grâce, pas de comparaison avec des génocides à la pelle !

 

Surtout que la, Sasuke n'avait pas l'intention de s'attaquer à Samourai, il était parti pour une embuscade et c'est fait piéger par Zetsu.

A partir de la, il est pris dans l'engrenage et fait l'erreur de pas se contrôler et tue 3/4 samourai. Il est pas excusable, mais on est quand même loin de la mise en place de l'éradication de clan entier...

 

Danzo a beaucoup d'alliés ? Danzo il a la Racine et c'est tout

 

Danzo est juste Hokage (en tout cas au moment ou Sasuke attaque). Donc il a tout KOnoha dans la poche, et les alliers de konoha avec...

 

Franchement croire que si Sasuke avait envoyer un recommander à konoha pour demander ne serait-ce qu'on fasse un procès à Danzo...konoha lui airait dit "ok ça marche"...faut pas rêver quoi.

 

 

 

[Nathaniel]

La situation de Shikamaru etait belle et bien un vengeance, il etait pres à partir à la rencontre de Hidan sans l'autorisation du village. Heuresement pour lui que Kakashi les a ratraper. Etrange alors qu'il disuader Sasuke de ne pas se venger.

 

Puis je l'ai deja dit le comportement de Sasuke etait parail que Shikamaru lorsque sa vengeance ciblé une seule personne aujourd'hui c'est un gouvernement.

 

Pour Gaara, celui etait venu pour l'arrete de preferace vivant mais il aura certainemen empecher de meme que les autre Kage Sasuke de tuer Danzo. Ils n'allaient pas laisser un allies de l'akatsuki entrer et tuer un des leur alors que justement il chercher à creer un allience dans les 5 village.

[Seth]

Oui c'est bizarre mais je ne vois pas Gaara prendre le risque de déclarer une guerre ouverte avec Konoha pour les beaux yeux de Sasuke

 

Tu peux me dire où j'ai écrit ça stp ? C'est soulant à force de preter des propos aux gens comme ça...

 

Je dis que Gaara qui connait Sasuke et qui sait que ce n'est pas un mauvais bougre, aurait compris et entendu sa version. Ainsi, il n'aurait au mieux pas participer à sa capture et ne l'aurait pas affronter. Il lui aurait peut être demandé pour KB et Sasuke lui aurait répondu qu'il n'est pas mort...basta ! Sasuke a une langue non ?

 

Gaara aurait donc pu être un allier de poids pour le conseil et éviter que tous les villages tombent sur Sasuke. Est-ce qu'il y a un rapport avec entrer en conflit avec Konoha ? Aider militairement Sasuke ? Non ! Juste de la compréhension et au mieux, une non participation.

 

Sinon je suis totalement d'accord avec Athouni, depuis le début d'ailleurs.

[Danchou]

Contre Hidan c'etait bien de vengeance qui etait question pas de justice.

Konoha dans se sens est hyocrite pour Shikamaru et Naruto personne n'a dit que la vengeance etait pas bien puisque leurs vengeance etait productive pour le village mais pour Sasuke quand Oro avait predit qu'il viendra à lui en quete de pouvoir, Kakashi à commencer à raconter l'histoire de la maladiction de la haine.

 

Contre hidan Tsunade explique à shika que la vengeance ne ramènera pas Asuma, argument implacable auquel Shika rétorque qu'il ne peut de toute façon pas laisser couler jamais shika ne te parle de justice ou quoi que ce soit, lui choji et ino veulent se venger point barre.... Sachant que les pauvres gosses vont droit à la boucherie Kakashi se join t à leur groupe expliquant que de toute façon ils s'enfuiraient et qu'Hidan et kakuzu étaient de toutes façon des cibles de konoha (ces derniers se dirigeaient d'ailleurs vers le village...). Sai, Sakura, a aucun moment eux n'ont font une affaire personnelle t'es en train de faire l'amalgame entre la position, la décision politique de konoha et les aspirations, les motivations personnelles  , Bush avait bien une vision d'une Amérique messianique luttant contre l'axe du mal .....c'est pas pourtant pas pour cette raison qu'il a attaqué, donc à force de prendre des raccourcis...on finit par se perdre.

 

Pourquoi ? Parce qu'iil y a des fois ou tuer est légitime ?

Tuer n'est jamais légitime...il est pas question ici de légitimité, mais de guerre.

Sasuke est en guerre, il a des opposant, il les tues, point barre.

 

Tuer un agresseur qui conscient des règles attaque sans scrupule un sommet dont le but est de négocier et de stabiliser la gouvernance mondiale, c'est ce qu'on appelle de la légitime défense....dans la mesure où eux ne pouvait rien faire pour éviter que Sasuke vienne à leur rencontre, donc oui y'a des cas où un meurtre est légitime..... Exemple: en venir à tuer un violeur- tueur qui cherche à ...comment dire....vous donnez du plaisir pour vous égorgez après (je ne dis pas que sasuk est un violeur entendant nous bien, ce n'est qu'un exemple).....

Puis vous parlez de guerre....pas d'accord sasuke est un terroriste si vous voulez, mais il était en guerre contre personne....en même temps difficile vu que l'ensemble de ses troupes se limitait à 3 pecnos.....

 

C'est quoi cette histoire.

 

Quand à mettre sur le dos des Uchiwa les actes de MAdara, j'en vois pas la logique vu que le clan à lui même rejeter Madara depuis longtemps. C'est du même niveau que de mettre les actes de Sasuke sur le dos de konoha

 

Je ne te dis pas que les uchiwas étaient responsables des agissements de Madara......mais là vous êtes capable de différencier les agissements de leader (passés ou actuels du clan) de ce même clan, mais vous êtes beaucoup moins mesuré quand vous parlez de ces salauds de konoha.....

Bref la mauvaise foi ne tue pas  .

Ce que je dis c'est que:

1) Shisui (jusqu'à preuve du contraire un uchiwa respecté de tous) était mouillé dans pas mal d'affaire, notemment en rapport avec kiri, à tel point qu'il a du affronter Ao en combat singulier......

2)Madara (morts aux yeux de tous...) jusqu'à preuve du contraire un uchiwa, est à l'origine de l'attaque de kyuby sur konoha.... donc le postulat selon lequel "seul un uchiwa" était suceptible d'avoir balancé kyuby était vraie....

3) Itachi , lui aussi un uchiwa ...a jugé utile de balancer son clan qui.....

4) Préparait un coup d'état (Danzo et Madara confirment ce point)

 

Pour les autres point, on a tellement de source... Ao, Itachi (flashback)....

 

Donc de la part de personnes qui soutiennent que Sasuke est dans son bon droit de régler ses comptes avec Konoha à cause des décisions de 4 personnes (Danzo, les conseillers, et sarutobi)   ...moi je te dis qu'à cause des agissements de pas mal de monde du côté uchiwa.....le village était au moins en droit d'avoir des doutes à l'encontre du clan......jusqu'au clash final, au cours duquel les uchiwas montaient un coup d'état.

Le clan kaguya a été exterminé pour moin que ça oui, et dans la mesure où vous défendez une position "oeil pour oeil, dent pour dent".....vos critiques à l'encontre de la position radicale de konoha n'ont que peu de poids.....

 

C'est très mal connaitre la vision Japonaise en ce qui concerne la vengeance et le reops des morts que de sortir cela selon moi...

 

N'étant pas japonais je n'ai jamais eu la prétention d'être calé dans ce domaine....contrairement à toi qui semble bien renseigné  ....

Je veux peut être raconter des conneries mais le respect des anciens (des vieux) n'est pas important au Japon, les cibles de sasuke sont toutes au bord de la crise cardiaque...donc balancer des idéaux philosophiques ou culturels comme ça ça vaut peanuts, sans tenir compte du contexte....

Quant au respect de la "mémoire de son clan" je ne ai jamais nié , mais est-ce respecter la mémoire d'Itachi, de son clan, que de se déshonorer de la sorte (car l'éthique moi je la vois pas dans l'agression de pecnos innocents dans son son histoire personnelle)

Le sens de la justice (ce qui implique ne diriger sa  vengeance que contre les coupables...jusqu'à son combat conte Danzo il avait agressé beaucoup de monde...pas de responsables de son cas), donc bon si on se penche sur les grands idéaux....

 

Pour le meurtre des samourais, vous tentez de la glisser soigneusement avec des "ouais ils connaissaient les risques, ils sont morts dans l'exercice de leur devoir",etc,etc, et c'est parti.....

Si demai j'attaque une banque et que je dégomme les deux, trois vigiles, présents, ils seront morts au combat, j'aurai rien à me reprocher, surtout vu les frais sur découvert honteux que ma conseillère m'a glissé....

 

En attendant Mâât, tu parles des bébés de la crèche uchiwa qu'Itachi aurait égorgé dans sa folie (là tu disposes de tous les éléments pour affirmer ces faits  ) ... mais quand on évoque les erreurs des uchiwas....

Moi voire sasuke uchiwa, the supa génie éclater de la sorte , par simple excès de colère des guerriers si faibles en comparaison de son niveau à lui...c'est du même ordre que si j'allais défoncer du haut de mes 19 ans, une bande de collégiens de sixième....c'est pas glorieux, c'est même honteux, et quand il sera face à ces deux conseillers, quand il les aura étriper (s'il le fait) ça ne sera que justice sans rien connaître avec exactitude des faits....bref vous pouvez parler de genjutsu, de respect de la mémoire familiale, de sa position radicale mais dans ce cas là évitez de parler de l'hypocrisie de konoha c'est pas sérieux.....

[Athouni]

Oui, comparé la mort de 3 samourai à des génocides en pagaille...effectivement un argument qui tue...

Je dirais qu'à un moment, la sens de la nuance ne serait pas de trop...

 

C'est pas le nombre qui rend la chose adjecte. C'est le principe. Alors effectivement bousiller tout un clan c'est pire que quelques samourais. Mais le principe reste le même. Les samourais étaient des pauvres mecs innocents, qui n'avaient strictement rien à se reprocher.  De la même manière que parmi les Uchiwas morts il y avait sans doute des pauvres mecs qui n'avaient rien à se reprocher.

 

Danzo est juste Hokage (en tout cas au moment ou Sasuke attaque). Donc il a tout KOnoha dans la poche, et les alliers de konoha avec...

 

Franchement croire que si Sasuke avait envoyer un recommander à konoha pour demander ne serait-ce qu'on fasse un procès à Danzo...konoha lui airait dit "ok ça marche"...faut pas rêver quoi.

 

Danzo est Hokage sur le papier. Mais tu sais très bien qu'il n'a pas le soutien de sa base. Si Sasuke avait fait connaitre sa décision cela aurait pu avoir des effets bénéfiques : d'une part Naruto, héros du village, Kakashi, légende vivante, Shikaku, resp. des jounins, pour ne citer qu'eux auraient lancé l'enquête d'autant que cela aurait permis de remettre en question la nomination de Danzo. De toute façon, cela aurait été bénéfique.

A l'internationale, c'est encore plus flagrant. Quel Kage (mis à part le Raikahe mais Sasuke l'a bien cherché) se serait interposé pour une affaire interne ? D'autant quand on constate les suspicions de la Mizukage ou du Raikage qui n'ont aucune sympathie pour Danzo. Si les Kages se sont interposés c'est parce que Sasuke s'est attaqué à Kumo qui n'avait rien à voir avec sa vengeance. Sasuke s'est mis tout seule le monde ninja à dos. (il n'y a pas de solidarité des Kages avec Danzo). Ce que l'on sait c'est que Danzo est loin mais alors très loin d'avoir le soutien des autres Kages, avant le sommet et plus encore après.

[Seth]

@ Zetsuei :

 

Je pense qu'on est donc d'accord sur le fond : Sasuke ne met pas en avant ses objectifs et ses ambitions auprès du monde Ninja mais surtout auprès de ses anciens acolytes.

 

On est en désaccord sur la réaction des gens mais disons que j'estime qu'on peut avoir la même opinion sur l'effet minimum d'une déclaration, au minimum du minimum, tous ceux qui le connaissent auraient eu une réflection plus profonde.

Ce que tu reprochais à Shika à un moment, je pense que ça vient justement de ce manque d'info. Quand on voit que même Naruto ne sait plus quoi dire, il y a forcement un point où ses anciens amis se disent qu'il a changé réellement.

 

Même pour KB où on peut se demander s'il ne lui a pas laissé la vie volontairement peut avoir une réponse : il est toujours en vie ! Même son frère, le Raikage, l'accuse clairement KB d'avoir fait un coup donc rien de dramatique.

 

Sasuke est blanchi de tout jusqu'au conseil ! Il a tué 2 nukenins de renom et n'a pas capturé KB. Quel est le problème ? Au lieu de le dire, il fonce et tue.

 

Pour Kakashi, j'attend aussi de savoir ce qu'il a derrière la tête car je trouve qu'il ne se bouge pas assez. Il est pourtant non conformiste et je ne sais pas ce qu'il a en tête...je ne sais pas pourquoi il ne veut pas en parler. Mais ce n'est peut être pas anodin s'il va chercher Sakura.

[zetsuei]

Tuer un agresseur qui conscient des règles attaque sans scrupule un sommet dont le but est de négocier et de stabiliser la gouvernance mondiale,

 

wooooooo, et nous voila repartie dans le freestyle. Alors après le, tuer 3/4 samourai fait de SAsuke un exterminateur, un génocidaire au même tittre que Danzo, voici le, Sasuke attaque sans scrupule le sommet qui avait pour but de stabiliser la gouvernance mondiale...

 

Ah bah ouais, c'est sur que vu comme ça...

 

Sasuke attaque sans scrupule le sommet ? Vraiment ? Non Sasuke n'attaque pas le sommet, il s'infiltre dans le pays du fer pour faire une ambuscade sur Danzo.

Malheureusement pour lui, il se fait pieger, et bon les samourai ne pouvait pas savoir...mais c'est pas une raison pour en rajouter "sans scrupule"....lol.

 

Je ne te dis pas que les uchiwas étaient responsables des agissements de Madara......mais là vous êtes capable de différencier les agissements de leader (passés ou actuels du clan) de ce même clan, mais vous êtes beaucoup moins mesuré quand vous parlez de ces salauds de konoha.....

Bref la mauvaise foi ne tue pas

 

Lol, que je sache, les leader de Konoha sont toujours en place non ? Mise à part le hokage qui a changé, Danzo et les conseillers s'était déjà eux qui était en place lors du massacre.

Madara a été rejeté par les Uchiwa il y a prêt d'un siècle...encore heureux qu'on tient pas les Uchiwa responsable des actes d'un mec qu'ils ont rejeté il y a pret d'un siècle.

 

Ce que je dis c'est que:

1) Shisui (jusqu'à preuve du contraire un uchiwa respecté de tous) était mouillé dans pas mal d'affaire, notemment en rapport avec kiri, à tel point qu'il a du affronter Ao en combat singulier......

2)Madara (morts aux yeux de tous...) jusqu'à preuve du contraire un uchiwa, est à l'origine de l'attaque de kyuby sur konoha.... donc le postulat selon lequel "seul un uchiwa" était suceptible d'avoir balancé kyuby était vraie....

3) Itachi , lui aussi un uchiwa ...a jugé utile de balancer son clan qui.....

4) Préparait un coup d'état (Danzo et Madara confirment ce point)

 

1/ Je sais pas d'ou ça sort...oui Shisui a affronté Ao, tout comme le pauvre Hyuga qui n'a plus d'oeil. Shisui est un ninja de konoha quand même...

2/ Oui, et alors ?

3/ et 4/ Et pourquoi le clan préparait un coup d'état.

 

Bref, le village était en droit d'avoir des soupçons sur les Uchiwa, mais de la a les pousser dans une impasse ou il ne pouvait que fomanter un coup d'état...je dirais pas oui.

Surtout que d'après Madara (seule info que l'on a), la discrimination avait commencer bien avant l'attaque de Kyubi, cette dernière n'étant que "la goutte d'eau".

 

Enfin bref, mettre Sasuke au même niveau que Danzo, c'est un peu le must que j'ai lu depuis longtemps.

 

Après pour une dernière fois essayer d'être clair et limpide, car la tendance à la transformation des dires semblent aussi en hausse, pour moi c'est simple :

Sasuke est dans son bon droit en cherchant à se venger de Danzo et sa clic, et pour se faire, il n'a pas d'autre choix que de s'attaquer à KOnoha.

Jusqu'ici, il n'a pas utilisé que les bonne méthodes et a fait des erreurs (bah oui, si il était aussi lisse que Naruto il serait pas intéressant), en tête de liste, l'attaque du Jin de Kumo et le meurtre de qq samourai.

Mais de la à le mettre au niveau d'un Danzo, il y a encore énormément de marge, faut rester sérieux.

 

@Seth, oui comme je te le dis, une "déclaration officielle" aurait eu un minimum d'effet bénéfique, mais fondamentalement, je pense pas que ça aurait changé grand chose.

Comme tu le dis, ses anciens acolytes auraient compris c'est surtout ça, mais ça n'aurait fait que les mettre entre Konoha et Sasuke.

 

Ce qui sont ciblé par Sasuke étant ceux qui prennent les décisions, je doute qu'ils auraient accéder aux requêtes de ce dernier, et donc pour les jeunes genin il n'aurait pas eu le choix. je doute qu'il seraient allée jusqu'à la rebellion pour les beau yeux de Sasuke...

 

L'exemple le plus frappant étant Naruto : Il a beau comprendre Sasuke...je pense pas qu'au final il ai un autre choix que celui de l'affronter.

 

@Athouni :

C'est pas le nombre qui rend la chose adjecte. C'est le principe.

 

Dans ce cas le, tu ne peux pas nier que le principe entre SAsuke qui est partie pour une embuscade, se retrouve dans un engrenage qui le dépasse, et sous le coup de la haine, comet ce crime, est différent que le principe de sciemment, lentement, méthodiquement préparé des extermination en masse ? Pour ensuite tranquillement se faire THE bras de la mort qui tue...

 

Je suis le seul à voir une "légère" nuance ou quoi ?

[Mâât]

@Seth: Bah comment dire??? Pourquoi Naruto n'a pas mis l'histoire de Nagato sur la place publique

Pourquoi Kakashi demande de se taire sans preuve

Pourquoi le silence, pourquoi la parole. C'est un choix stratégique comme un choix de valeur. Si on parle trop ça peut profiter à l'enemi, d'ailleurs on se damande bien ce qui est passé dans la tête de Tobi??? Il fait son enquête dans l'ombre comme à son habitude. Avec du bruit on peut aussi mieux cacher des choses.

 

Après la question de valeur est que Sasuke n'est pas du genre à travailler dans la légalité la plus complète et c'est pas un bavard, il le dra pas deux fois, il ne fera pas de procès et ce ne sera pas une plédoierie à la Madara... :D .

 

Vas y cherche pas, il va dire au gens poussez vous, si ils ne veulent pas, bah il tranche dans le lard. C'est pas correcte correcte comme méthode mais j'adore ça chez lui. Tu vas blablater, ça va revenir au même, ils vont chercher à te tuer.

 

Sinon pouGaara; la fuite de Danzo a été considéré comme une démission, un arrêt du combat pour Gaara l'aurait destitué auprès des Kage et de son propre conseil. Donc si on arrêtait de parler du monde ninja comme de la fête foraine...

 

@Athouni: si il y a bien des justifications ce sont les tiennes. Tu nous crées un monde du pas bien mais va jusqu'au bout. En quoi tuer Hidan était bien, pourquoi pas la prison, c'est pire que la mort ce qui lui arrive; c'est de la torture pour l'éternité; enterré vivant. Que font il pour Danzo et ses exterminations, qui est quand même le crime de guerre par excellence. L'enlèvement d'une fillette. Alors de deux choses l'une; soit c'est la jungle et qu'on arrête de faire chier Sasuke. Soit on ne s'inquiète que pour ceux qui ont les mains propres; Naruto, le seul et l'unique (et encore). Pour tes samuraï je suis sure qu'ils ont tués eux aussi des pères de famille...

Bref la morale pour les uns et pas pour les autres; moi je dis Sasuke ne demande que les criminels de l'humanité qui sont dans la tête de Konoha. Konoha doit changer de politique, pourquoi ne pas s'arranger...sinon...c'est la guerre!!!

 

EDIT MOI: c'est le principe qui compte; ça me fait penser à ses moralistes américains d'avant guerre qui mettaient dans la même prison de m**** et avec la même peine, un voleur de pain et un voleur de diamant. Tu me diras mettre en prison quelqu'un qui ceherche à nourrir sa famille parce qu'ils n'y a plus de travail dans les années de crises...bah c'est la morale, seul compte le principe .

[Faerlthann]

Mdr la prison, on aura tout lu, on parle bien d'un manga avec des Ninjas etc

[elvira-chionura]

Donc si on tue trois ou quatre samourai, c'est peanuts comparé à 50 personnes. Ca c'est du calcul...donc si Sasuke tue 50 samourai on aura quoi? Un 15 partout la balle au centre

 

Les comptes d'apothicaires ne devraient même pas entrer en compte (navrée si je choque!). L'élément qui fait la différence porte un nom: les circonstances.

Circonstances différentes selon les protagonistes, mais qui au final, peuvent aténuer ou aloudir le jugement. La préméditation, la passion, la folie, le calcul dans un but ou un autre...

 

Voilà ce qui doit peser dans la balance de la justice!

[Athouni]

Zetsuei;

 

Oui c'est vrai qu'il y a des différences (ce que fait Danzo est bien pire). Mais les samourais n'en sont pas moins des victimes innocentes.

 

Mâât,

 

Gros malin, les crimes de Danzo sont-ils seulement connus et de qui ? Seuls les conseillers, ses complices, sont au courant. Personne d'autre ne sait quoi que ce soit.

 

Peux-tu en me citant m'expliquer ce que je justifie ?

 

Bref la morale pour les uns et pas pour les autres; moi je dis Sasuke ne demande que les criminels de l'humanité qui sont dans la tête de Konoha. Konoha doit changer de politique, pourquoi ne pas s'arranger...sinon...c'est la guerre!!!

Non mais t'es rigolo vraiment. C'est précisément parce que tu n'a pas un péte de cohérence que je suis intervenu dans ce débat. C'est toi qui a la condamnation morale à géométrie variable. C'est toi qui accepte les dommages collatéraux de Sasuke mais condamne les autres.

Ensuite, mis à part répéter ce que j'ai dit plus haut, tu n'apportes rien de nouveau. L'ultimatum, j'en ai déjà parlé. Et pour l'instant Sasuke n'est même pas foutu de donner ses raisons

 

Et fais un effort d'expression, je peine à te suivre dans la bouillie qui te sert de langage. Un "monde du pas bien", je ne sais pas ce que c'est.

 

EDIT :

c'est le principe qui compte; ça me fait penser à ses moralistes américains d'avant guerre qui mettaient dans la même prison de m**** et avec la même peine, un voleur de pain et un voleur de diamant.

Quelle pensée puissante et saisissante ! Le plus simple à ce stade c'est d'arrêter de penser, Mâât.

EDIT Zetsuei : lol

[zetsuei]

@Athouni

 

Oui c'est vrai qu'il y a des différences (ce que fait Danzo est bien pire). Mais les samourais n'en sont pas moins des victimes innocentes

 

Tu as raison, et c'est malheureux, mais ça ne fait pas de Sasuke "un beau salaud", un "génocidaire", un "exterminateur" ou un "pourri au même titre que DAnzo" (je ne fais que citer ce que je lis depuis tout à l'heure).

 

Je pense pas qu'ils sont beaucoup les ninja à pouvoir se targuer de ne jamais avoir fait d'innocentes victimes...

 

Ca fait; en ce qui me concerne; de Sasuke un jeune ninja traumatisé, qui, sur de son bon droit et trop emporté par ses émotions commet des erreurs...bref la puberté quoi   

 

@elvira-chionura, si c'est à moi que tu t'adresse (j'en suis pas sur mais au cas ou), tu devrais relire le dernier paragraphe de mon post avant celui ci...

 

Edit @Elvira : oui c'est vrai que j'ai repris à plusieurs reprise le nombre de samourai tué, un peu trop peut être, mais je lisais "exterminateur" voir "génocidaire", et c'était comme pour dire "pleaaase, génocide à partir de 3 victimes ?"

 

Ps : @Mâât et @Athouni, vous me fêtes trop rires, vous pouvez vraiment pas vous blairer c'est grave...à chaque fois que je lis vos joutes, il me manque que le pop corn...

[elvira-chionura]

@zetsuei: non, je ne m'adressais pas à toi, c'est juste cette expression trois ou quatre samourai qui est apparue à plusieurs reprises, depuis quelques temps

 

Et, je t'ai bien lu, les circonstances apportent la nuance, ça se complète bien, et, c'est aussi en rapport direct avec ce que j'ai écrit!

 

Edit zetsuei: pas de soucis^^, en fait, quand je m'adresse à quelqu'un en particulier je le cite...lol, c'est vrai que le pop corn manque!!!

[codbarre]

la menace Uchiwa devait être écrasée d'une maniere ou d'une autre. La police ne leur suffisait plus, il voulait prendre le village sous leur joug. Mettre tout un clan en prison est inconcevable, les bannir encore plus. Laisser des sharingans dans la nature, c'etait prendre le risque de les voir passer a l'ennemi. On est dans un monde shinobis, la méthode semble atroce, mais dans un certain sens, les Uchiwas n'ont pas laissé le choix a Konoha.

Si ils avaient décidé d'agir, c'est que le coup d'état était inévitable. Et de quel manière l'auraient-ils fait ? Certainement pas comme des bisounours.

Donc perso, la méthode est effectivement dure, mais aux grands mots les grands remèdes  

C'est dommage que Itachi se soit retrouvé mêlé a tout ça.  

[Nathaniel]

Je dirais que c'est Konoha qui na pas laisser le choix au Uchiwa autre que le cout Etat.

 

Sans compter que la force de police est justement le probleme. A quoi sert un base de police dans un campement militaire ? Et si il etait vraiment necessaire pourquoi personne ne les à remplacer apres la disparition des Uchiwa ?

 

De plus codbarre, toi, qui arrive à justifier un masacre, alors meme que Danzo savait que Madara etait vivant, tu dois penser que Sasuke peut tout aussi bien tuer des civiles et des enfant pour se venger

[Mâât]

Ps : @Mâât et @Athouni, vous me fêtes trop rires, vous pouvez vraiment pas vous blairer c'est grave...à chaque fois que je lis vos joutes, il me manque que le pop corn...

 

:D Qui aime bien chatie bien; on anime un peu le débat mais c'est vrai qu'on part de conceptions totalement différentes. Les différentes écoles font réfléchir et même avec du pop corn   :D . Oui ça m'arrive de regarder le côté positif .

 

C'est vraiment la caractéristique principale du personnage de Sasuke: LA CONTROVERSE. Avouez, on kiffe ça grave!!!

 

Pour revenir dans le débat controversé, je tiens à préciser que Sasuke n'est pas allé pour tuer ceux qui abritaient Danzo. Il a pris un risque en s'infiltrant et malheureusement pour tout le monde ça n'a pas payé. Mais ce n'était pas intentionnel. A ce moment on peut le blamer pour la prise de risque inconsidéré mais pour le reste; chacun a fait son taf avec honneur. Les samuraï, les Kage, comme Sasuke. Le plus à blamer c'est Danzo qui a encore bien évité de prendre ses responsabilités.

 

Pour le reste, je l'ai toujours dit, sa seule vilaine action est Kumo. Il les a mêlé intentionellement à sa vengeance. Bon on peut aussi rajouter que c'est un crime pardonnable au vu de ce qu'on a déjà vu dans le manga. Mais c'est un crime quand même. Quand Sasuke aura terminé avec tout ça il mourra, il n'a pas l'intention de profiter de tout ça pour le pouvoir sous couvert de je ne sais quelle illusion; chacun y trouvera son compte!!! Sauf si...les choses changent.

 

Pour Konoha maintenant je ne vois toujours pas pourquoi Sasuke devrait s'en faire. Quand Shikamaru va jusqu'a enterré vivant un nukenin qui a tué son maïtre, qu'aurait t'il fait si ça avait été un conseillé de Kumo ou si on avait exterminé son clan Sasuke malgrés quelques maladresse et un crime, reste tout à fait dans son objectif. Et son objectif n'a rien de si injuste que ça. Il n'est peut être pas juste mais il n'est pas injuste, d'ou le compréhensible à souhait.