Sasuke Vs Naruto (6)

[Sakura no Hiluluk]

Il l'utilise plus souvent, le maîtrise à un niveau plus élevé, et c'est l'élément qui corespond le mieux à ses changements de forme de prédilection (des formes piquantes) et à son style de combat ... bref, la définition même d'une affinité.

 

Yamato a des affinités avec la terre et l'eau, pourtant il n'utilise presque que son KK. Pourquoi ? Simplement car c'est le style de combat qui lui convient. Dans un des premiers tomes, on apprend que le katon est l'affinité de base propre à tout les Uchiwa. Faudra que je cherche our retrouver où c'est dit puis j'éditerai.

Si Sasuke utilise le raïton, c'est pas que c'est sa première affinité, c'est que c'est celle qu'il préfère pour son style de combat. On a bien vu que pour lancer une technique d'un des répertoire de type de chakra, il faut en posséder l'affinité. Sasuke lance un katon à 8 ans, donc c'est sa première affinité, CQFD.

 

Et pour ce qui est de l'aide d'asuma dans l'entrainemet de Naruto, c'est simplement un moyen pour notre blondinet d'aller plus vite: certains de ses clones coupaient déja bien leurs feuilles, et il n'avait pas eu d'instructions particulières. Sasuke est un génie qui a grandi dans un illustre clan, pas étonnant qu'il puisse dés la première fois transformer une partie de son chakra en Katon.

[Trip]

Les uchiwas ont la katon comme affinité de base :

http://www.onemanga.com/Naruto/315/13/

 

Il se trouve juste que sasuke a appris le raiton et l'a plus développé. Apprendre une affinité naturelle est déjà assez difficile à cet âge alors si il commence directement par celle qui ne lui est pas naturelle ça fait gros.

 

Aussi l'affinité n'a rien a voir avec le style de combat, l'affinité c'est "génétique", c'est juste que comme en général t'as des facilités avec ton affinité de base tu orientes ta stratégie autour de cet avantage, et pas l'inverse. C'est pas ton affinité qui s'adapte à ton style de combat. LA seule solution de ce coté là c'est de développer une autre affinité, et c'est ce qu'a fait sasuke.

 

Maintenant pour la comparaison naruto/sasuke :

sasuke crache une minuscule flamme a son premier coup, c'est pas glorieux

Naruto on lui demande de couper une feuille avec du vent c'est déjà pas pareil. Ca nécessite de la manipulation de nature ET de la manipulation de forme pour donner des propriétés tranchantes.

 

On aurait demandé à naruto de souffler du vent à son premier essai ça aurait eu l'air con : n'importe qui peu souffler du vent avec la bouche et voir la différence entre le souffle normal et celui créé par le chakra n'aurait pas été facile a montrer, c'est tout. Quand il coupe la feuille il est déjà bien loin du niveau de cracher une petite flamme.

 

 

[Nathaniel]

Je ne suis pas sur Trip, si on demande à Naruto de couper la feuille avec son chacra c'est parce qu'on lui demande de savoir matérialiser son futon pour pouvoir ensuite créer des jutsu.

Quand Sasuke utilise le jutsu Katon sa veut dire qu'il savait déjà comment matérialiser le Katon. 

[Primal Fear]

Il se trouve juste que sasuke a appris le raiton et l'a plus développé. Apprendre une affinité naturelle est déjà assez difficile à cet âge alors si il commence directement par celle qui ne lui est pas naturelle ça fait gros.

Personne n'a dit que le Katon n'était pas naturel chez Sasuke. C'est juste qu'il est plus prédisposé au Raiton.

 

Aussi l'affinité n'a rien a voir avec le style de combat, l'affinité c'est "génétique", c'est juste que comme en général t'as des facilités avec ton affinité de base tu orientes ta stratégie autour de cet avantage, et pas l'inverse. C'est pas ton affinité qui s'adapte à ton style de combat.

Bien sûr que si. Une affinité, c'est pas juste un élément. Il y a les changements de forme et le style de combat (attaque, défense, combat rapproché ou à distance) qui y correspondent.

Avoir telle ou telle affinité, ça signifie aussi être prédisposé au style de l'élément en question.

[Trip]

Personne n'a dit que le Katon n'était pas naturel chez Sasuke. C'est juste qu'il est plus prédisposé au Raiton.

De quoi tu parles?

 

Dans le manga il y a une seule notion : l'affinité naturelle.

Toutes les autres affinités sont au même niveau, donc parler de prédisposition n'a pas de sens pour moi.

 

Bien sûr que si. Une affinité, c'est pas juste un élément. Il y a les changements de forme et le style de combat (attaque, défense, combat rapproché ou à distance) qui y correspondent.

Avoir telle ou telle affinité, ça signifie aussi être prédisposé au style de l'élément en question.

Oui mais pas l'inverse. Tu vas pas avoir une affinité NATURELLE (CAD à la naissance) qui va correspondre au style de combat que tu auras choisi une fois que tu auras commencé ta formation de ninja. La cause précède toujours la conséquence (temporellement).

 

Donc quand tu développe un style de combat :

- soit tu te base sur ce que ton affinité naturelle te permet et donc logiquement les deux sont en corrélation

- soit tu veux développer un style différent de ce que te permet ton affinité naturelle et donc t'apprend un autre élément, qui lui sera compatible

 

Et je répète, c'est ce qu'a fait sasuke, et il a poussé le raiton plus loin que le katon qui est sont affinité naturelle. Il n'y a rien de choquant la dedans. L'affinité naturelle de kakashi est raiton, pourtant jusqu'à récemment, on l'avait vu manier plus de techniques suiton et même doton.

 

@darth :

Mais qu'est ce qui prouve que naruto ne peut pas matérialiser son fuuton? Car en supposant qu'il arrive à faire quelque chose du même niveau que sasuke au premier essai, est ce que le petit courant d'air aurait pu couper une feuille en deux? Je ne crois pas. C'est tout ce que je dis : pas que sasuke n'y est pas arrivé, une flamme reste une flamme aussi petite soit-elle, mais manipuler du fuuton avec la main pour couper une feuille c'est quand même pas du même niveau que cracher du katon avec la bouche.

 

Pour moi il n'est pas choquant de penser que tout le monde peut très rapidement apprendre à effectuer une transformation de nature quand il s'agit de l'affinité naturelle.

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Trip:

 

Te lire est une bouffée d'air frais, je me sentais un peu seul

 

@Primal Fear:

 

Revois ta chronologie. Sasuke lançait des shurikens avant même d'entrer à l'académie (à 6 ans), et a apris le Gôkakyû à 8 ans.

 

D'une j'exagérais; de deux je ne vérifie pas des détails comme ça. Ce qui est important encore une fois, c'est que Sasuke à 8 ans est encore une quiche en manipulation du Chakra. Déjà parce qu'il devra encore se perfectionner début First Gen, alors qu'il est déjà le meilleur de sa promotion; mais surtout parce qu'il apprend encore les bases à l'académie. Et puis pour le lancer de Shuriken, oui il savait les lancer, d'ailleurs moi j'ai lancé mon premier objet dans les environs de mes six mois

Savoir lancer pour moi ici, c'est savoir viser ce qui n'est pas le cas. On le voit bien lorsque Sasuke essaye de copier son frère.

 

A peu près n'importe quel membe du clan.

 

La grosse qui vend du pain par exemple? Sa mère qui lui fait à manger? Ne me fait pas rire. Itachi s'entraîne seul, pourquoi pas Sasuke? De plus, tu vois un gosse de six ou sept ans dire à son oncle "dis tu m'apprends à cracher du feu", alors qu'il ne sait pas se servir d'un Kunai?

 

Là c'est plus du feeling, c'est du miracle. Naruto on lui a donné le mécanisme.

 

C'est vrai que ca change tout. C'est vrai que dans le doute, Naruto aurait pu penser que rendre son chakra caoutchouteux soit idéal pour trancher une feuille. Moi perso, je dois couper, aiguiser mon Chakra au maximum me semble logique et "intuitif". Sasuke a toujours fait preuve de plus d'intelligence que Naruto sur ce plan, suffit de voir comme il pond ses Jutsus. Donc qu'il n'ait pas eu de consignes ne prouve rien. Enfin, si le Chakra de Vent s'obtient en s'aiguisant, celui de Feu découle probablement d'une dilatation pour donner l'aspect d'un gaz combustible. Et en ce sens, le contenir dans ses poumons suffit à le mélanger à l'air ambiant. C'est théorique mais ça se tient. D'ailleurs, je doute qu'on ait jamais la réponse.

 

Il l'utilise plus souvent, le maîtrise à un niveau plus élevé, et c'est l'élément qui corespond le mieux à ses changements de forme de prédilection (des formes piquantes) et à son style de combat ... bref, la définition même d'une affinité.

 

Je te renvois à ce qu'a dit Trip, c'était judicieux

 

Enfin concernant l'affinité de Jiraya comme étant le Katon, ce n'est pas dit. Mais, Jiraya utilise deux autres affinités, une fois le Fuuton pour une broutille lors de la rencontre de Naruto (et encore pas sûr c'est peut-être de l'animé ça) et le doton. Or l'affinité qu'il utilise avec le plus de puissance et trés fréquemment est le Katon. Après je concède que cela pourrait être celle qu'il préfère utiliser comme Sasuke avec le Raiton, mais ce qui est important c'est que l'affinité qu'il emploie le plus et maîtrise donc le mieux ne produit que des Jutsus du même acabit que celui du Gôkakkyu, autrement dit de rang B. Sandaime également qui lui est Katon c'est clair.

 

Danzô crachait tous ses Fuutons par la bouche, et je ne le trouvait absolument pas limité.

 

Ben quoi? Ca n'a jamais dépassé le rang B ses Jutsus. Il doit les combiner à une invocation pour trouer le Susanoo. Et dans le fond, Sasuke utilise le Gokakkyu (grosse boule de feu, contre grosse boule de vent pour Danzo), la Balsamine (petit projectile de feu contre petit projectile de vent tranchant), les Dragons de Feu (dragons de feu, Danzo ne fait pas de manipulation de forme équivalente mais à son espèce de découpeuse qu'il souffle tout en tournant la tête). Après Danzo peut souffler du vent tranchant pour enrober son arme, rien ne dit que Sasuke ne peut pas le faire avec du Feu. De plus, le feu n'est pas idéal pour enrober une arme, lorsqu'on a déjà le Raiton pour faire cela.

 

Enfin, Sasuke surpasse le Gokkakyu de son frère lors de leur duel et le contraint à utiliser l'Ama pour le contrer. Ce n'est donc pas une brèle avec le Katon.

 

Et les affinités n'ont rien à voir avec une soi-disante limitation. Si un élément est ton affinité, il correspond mieux à ton style de combat, donc tu l'utilises plus (sauf cas particuliers où un autre élément peut être plus judicieux).

 

Je te renvois à ce qu'à dit Trip une nouvelle fois.  Qu'il corresponde à ton style est une chose, mais en principe on ne choisit pas. Si Sasuke avait été Suiton, il aurait du s'en contenter même s'il trouve le Raiton plus adapté. Heureusement ce n'est pas le cas pour lui, c'est sa seconde affinité ou une affinité qu'il peut manier avec autant d'aisance que le Katon.

[Primal Fear]

@ Trip

 

 

De quoi tu parles?

 

Dans le manga il y a une seule notion : l'affinité naturelle.

Toutes les autres affinités sont au même niveau, donc parler de prédisposition n'a pas de sens pour moi.

Pour ma part, si on parle d'affinité, il y a une raison. C'est comme une préférence : on ne peut pas aimer une chose à 100% et détester totalement tout le reste. Il y a forcément des choses qui nous conviennent un peu plus, et d'autres un peu moins.

C'est la même chose pour les éléments, chaque ninja a un degré d'affinité envers chaque naute de chakra.

 

 

Oui mais pas l'inverse. Tu vas pas avoir une affinité NATURELLE (CAD à la naissance) qui va correspondre au style de combat que tu auras choisi une fois que tu auras commencé ta formation de ninja. La cause précède toujours la conséquence (temporellement).

 

Donc quand tu développe un style de combat :

- soit tu te base sur ce que ton affinité naturelle te permet et donc logiquement les deux sont en corrélation

- soit tu veux développer un style différent de ce que te permet ton affinité naturelle et donc t'apprend un autre élément, qui lui sera compatible

Ouais là je suis d'accord.

 

 

Et je répète, c'est ce qu'a fait sasuke, et il a poussé le raiton plus loin que le katon qui est sont affinité naturelle. Il n'y a rien de choquant la dedans. L'affinité naturelle de kakashi est raiton, pourtant jusqu'à récemment, on l'avait vu manier plus de techniques suiton et même doton.

Là par contre je ne te suis pas. La technique fétiche de Kakashi, celle qu'il utilise à chaque combat et plusieurs fois par combat, ça reste un Raiton. Dans tous les combats de Kakashi, il se repose beaucoup plus sur le Raikiri que sur n'importe quel autre jutsu élémental.

 

Faut arrêter de se leurer. Le Raiton n'a rien d'un simple à-côté pour complêter le style de Sasuke. S'il se repose autant dessus il y a une raison.Le Raiton, c'est le style de Sasuke, purement et simplement.

 

 

~~~

 

 

@ Akinslize

 

 

La grosse qui vend du pain par exemple? Sa mère qui lui fait à manger? Ne me fait pas rire.

Le fils du chef du clan n'aurait aucun instructeur ?? C'est toi qui me fais rire.

 

Itachi s'entraîne seul, pourquoi pas Sasuke?

Parce qu'à ce stade de l'histoire, il n'y avait déjà plus aucun Uchiwa capable de l'entrainer. Sasuke dit bien qu'Itachi est largement meilleur que son père en ce qui concerne les shurikens. Et Itachi et Marada à eux seuls sont capables d'exterminer tout le clan Uchiwa. Qu'est-ce que les Uchiwas pouvaient encore apprendre à Itachi ?

Pour un Sasuke de 6 ans qui commence à peine sa formation, c'est diffèrent.

 

De plus, tu vois un gosse de six ou sept ans dire à son oncle "dis tu m'apprends à cracher du feu", alors qu'il ne sait pas se servir d'un Kunai?

Non, je vois plus son père lui ramener un instructeur. Et il le fait d'ailleurs plus tard en personne, alors que Sasuke n'est pas beaucoup plus avancé dans son apprentissage.

 

 

celui de Feu découle probablement d'une dilatation pour donner l'aspect d'un gaz combustible. Et en ce sens, le contenir dans ses poumons suffit à le mélanger à l'air ambiant. C'est théorique mais ça se tient.

Mouais, j'y crois pas une seule seconde. Yamato insiste bien sur le temps qu'il faut pour maîtriser une afinité. Si à 12 ans il lui faut un bon nombre de jours avant de pouvoir sortir de la foudre, je trouve inconcevable qu'il puisse sortir une flamme au premier essai à 8 ans, surtout qu'il a beaucoup plus d'affinités avec la foudre qu'avec le feu.

 

 

Enfin concernant l'affinité de Jiraya comme étant le Katon, ce n'est pas dit. Mais, Jiraya utilise deux autres affinités, une fois le Fuuton pour une broutille lors de la rencontre de Naruto (et encore pas sûr c'est peut-être de l'animé ça) et le doton. Or l'affinité qu'il utilise avec le plus de puissance et trés fréquemment est le Katon.

Donc ces critères te suffisent à penser que Jiraya est d'affinité Katon, mais quand on a la même chose avec Sasuke et le Raiton c'est juste qu'il préfère l'utiliser ? Logique ...

 

 

Ben quoi? Ca n'a jamais dépassé le rang B ses Jutsus.

Les jutsus de Kakuzu aussi ne dépassent pas le rang B. Pourtant Kakashi parle d'une maîtrise parfaite de la nature du chakra.

Les jutsus sont notés en fonction de leur complexité technique, mais ce n'est pas la seule chose qui définit la dangerosité d'un jutsu, il y a aussi la dose de chakra qu'on met dedans et la maîtrise de la nature du chakra.

 

 

Si Sasuke avait été Suiton, il aurait du s'en contenter même s'il trouve le Raiton plus adapté.

Non, s'il avait été d'affinité Suiton, il n'aurait pas trouvé le Raiton plus adapté, puisque ça aurait été le Suiton qui lui aurait mieux convenu.

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Primal Fear:

 

Non, je vois plus son père lui ramener un instructeur. Et il le fait d'ailleurs plus tard en personne, alors que Sasuke n'est pas beaucoup plus avancé dans son apprentissage

 

Preuves? Car moi l'instructeur je m'en souviens pas. Je me souviens qu'il demande à Itachi de l'entraîner parce qu'il est meilleur que papa. Mis à part les Kages, les enseignements de clans semblent réduits au cadre familiale.

 

i à 12 ans il lui faut un bon nombre de jours avant de pouvoir sortir de la foudre, je trouve inconcevable qu'il puisse sortir une flamme au premier essai à 8 ans, surtout qu'il a beaucoup plus d'affinités avec la foudre qu'avec le feu.

 

Le truc c'est que depuis le début, le Katon pour les Uchihas c'est simple au possible. Kakashi dit bien que c'est typique de chacun de leur clan. Et puis affinité avec la foudre dans le sens préférence, ca marche pas. On fait le test à l'arbre et ensuite on a notre affinité qui nous plait, qui nous convient.. ou pas. Lorsqu'on en a une, on refait le test pour révéler sa seconde affinité (dixit Yamato)...

 

Donc ces critères te suffisent à penser que Jiraya est d'affinité Katon, mais quand on a la même chose avec Sasuke et le Raiton c'est juste qu'il préfère l'utiliser ? Logique ...

 

C'est beau de lire tout ce que j'écris. En dessous, il y avait ça:

 

Après je concède que cela pourrait être celle qu'il préfère utiliser comme Sasuke avec le Raiton, mais ce qui est important c'est que l'affinité qu'il emploie le plus et maîtrise donc le mieux ne produit que des Jutsus du même acabit que celui du Gôkakkyu, autrement dit de rang B. Sandaime également qui lui est Katon c'est clair.

 

Or l'argument pour postuler que Sasuke est Katon ou Katon=Raiton donc deux affinités naturelles, c'est celui là et non que Jiraya soit Katon ou pas, car ça honnêtement je m'en fous.

 

Les jutsus de Kakuzu aussi ne dépassent pas le rang B. Pourtant Kakashi parle d'une maîtrise parfaite de la nature du chakra.

 

Oui et là c'est le degré de puissance qui importe. D'ailleurs, si le changement de nature est rapide ou pas selon les gens augmenter la puissance est extrêmement long et c'est à cela que Kakashi fait référence. (Pour un type lambda c'est normalement six mois pour le changement de nature, 5 ans pour que la puissance soit exploitable en combat, cf entraînement à la cascade). Or là Sasuke fait des Katons de la même ampleur que les meilleurs utilisateurs Katon du manga, et d'une difficulté technique au moins équivalente.

 

Non, s'il avait été d'affinité Suiton, il n'aurait pas trouvé le Raiton plus adapté, puisque ça aurait été le Suiton qui lui aurait mieux convenu.

 

Ce que tu dis en gros, c'est que l'affinité dépend des goûts, de la personnalité, du style de son utilisateur? Parce que si ce n'est pas le cas, relis toi c'est exactement ce que tu proposes. Car pour moi l'affinité naturelle c'est de naissance, les Uchihas sont Katon car les parents son Katon, le clan d'Haku utilisait la glace, Haku aussi.

 

D'ailleurs là où ca te choque pour Sasuke, qu'il fasse du Katon tout seul sans l'aide de personne; n'oublie pas qu'Haku a utilisé le Hyoton à 4 ans par hasard en s'amusant et cela semble facile. Il a donc appris du même coup comment manier le vent et l'eau. Tu vois ce genre de personne existe dans le manga.

 

Manier deux affinités et un KK sans l'aide de personne à 4 ans, c'est pas plus incroyable encore non?

 

 

[η.я.н°]

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a débat sur ce sujet...ça me parait tellement simple. Je pense avoir compris à peu près la même chose que Trip et Arkinslize, dans le manga on nous a présenté les affinités comme fonctionnant de la façon suivante :

 

- Chaque ninja possède des prédispositions génétiques à l'utilisation d'UN élément, un élément avec lequel ils ont une affinité naturelle.

 

Exemples : Le Fuuton pour Naruto, le Raiton pour Kakashi, la Katon pour tous les Uchiha (donc Sasuke hein...).

 

- Ensuite, chaque ninja a la possibilité de "s'éveiller" à un ou plusieurs autre(s) élément(s) : leur(s) affinité(s) secondaire(s).

 

Exemples : Le Suiton et le Doton pour Kakashi, le Raiton pour Sasuke

 

Mais, et c'est là que je pense il y a problème, libre à ces ninjas de développer plus ou moins l'élément qu'ils souhaitent une fois qu'ils le maîtrisent!

Sasuke estime la foudre s'adapter de meilleure façon à sa manière de combattre, il l'utilise donc énormément mais ce n'est pas pour autant que c'est devenu son affinité première! Les Uchiha ont pour affinité première le Katon et ce PAR DÉFAUT (Itachi par exemple a choisi de ne continuer à utiliser que le Katon). Jusqu'à présent tous les Uchiha qu'on a vus combattre ont utilisé le Katon au moins une fois(Obito, Sasuke, Itachi, le père de ces derniers).

Après, quelqu'un parlait de KK et de combinaisons d'élements, le Kirin est une combinaison de deux éléments sans pour autant être un Kekkei Genkai. Sans le Katon, pas de Kirin (peut-être 3 éléments même, si on compte la chaleur de l'Amaterasu qui est de l'Enton).

 

J'ai surtout l'impression que ce qui gêne Primal est le mot Affinité en lui-même. Si j'ai bien compris, tu penses qu'en raison d'une utilisation prononcée du Raiton, Sasuke a une plus grande affinité avec la foudre ? Comme je l'ai dit plus haut, je pense que cela se résume à un choix de Sasuke, son affinité première étant le Katon (preuve à l'appui : Kakashi qui dit à Naruto que tous les Uchiha ont pour affinité de base le Katon). Il y a donc peut-être une confusion dans la traduction entre élément, affinité etc...(ce qui expliquerait ce débat qui a mon sens n'a pas lieu d'être).

[_sogeking_]

@η.я.н°

 

Les Uchiha ont pour affinité première le Katon et ce PAR DÉFAUT (Itachi par exemple a choisi de ne continuer à utiliser que le Katon).

 

Je suis d'accord avec tous ce que tu as dit sauf ça, Itachi n'utilise pas que le katon, face à kakashi il emploi du suiton, clone et attaque sans mudra.

 

[η.я.н°]

@sogeking

 

Oui je m'étais posé la question en l'écrivant, tu es sûr que ça n'était pas seulement un clone d'ombre explosif, sans affinité ? Je ne me rappelais plus exactement s'il disait "Suiton" avant. Enfin bon, quand bien même il aurait produit un clone d'eau ça voudrait juste dire que Itachi a le Suiton en affinité secondaire.

[Faerlthann]

Bah perso je préfère qu’on sorte des textes alors, car normalement il est clair qu’un Ninja NORMAL n’a qu’une affinité et Sasuke est Raiton, comme Kakashi, son clan vénère le feu mais les choses sont ainsi ils le sont pas tous.

 

Et à par Kakuzu (qui est artificiel), on n’a pas vu un seul Ninja ayant plus d’une affinité incapable de faire un KK (fusion des deux éléments), Yamato, la Kage …

 

Donc Sasuke aurait deux affinités et n’aurait pas de KK ? Bizarre.

 

Kakashi n’a pas de Katon de mémoire mais il contrôle plusieurs nature de chakra.

 

[Iceberg slim]

4 pages de masturbation mentale sur "qu'est ce qu'une affinité".........trop overlolant

[η.я.н°]

@Faerlthann

 

il est clair qu’un Ninja NORMAL n’a qu’une affinité et Sasuke est Raiton,

 

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu t'obstines à penser cela, ça n'a jamais été signifié dans le manga. Sasuke a bien maîtrisé le Katon avant le Raiton non ? Et les Uchiha ne vénèrent pas le Katon, c'est juste que tous les Uchiha ont un point commun génétique qui les poussent à avoir le Katon en affinité naturelle et pour l'élite à développer le Sharingan.

 

Et à par Kakuzu (qui est artificiel), on n’a pas vu un seul Ninja ayant plus d’une affinité incapable de faire un KK (fusion des deux éléments), Yamato, la Kage …

 

Là tu as mal compris le manga. Un Kekkei Genkai n'est pas une fusion de deux éléments, c'est un pouvoir que le ninja possède intrinsèquement depuis la naissance et qui est dû à une spécifité génétique. Le Sharingan par exemple est un KK (cf combat Haku/Sasuke).

 

Tu confonds combinaisons d'éléments amenant à un jutsu (ex : le jutsu que font Naruto et Yamato quand ils arrivent face à Kakuzu) et fusion de deux éléments amenant à un autre élément (Fuuton + Suiton = Hyoton; Suiton + Doton = Mokuton, si on possède le KK, car Kakashi bien que possédant les deux natures de chakra ne pourra jamais utiliser le mokuton; Si Yamato y parvient, c'est parce qu'il possède l'ADN du Shodaï, et on en revient à la définition d'un KK).

 

De plus, puisque tu me fournis l'exemple, Kakuzu a une affinité naturelle, le Doton (qui correspond à son propre cœur). Les autres natures de chakra sont dues aux cœurs des ninjas qu'il a vaincus. Il ne peut réaliser de fusions car il n'a aucune particularité génétique qui l'y prédispose, donc aucun Kekkei Genkai. Mais il utilise bien des combinaisons (ex: son jutsu mêlant Fuuton et Katon).

 

Donc Sasuke aurait deux affinités et n’aurait pas de KK ? Bizarre.

 

Il a un KK, le sharingan, mais tout comme Kakashi il n'a pas de KK se rapportant à une fusion d'éléments. Kakashi aussi a 3 affinités mais pas de fusion...ça n'a rien de choquant, il n'a pas de kekkei genkai, hormis le sharingan qui lui a été greffé bien sûr.

 

@Iceberg slim

 

trop overlolant

 

T'as pas honte '...

[jack l'arnaque]

Je n'ai pas trop compris quel est le but de ce débat bien que j'ai beau lire et relire vos messages. Je ne suis sans doute pas remonté assez loin par manque de temps. Mais je voulais intervenir sur un point :

Là tu as mal compris le manga. Un Kekkei Genkai n'est pas une fusion de deux éléments, c'est un pouvoir que le ninja possède intrinsèquement depuis la naissance et qui est dû à une spécifité génétique. Le Sharingan par exemple est un KK (cf combat Haku/Sasuke).

 

Je pense plutôt que c'est toi qui te méprends sur le manga. Un kekkei Genkaï est l'aptittude à mélanger deux éléments pour en donner un troisième (mokuton, le KG de glace de Haku). Kakashi l'explique bien lors de l'entraînement de Naruto. Il faut faire la différence entre kekkei Genkaï et les autres dons héréditaires comme les doujutsus. Ce sont deux choses bien différentes.

 

Maintenant quant à ce qu'il en est de votre débat, si j'ai bien compris le but est de savoir si Sasuke est Raïton ou Katon? Si je me trompe veuillez m'en excuser mais je donnerai mon avis par rapport à ça déjà.

 

Pour moi je suis complètement d'accord avec Faerlthann. Sasuke est Raïton de base. Tout simplement car pour moi, contrairement à certains, l'affinité, comme son nom l'indique, n'est pas "génétique" à proprement parlé. Pour que ce soit vraiment frappant, on peut faire la comparaison avec des surdoués. Surdoué est un terme général mais lorsqu'on est surdoué, on l'est dans une catégorie. Albert Einstein était bon en math mais rien n'indique qu'il aurait été une lumière en piano comme Mozart et pourtant ce sont tous deux des surdoués. (La même marche avec Douey et Malcolm ^^). Bref l'affinité n'est écrit nulle part dans les gênes.

 

Hors je pense que là où le bas blesse c'est que dans le cas des Uchiwas le chakra Katon est justement "génétique" dans le sens où il vient de l'oeil. Je ne dis pas qu'il en est la source mais qu'il modifie son propre chakra pour obtenir un chakra de type katon. Mais là ce n'est plus une question d'affinité. Si on prend le Rinnegan par exemple. Il permet de maîtriser un 6ème élément qui est "pratiquement" (et même totalement selon moi) impossible à maîtriser sans cet oeil. Donc le cas d'un doujutsus dans l'équation peut complètement fausser la done.

 

Donc pour moi chaque uchiwa, dès l'instant où il possède un sharingan, peut "disposer"  naturellement, et ce sans même avoir à se soucier de son changement de nature, d'un chakra de type katon  mais ce n'est nullement son affinité de base. Disons qu'il a juste à vouloir un chakra de type Katon et son oeil se chargera du changement de nature pour lui. (cf. le "tu fais ces signes et tu souffle"). Par contre beaucoup semblent seulement prendre en compte le fait que Naruto ait réussit à couper la feuille du premier coup en oubliant ce qu'Asuma lui dit juste après. http://www.onemanga.com/Naruto/317/14/. Donc pour moi l'affinité vient donc du fait d'avoir la facilité à imaginer le chakra comme l'explique Asuma.

 

Ça m'étonnerai que Kakashi ait fait passer le test de la feuille à Sasuke et bien qu'il soit sorti Katon lui dise "bon c'est pas grave on va quand même faire du Raïton". Je ne dis pas que si ce n'était pas raïton Sasuke n'aurait rien pu faire, mais bien qu'il soit un génie je ne suis pas sûr qu'Itachi lui même réussirait à maîtriser une nature de chakra avec laquelle il n'avait aucune affinité EN 1 MOIS au point de pouvoir faire un chidori alors que Kakashi dit qu'il faut en général une 20aine d'années rien que maitriser le changement de nature quand il s'agit de son affinité.

[Sakura no Hiluluk]

Non tout les Uchiwa ont l'affinité Katon et tout les ninjas supérieurs ont au moins deux affinités :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/315/13/

 

http://www.onemanga.com/Naruto/316/05/

 

Mais ça ne veut pas dire que tous possèdent un KK :

http://www.onemanga.com/Naruto/316/06/

http://www.onemanga.com/Naruto/316/07/

 

Les KK sont particuliers aux clans et innés :

http://www.onemanga.com/Naruto/316/08/

Voila, oila, j'espère avoir pu aider.

[Primal Fear]

@ η.я.н°

 

Si j'ai bien compris, tu penses qu'en raison d'une utilisation prononcée du Raiton, Sasuke a une plus grande affinité avec la foudre ?

Ben oui. On ne base pas son style de combat sur quelque chose qui ne nous convient pas.

 

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que cela se résume à un choix de Sasuke,

Donc Sasuke se dirait "moi mon truc c'est le Katon, mais comme je suis le roi des abrutis je vais faire essentiellement du Raiton". Je ne vois pas l'intéret. Quand on veut devenir plus fort, on exploite ses talents. On ne se tourne pas vers un style qui ne serait pas fait pour nous.

 

son affinité première étant le Katon (preuve à l'appui : Kakashi qui dit à Naruto que tous les Uchiha ont pour affinité de base le Katon).

Il a aussi été dit noir sur blanc que Sasuke avait des affinités avec la foudre :

/slides/ch461_FR_Page_03.html]http://miror01.n-serv.fr/gaara/online/Naruto%20Tome%2049%20Online/Naruto_ch461-FR-[Japflap]/slides/ch461_FR_Page_03.html

Et quand Kakashi lui append le Chidori, il dit aussi que "Sasuke est de la même tempe que lui", même si là c'est plus flou.

[η.я.н°]

@jack D somethin

Je pense plutôt que c'est toi qui te méprends sur le manga. Un kekkei Genkaï est l'aptittude à mélanger deux éléments pour en donner un troisième (mokuton, le KG de glace de Haku). Kakashi l'explique bien lors de l'entraînement de Naruto. Il faut faire la différence entre kekkei Genkaï et les autres dons héréditaires comme les doujutsus. Ce sont deux choses bien différentes.

 

Avant de dire que je me méprends sur le manga, vérifie tes sources...Voilà ce qu'est un Kekkei Genkai :

 

http://www.gaara-fr.com/index.php?page=kekkai_genkai

 

Pour le reste, tu paraphrases ce qu'a dit Faerlthann et je lui ai répondu dans mes posts précédents donc je ne vais pas me répéter.

 

@Primal Fear

 

Donc Sasuke se dirait "moi mon truc c'est le Katon, mais comme je suis le roi des abrutis je vais faire essentiellement du Raiton". Je ne vois pas l'intéret. Quand on veut devenir plus fort, on exploite ses talents. On ne se tourne pas vers un style qui ne serait pas fait pour nous.

 

Peut-être qu'il y a moins de possibilités lorsque l'on utilise le Katon et que c'est pour cela que Sasuke s'est naturellement tourné vers le Raiton, ça n'a rien d'extraordinaire, il n'allait pas passer son temps à cracher des boules de feu, il avait besoin du Raiton, sa second affinité afin d'étendre ses capacités car personnellement, avec le Housenka et le Gôkakyô je pense qu'on a vite fait le tour du Katon. D'ailleurs c'est peut-être cette banalisation par l'auteur de l'élément feu qui vous donne tant de difficultés à admettre que le Katon est l'affinité première de Sasuke.

 

Il a aussi été dit noir sur blanc que Sasuke avait des affinités avec la foudre

 

Normal étant donné que c'est son affinité secondaire. Surtout que dans la même page les ninjas de Kumo s'attendent à ce que Sasuke envoie un Katon, donc ton exemple te contredit toi-même.

[Sakura no Hiluluk]

Ben oui. On ne base pas son style de combat sur quelque chose qui ne nous convient pas.

Donc Sasuke se dirait "moi mon truc c'est le Katon, mais comme je suis le roi des abrutis je vais faire essentiellement du Raiton". Je ne vois pas l'intéret. Quand on veut devenir plus fort, on exploite ses talents. On ne se tourne pas vers un style qui ne serait pas fait pour nous.

 

Sauf que non, si tu as le choix entre apprendre à de battre avec un arc ou avec un katana, c'est toi qui décide e ce que tu vas privilégier comme style de combat. Si tu te dit "tient attaquer à distance ça me botte bien" et ben tu apprend à tirer à l'arc, et si au contraire tu te dit " la vache comment je kiffe découper des gens!" et ben tu apprend à manier le sabre. Dans les deux cas tu créer ton style de combat selon ton choix. C'est pas parce que tu as eu un premier l'arc que tu est obligé de te battre qu'avec lui; si tu as un sabre 1an aprés, tu peux vouloir apprendre le sabre et préférer combattre avec.

 

Et dans les meilleurs cas, tu combine les deux: tu commence par tier à l'arc pour blesser l'adverse au loin, et quand il se rapproche, tu dégaine ton katana et tu le tranche en deux. C'est bien ce que fait Sasuke avec Kirin, il utilise d'abord le feu pour chauffer l'atmosphère (= l'arc) puis fait tomber la foudre ( = le katana).

 

On ne nait pas avec un style de combat prédestiné : un mec de 120 kilos de muscles peut trés bien soit foncer dans le tas comme un mulet ( = berserker) soit apprendre à être patient et attendre que l'ennemi vienne s'écraser sur lui ( = chevalier en armure de plaque et bouclier ). Et un gars plus mince peut soit tirer à larc, soit devenir un assassin, ou même un berserker si l'envie lui en prend. On choisit son style de combat, on ne nait pas avec.

[Primal Fear]

@ η.я.н°

 

Peut-être qu'il y a moins de possibilités lorsque l'on utilise le Katon et que c'est pour cela que Sasuke s'est naturellement tourné vers le Raiton, ça n'a rien d'extraordinaire, il n'allait pas passer son temps à cracher des boules de feu, il avait besoin du Raiton, sa second affinité afin d'étendre ses capacités car personnellement, avec le Housenka et le Gôkakyô je pense qu'on a vite fait le tour du Katon. D'ailleurs c'est peut-être cette banalisation par l'auteur de l'élément feu qui vous donne tant de difficultés à admettre que le Katon est l'affinité première de Sasuke.

Quand bien même le Katon serait limité, on a jamais vu un ninja baser son style de combat sur un autre élément que son affinité, ça n'a pas de sens.

On a des ninjas qui maîtrisent d'autres éléments pour complêter leur style, mais le plus utilisé est toujours celui avec lequel on a le plus d'affinités.

 

Normal étant donné que c'est son affinité secondaire. Surtout que dans la même page les ninjas de Kumo s'attendent à ce que Sasuke envoie un Katon, donc ton exemple te contredit toi-même.

Non, mon exemple ne contredit rien. Sasuke a des affinités avec la foudre, c'est tout ce que je cherchais à montrer.

Il est aussi dit qu'il a des affinités avec le feu, et je ne l'ai jamais nié. Mais au vu des combats de Sasuke, on voit clairement avec quel élément il a le plus d'affinités.

 

~~~

 

@ Kurogane335

 

Ce que tu dis est vrai, seulement ça ne s'applique pas aux affinités. L'affinité est définie par le chakra d'un ninja, donc dès la naissance.

On a bien vu quand Naruto a appris le Fuuton qu'on ne choisit pas un élément au hasard ou parce qu'on trouve qu'il est stylé, c'est un test.

Dans le cas des affinités, on nait bien avec un style prédestiné.

[jack l'arnaque]

Sans vouloir manquer de respect à la team, lles informations lors de cet article datent un peu et moi je te ressors une page du manga, qui est je crois une meilleure source, kakashi le dit lui même :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/316/07/

http://www.onemanga.com/Naruto/316/08/

 

Kakashi : L'abilité à contrôler deux élément et à créer un nouvel élément. C'est ce qu'on appelle un Kekkei Genkaï.

 

Donc au lieu de te baser aveuglément sur ce que des personnes qui lisent le manga comme toi ont écris à un moment ou la notion était encore plus que vague, relis le manga.

Un kekkei genkai et un doujutsu sont deux choses bien différentes. kakshi a juste eut à se aire greppher un eil pour pouvoir utiliser le sharingan, Orochimaru a dû faire des centaines d'expérience sur l'ADN pour obtenir quelqu'un qui a la capacité d'utiliser le mokuton. Le sharingan ne peut pas copier les KG. etc.. etc...

 

Concernant le "reste" comme tu dis si tu lisais mon post avec un peu plus d'attention tu verrais que Faerlthann et moi nous divergeons sur plusieurs points. Je suis en train de dire que l'aptitude à utiliser le Katon vient du Sharingan, l'oeil en lui même. Je suis simplement d'accord avec son opinion qui dit que Sasuke est Raïton de base mais je pense avoir apporter un panel d'arguments que je n'avait pas encore vu.

 

 

Pour moi si vous voulez mon avis, c'est moins sûr mais je pense que le sharingan permet de copier toutes les natures de chakra et transformer son propre chakra en cette nature. Voilà pourquoi le sharingan est réputé comme permettant de copier les jutsus. Il ne peut pas contrôler les KG, mais les jutsus normaux oui. Cf. Zabuza contre Kakshi. Mais ça demande de l'énergie du sharingan alors il utilise plus son affinité naturelle le raïton.

[H◙Rus ¥K]

Donc Sasuke se dirait "moi mon truc c'est le Katon, mais comme je suis le roi des abrutis je vais faire essentiellement du Raiton". Je ne vois pas l'intéret. Quand on veut devenir plus fort, on exploite ses talents. On ne se tourne pas vers un style qui ne serait pas fait pour nous.

 

Le Raiton a eté appris pour combattre Gaara.

Donc soit , kakashi a vu que Sasuke est de meme type que lui , et alors il lui apprends le chidori .

soit , vu que le taijutsu ne sert a rien face a gaara. il lui apprends le Raiton qui est supérieur au Doton .

 

Apres , remarquant l'avantage qu'a le Raiton sur le katon (l'affinité pourrie) : rapidité , booste , tranchant ....le choix a eté plutot facile meme.

 

En tous cas , il ya une ambiguïté .

Par exemple : Yamato et Naruto qui disent que le vent renforce le feu (allusion a Sasuke).

Yamato qui dit que tous les uchiwa sont Katon

Puis Kakashi qui parle de raiton ...

 

 

[Trip]

Donc Sasuke se dirait "moi mon truc c'est le Katon, mais comme je suis le roi des abrutis je vais faire essentiellement du Raiton". Je ne vois pas l'intéret. Quand on veut devenir plus fort, on exploite ses talents. On ne se tourne pas vers un style qui ne serait pas fait pour nous.

Le hic ici c'est que c'est pas sasuke qui choisi l'affinité raiton, c'est kakashi qui lui a enseigné le chidori. Et c'est une fois qu'il a obtenu cette affinité qu'il l'a développé.

 

De manière globale quand je lis le manga je me dis les choses suivantes :

- Il y a 5 éléments et chaque personne à des facilités avec un de ces éléments.

- Il est possible d'en apprendre d'autres mais c'est plus difficile qu'avec son élément naturel (ça a été dit par kakashi je ne sais plus où si je me souviens bien).

- Par contre une fois qu'on maitrise la transformation du chakra en un élément, il n'est pas plus difficile à manier que l'élément naturel.

 

Il a aussi été dit noir sur blanc que Sasuke avait des affinités avec la foudre :

/slides/ch461_FR_Page_03.html]http://miror01.n-serv.fr/gaara/online/Naruto%20Tome%2049%20Online/Naruto_ch461-FR-[Japflap]/slides/ch461_FR_Page_03.html

Je pense que c'ets un problème de termes utilisés et le sens qu'on leur attribue :

Pour moi ça veut simplement dire que sasuke maitrise la transformation du chakra en raiton. C'est la seule conclusion logique qu'il peut faire après l'avoir vu utiliser un seul jutsu raiton.

 

Et quand Kakashi lui append le Chidori, il dit aussi que "Sasuke est de la même tempe que lui", même si là c'est plus flou.

Là encore, pour moi c'est juste une référence au fait que sasuke a le sharingan, composante quasi indispensable pour le chidori/raikiri sans quoi on est vulnérable aux contre-attques.

[η.я.н°]

@jack D somethin

 

Sans vouloir manquer de respect à la team, lles informations lors de cet article datent un peu et moi je te ressors une page du manga, qui est je crois une meilleure source, kakashi le dit lui même :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/316/07/

http://www.onemanga.com/Naruto/316/08/

 

Kakashi : L'abilité à contrôler deux élément et à créer un nouvel élément. C'est ce qu'on appelle un Kekkei Genkaï.

 

Donc au lieu de te baser aveuglément sur ce que des personnes qui lisent le manga comme toi ont écris à un moment ou la notion était encore plus que vague, relis le manga.

Un kekkei genkai et un doujutsu sont deux choses bien différentes. kakshi a juste eut à se aire greppher un eil pour pouvoir utiliser le sharingan, Orochimaru a dû faire des centaines d'expérience sur l'ADN pour obtenir quelqu'un qui a la capacité d'utiliser le mokuton. Le sharingan ne peut pas copier les KG. etc.. etc...

 

A moins que tu aies commencé la lecture de ce manga à partir de la seconde saison, je ne vois comment tu peux dire que les Kekkei Genkai se limitent à des fusions de natures de chakra. Dans la FG on a eu énormément d'exemples de KK, que ça soit le sharingan, le byakugan, le pouvoir de Kimmimaro etc... Je n'arrive pas à trouver de source car sur onemanga.com le Kekkei Genkai est traduit en anglais dans les premiers chapitres (ce qui ne te suffirait pas je pense) mais tu peux aller sur n'importe quel site d'infos sur Naruto, tu verras que le Kekkei Genkai définit toute technique se transmettant par le sang.

Donc à moins que tu aies une assez haute estime de toi-même pour remettre en question ce que disent les redacteurs de chacun de ces sites, je ne pense qu'ils soient tous dans l'erreur (et de toutes façons, je le répète, cela a été dit dans le manga).

De plus ton exemple avec Kakashi ne prouve absolument rien. Tout ce qu'il dit c'est que les fusions d'éléments sont des KK. Il ne dit à aucun moment que le Sharingan n'en est pas un.

 

Ensuite,

Je suis en train de dire que l'aptitude à utiliser le Katon vient du Sharingan, l'oeil en lui même.

 

Ça c'est ton interprétation, ça n'a jamais été dit dans le manga (ça me parait d'ailleurs totalement aberrant, le seul lien que partagent le Katon et le Sharingan, c'est le clan Uchiha, il n'a jamais été dit que l'un est la cause de l'autre et inversement). Ça voudrait dire que de prêt ou de loin, tout ninja maîtrisant le Katon serait lié au Sharingan...incohérent (ex : Les Sarutobi).

 

@Primal Fear

 

on a jamais vu un ninja baser son style de combat sur un autre élément que son affinité

 

C'est bien ce que je pensais, tu interprètes mal le mot "affinité". Il ne faut pas oublier que ce que nous lisons est une traduction de l'œuvre originale. Dans cette traduction, les ninjas ont plusieurs affinités : une affinité naturelle et des affinités secondaires. Ces ninjas peuvent très bien développer l'une plus que l'autre. En termes français, on dirait que le ninja a plus d'affinités avec l'élément qu'il utilise le plus (en effet ça paraitrait évident). Mais dans le manga, les ninjas ont une affinité naturelle, celle qu'ils découvrent en premier, toutes les autres sont secondaires. Dans le cas des Uchiha l'affinité naturelle est le Katon, ça a été dit maintes et maintes fois. Lors de son entrainement au Chidori, Sasuke s'est éveillé avec au Raiton qui est devenu depuis son affinité de prédilection. Si le Raiton n'était pas une affinité secondaire de Sasuke, il n'aurait jamais pu apprendre le Chidori! C'est comme cela que je l'ai toujours compris.

 

[Nathaniel]

Le hic ici c'est que c'est pas sasuke qui choisi l'affinité raiton, c'est kakashi qui lui a enseigné le chidori. Et c'est une fois qu'il a obtenu cette affinité qu'il l'a développé.

 

Je peux me tromper mais Kakashi n'a pas appris le chidoris à Sasuke puisqu'il pensait qu'ils étaient du même "type" ?

 

Pour les KK, les doujutsu sont des KK sauf qu'il sont spécifique au yeux.