Sasuke Vs Naruto (6)

[Sakura no Hiluluk]

Je me permet de me citer moi même un peu plus haut:

 

Non tout les Uchiwa ont l'affinité Katon et tout les ninjas supérieurs ont au moins deux affinités :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/315/13/

 

http://www.onemanga.com/Naruto/316/05/

 

Mais ça ne veut pas dire que tous possèdent un KK :

http://www.onemanga.com/Naruto/316/06/

http://www.onemanga.com/Naruto/316/07/

 

@ Primal Fear :

Ce que tu dis est vrai, seulement ça ne s'applique pas aux affinités. L'affinité est définie par le chakra d'un ninja, donc dès la naissance.

On a bien vu quand Naruto a appris le Fuuton qu'on ne choisit pas un élément au hasard ou parce qu'on trouve qu'il est stylé, c'est un test.

Dans le cas des affinités, on nait bien avec un style prédestiné.

 

Tu confond ici le style de combat, nécessairement forgé par le combattant à mesure qu'il prend de l'expérience, et les affinités naturelles qu'il posséde. Si Sasuke a décidé d'utiliser plus le Katon, c'est qu'il préfére combattre de manière rapprochée et qu'il estime que le Raïton y convient mieux. Il produit pourtant des justsus Katon trés impressionant. De même que le chakra de la famille de Haku était lié au fuuton et au suiton, celui des Uchiwas est lié au Katon. mais l'éveil dusharingan n'est pas nécessaire pour y arriver, puisque Sasuke crache sa boule de feu suprême ben avant d'avoir le sharingan. Etil n'est dit nulle part que quiconque lui a enseigné quoi que se soit sur le chakra avant son entrainement avec son père. C'est même la première fois que son père s'interresse à lui, or s'il avait cherché un instructeur pour Sasuke, Fugaku ne serait pas aussi distant avec son cadet.

 

Les KK sont particuliers aux clans et innés :

http://www.onemanga.com/Naruto/316/08/

Voila, oila, j'espère avoir pu aider.

[Anak-sama]

Déjà c'est faux, tout les jounins n'ont pas deux affinités, c'est marqué que la "plupart" des jounins en maitrise deux.

[Sakura no Hiluluk]

Déjà c'est faux, tout les jounins n'ont pas deux affinités, c'est marqué que la "plupart" des jounins en maitrise deux.

 

Dans la version Kana il est écrit :" C'est une compétence obligatoire chez les ninjas de rang supérieur. Moi-même je ne manipule pas que la foudre tu sais."

 

De plus, Sasuke a deux affinités, c'est idéniable, puisqu'il utilise des techniques katon et raiton.

[Han Chun Woo]

@Kurogane335

Oui mais on a déja eu affaire à des jounins voir Kage qui maitrisait un seul élément voir aucun(comme Gai , Neji , Gaara ou Tsunade)

Je pense que "la trad faite par des fans pour des fans( )" est meilleur ou plutot mieux adapté...

[La Vérité d'Arkinsliz]

Bon ben c'est que le débat a bien avancé pendant mon absence

 

Sur le point que Sasuke a utilisé le Katon pour la première fois en même temps qu'il apprenait le Gokkakyu, personne n'a plus relevé; on va donc dire qu'on m'accorde le point sur cet aspect du débat.

 

Concernant, l'affinité naturelle de Sasuke le débat court toujours par contre.

 

 

 

Je me répèterai une dernière fois, puisque d'autres ont repris le débat à ma place.

 

Affinité naturelle de Sasuke= Katon ou possiblement deux affinités naturelles qui serait Katon et Raiton. Cela est possible (cf Yamato, qui a par contre un Kekkai Genkai en plus), mais peu probable.

 

Après Yamato, dit autre chose. Lorsqu'on maîtrise une affinité, on peut chercher à révéler avec de l'entraînement sa seconde, puis sa troisième. Ce qu'on comprend, c'est qu'il faut forcer l'utilisation pour la rendre possible. Et que chaque nouvelle affinité exige un temps encore plus conséquent que la précédente pour devenir exploitable. Néanmoins, une fois l'affinité révélé, on peut l'utiliser comme les autres et en faire sa spécialité.

 

Et pour revenir sur mes mots d'un post précédent, Sasuke a réussi à produire une petite flamme à son premier essai en apprenant le Gokkakyu, tandis qu'il a mis plusieurs jours pour effectuer le changement de nature en Raiton et un mois pour maîtriser le Chidori (cf Kakashi). C'est donc bien le Katon, l'élément le plus simple à manipuler à l'origine pour l'Uchiha et donc son affinité naturelle.

 

Et enfin la raison pour laquelle il dit "il est comme moi", c'est parce qu'il a un Sharingan; condition sine qua none pour maîtriser le Chidori sans souffrir du risque de contre-attaque. De toute façons, le sharingan simple ne permet pas de lire la nature du Chakra du Ninja jusqu'à preuve du contraire, ce n'est donc pas en regardant Sasuke qu'il a déterminé qu'il était Raiton.

[Trip]

Je crois qu'il y a une confusion sur le terme "affinité"

 

Ce mot est utilisé des fois à tort et à travers dans des traduction, peut-être même que cette confusion vient du texte original en japonais de al même manière qu'on entend parler de "génie" à tort et à travers aussi.

 

Le terme affinité est parfois utilsié pour parler d'une des 5 natures de chakra de base, et d'autres fois pour aprler de l'élément naturel d'une personne.

 

Par exemple certains pointent du doigts que "la plupart des jounin ont deux affinités" : pour moi clairement ce passage fait référence au fait que certains maitrise la transformation de leur chakra en deux éléments distincts, pas que leur chakra à naturellement deux affinités. Et dans ce contexte sasuke en fait partie car il peut effectuer des jutsus katon et riton.

 

Mais pour l'affinité naturelle, dont tous les indices convergent pour dire qu'elle est unique et qu'il n'y a par de ninja avec deux affinités naturelles, c'et un caractère dépendant (ou out du moins influencé) par la génétique. Et par conséquence, la plupart des uchiwas sont katon.

[Primal Fear]

@ η.я.н°

 

C'est bien ce que je pensais, tu interprètes mal le mot "affinité". Il ne faut pas oublier que ce que nous lisons est une traduction de l'œuvre originale. Dans cette traduction, les ninjas ont plusieurs affinités : une affinité naturelle et des affinités secondaires. Ces ninjas peuvent très bien développer l'une plus que l'autre.

Je ne confond rien. Si un ninja développe une affinité secondaire plus que son affinité naturelle, c'est un abruti. Un ninja va baser son style de combat sur ce qui lui convient le mieux, c'est une évidence.

 

Dans le cas des Uchiha l'affinité naturelle est le Katon, ça a été dit maintes et maintes fois.

Non, ça n'a jamais été dit, pas une seule fois. Il est juste dit que les Uchiwas ont une affinité avec le feu, pas qu'ils ont obligatoirement plus d'affinités avec le feu qu'avec un autre élément.

 

~~~

 

@ Kurogane335

 

Tu confond ici le style de combat, nécessairement forgé par le combattant à mesure qu'il prend de l'expérience, et les affinités naturelles qu'il posséde. Si Sasuke a décidé d'utiliser plus le Katon, c'est qu'il préfére combattre de manière rapprochée et qu'il estime que le Raïton y convient mieux. Il produit pourtant des justsus Katon trés impressionant.

Non, je ne confond rien.

Avec chaque élément, il y a un style de combat correspondant. Un mec avec telle ou telle affinité sera aussi prédisposé pour le style de combat que permet l'élément en question.

 

Etil n'est dit nulle part que quiconque lui a enseigné quoi que se soit sur le chakra avant son entrainement avec son père.

Bien sûr que ce n'est dit nulle part, et le contraire non plus. C'est bien pour ça qu'on débat.

C'est même la première fois que son père s'interresse à lui, or s'il avait cherché un instructeur pour Sasuke, Fugaku ne serait pas aussi distant avec son cadet.

Le refiler à un instructeur plutôt que de l'enseigner lui-même, c'est justement ce que j'appelle être distant.

 

~~~

 

@ Arkinslize

 

Sur le point que Sasuke a utilisé le Katon pour la première fois en même temps qu'il apprenait le Gokkakyu, personne n'a plus relevé; on va donc dire qu'on m'accorde le point sur cet aspect du débat.

Non, c'est juste que tout à été dit et que chacun reste sur ses positions.

 

Après Yamato, dit autre chose. Lorsqu'on maîtrise une affinité, on peut chercher à révéler avec de l'entraînement sa seconde, puis sa troisième. Ce qu'on comprend, c'est qu'il faut forcer l'utilisation pour la rendre possible. Et que chaque nouvelle affinité exige un temps encore plus conséquent que la précédente pour devenir exploitable. Néanmoins, une fois l'affinité révélé, on peut l'utiliser comme les autres et en faire sa spécialité.

Non, on ne peut pas pousser une affinité secondaire aussi loin que la principale. L'élément que Kakashi et Minato ont essayé d'insérer au Rasengan, c'est celui de leur affinité principale. Et voyant qu'il ne réussissait pas avec la foudre, Kakashi n'a même pas essayé avec les autres éléments.

 

Et pour revenir sur mes mots d'un post précédent, Sasuke a réussi à produire une petite flamme à son premier essai en apprenant le Gokkakyu, tandis qu'il a mis plusieurs jours pour effectuer le changement de nature en Raiton et un mois pour maîtriser le Chidori (cf Kakashi). C'est donc bien le Katon, l'élément le plus simple à manipuler à l'origine pour l'Uchiha et donc son affinité naturelle.

Argument non recevable. Tu n'as pas la moindre idée de quand Sasuke a commencé à s'entrainer au Katon. Tout ce qu'on a vu, c'est l'entrainement au Gôkakyû.

 

Et enfin la raison pour laquelle il dit "il est comme moi", c'est parce qu'il a un Sharingan; condition sine qua none pour maîtriser le Chidori sans souffrir du risque de contre-attaque.

Des moyens de déceler les contre-attaques, il y en a des dizaines, et le sharingan est loin d'être le meilleur. Pour moi il parle d'autre chose.

[Trip]

Si sasuke a commencé par le katon c'est bien parce qu'il a plus d'affinité avec. Dire le contraire c'est dire que sasuke arrive a maitriser une affinité secondaire (katon):

- qui n'est pas la plus "forte"

- à l'âge de huit ans (a peu près, je me souviens plus exactement)

- tout seul sans aide extérieure

- en quelques heures/jours

- et reussir un petit quelque chose dès le premier essai

 

alors que pour son affinité principale (donc raiton dans cette hypothèse) :

- il doit s'entrainer avec kakashi

- pendant plusieurs jours de façon intense

- alors qu'il est plus âgé et donc qu'il a plus de maitrise

 

Edit:

Et je rajouterai une chose : Si sauske a développé plus le raiton c'ets parce que itachi a aussi le katon et que son suiton l'aurait battu de toutes façons. A quoi bon développer une affinité qui est faible façe à son ennemi? Le raiton est bien plus avantageux.

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Primal Fear:

 

Non, c'est juste que tout à été dit et que chacun reste sur ses positions.

 

Soit.

 

Non, on ne peut pas pousser une affinité secondaire aussi loin que la principale. L'élément que Kakashi et Minato ont essayé d'insérer au Rasengan, c'est celui de leur affinité principale. Et voyant qu'il ne réussissait pas avec la foudre, Kakashi n'a même pas essayé avec les autres éléments.

 

Ca tu n'en sais strictement rien, Nagato grâce à son Rinnegan en a bien été capable lui. De plus, il me semble logique d'essayer d'insérer son affinité dans le rasengan en premier, plutôt que les autres. Du moins, celle que nous utilisons le plus.  Par ailleurs, mettre une affinité dans le Rasengan n'a jamais été réalisé jusqu'à présent à part par Naruto; la difficulté relève donc plus de la concentration qu'elle exige que de l'affinité elle-même.

 

Argument non recevable. Tu n'as pas la moindre idée de quand Sasuke a commencé à s'entrainer au Katon. Tout ce qu'on a vu, c'est l'entrainement au Gôkakyû.

 

Ca devient risible. Son père l'ignore, tu ne m'as toujours pas montré le passage où on voit que Sasuke a un instructeur; il n'y a aucune raison expliquant qu'un ninja apprendrait le Katon en bas âge alors qu'il vient d'entrer à l'académie et ne maîtrise même pas le lancer de shuriken et kunai convenablement. Pour moi, c'est bien une façon pour son père de le mettre à l'épreuve.

 

De plus, depuis le début tu t'appuies sur l'idée que maîtriser une affinité aussi facilement c'est impossible. Or, Haku qui avait quatre ans, a bien maîtrisé ses deux affinités naturelles et utilisé la glace sans l'aide de personne; sans même savoir je dirai ce qu'est le Chakra. Alors pourquoi Sasuke, qui est le meilleur de sa promotion, qui fait partie de l'élite Uchiha et que le manga nous dit que les Uchiha ont une prédisposition naturelle au Katon ne pourrait pas produire une minuscule flammèche au premier essai, alors que même Naruto parvient à couper un minimum la feuille, chose qui requiert en plus chez Naruto une manipulation de forme pour que la coupure soit nette?

 

 

 

 

[η.я.н°]

@Primal Fear

 

Je ne confond rien. Si un ninja développe une affinité secondaire plus que son affinité naturelle, c'est un abruti. Un ninja va baser son style de combat sur ce qui lui convient le mieux, c'est une évidence.

 

Sasuke est donc selon toi un abruti. Il a choisi de développer le Raiton car il pense qu'il y a plus de possibilités dans le changement de forme qu'avec le Katon. Et cela se comprend, jusqu'à présent, tous les jutsus Katon qu'on a vu se rapportent plus ou moins à un souffle/boule de feu. Il est naturel que Sasuke se soit dirigé vers le Raiton afin de disposer d'un plus grand panel de techniques (Senbon, Nagashi etc...). Si cela était possible et donnait des techniques plus efficaces avec le Katon, Sasuke utiliserait des techniques Katon. A mon avis c'est également un choix de l'auteur dans le style de combat qu'il a voulu attribué à Sasuke.

 

En plus, je ne vois pas ce qui pose problème, on voit bien que dès que c'est utile il a recours à un Katon (contre Itachi par exemple il lance un Gôkakyô que Itachi évite et il arrive juste après avec un chidori). Il ne va pas utiliser le Katon si ça ne sert à rien, on sait bien que le pouvoir de destruction du Katon est plus faible que celui du Raiton (s'il ne fait pas parcourir du chakra Katon dans sa lame, ce n'est pas parce qu'il a plus d'affinités avec le Raiton, mais bien parce qu'il juge le Raiton plus efficace).

 

De toute façon, je le redis, cela est due à une minimisation de l'impact du Katon par l'auteur. On a un peu l'impression que n'importe quel ninja peut cracher une boule de feu, et à mon avis c'est un choix purement stylistique de l'auteur si Sasuke utilise surtout le Raiton.

Non, ça n'a jamais été dit, pas une seule fois. Il est juste dit que les Uchiwas ont une affinité avec le feu, pas qu'ils ont obligatoirement plus d'affinités avec le feu qu'avec un autre élément.

 

Si ça a été dit, redit, beaucoup de personnes en ont apporté la preuve par le manga. Les Uchiha ont tous pour affinité première, de base le Katon, c'est un fait avéré par l'auteur. Si Sasuke utilise plus le Raiton encore une fois, c'est dû à son style de combat, c'est un combattant rapproché, il combat au katana, il ne va pas cracher du feu à bout portant alors que le Raiton permet des attaques beaucoup plus vives et incisives. Il a développé cette affinité secondaire (en terme de diversité des techniques) pendant l'ellipse de 3 ans car on a bien vu que pendant la FG il utilisait quasi-systématiquement le Katon (Gôkakyô, Hôsenka, Ryuka avec les fils d'acier, et j'en passe). Dans la FG, 3/4 des techniques Ninjutsu de Sasuke étaient des Katon.

 

[Neik]

  Et puis l'affinité Katon des Uchiwa était entretenue par les leaders du clan et les défenseurs des traditions. Avec son statut d'orphelin, Sasuke n'a jamais eu l'occasion d'en apprendre plus sur le Katon.

 

  A l'inverse, celui qui l'a pris dans son enseignement et qui a fait explosé son niveau, Kakashi, lui a montré la voie des possibilités offertes par le Raiton.

[Primal Fear]

@ Trip

 

- tout seul sans aide extérieure

- en quelques heures/jours

- et reussir un petit quelque chose dès le premier essai

Non, ça on en sait rien.

 

~~~

 

@ Arkinslize

 

Ca tu n'en sais strictement rien, Nagato grâce à son Rinnegan en a bien été capable lui.

Ah bon Tout ce qui a été dit, c'est qu'il était parvenu à maîtriser toutes les natures du chakra, pas qu'il les poussait toutes au même niveau. Et c'est pas comme si Sasuke avait le Rinnegan.

 

De plus, il me semble logique d'essayer d'insérer son affinité dans le rasengan en premier, plutôt que les autres. Du moins, celle que nous utilisons le plus.

Kakashi n'a pas seulement essayé avec la foudre en premier. Voyant qu'il ne réussissait pas avec son affinité, il n'a même pas essayé avec les autres éléments qu'il maîtrise.

Si vraiment une fois maîtrisées, les affinités secondaires pouvaient être exploitées au même niveau que la principale, il aurait au moins essayé avec les autres éléments, qui auraient pu mieux convenir à la forme du Rasengan.

 

Ca devient risible. Son père l'ignore, tu ne m'as toujours pas montré le passage où on voit que Sasuke a un instructeur

Parce qu'elle n'existe pas, c'est juste une hypothèse. Je n'ai jamais prétendu que c'était un fait prouvé.

C'est toi ici qui affirmes que Sasuke n'a pas eu d'instructeur et que son essai au Gôkakyû était aussi son premier au Katon.

Or il n'est rien dit de tel dans le manga. Ce n'est qu'une affirmation sans fondements, et les arguments qui en découlent ne valent donc rien.

 

De plus, depuis le début tu t'appuies sur l'idée que maîtriser une affinité aussi facilement c'est impossible.

Ce n'est pas une idée, c'est une affirmation de Kakashi : "apprendre à changer la nature de son chakra prend du temps".

Or, Haku qui avait quatre ans, a bien maîtrisé ses deux affinités naturelles et utilisé la glace sans l'aide de personne; sans même savoir je dirai ce qu'est le Chakra.

Cette scène n'existe que dans l'anime.

alors que même Naruto parvient à couper un minimum la feuille

On change de scène entre temps, on a aucun indicateur temporel. Si ça se trouve, il était dessus depuis une heure. D'ailleurs on le voit déjà en sueur, preuve qu'il ne venait pas juste de commencer.

 

~~~

 

@ η.я.н°

 

Sasuke est donc selon toi un abruti.

Non, c'est juste que pour moi son affté principale est le Raiton.

 

Si ça a été dit, redit, beaucoup de personnes en ont apporté la preuve par le manga. Les Uchiha ont tous pour affinité première, de base le Katon, c'est un fait avéré par l'auteur.

OK, alors indiques-moi la page du manga où ça été dit.

[jack l'arnaque]

Ensuite,

Ça c'est ton interprétation, ça n'a jamais été dit dans le manga (ça me parait d'ailleurs totalement aberrant, le seul lien que partagent le Katon et le Sharingan, c'est le clan Uchiha, il n'a jamais été dit que l'un est la cause de l'autre et inversement). Ça voudrait dire que de prêt ou de loin, tout ninja maîtrisant le Katon serait lié au Sharingan...incohérent (ex : Les Sarutobi).

 

Bien sûr!! Et je le dis dans mon post. C'est mon interprétation. Car je ne vois pas pourquoi le sharingan serait aussi réputé en tant que doûjutsu permettant de copier les jutsus si ils ne pouvaient cpier que les jutsus des natures de chakra que l'ont maîtrise déjà. Si on prnds par exemple le combat Zabuza contre Kakashi, il me semble que c'est laseule fois où l'on voit Kakhi utiliser le suitn, et c'est en copiant le jutsu de quelqu'un. Donc pour moi cela me semble évident que l'une des aptitudes du sharingan est de changer la nature du chakra de son porteur. Et c'est ce qui explique que Sasuke, à  6 ans, puisse changer la nature de son chakra en katon.

 

Maintenant tu généralises le truc. Ce que je ne fais pas. Je n'ai jamais dit que sans sharingan, tu ne peux pas maîtriser le katon, mais qu'avec le sharingan, tu peux maîtriser le Katon. Les autres changements de natures demandent plus d'énergie et de chakra et recqièrent sûrement une copie de jutsu, mais en acquérant le sharingan, de base, tu acquiert la capacité à utiliser le Katon car le changement de nature se fait grâce à lui. C'est ce qui explique que sans penser au changement de nature Sasuke ait juste, comme dit son père, à "former les signes et souffler", là où Naruto a besoin d'un cerveau complet (un clône) et des conseils de Asuma pour se focaliser sur le changement de nature.

 

Dans la page que j'ai montré précédemment, Asuma explique ce qu'il faut penser pour changer son chakra en fuuton. Pour moi c'est ça l'affinité. La facilité à imaginer son chakra de cette façon. Comme je l'ait dit, c'est comme les surdoués, il y'en a un qui se sent plus à l'aise avec la musique, et un autre avec les maths, mais ce n'est nulle part dans leur ADN. Mais ça ne veut pas dire qu'un surdoué en muique est forcéément null en math, il est comme tout le monde si tant est qu'il n'a pas de prédisposition pour les maths. Donc pour le Raïton, il faut imaginer son chakra d'une toute autre façon. Et ça c'est la facilité de Sasuke. Mais ça n'a rien à voir avec son sharingan. C'est pour cela que je dis que Sasuke est Raïton de base. Car sans son sharingan, il serait de type Raïton. Mais le fait qu'il soit né avec fait qu'il n'ait pas à se soucier du changement de nature quand il s'agit du Katon. Juste à le "vouloir".

 

J'ai bien lu la théorie de H◙Rus ¥K qui dit que Kakashi a appris le Raïton a Sasuke pour pouvoir battre le Doton de Gaara et que celui ci la garder, pensant qu'il était mieu, le seul problème que je vois là dedans c'est que ça s'est fait en un mois. Comme je l'ai dit, je ne pense pas que même Itachi, génie qu'il était, aurait pu maîtriser n'importe quel changement en 1 mois alors que rien que pour son affinité il faut 20 ans alors je n'imagine même pas Sasuke.

 

On aurait pu penser que Sasuke ait copié le jutsu de Kakashi mais le fait qu'il réussisse à le perfectionner et à inventer d'autres jutsus sans sharingan annule cette hypothèse car si une fois qu'on avait copié un jutsu de type Doton ou autre on maîtrisait l'affinité elle même les Uchiwas seraient des demi dieux.

 

Sans compter que je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il dise que le Raïton est une "meilleure" affinité que le Katon, car en plus de l'affinité elle même, il y'a une notion de puissance, de classe de jutsu. Et Sasuke maîtrisant déjà le Katon aurait très bien pu perfectionner sa maîtrise du Katon au lieu de se lancer non seulement dans une maîtrise de l'affinité Raïton, mais directement dans 1 jutsu de rang A (je crois, ou B) en 1 mois sans être sûr d'y arriver à temps.

 

Le simple fait que Kakashi les compare est assez significatif pour moi. Il ne dirait pas que Naruto a fait mieux que Sasuke si ce dernier ne travaillait pas dans son domaine de prédilection.

 

~~~

 

Pour le sharingan Kekkei Genkaï ou non, bien que je sois encore un peu perplexe, on dirait bien que ce que j'ai confondu c'est Kekkei Genkaï et Godai Seishitsu Henka, qui est un Kekkeï Genkaï. Autant pour moi.

 

Seulement ce qui me laisse perplexe c'est que cette notion de Kekkeï Genkaï ne me convient pas dans le sens où si l'on se cantonne à la définition qu'on voit partout, le clan Akimichi, Nara et le clan Aburame possèdent eux aussi des Kekkeï Genkaï. Je ne pense pas que tout le monde puisse, sans changement de nature ou autre pichenette, manipuler les ombres, s'infiltrer dans l'esprit de quelqu'un ou bien faire grossir à volonté chaque partie de son corps. Ce sont des abilités qui au dela d'être propre à un lan nécessite certaines prédispositions de naissance.

Nagato, possesseur du Rinnegan, donc pouvant maîtriser tous les jutsus et changements de nature, était obligé d'utiliser le métal transporteur de chakra pour contrôler à distance d'autres corps morts alors qu'utiliser non seulement les corps de personnes vivantes mais aussi leur chakra aurait été plus judicieux, dans le sens où il utiliserait moins de chakra et il pourrait infiltrer n'importe quel corps sur un champs de bataille, ce qui est plus rapide en cas de perte que de devoir utiliser le corps qui rescussitait les autres.

 

Donc la notion de Kekkeï Genkaï telle qu'expliquée dans les sites ne me convient tout simplement pas.

[η.я.н°]

@Primal Fear

Sasuke est donc selon toi un abruti.

Non, c'est juste que pour moi son affté principale est le Raiton.

 

C'est petit de ta part d'occulter la suite de mon argumentation mais bon ça prouve que tu n'avais rien à en redire.

 

Si ça a été dit, redit, beaucoup de personnes en ont apporté la preuve par le manga. Les Uchiha ont tous pour affinité première, de base le Katon, c'est un fait avéré par l'auteur.

OK, alors indiques-moi la page du manga où ça été dit.

 

Puisque tu me le demandes si gentiment :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/315/13/

 

Dernière case, Yamato : "Chacun a un chakra s'adaptant à un des ces éléments. Par exemple les membres du clan Uchiha ont un chakra "qui les prédispose au feu". Ils ont donc des jutsus Katon."

 

Edit :

 

@Jack D somethin

 

Si cela était ton interprétation, nous sommes alors d'accord^^. Pour les clans Akimichi, Nara and co, il y a une notion de chakra yin et yang que l'auteur ne nous a pas encore expliquée. Si tu veux mon avis, ça s'apparente plus dans ces clans là à des techniques qui se transmettent de génération en génération et qui sont apprises aux plus jeunes. Quelqu'un d'extérieur au clan peut très bien l'apprendre, ça m'a plutôt l'air d'être un savoir que chaque clan garde pour lui.

[Trip]

Déjà le fait de savoir qu'es ce qui est son affinité princiaple est un sujet tellement mineur que j'ai du mal à comprendre pourquoi on en fait tout un fromage. De toutes manière le fait est que sasuke a les deux affinités et que si il voulait s'en donner la peine il serait aussi bon en katon qu'en raiton.

 

Deuxièmement il y a un consensus quasi unanime sur le fait que le katon est l'affinité principale de tous les uchiwas, sasuke inclus. L'argument central pour dire le contraire est le fait que sasuke aie plus développé le raiton, mais ça ne tient pas, comme on l'a déjà prouvé :

- D'autres ninjas ont développé des affinités secondaires plus que leur affinité principale

- Sasuke l'a fait parce que face a itachi il avait plus d'intérêt de le développer que le katon

 

A partir de là, oui tout a été dit, et oui chacun tient sur sa position. Mais toutes les positions ne sont pas équivalentes en terme de plausibilité et de cohérence avec le manga.

 

Et comme tout a été dit, je pense qu'on peut arreter el débat, en tout cas moi je prend congé.

[Primal Fear]

C'est petit de ta part d'occulter la suite de mon argumentation mais bon ça prouve que tu n'avais rien à en redire.

Non, juste que j'ai pas envie de me répéter.

 

Mais puisque tu y tiens, je ne trouve pas que le Katon soit limité.

Et de toutes façons ça n'a rien à voir avec la notion d'affinité. Limité ou pas, un ninja développera plus son affinité naturelle, et se reposera plus dessus, tout simplement parce que c'est ce qui lui convient le mieux.

 

Puisque tu me le demandes si gentiment :

http://www.onemanga.com/Naruto/315/13/

 

Dernière case, Yamato : "Chacun a un chakra s'adaptant à un des ces éléments. Par exemple les membres du clan Uchiha ont un chakra "qui les prédispose au feu". Ils ont donc des jutsus Katon."

C'est bien ce que je dis. Les Uchiwa ont une affinité avec le feu, mais il n'a jamais été dit que chaque membre du clan aura obligatoirement plus d'affinité avec le feu qu'avec un autre élément.

Ces soit-disant faits prouvés dans le manga ne sont que pure invention.

[η.я.н°]

@ Primal Fear

 

Non, juste que j'ai pas envie de me répéter.

 

Très bien, je vais donc prendre le problème d'une autre manière. Selon toi le Raiton est l'affinité première de Sasuke c'est bien ça ?

Si c'est le cas, trouve moi la page où il est dit noir sur blanc que Sasuke a pour première affinité le Raiton et que le Katon est secondaire (le coup du "Sasuke utilise plus le Raiton que le Katon" n'étant pas un argument, j'en ai apporté la preuve en parlant de Sasuke FG). C'est seulement une interprétation de ta part...

 

Pour, la suite, tu tournes les mots à ta manière donc moi non plus je ne vais pas me répéter, peu importent les argument que j'avancerai tu rétorqueras toujours avec cette phrase dénuée de sens. La notion de "plus d'affinités avec un élément plutôt qu'un autre", c'est toi qui l'as inventée. Dans le manga, on ne nous a jamais dit qu'une affinité secondaire devait absolument être moins développée par un ninja que son affinité première, j'en ai apporté la preuve dans mon post précédent, je ne vais encore une fois pas me répéter.Je pars donc du principe que Sasuke peut très bien avoir développé son affinité secondaire plus que son affinité première si cela l'arrange dans sa façon de combattre.

 

 

[jack l'arnaque]

Si cela était ton interprétation, nous sommes alors d'accord^^.

 

Oui bien sûr!! en même temps je suis arrivé en disant que c'était mon opinion là dessus et aucun argument ne m'a convaincu du contraire. Contrairement à vous je ne tente pas d'imposer mon point de vue et c'est le gros problème de ce débat je pense.

Savoir si Sasuke est a pour affinité première le Katon ou le Raïton est une pure question de point de vue dès le moment où l'on admet que Sasuke a une affinité avec le Raïton et que ce n'est pas une nature au hasard qu'il a apprise parmi les autres parce que techniquement et seulement vis à vis de gaara ça l'arrangeait. Il a bien fallut qu'il ait une affinité avec pour la maîtriser en 1 mois sinon je ne vois même pas pourquoi il n'en maîtriserait toujours que 2 et le fait que seul les grands jounins en maîtrise deux remettrait vraiment en question le niveau du reste du monde dans ce manga.

 

Comme je l'ai dit le chakra de type Katon vient du sharingan. Ça c'est une certitude (et je pèse mes mots). Après savoir si c'est la première ou la deuxième affinité est un débat de polichinelle.

_Si on ne prends pas en compte que le Katon vient (pour ceux qui n'ont pas pour affinité "propre" le Katon) du sharingan et qu'on considère que ça fait partie intégrante du perso, affinité de son chakra ou non, eh bien le Katon est l'affinité première.

_Si on ne met pas en cause le sharingan dans l'équation, en considérant que c'est un élément extérieur à son propre chakra, et qu'on se base sur l'affinité qu'aurait le personnage sans sharingan, eh bien on peut dire que la première affinité de Sasuke est le Raïton (ça c'est mon point de vue).

 

Sans compter tout ce que j'ai dit précédemment je ne vois vraiment pas pourquoi Kakashi aurait préferré Sasuke a Naruto pour l'entraînement si il ne savait pas que Sasuke était Raïton. Ce serait prefferrer un élève plutôt qu'un autre. Et je ne vois pas Kakashi comme ça.

 

De plus essayer au petit bonheur la chance d'enseigner une nouvelle affinité a Sasuke en 1 mois serait une pure folie. Vu que si ça foire Sasuke se serait retrouvé au point de départ. Non tout ça ne ressemble vraiment pas à Kakashi.

 

Pour les clans Akimichi, Nara and co, il y a une notion de chakra yin et yang que l'auteur ne nous a pas encore expliquée. Si tu veux mon avis, ça s'apparente plus dans ces clans là à des techniques qui se transmettent de génération en génération et qui sont apprises aux plus jeunes. Quelqu'un d'extérieur au clan peut très bien l'apprendre, ça m'a plutôt l'air d'être un savoir que chaque clan garde pour lui.

 

Oui mais dans ce cas la limite entre Kekkei Genkaï et jutsu de clan est pratiquement inexistante. Le clan Akimichi réussirait à modifier sa composition organique pour grossir mais il serait impossible de changer pour fusionner avec d'autres éléments? Il serait ossible d'abriter toute une colonie d'insecte dans son corps sans pour autant pouvoir régénérer ses os? Et Zetsu? c'est un kekkei genkai ou non?

 

Je ne sais si tu vois où je veux en venir mais pour moi la notion de Kekkeï Genkaï telle que donnée est très floue. Pour moi un kekkei genkaï, est justement, comme son nom l'indique, c'est un jutsu en rapport avec le sang, l'ADN (ce qui est différent de don héréditaire, plus spécifique je dirais, mais je pense que c'est de là que vient mon ereur, si erreur il y a car j'ai chercher un peu et je n'ai pas encore vu d'endroit ou on qualifiait, en japonnais, ces aptitudes de Kekkeï genkaï)  et il ne suffit pas de se faire grepher un organe pour l'avoir. Ce serait plutôt comme pour le mokuton quelque chose lié à l'ADN et il faudrait des tas d'expérience pour pouvoir le maitriser. Mais bon ça c'est un autre sujet ^^

[Primal Fear]

Très bien, je vais donc prendre le problème d'une autre manière. Selon toi le Raiton est l'affinité première de Sasuke c'est bien ça ?

Si c'est le cas, trouve moi la page où il est dit noir sur blanc que Sasuke a pour première affinité le Raiton et que le Katon est secondaire

Il n'y a aucune page qui dit ça, tout comme il n'y a aucune page qui dit que son affinité première est le Katon, et c'est bien pour ça qu'on débat.

 

le coup du "Sasuke utilise plus le Raiton que le Katon" n'étant pas un argument, j'en ai apporté la preuve en parlant de Sasuke FG.

Non tu ne prouves rien. Pendant la moitié de la FG, Sasuke ne maîtrisait même pas le Raiton. Et lorsqu'il l'a maîtrisé, il utilisait à peu près autant de Raiton que de Katon, alors même qu'il ne pouvait utiliser que 2-3 Chidoris par combat.

 

C'est seulement une interprétation de ta part...

Ben oui, j'ai jamais prétendu le contraire. C'est pas moi ici qui prétend que mon point de vue était écrit noir sur blanc dans le manga.

 

La notion de "plus d'affinités avec un élément plutôt qu'un autre", c'est toi qui l'as inventée.

J'utilisais juste cette fomule pour ne pas répéter tout le temps affinité principale et affinité secondaire (termes qui n'appraissent d'ailleurs pas dans le manga eux non plus).

 

Dans le manga, on ne nous a jamais dit qu'une affinité secondaire devait absolument être moins développée par un ninja que son affinité première, j'en ai apporté la preuve dans mon post précédent, je ne vais encore une fois pas me répéter.

En effet, ça n'a jamais été dit. Je trouve juste logique qu'un ninja exploite essentiellement ce qui lui convient le mieux.

 

Je pars donc du principe que Sasuke peut très bien avoir développé son affinité secondaire plus que son affinité première si cela l'arrange dans sa façon de combattre.

Et pour moi, la façon dont il combat le mieux est forcément basée sur son affinité principale. Le cas contraire signiefierait que le style qu'il s'est forgé n'est pas celui qui exploite au mieux ses caractéristiques.

[codbarre]

Oui mais dans ce cas la limite entre Kekkei Genkaï et jutsu de clan est pratiquement inexistante. Le clan Akimichi réussirait à modifier sa composition organique pour grossir mais il serait impossible de changer pour fusionner avec d'autres éléments? Il serait ossible d'abriter toute une colonie d'insecte dans son corps sans pour autant pouvoir régénérer ses os? Et Zetsu? c'est un kekkei genkai ou non?

 

http://www.onemanga.com/Naruto/316/09/

Les KK viennent du fait d'avoir plusieurs affinités naturelles en même temps. Et les KK semblent basés sur les 5 éléments.

Pour ce qui est des ninjutsus médicaux, des techniques du clan Naru ou Choji par exemple, l'auteur a parlé cette fois de ying et yang (bas de la page) mais on a aucunes infos pour le moment.

[jack l'arnaque]

@codbarre

 

C'est exactement ce que je pense aussi. Pour moi Kekkei Genkaï c'est la capacité à fusionner deux éléments pour en obtenir un troisième. Point.

 

Mais pour η.я.н° c'est tout ce qui est héréditaire en général. Dont les doujutsus. Seulement à ce rythme là pratiquement tout est un Kekkeï Genkaï et rien n'indique, dans cette manipulation du yin et du yang qu'il ne faille pas des prédispositions à la naissance, ce que je pense. Si la capacité du clan Akimichi n'est pas un kekkeï Genkaï je ne vois pas pourquoi un changement de sa composition organique serait plus un kekkeï genkaï qu'un autre. Mais bon il faudrait peut-être que Kishi nous explique cette histoire de yin et yang.

 

D'ailleurs sur tous ces sites d'infos, avec ce genre de définitions on se retrouve avec des KG un peu suspect. Genre le enton de sasuke qui est classé dans la catégorie des kekkei genkai. Seulement on en a jamais parlé, même dans le cas des uchiwas en général.

[η.я.н°]

@ Primal Fear

 

Je n'avais pas compris que cela n'était que ton interprétation, je pensais que ce débat se cantonnait aux preuves papier, si ça n'est pas le cas, tant mieux, les choses n'en sont que plus intéressantes.

Ensuite, je pense ne plus utiliser le terme d'affinité dans ce débat qui est pour moi la cause de ce flou. Je parlerai d'élément premier et d'élément(s) secondaire(s).

 

Tout d'abord, nous sommes d'accord pour dire que le Fuuton est l'élément premier de Naruto ? Admettons qu'il développe le Suiton et que dans ses combats il se mette à l'utiliser de manière plus prononcée que le Fuuton. Diras-tu que le Suiton est l'élément premier de Naruto ? Si ta réponse est non, sur quoi te bases-tu pour dire que le Raiton est l'élément premier de Sasuke ?

 

@codbarre et jack D somethin

 

Le Kekkei Genkai signifie quelque chose comme "technique limitée par le sang". Il a été dit dans le manga que les Dojutsus sont, entre autres, des Kekkei Genkai (une citation difficile à retrouver, elle se situe au début du manga). Si le Sharingan, le Byakugan ou encore le pouvoir de contrôler les os des Kaguya n'étaient pas des Kekkei Genkai, cela voudrait dire que d'une manière ou d'une autre un ninja extérieur au clan possédant le Kekkei Genkai pourrait le développer ce qui est totalement impossible. Ce que dit Kakashi c'est que les fusions d'éléments font partie intégrante de ce que l'on appelle les Kekkei Genkai, il ne dit en aucun cas que tout Kekkei Genkai est une fuision d'éléments. Dire que le Sharingan n'est pas un KK, c'est dire qu'un non Uchiha peut d'une manière ou d'une autre s'éveiller à ce pouvoir.

Pour les clans de Konoha, Kishimoto ne nous a pas éclairé sur le chakra "yin" et "yang". Après, pour vous répondre, il parait évident que les Akimichi par exemple  ont des prédispositions à l'utilisation des jutsus de décuplement. Mais qui dit prédisposition ne dit pas usage exclusif à un clan donné. Bien sûr qu'un Akimichi pourra plus facilement utiliser ces jutsus, mais quelqu'un d'extérieur au clan peut très bien les maîtriser même si ça sera plus dur pour lui. Chaque clan doit avoir son propre secret quant à la maîtrise du "yin et du yang", chaque clan a son propre savoir-faire qu'il possède depuis des lustres et qui est la cause de leurs prédispositions mais ça ne signifie pas que les jutsus des Akimichi sont un KK, Kishimoto nous l'aurait dit, loin de lui l'idée d'embrouiller ses lecteurs.

[Trip]

Tout ca c'est un problème de conception :

Vous vous imaginez qu'il faut une prédisposition pour apprendre un élément alors que c'est faux :

La plupart des jounin maitrisent deux affinités ou plus d'après kakashi, ça veut dire quoi? Qu'ils ont tous par hasard deux affinités de bases? Ou que pour devenir jounin c'est presque obligatoire d'en avoir deux, donc ceux qui n'en n'ont qu'une sont handicapés?

 

Non ca veut juste dire que passé un certain niveau, on a les compétences pour apprendre une affinité supplémentaire que celle de base. Et yamato dit bien que chaque personne à une seule affinité de base, excepté peut être ceux qui ont des KK vu qu'il y a un flou juste sur ce sujet, donc toute autre hypothèse est de l'invention.

 

A partir de la on peut logiquement comprendre qu'au delà de l'affinité première il n'y a plus de distinction. On peut apprendre n'importe quel type de transformation pour peu qu'on prenne le temps et les efforts nécessaires. On le voit bien avec kakuzu, c'est grâce à son age qu'il a eu le temps de maitriser les 5 affinités à la perfection.

[η.я.н°]

@ Trip

 

Il y a quand même une certaine notion de prédisposition en ce qui concerne le premier élément que maîtrise un ninja. Quand le ninja fait le test du papier, l'élément qu'on va pouvoir y "lire" ne vient pas au pif, le chakra du ninja en question aura une prédisposition à cet élément.

 

Mais là où je te suis totalement, c'est que une fois qu'un ninja dispose de plus d'un élément, il peut les utiliser comme bon lui semble, il n'y a plus de distinction, ce qui explique pourquoi Sasuke peut très bien favoriser l'utilisation du Raiton au dépens du Katon, sans pour autant que le Katon ne soit plus son affinité de base, celle qu'il a eue en premier etc...

[Trip]

Mais je dis pas le contraire... sinon je serais en train de dire qu'il n'y a pas de différence entre l'affinité naturelle et les autres éléments. Ce qui reviendrait à dire que l'affinité naturelle n'a aucun impact ce qui est débile.

 

Ce que je dis c'est que l'affinité naturelle facilite l'apprentissage d'un élément qui est en harmonie avec le type de chakra d'un ninja, mais qu'en dehors de cette affinité naturelle, les 4 éléments restants sont au même niveau et qu'il n'y a pas de restriction : N'importe qui peut apprendre n'importe quoi au prix de suffisamment d'entrainement et d'efforts.