Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Ike (mercenaire)]

Et alors ? Kakashi à déjà était avec Shino, chogi et Ino cela fait il de lui leurs sensei ? Les ex genin savent tous que Naruto est plus fort que eux cela fait ils d'eux des coéquipiers ?

 

Oh mon dieu, j'espère que tu le fais exprès. Ils étaient ensembles, de la même manière que Shikamaru l'était avec Naruto et Sakura lors de la First-gen, à partir de ce moment, ça fait d'eux des coéquipiers qui doivent travailler ensemble. On voit bien que Nidaime est avec eux lors de cette "réunion", ils ne sont pas tombés au hasard les uns sur les autres, et je crois que tu ne comprends rien à l'image que Kishimoto a dessiné au début du chapitre. Même s'ils n'étaient pas à la base dans la même équipe, il se sacrifie quand même pour l'ensemble. S'il détestait tant les Uchiha, il ne se serait clairement pas sacrifié pour Uchiha Kagami, et ainsi, pour tout le reste du village.

 

Je te montre l'équipe de Nidaime:

http://www.onemanga.com/Naruto/122/15/

 

Il n y a ni Danzo ni ses coéquipiers. Donc Nidaime parmis ses élève avait 3 des 4 responsable du massacre.

 

J'espère que tu le fais exprès car là ça dépasse le crétinisme, la mauvaise foi et tout ce qui va avec. Tu compares cette image à celle que j'ai montré, qui date au temps de la guerre, où des équipes spéciales sont faites (cf ce que disent les conseillers dans le dernier chapitre), cette équipe a dû être faîte exprès pour la guerre. Pire, cette image concerne Hiruzen quand il devait avoir l'âge de Naruto ... les équipes peuvent très bien avoir changées encore une fois pour la guerre, et où d'ailleurs Danzô and Co devaient être déjà bien plus âgés que la génération de Naruto actuelle.

[Fire Fist Ace]

Perso,j'ai du mal à comprendre ce qui prône que les Uchiwa c'est le mal absolu,clan maudit voué à devenir le mal.Je pensais pourtant que l'une des marale de ce manga tout du moins en FG,était qu'avec de la volonté on pouvait nager contre ce typhon qu'est le destin?

 

@Uzu bien que respectant ton avis,je ne le partage pas.Si Sasuke semble s'être perdu sur le chemin de la déchéance,la vengance et le mal,ce n'est pas dû à une quelconque malédiction mais à son libre arbitre.Dans la vie,je pense et je crois,qu'on ne vaut exactement que ce l'on veut.Circonstances ou pas,"certain" uchiwa ont sombré mais il serait bon de ne pas faire d'amalgame,je doute fortement que le vendeur de riz uchiwa était un sanguinaire en puissance.

 

Si les Uchiwa était tant mauvais,je ne vois pas où va mener la quête du héros de ramener quelqu'un qui semble perdu d'avance ni même l'intérêt des Senju de s'allier à un clan qui selon tes dires et voué à une malédiction sanguinaire.

 

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Concernant le Nidaime,je pense qu'il faut s'avoir dire les choses tels quelles sont.On parle du monde Shinobi,le Nidaime n'ai pas aussi pure que l'agneau?et alors?qui l'est?On ne sait pas dans quelles circonstances ce juts à été créé ni même utilisé si m^me il l'à était.C'est un faux débat,Nidaime ne me semble pas plus pourri qu'un autre shinobi ou que le monde shinobi(qui l'est).

 

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

@Uzu bien que respectant ton avis,je ne le partage pas.Si Sasuke semble s'être perdu sur le chemin de la déchéance,la vengance et le mal,ce n'est pas dû à une quelconque malédiction mais à son libre arbitre.Dans la vie,je pense et je crois,qu'on ne vaut exactement que ce l'on veut.Circonstances ou pas,"certain" uchiwa ont sombré mais il serait bon de ne pas faire d'amalgame,je doute fortement que le vendeur de riz uchiwa était un sanguinaire en puissance.

 

Si les Uchiwa était tant mauvais,je ne vois pas où va mener la quête du héros de ramener quelqu'un qui semble perdu d'avance ni même l'intérêt des Senju de s'allier à un clan qui selon tes dires et voué à une malédiction sanguinaire.

 

IVS :

 

Je me base sur la description de la descendance du Ridokû Sennin par Madara. L'aîné représente les Uchiha, et bien sûr, dans cette histoire, qui est le parfait "salaud" qui veut à tout prix récupérer le pouvoir ? C'est celui qui représente les Uchiha. Par conséquent, comme le dit Madara "Haine, volonté, Senju, Uchiha" ce sont des mots qui décrivent très bien les Uchiha et les Senju. Sasuke était destiné à un destin sombre, c'est arrivé, et peu importe de parler des circonstances, ça serait remettre le manga en question.

 

Naruto lui dit très bien qu'il a été maintes fois rejetés et prit de haine, mais est-ce qu'il a tenté quelque chose ? Non, la différence est là. En réalité, même Ogaama Sennin avait prévu le destin sombre de Sasuke puisqu'elle voit Naruto se battre contre lui (s'il s'agit en effet bien sûr de Sasuke), tout était prévu.

[Mâât]

Ah,attention je ne crois rien du tout,je ne fais qu'émettre des hypothèses comme toi tu affirmes clairement que Tobirama était un savant fou de la même trempe qu'Orochimaru ou bien du docteur Frankenstein.

 

Ben on fait des expériences sur des humains oui ou non pour élaborer ce type de Kinjutsu. Le "matériel" est quand même inévitable...

Après pour le reste tu refuses de faire les liens entre le scénario et l'intrigue, c'est ton choix mais tu ne peux pas trouver scandaleux que d'autres le fassent. Essayent de voir au moins si c'est cohérent. Quand on a sorti le Tobirama sacrifice, personne n'a crié au scandal quand on disait qu'il était formidable...

Maintenant la discution est possible mais je ne vois pas d'exagération donc arrêtons de crier au feu!!!

 

Alors là "objection", tu me reproches de prendre pour vérité ce qui m'arrange et d'ignorer ou de remettre en question ce qui me dérange, c'est totalement faux:

Pour être très clair, aucun kage quelqu'il soit n'est blanc comme neige, le seul qui ralisera cet exploit c'est Naruto, on ne devient pas chef d'une superpuissance militaire en faisant pousser des fleurs, et en distribuant de la marijuana...

 

@Difaze ta vision du monde ninja est certe intéressante, bien que je ne sois pas d'accord sur tous les points mais en l'occurrence on parle de ce qu'est capable de faire le Nidaïme avec l'info qu'on à apprise. Alors si Tobirama pouvait utiliser un bon nombre de sacrifices humains et d'âmes en repos pour faire un jutsu...crois tu qu'il aurait pu mentalement par rapport à tout ce qu'on sait de ce qu'il peut faire; crois tu qu'il pouvait faire un plan pour écarter les Uchiha du pouvoir

 

Voilà la question qui est poséee. L'autre chose soulignée est de montrer qu'au final cette histoire de Senju et Uchiwa au fond, met un coup dur sur la grande pureté des Senju; oui ou non???

 

Pour le reste savoir que le Raïkage voulait aller au chiotte avec un Rinnegan pour regarder son bronze couler est certe intéressant mais ne répondra aux questions du topic si tu vois ce que je veux dire   :D .

 

EDIT MOI :   @Uzu en l'occurence tu te bases de un sur une légende qui n'implique en rien les descendants mais en plus une légende raconté par Madara pour mener à bien sa mission...donc son histoire sur Konoha elle est fausse mais son histoire sur la légende est vrai jusqu'à la boulangère Uchiha qui est née des années et des années après ces problèmes d'héritage   

[Nathaniel]

J'ai l'impression de tourné en rond, pourquoi ne pas simplement attendre une autre version ? Si une autre version arrive on pourra juger du vrai et du faux puisque ici en fin de compte on juge des parles de Madara et les interprétation des forumeurs anti-Uchiwa.

 

Même si il sont bien sympa les forumeurs, dont je fais parti, notre parole ne vaut pas celle de Madara en ce qui concerne l'histoire du manga.

 

Si autre version arrive tant mieux, si il n'arrive pas Madara aurait dit la vérité.

 

Je me pose une question on est bien tous d'accord que dans la possibilité que Madara à dit la vérité sur les discrimination envers les Uchiwa depuis l'époque de Nidaime, on considéra tous que Konoha est le coupable et les Uchiwa ses victimes ?

 

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

Bon, la discussion avec les deux forumeurs ayant le plus de mauvaise foi s'arrête ici, on est 45 à expliquer, mais vous restez toujours bloquer, ça ne vous fait pas réagir de voir que personne n'est en accord avec vous ?

 

Même si Madara est un fourbe, ça ne veut pas dire qu'il ment à chaque fois qu'il ouvre la bouche, et je ne vois pas où serait l'intérêt de mentir à Naruto and Co qui sont ses ennemis.

[John Matrix]

Ben on fait des expériences sur des humains oui ou non pour élaborer ce type de Kinjutsu. Le "matériel" est quand même inévitable...

Après pour le reste tu refuses de faire les liens entre le scénario et l'intrigue, c'est ton choix mais tu ne peux pas trouver scandaleux que d'autres le fassent. Essayent de voir au moins si c'est cohérent. Quand on a sorti le Tobirama sacrifice, personne n'a crié au scandal quand on disait qu'il était formidable...

Maintenant la discution est possible mais je ne vois pas d'exagération donc arrêtons de crier au feu!!!

C'est vrai qu'il a sans doute dû utiliser des cadavres,mais on sait rien de quel cadavres il a prit.

Contrairement à Orochimaru qui utilise des villageois ou même des ninjas alliés,si ça se trouve le Nidaime n'avait juste qu'à se pencher pour ramasser des ninjas de Kumo ou autre.

Après si il a vraiment utilisé des membres de Konoha...

 

Je me pose une question on est bien tous d'accord que dans la possibilité que Madara à dit la vérité sur les discrimination envers les Uchiwa depuis l'époque de Nidaime, on considéra tous que Konoha est le coupable et les Uchiwa ses victimes ?

Eh bien moi,non je ne serai pas d'accord,si Tobi a bien dit la vérité,alors pour moi les coupables seront Tobirama pour sa discrimination,Hiruzen pour son laxisme et enfin les pires de tous: Danzo et les deux conseillers.

Mais en aucun cas,je prendrais pour responsables les habitants de Konoha qui n'étaient même pas au courant de toute cette affaire.

 

Edit:

Même si Madara est un fourbe, ça ne veut pas dire qu'il ment à chaque fois qu'il ouvre la bouche, et je ne vois pas où serait l'intérêt de mentir à Naruto and Co qui sont ses ennemis.

Hum,là je suis pas d'accord,Tobi ne le cache même pas,il veut faire sombré Sasuke et le faire combattre contre Naruto,alors quoi de mieux pour que ses anciens potes le croient irrécupérable?

[Mâât]

Même si Madara est un fourbe, ça ne veut pas dire qu'il ment à chaque fois qu'il ouvre la bouche, et je ne vois pas où serait l'intérêt de mentir à Naruto and Co qui sont ses ennemis.

 

Complétement d'accord avec toi, tout ce qu'il dit a une vérité et un mensonge. Pour ce qui est du pourquoi il mentirai...pour convaincre Naruto de ne pas faire son Jutsu spécial beau parleur, que le destin est plus fort que tout.

 

Haineux une fois dans le passé, haineux pour toujours...bah on appelle ça une vulgaire généralisation qui sert à catégoriser deux clans. Et l'on voit de plus en plus que cette partie là c'est du mind game pour créer une guerre inévitable!!!

 

EDIT MOI: @Tonton Kaka sur le point des hommes choisis, je dirai que comme toi on en sait rien. Je ne le vois pas utiliser des hommes de son groupe n'empêche mais ça peut être des blessés graves, autre chose. En gros 

On verra pour le reste mais je crois qu'on en apprendra plus pour les liens de politiques internes et autres entre les différents clans...

[Nathaniel]

et je ne vois pas où serait l'intérêt de mentir à Naruto and Co qui sont ses ennemis.

 

Je vais de dire l'intérêt, Madara voulait faire renoncé l'espoir de faire revenir Sasuke pour Naruto, voila pourquoi il parle de malédiction, de la haine des Uchiwas, il voulait que Naruto renonce à vouloir ramené Sasike.

Madara craignais plus que tout que Sasuke comme Nagato le trahissent pour Naruto.

 

Maintenant dit moi l'intérêt pourquoi Madara parle de Nidaime en tant que premier "oppresseur" des Uchiwa, n'aurait il pas été plus éfficaces si il disait que c'est Shodaime qui à commencé les discrimination des Uchiwa ?

 

Mieux répond à cette question, si il s'avère que Madara à dit la vérité sur la discrimination envers les Uchiwa accepte de reconnaitre Konoha comme coupable et Uchiwa en tant que victime ?

 

Je ne pense pas que tu va le reconnaitre.

[Gaston]

Même si Madara est un fourbe, ça ne veut pas dire qu'il ment à chaque fois qu'il ouvre la bouche, et je ne vois pas où serait l'intérêt de mentir à Naruto and Co qui sont ses ennemis.

 

Mais madara a déjà mentit à Naruto . Il lui a dit qu'il n'était pour rien dans le changement de sasuke, ce que l'on sait tous être manifestement faux.

 

 

Maintenant dit moi l'intérêt pourquoi Madara parle de Nidaime en tant que premier "oppresseur" des Uchiwa, n'aurait il pas été plus éfficaces si il disait que c'est Shodaime qui à commencé les discrimination des Uchiwa ?

 

Ben puisqu'il s'est servi de cette histoire de création de police pour appuyer cette soit disant discrimination et que celle-ci a été créé sous le règne du Nidaime, manifestement non, il ne pouvait pas impliquer le Shodaime, surtout en avouant que tout le clan l'avait préféré à lui.

 

Mieux répond à cette question, si il s'avère que Madara à dit la vérité sur la discrimination envers les Uchiwa accepte de reconnaitre Konoha comme coupable et Uchiwa en tant que victime ?

Je ne pense pas que tu va le reconnaitre.

 

Cela dépend ce que toi tu mets toi, sous le qualificatif de discrimination.

Pour moi la discrimination c'est quelque choses qui s'apparente au racisme, avec certains métier interdit, certaine partie de la ville interdite, obligation ou interdiction d'aller dans certains magasins.

 

Sur cette définition précise de la discrimination, je dirai alors que non les Uchiwa ne me semblaient pas discriminé. Itachi, sasuke, Obito dans leurs flasbacks ne m'ont jamais semblé soufrir de discrimination (enfin obito si, mais c'était par les membres de son propre clan  )

[Danchou]

@Mâât:

Alors si Tobirama pouvait utiliser un bon nombre de sacrifices humains et d'âmes en repos pour faire un jutsu...crois tu qu'il aurait pu mentalement par rapport à tout ce qu'on sait de ce qu'il peut faire; crois tu qu'il pouvait faire un plan pour écarter les Uchiha du pouvoir

Mais justement c'est ça que je te reproche, tu te bases sur la maîtrise d'une technique monstrueuse (dans tous les sens du terme) pour justifier la version de Mad'.

Or, sans connaitre le contexte, les circonstances, les procédés qu'il utilisait , ce jutsu ne révèle rien. J'ai pas arrêté de bourrer à coup d'exemples d'autres jutsus aussi inhumains et de l'ordre du sacrilège pour te montrer que ce jutsu ne signifie strictement rien sur la personnalité du nidaime. Itachi maîtrisait le tsukuyomi le plus hardcore de l'histoire certainement, les possibilité sont écoeurantes, techniquement Itachi pouvait très bien amener jessica alba à coucher avec lui puis la pousser à se suicider........utilisait-il sa faculté de la sorte  ....Donc tant qu'on ne sait pas comment il l'a mis au point, ni il l'utilisait, ça ne prouve rien sur sa personnalité. Sasuke a dérobé les yeux de son frère...qui oserait dire qu'Itachi n'est pas la personne que sasuke aime le plus au monde.....Le contexte. Je peux encore te rappeler, le cas Minato, Naruto n'est-il pas son fils   Ne l'aime -t-il pas....Pourtant kyuby est un cadeau de sa part  , peux-tu dire que Minato est un père indigne comme celui de gaara....Non parce que bien qu'ils aient effectué la même technique (création d'un jin, avec l'aide de chiyo pour suna) les différences de pratiques sont tellement importantes que ça n'a rien avoir. Le sceau du yondaime est tellement plus bénéfique pour le porteur,etc,etc.....Comment Minato connaissait-il ce jutsu   Prévoyait-il pour autant de l'utiliser.....

 

L'autre chose soulignée est de montrer qu'au final cette histoire de Senju et Uchiwa au fond, met un coup dur sur la grande pureté des Senju; oui ou non???

Mais qui t'as parlé de pureté des senjus...àcroire que tu ne lis pas les posts.... . Cette histoire est une sorte de légende sur laquelle Mad' s'appuie, la réponse la plus intelligente c'était celle d'Ae...lui demander de fermer sa gu...,son histoire de destiné inéluctable Naruto lui fera bouffer , bref les senjus ne sont pas plus purs que les uchiwas, obito est tout ce qu'il y'a de plus guimauve no jutsu", Itachi dans le style dévotion c'était du lourd, donc son histoire de clan antagoniste c'est pour empêcher toute réconciliation.....

Mais tu avoueras que t'es très maladroit dans ta façon de montrer que tobirama pourrait être le boucher du siècle  .....Son sacrifice est très lourd de sens, là vous avez soulevez un débat qui n'en est pas vraiment un, les uchiwa que vous défendez corps et âmes (au passage ce n'est pas un détournement, ni la technique de la double feinte mais juste un contre argument), ces chers uchiwas sont -ils capables de s'introduire dans l'esprit du premier venu et de le forcer à agir contre sa volonté (c'est un trait génétique) oui ou non   Ca fait d'eux des démons maléfiques, et des langues de putes en puissances  ...Non leur faculté ne dit pas qui ils sont, c'est pareil pour nidaime, utiliser des corps morts dans ce mangas rien de choquant, loin de là.....

 

en gros tu pars d'une technique ni plus ni moins immorale qu'un paquet pour symboliser le nidaime.....et tu mets ça sur le même plan, que son idéologie (sa philosophie même) et les principes qu'il a appliqué (sacrifice)....c'est pas sérieux   :D. Naruto peut atomiser qui il veut dans les faits le frs servira -t-il tellement à réduire l'adversaire en bouilli (c'est pas trop son style pourtant comme technique hardcore difficile de faire plus chirurgicale) on parle pourtant de l'abbé pierre là....dans ce monde ninja l'edo tensei est limite banal et vous le savez parfaitement......

 

Par contre un élément intéressant, la domination de tobirama n'est plus remise en question, vous insistez sur sa fourberie...avec ce jutsu en plus de son suiton inégalé il a mis tout le monde d'accord   ....Senju Not arrogant simply better....

 

 

[Aurus]

Darth Lelouch

 

Nidaime n'avait pas d'Uchiwa dans son équipe, son équipe se composé de Sandaime et des 2 conseillé soit 3 des 4 responsable du massacre des Uchiwa.

Danzo, et ses coéquipiers était une autre équipe, qui par hasard se trouvé avec Nidaime.

Oui une autre  équipe mais par hasard ? Non, excuse moi mais c'est une mission dangereuse, ou ils ont rencontré l'unité d'élite de Kumo. Cet équipe il la certainement choisi ou du moins, on lui a demandé s'il la voulait, et il y a bien un Uchiwa dedans. S’il discriminait réellement les Uchiwa, il ne l’aurait pas prit.

 

Non c'est Nidaime qui prend initiative de creer et donner la fonction de flic au Uchiwa, ou du moins c'est ce qui est dit dans la seul version disponible.

Version de Madara non ? Dans le databook (j'éditerais pour mettre le lien si je le trouve), il est dit que se sont les Uchiwa qui ont créé cette police et on demandé au Nidaime l'autorisation. Celui ci à accepté.

 

Franchement avec toutes les infos et argument qu'on sortit les différent forumeur, je ne crois pas à la théorie de Nidaime oppresseur. Madara à pour moi clairement mentit, il y a eu surement une discrimination (mais pas des villageois pour moi cf : le passé de certaine ninja) de la pars de danzô et des conseillers après l’attaque de Kyuubi

 

[Ryô Narushima]

Itachi pouvait très bien amener jessica alba à coucher avec lui puis la pousser à se suicider........utilisait-il sa faculté de la sorte  

 

Bah honnètement... pour être fiancé à 13 ans jme dis qu'il y a anguille sous roche

 

 

En plus je ne comprend la fixation que font certains sur la police. Sasuke rêvait de devenir Keuf (l'enfoiré^^), c'était un idéal pour lui et qui lui a enseigné ça? Sa famille of course!  Il semble donc que pour les Uchiha faire parti de la police n'a rien à voir avec une quelconque discrimination. Idem pour les quartiers spéciaux pour eux, chaque clan vis dans un quartier qui lui est propre, les Uchiha n'innovent pas...

[Nathaniel]

Ben puisqu'il s'est servi de cette histoire de création de police pour appuyer cette soit disant discrimination et que celle-ci a été créé sous le règne du Nidaime, manifestement non, il ne pouvait pas impliquer le Shodaime, surtout en avouant que tout le clan l'avait préféré à lui.

 

Sasuke ignore tout de la fonction de police, il savait ce que Itachi lui à dit, et lui n'a pas parlé de Nidaime.

 

Et pour la fonction de police détrompe c'est bien Nidaime qui le fonde, de même que l'academi ninja, c'est dit dans le databook.

 

Oui une autre  équipe mais par hasard ? Non, excuse moi mais c'est une mission dangereuse, ou ils ont rencontré l'unité d'élite de Kumo. Cet équipe il la certainement choisi ou du moins, on lui a demandé s'il la voulait, et il y a bien un Uchiwa dedans. S’il discriminait réellement les Uchiwa, il ne l’aurait pas prit.

 

Je vois 2 probleme dans ton raisonnement, d'abord ce n'etait pas vraiment les ninja de Konoha qui était en mission mais celle de Kumo, en d'autre terme c'etait les proie et non les chasseurs. 2 eme problème: la discrimination dans l'époque de Nidaime était resté discret il ne pouvait se permettre de dire "toi je te veux pas", cela aurait été trop évident, surtout qu'a cette époque les liens entre Uchiwa et Konoha était fraiche et donc facile à découdre.

 

enfin obito si, mais c'était par les membres de son propre clan

 

Ou ta vue que Obito était discriminé ?

 

Pour le clan Uchiwa, Itachi d'abord le dit bien lorsqu'il parlé de la police "presque tout notre clan travail ici" et le père d'Itachi dit à Itachi "tu est le seul lien avec l'ambu".

Donc il y avait bien une restriction dans les emplois surtout que les ambus sont à chaque fois les premiers à tomber ou ne peut dire que c'est le niveau qui empêché l'entré.

 

On sait que les Uchiwa pars à l'academie comme tout le monde et son répartie plus tard dans les équipes, ce qui est interesant à savoir que arrive t'il lorsque l'equipe est dissous, sont il automatiquement dirigé vers la police ?

 

 

 

 

 

 

 

[Zenobi]

@Darth lelouch : mais à aucun moment on nous dit que tout les membres du clan Uchiwa étaient obligés de travailler dans la police, juste que ce clan avait la charge comme fonction (ce statut devaient même surement faire des envieux) D'ailleurs lorsque Tobirama a crée cette unité, il l'a fait peu de temps après la rébellion de Madara qui a certainement mis des suspicions sur son clan et en nommant les Uchiwas police de Konoha, ça montre bien que le Nidaime avait un minimum de confiance envers eux, d'autant que leurs réputation de puissance n'était plus à prouver.

 

Pour laisser des types qui maitrisent parfaitement leurs sharingans déambuler en ville et contrôler les citoyens de Konoha à leurs guise, il faut obligatoirement avoir confiance en eux, c'est impossible sinon.

 

Ce n'est pas une poignée d'ANBU qui auraient pu les maitriser en cas de problème, la preuve avec Danzô et Co qui ont dû être obligé d'utiliser un petit génie du nom d'Itachi qui maitrisait son MSE et l'effet de surprise pour les vaincre (ainsi que Madara), et des personnes maitrisant le MSE à l'époque du Nidaime, ça ne courrait certainement pas les rues

 

Les enfants pouvaient aussi intégrer l'école de ninjas, on le voit avec Itachi et Sasuke, et en plus ces 2 là étaient les "chouchous" du prof comme ils étaient doué ^^, ils n'étaient donc pas mis à l'écart.

[lol25]

@Difaze ta vision du monde ninja est certe intéressante, bien que je ne sois pas d'accord sur tous les points mais en l'occurrence on parle de ce qu'est capable de faire le Nidaïme avec l'info qu'on à apprise. Alors si Tobirama pouvait utiliser un bon nombre de sacrifices humains et d'âmes en repos pour faire un jutsu...crois tu qu'il aurait pu mentalement par rapport à tout ce qu'on sait de ce qu'il peut faire

On parle du même manga?

On apprend des le débuts que les ninjas sont pas des enfants de cœurs. Ils ont des missions qui vont de retrouver un chat à l'assassinat. Le père d'Hinata nous raconte une histoire où quelqu'un cherche à Kidnapper une enfant de 4 ans. Le Tsuchikage parle de tuer les jin pour contrer Mad et affaiblir leurs villages. Le sacrifice humain dans le Edo Tensei n'est pas ce qui rend la technique inhumaine, il faudrait replacer cette histoire de sacrifice humain dans son contexte ninja.

Regarde le 3ieme Hokage, il a vécu 3 guerres ninjas, vu son élevé préférer devenir un tueur en série, ses amis d'enfance (Danzo & co) l'ont trahi en massacra le clan Uchiwa,... et le 3ieme Hokage ne pleure pas à cause des sacrifice humain qu'oro a fait pour la technique, lol, il s'en fout comme de son premier meurtre, il pleure car il doit affronter et tuer une deuxième fois son prof et son frère, tuer les deux personnes qu'il aime et qui lui son chère. C'est pour cela qu'elle est jugée inhumaine par les ninjas, car elle consiste à utiliser les personnes que tu aimes contre toi.

 

@Difaze

 

Tobirama Senju a crée cette technique, on ne connait pas encore les circonstance certes. Mais il faut aussi reconnaitre que Kishi sur le coups se moque de nous (les lecteurs) pour rester politiquement correcte.

D'abord on apprend cette histoire de discrimination positive par Tobirama de la bouche de Madara. Cette histoire soulève des doutes mais tout le monde se dit que Mad invente, donner un poste de chef de la police pour mieux massacrer le clan par derrière c'est bizarre. Puis, on voit le flach-back de Danzo, là on se dit c'est sure Mad invente, et maintenant on apprend qu'il a crée un jutsu que tous les lecteurs juge inhumains (sacrifice humain), mais c'est pas sa le pire, le pire c'est que tous les ninjas eux-même jugent la technique inhumain (utilisation d'un être chère contre soi ) contrairement à d'autre techniques qui ne sont pas inhumaine pour les ninjas. Je pense qu'il faut relativiser les techniques au monde de naruto sinon tous est inhumain.

l'edo tensei est limite banal[/b] et vous le savez parfaitement......

Donc tu peux comprendre parfaitement toi même, que ce n'est pas limite banal, puisque les ninja eux-mêmes la juge inhumaine contrairement au genjutsu et autres. Banal pour nous oui lol (on voit même plus la différence entre l'horrible et l'abjecte), mais pas pour les ninjas qui eux peuvent encore différencier et différencie les deux

 

Moi je me demande c'est quoi la suite sachant que l'un des but de l'auteur est de faire un manga non manichéen? Je sais pas mais en tout cas Tobirama n'est plus à présent un saint, et alors me direz vous? Comme les ninjas peuvent avoir des mission d'assassinats, ils n'ont jamais été des saints pour nous, sauf que pour la première fois Tobirama peut éventuellement être un "démon" dans le manga même, c'est à dire en prenant comme notion de valeur, la notion des ninjas eux même qui considère bien cette technique comme inhumaine contrairement à Kyubi et autres.

 

Mais encore une fois l'auteur joue avec nous, la prochaine fois on apprendra qu'il a crée cette technique pour une "bonne" raison, puis après Kishi nous dira qu'il a fait pire... Je vois Tobirama comme le personnage par lequel la "propreté" de Konoha va être remise en cause, et je ne pense pas avoir une imagination fertile.

[Danchou]

@LOL:

D'abord on apprend cette histoire de discrimination positive par Tobirama de la bouche de Madara. Cette histoire soulève des doutes mais tout le monde se dit que Mad invente, donner un poste de chef de la police pour mieux massacrer le clan par derrière c'est bizarre

Sur ce point là d'accord avec toi, t'as bien résumé le truc, le doute est permis, Mad' a jeté un doute sur Nidaime, ça c'est irréfutable, mais comme tu l'as aussi dit, ses dires sont très discutables, vu que le databook lui même ainsi que le jeune Itachi affirme que les uchiwas étaient à l'origine de la création de l'INSTITUTION qu'était le poste de police.........

Et comme tu le dis toi même , l'histoire réelle nous a montré un paquet de discrimination abjecte, on a jamais entendu parlé de création d'une autorité suprême pour mieux isoler un goupe d'individus......Ils auraient été pestiféré, or on nous apprend qu'ils sont à l'origine de la création du poste de police (contrairement à ce que tu dis Lelouch, le databook parle d'un accord du nidaime...) et cette institution leur permettait de coffrer qui ils voulaient, je ne sais pas vous mais moi la scène où Itachi est sur le point de se faire enfermer parce qu'il a été trop insolent, c'est pas l'image que je me fais d'un clan impuissant.....

Autre élément important, c'est une chose qu'un enfant de 6 ans soit pas au courant des complots des siens, c'en est une autre que sasuke n'ait jamais UNE SEULE fois été victime de cette dite discrimination, PAS UNE SEULE FOIS......Mais oui c'est irréfutable, le doute est permis, le doute n'est-ce pas......

 

Donc tu peux comprendre parfaitement toi même, que ce n'est pas limite banal, puisque les ninja eux-mêmes la juge inhumaine contrairement au genjutsu et autres. Banal pour nous oui lol (on voit même plus la différence entre l'horrible et l'abjecte), mais pas pour les ninjas qui eux peuvent encore différencier et différencie les deux

Et c'est là que je suis totalement en désaccord avec toi, l'edo tensei fait partie de la caste des jutsus vraiment hardcore  , ça c'est un fait, mais le statut que vous tentez de lui accordez n'est pas exacte:

1)Les jinchuriky sont considérer comme des pestiférés par leurs propres villages......le côté démoniaque , le jeune Naruto en sait quelque chose, et c'est normal, ok utilisez des morts contre un adversaire peut l'affecter, mais se servir d'un démon (combiné à un être humain) face à d'autres ninjas......t'as vu la puissance des bijuus libérés; ce statut de monstre leur colle à la peau. Et c'est normal, des morts vivants ça n'a rien de plus abjecte que des démons liés au folklore de l'univers du mangas (kyuby aka catastrophe naturel, etc,etc). D'autre part tu t'avance toi même sur l'utilisation de l'edo, qui te dit qu'il ne l'utilisait pas à la cross marian dans d gray man, à savoir sur un de ses proches à lui. Et quand bien même il utiliserait un ninja ennemi est-ce vraiment plus choquant qu'un démon.....

2) Le mangyekou sharingan a un statut démoniaque lui aussi, certaines facultés des uchiwas font même sacrément balise dans l'univers de naruto, Ao transpirait encore en se rappelant de shisui  ....L'amaterasu, le tsuky surtout tu crois vraiment que ces techniques n'inspirent pas du dégout à beaucoup, lors de la première apparition de Itachi, kurenai and co étaient traumatisé devant les capacités de sa pupille, et pour eux ça n'avait rien de banal. La façon dont les uchiwas atteignent le MSE dégoute même les leurs, Mad' en a payé le prix fort (d'après lui donc rien de sûr) mais il a été rejeté car c'est inhumain ce qu'il a fait à son frère.

3) Le shiky fujin laisse -t- il insensible les spectateurs, un suicide accompagné d'un shinigami , n'est pas lié aussi à un interdit, comment a-t-il été mis au point.

4) Hashirama était craint de tous, tu crois que le fait qu'il puisse manier 9 démons n'effrayaient pas les gens, est-ce moins abjecte que l'utilisation d'âme défunte, les corps rappelé sont plutôt clean en plus  , on est loin de frankenstein...

5) Les ninjas de kiri,et Kisame entre autre tu crois que ces capacités de suceurs de chakra, ces symbiose avec samehada n'inspire pas la peur et le dégoût ....Oro rien qu'avec ses manip avec les serpents dégoutait, le sceau maudit est jugé comme une source de pouvoir malsaine. Toutes les techniques de l'aka sont limites,etc,etc. Un automate comme sasori c'est pas dégueu ça 

 

Donc oui l'edo tensei n'est pas plus écoeurant qu'un bon paquet de jutsu

 

[Ike (mercenaire)]

Ce débat ne mène nul part, alors autant changer de sujet. On voit une équipe composée de Hiruzen, des conseillers, et d'un Uchiha, l'autre fan (qui donne des arguments non fondés) trouve un moyen de dire qu'ils sont tombés au hasard les uns sur les autres (mais oui, c'est clair que quand un pays fait la guerre avec un autre pays, on va s'amuser à faire des équipes à l'aveuglette), en réalité, c'est comme le conseil des Kage, on va zinguer un Genin comme garde du corps pendant qu'on y'est ?

 

Et l'autre, qui change d'avis comme de chemise (cf topic déception, fc-Sasuke, et le topic Sasuke vs Naruto, où rien ne va avec ce qu'il dit entre les différents topics) et qui maintient le fait que Tobirama aurait pu être une ordure ou je ne sais quoi.

 

Mon exemple avec Windu est pourtant comparable à celui de Tobirama, les deux semblaient maîtriser des arts sombres, mais ça ne faisait pas d'eux les méchants ou capables du pire. Ils utilisent ce pouvoir au service du bien au pire des cas.

[Danchou]

Lol peace and love, nan mais c'est clair que nos positions sont trop éloignés pour se mettre totalement d'accord, le seul truc que je voulais souligner c'est que si L'edo tensei fait du nidaime un possible boucher en puissance, les uchiwas sont pas loin d'être possiblement les fils du diable.....

Ca s'arrêtera là pour moi effectivement, on tourne en rond , kishi seul peut totalement répondre à ses zones d'ombres, mais y'a une contradiction quand on joue à la mijaurée devant une technique de rappel des morts alors que toutes les petites sucreries dont sasuke et ses congénères (dont Itachi que j'apprécie n'est-ce pas) sont capables ,des trucs absolument démoniaques on s'en tape tous, le nidaime n'est pas un enfant de coeur je peux comprendre qu'ils cherchent à insister dessus, mais j'ai vu les uchiwas manipuler la volonté d'autrui un nombre incalculable de fois et personne n'a bronché , or niveau extrémisme et fourberie, une technique de contrôle mental si on se fie à des préjugés me semblent 10 fois plus suspecte que l'edo tensei.....

 

Si les uchiwas peuvent contraindre à agir contre sa volonté, jusqu'où étaient-ils capables d'aller  , ce n'est pas ce que je pense, mais vous voyez la ma mauvaise foi du jugement sur nidaime....

Bref ça m'a soulé, ça sera tout pour moi sur cette question.

[lol25]

Et c'est là que je suis totalement en désaccord avec toi, l'edo tensei fait partie de la caste des jutsus vraiment hardcore  , ça c'est un fait, mais le statut que vous tentez de lui accordez n'est pas exacte:

Je vois que tu aimes la provoque toi.

 

1)Les jinchuriky sont considérer comme des pestiférés par leurs propres villages......

Naruto a toujours été considère comme un pestiféré. Mais l'autre exemple qu'on a c'est gaara. Relit le manga si tu me crois pas, attention c'est pas de la provoque: qu'est ce qu'on voit : On voit gaara jouer avec des enfants puis il les a blessé avec son sable => les enfants ne joue plus avec lui, son père tente de le tuer...

D'autre part tu t'avance toi même sur l'utilisation de l'edo, qui te dit qu'il ne l'utilisait pas à la cross marian dans d gray man, à savoir sur un de ses proches à lui.

oui tu as raison je m'avance, mais si tu regardes les séries B, c'est toujours la même histoire, une jeune femme enceinte perd son homme dans un accident, il revient en Zombie, pour sauver sa vie la femme balance de l'essence sur le mec et toute l'histoire du film est va t'elle réussite à y mettre le feu et le tuer un deuxième fois.

 

2) Le mangyekou sharingan a un statut démoniaque lui aussi,

Encore une fois c'est toi qui juge cette technique démoniaque, je ne me rappelle pas avoir lu un ninja dire qu'elle est inhumaine. Bien sure il y a karin qui voit du chakra de plus en plus sombre avec le MS    donc finalement oui le MS est bien démoniaque c'est plus ou moins dit dans le manga par Karin.

3) Le shiky fujin laisse -t- il insensible les spectateurs, un suicide accompagné d'un shinigami , n'est pas lié aussi à un interdit, comment a-t-il été mis au point.

 

tu parle de la technique de Minato ? celle pour laquelle tout les villageois le considère comme un héros ? Encore les autres je peux comprendre car personne ne dit qu'elle sont inhumaine autant pour cela je ne comprends pas car il est dit qu'elle est l'ultime sacrifice pour sauver les personnes qu'on aime. On parle d'elle comme d'un honneur, mort honorable.

4) Hashirama était craint de tous, tu crois que le fait qu'il puisse manier 9 démons n'effrayaient pas les gens, est-ce moins abjecte que l'utilisation d'âme défunte, les corps rappelé sont plutôt clean en plus  , on est loin de frankenstein...

Hashirama est fort certe mais aucun ninja ne considère la technique héréditaire/génétique Mokuton comme malsaine.

5) Les ninjas de kiri,et Kisame entre autre tu crois que ces capacités de suceurs de chakra, ces symbiose avec samehada n'inspire pas la peur et le dégoût ....

encore une fois dégoutant pour les lecteurs oui mais les ninjas ne le dise pas. Je supprime la technique d'Oro transfert d'âme que le 3ieme juge abject et justement la deuxième technique d'Oro qui est jugé inhumaine par les ninjas est le edo tensei.

 

Donc oui l'edo tensei n'est pas plus écœurant qu'un bon paquet de jutsu

Oui pour toi, pour moi, pour 99% des lecteurs, tu as raison, mais pour les ninjas de Konoha elle est inhumaine contrairement à d'autre. Il faut changer de référentielle, d'instrument de mesure pour dire qu'elle est inhumaine, il faut se mettre à la place des ninjas car dans leur référentielle c'est bien une technique inhumaine.

 

 

 

edit moi:@difaze  j'avais pas vu ton poste. En conclusion on est tous d'accord que seule Kishi à la réponse.

 

[Nathaniel]

Oui pour toi, pour moi, pour 99% des lecteurs, tu as raison, mais pour les ninjas de Konoha elle est inhumaine contrairement à d'autre. Il faut changer de référentielle, d'instrument de mesure pour dire qu'elle est inhumaine, il faut se mettre à la place des ninjas car dans leur référentielle c'est bien une technique inhumaine.

 

Je suis d'accord, edo tensei comme quelques jutsu( la technique d'immortalité de Oro, les pantin de Sasori, les coeurs de Kakuzu ) sont considéré comme maléfique même par les ninja.

Ces technique ne peuvent être comparé au autre, puisque l'intention est bien plus mauvaise du fait d'utiliser des tiers.

 

 

[Danchou]

Bon je vais te répondre , c'est la moindre des choses  :

Naruto a toujours été considère comme un pestiféré. Mais l'autre exemple qu'on a c'est gaara. Relit le manga si tu me crois pas, attention c'est pas de la provoque: qu'est ce qu'on voit : On voit gaara jouer avec des enfants

 

Gaara parlons en , combien d'enfants font preuve de maladresse entre eux, interdit-on à tous de fréquenter les autres à cause d'un incident mineur. Gaara était méprisé par sa propre famille (cf la première personne qui a essayé de le tuer). Suna s'est toujours méfié de gaara, les villageois avaient peur de ce démon, l'implantation du démon empêchait cette nefant de fermer les yeux la nuit, son village le méprisait, il a été rejeté par les autres enfants.....

Pourquoi...pacre qu'on a placé un démon dans le bide d'un gosse, Gaara représente encore plus le dégoût qu'inspire les jinchuriky que Naruto, même après son sacrifice face à deidara, y'avait des dirigeants pas très pressé de le récupérer.....Tu présentes le truc comme si il avai été mis à l'écart à cause de cet incident, cest le démon (et les effets sur lui) plus les préjugés qui en ont fait un psycopathe......donc oui mettre un démon dans le ventre d'un gosse, c'est ignoble, au moins autant que l'edo tensei

 

oui tu as raison je m'avance, mais si tu regardes les séries B, c'est toujours la même histoire, une jeune femme enceinte perd son homme dans un accident, il revient en Zombie, pour sauver sa vie la femme balance de l'essence sur le mec et toute l'histoire du film est va t'elle réussite à y mettre le feu et le tuer un deuxième fois.

Belle histoire, mais on ne sait toujours rien de la façon dont l'edo a été créé....

tu parle de la technique de Minato ? celle pour laquelle tout les villageois le considère comme un héros ? Encore les autres je peux comprendre car personne ne dit qu'elle sont inhumaine autant pour cela je ne comprends pas car il est dit qu'elle est l'ultime sacrifice pour sauver les personnes qu'on aime. On parle d'elle comme d'un honneur, mort honorable.

Non il est dit que Mianto a fait l'ultime sacrifice pour son village, les détails ils doivent pas être des masses à les connaitre, même le fait que Naruto soit son fils n'est pas connu de tous, les villageois admire son sacrifice les détails (comme le cadeau kyuby à son gosse) tout le monde s'en fout....

Et ce que je soulignais c'est que pour pouvoir parler au dieu de la mort, à part un bon rail de coc' je n'ose imaginer comment il s'y est pris, donc moralement la visio avec shinigami c'est pas très clean non plus....

Hashirama est fort certe mais aucun ninja ne considère la technique héréditaire/génétique Mokuton comme malsaine.

Pas plus qu'aucun ninja ne considère le suiton comme malsain.....par contre son élevage de 9 démons, c'est pas malsain ça.....

encore une fois dégoutant pour les lecteurs oui mais les ninjas ne le dise pas. Je supprime la technique d'Oro transfert d'âme que le 3ieme juge abject et justement la deuxieme technique qui est jugé inhumaine par les ninjas est le edo tensei.

Kisame est qualifié de monstres, les jin de démons, les uchiwas et le pouvoir sombre dans leurs yeux (mad' traité comme la dernière des sous merdes pour avoir pris les yeux de son frère), le sceau des hyuugas pour réduire en esclavage les siens.....toutes ses techniques ont été jugés comme ignoble par les ninjas même du mangas

Oui pour toi, pour moi, pour 99% des lecteurs, tu as raison, mais pour les ninjas de Konoha elle est inhumaine contrairement à d'autre. Il faut changer de référentielle, d'instrument de mesure pour dire qu'elle est inhumaine, il faut se mettre à la place des ninjas car dans leur référentielle c'est bien une technique inhumaine.

Pour les ninjas de konoha elle est inhumaine au même titre que Naruto et le démon qu'il trimbale dans son ventre, au même titre que neiji (jugé chelou avec ses yeux suffit de revoir le combat fg avec naruto) et sa chaise electrique portable, au même titre que les aburame et les bestioles dégueulasse qu'ils ont dans le corps ....même dans le mangas, l'edo n'est pas the technique ignoble loin des autres, comment kisame a qualifié le tsukuyomi qu'Itachi a balancé à son frère....n'a-t- il pas dit qu'Itachi était sans pitié, le tsuky n'est-il pas considérer comme monstrueux......

 

Nan honnêtement amha que ce soit dans le mangas ousur ce forum l'edo ne se distingue pas par sa cruauté .

 

[John Matrix]

tu parle de la technique de Minato ? celle pour laquelle tout les villageois le considère comme un héros ? Encore les autres je peux comprendre car personne ne dit qu'elle sont inhumaine autant pour cela je ne comprends pas car il est dit qu'elle est l'ultime sacrifice pour sauver les personnes qu'on aime. On parle d'elle comme d'un honneur, mort honorable.

Je répond vite fait à ça.

La technique du dieu de la mort n'est visible que par l'utilisateur et la cible si je m'en rappel bien,donc les villageois ne sont pas au courant de ça.

[Nathaniel]

Tu regarde trop la technique et pas les intentions Difaze.

 

A la base tout les techniques sont là pour tuer/vaincre l'adversaire.

 

Mais lorsque qu'on prend les techniques comme:

-L'edo tensei: sacrifier des individu afin d'invoquer des mort et les contrôler.

-la technique de transfert d'ame de Oro: emprisonner l'esprit de quelqu'un pour pourvoir vivre dans son corps.

-les marionnette vivant de Sasorie: Tu les individu afin d'utiliser leurs cadavres et leurs techniques comme des pantins.

 

Ces techniques là ne sont pas seulement monstrueux comme le Tsuko ou FRS, mais son ignoble, Oro n'a rien contre ses victimes il veut simplement leurs corps, les utilisateur de l'edo tensei tue d'abord pour préparé la technique puis manipules la volonté des défunts, Sasorie tue pour transformé les cadavre des ninja en pantin.

 

On est d'accord tout les technique on pour but de tuer, mais pour tuer des ennemis. Tuer est l'objective des ninja, mais de lors que le meurtre devient un moyen mais non le but la ca devient ignoble.

 

[lol25]

Mais encore une fois l'auteur joue avec nous, la prochaine fois on apprendra qu'il a crée cette technique pour une "bonne" raison, puis après Kishi nous dira qu'il a fait pire... Je vois Tobirama comme le personnage par lequel la "propreté" de Konoha va être remise en cause, et je ne pense pas avoir une imagination fertile.

Je rajouterais qu'il faut pas forcement tirer de conclusion hâtive comme actuellement seul l'auteur sait où il veut nous emmener. Disons que cette histoire soulève de nouveau doute sans donner de réponse, si ce n'est que pour l'instant :

- le 1er hokage est surpuissant Mokuton + 8 biju

- le 2ieme est pas mal non plus : suiton de ouf + edo tensei

- le 3ieme c'est le prof qui pouvait contrer le MS et le MSE

- le 4ieme c'est le mec qui apprend les techniques a son maitre, invoque le dieu de la mort

- la 5ieme bon c'est le maillon faible, je plaisante c'est un monstre niveau chakra + jutsu médical elle peut soigner un village sans probleme

- le 6ieme c'est 10 sharingan Izamagi + un manipulateur hors paire

 

Pour être hokage il faut vraiment être plus que fort, je comprends la non nomination de Kakashi, il n'a pas le niveau même avec Kamui.