Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Vindo]

[...]

Tu oublis un élément primordial, auquel tu ne réponds pas : Danzou a trahis Konoha. Plusieurs fois. Et le village de la feuille devrait en faire son chef ?

Quand à son expérience et sa vieillesse, c'est loin d'être un atout. Place aux jeunes. Après tout, quel âge avait Yondaime quand Sandaime lui a cédé la place ? Danzou est un fossile et ne présente que des inconvénients (outre le fait que ce soit un traitre) :

- c'est un personnage clivant : une large partie des ninjas de Konoha n'a aucune confiance en lui. Un chef qui n'a pas la confiance de ses hommes c'est une mauvaise idée.

- c'est une figure extrémiste : Konoha a l'avant-dernier biju et va très logiquement être la cible de l'Akatsuki, qui en a 7. Le village a besoin de l'aide des 4 autres villages. Ce qui est impossible avec Danzou au pouvoir (ou au minimum, difficile).

- il est très vieux et n'a donc aucun avenir, alors que le village a besoin de se reconstruire. Il est aussi totalement déconnecté des jeunes générations, à force de vivre dans l'ombre.

- du fait de son idéologie et de ses actes, il ne peut que entrer en conflit avec Naruto, sans doute le ninja le plus puissant du village et, accessoirement, le jinchurikki de Kyubi.

 

Désormais que ses méfaits commencent (je dis bien, commencent... il a encore des tonnes de cadavres dans ses placards) à être connus, son maintien à ce poste devient impossible, logiquement.

 

Maintenant, quand on parle de politique, Kishi est parfois un peu hâtif et fait ce qui l'arrange dans son scénario : tout peut donc arriver. Mais, rationnellement, Danzou Hokage, ça devrait être très bref...

[Komatsu]

@Itachi-DG

C'est ton avis, mais ce n'est pas le miens...

Je pense que Kakashi ne ferait que répeter les erreurs de Sandaime et de Godaime. Il a un manque évident de rigueur (et ce depuis, son revirement après la mort d'Obito).

Cela se manifeste notemment par le manque de surveilance de Sasuke, négligence qui a permis à Sasuke de rejoindre Orochimaru.

Egalement lorsqu'il accompagne la team shika' à la poursuite de Kakuzu. Il part contre l'avis du Kage. Et l'histoire aurait mal finis sans l'arrivée de Naruto.

Enfin récemment, il quitte le village avec Naruto, contre l'avis du Rokudaime (Danzo)... Manque de sérieux et de rigueur, qui aurait pu entrainer la capture de Naruto( et donc de Kyubi) si Madara n'était pas juste venu taper une causette.

Bref Kakashi, a peu-etre des valeurs plus humanistes que Danzo, mais je crois pas qu'il ait la maturité nécéssaure pour cela.

Il prend trop de chose à la légere.

[Shiby]

@Yag'

Cela se manifeste notemment par le manque de surveilance de Sasuke, négligence qui a permis à Sasuke de rejoindre Orochimaru.

Egalement lorsqu'il accompagne la team shika' à la poursuite de Kakuzu. Il part contre l'avis du Kage. Et l'histoire aurait mal finis sans l'arrivée de Naruto.

Enfin récemment, il quitte le village avec Naruto, contre l'avis du Rokudaime (Danzo)... Manque de sérieux et de rigueur, qui aurait pu entrainer la capture de Naruto( et donc de Kyubi) si Madara n'était pas juste venu taper une causette.

Donc Yag', quand Kakashi "laisse" partir Sasuke vers Oro, par sa "négligence", c'est de sa faute, et quand Danzou "foire" dans sa surveillance de Kyuubi, ce qui permet à Kakashi, Yamato et Naruto de quitter le village, c'est encore de la faute de Kakashi et pas celle de Danzou, qui prend un peu à la légère cette surveillance??? C'est bizarre, mais j'ai toujours l'impression que Danzou a toutes les excuses du monde, et quand il s'agit de Tsunade ou même Kakashi c'est de leur faute entièrement!!! Il était Kage non, comme l'était Tsunade (elle a bon dos quand même  )?!

 

[Mâât]

Concernant Madara et sa volonté de se débarasser de Danzô il y a plus que ça.   

Danzô est une gêne, et il faut le dire il fait peur.

Ils sont pas non plus très nombreux ceux qui se baladent en face d'un Susanoo ou d'un Amaterasu

Bah si c'est juste pour Susano et l'ama, le jour ou il sort son bras sur le champ de bataille, plus aucun clan n'aura confiance en lui; voler le dojutsu de son propre village et en secret. Et pour ce qui est de son intervention pour Nagato c'est la lacheté et l'ambition qui font toute sa discrétion, tout ce qu'il ne faut pas sur un champ de bataille. Pendant que le plan Tsunade a marché et malgré lui!!!

 

Qui sait qui savait que Madara vivait encore, qui connaissait l'existence de Nagato ? Danzô...

Qui est ce qui manoeuvrait Konoha avec Sarutobi pendant que ce même Kakashi faisait ses armes sur le champ de bataille!

Bah comment dire, quand ces informations ne sont pas livrées à Konoha alors que ces ennemies peuvent grace à ce silence complice détruir Konoha...ben je cherche mais pour moi c'est un problème les secrets de Danzo!!! Par contre pour donner des infos à Oro sur son propre village, là il devient bavard. Au final plus on connait les secrets de Danzo et non ceux des ennemis de Konoha, plus Konoha se porte bien .

 

Danzô était le leader de l'anbu, niveau expérience du terrain il sait de quoi il parle.

Kakashi meilleur élément de sa génération c'est un fait, mais si il y avait eu Sarutobi dans sa géneration je pense pas que Kakashi aurait pu rivaliser dans un combat singulier.

Première chose intéressante, chef Anbu. Pour le reste, ce n'est pas comprable mais le Kakashi d'aujourd'hui n'a pas beaucoup de jutsu à envier à Hiruzen...vérifie toi même.

Pour finir la vieillesse peut être aussi un handicap, si le monde avance trop vite , on peut ête dépassé...

 

Pour le reste et ton histoire de mentalité, Tsunade n'a jamais enseignée la désobéissance. Shikamaru prend ses responsabilités et en plus c'est carrément de l'orgueuil à ce niveau. Chose que l'école Shodaï Godaï n'a jamais enseigné non plus. Ils laissent un certain libre arbitre comme dans le foot moderne ou les joueurs on le droit d'improviser sur le terrain au lieu de suivre à la lettre les consignes; dans une certaine limite bien sur. Mais toi ça ne te dira rien, tu n'aimes que le fouet   :D

[jaggy]

Jaggy le gros problème c'est que Kakashi et Yamato sont au courant de ce cas fait Danzô au conseil, donc ils peuvent le dire.

Face aux autres kages, alors même qu'il venait de se faire prendre en fragrant délit de trahison lors des négociations, Danzo a tranquillement assumé ses actes : il a expliqué pourquoi il avait manipulé le chef du royaume du fer, qu'il l'avait fait pour Konoha et le monde shinobi et qu'il ne le regrettait pas.

C'est pas le genre de personnage qui va se laisser abattre, même si tout Konoha est au courant, il est capable d'argumenter et de faire comprendre aux junnins pourquoi il a fait cela.

 

En plus avant sont départ il avait dit qu'il lui fallait les votes des jônins et donc qu'il n'avait pas le droit à l'erreur. Et la les erreurs il les à accumuler.

Oui, mais les choses ont évolué idéalement pour lui : d'abord parce que la guerre vient d'être déclarée, et que c'est le dirigeant le plus à même de faire face à une guerre qui risque d'être choisi comme hokage.

Et ensuite parce que c'est le raikage qui va diriger la coalition, ce qui risque de déplaire aux junnins de Konoha. Car tandis que Kakashi va proposer de se ranger docilement derrière le raikage, Danzo pourrait bien proposer aux junnins de joindre la coalition des 3 kages mais sans se soumettre ! En effet, dans son combat contre Madara l'alliance des kages aura intérêt à ne pas tourner le dos à Konoha, même s'ils ne peuvent jamais contrôler Danzo.

 

Donc des chances il en a plutôt très peux, en plus Danzô est un inconnue à Konoha, contrairement à Kakashi qui est un héros de guerre et qui n'a pas hésité à sacrifier sa vie dans l'attaque de Pain (tous le contraire de ce cas fait danzô).

D'un côté, c'est clair que Kakashi a prouvé sa loyauté, et ça c'est très bon pour lui. Mais d'un autre côté, il a aussi prouvé qu'il n'était pas invincible. Ceux qui veulent le hokage le plus fort pourraient donc craindre de le voir tenir ce rôle, car soyons honnêtes, s'il devient hokage il serait le plus faible chef de toute l'histoire de Konoha.

 

Moi je ne me fais aucune illusion sur Danzo : ce mec, je le vois comme un boucher, un futur dictateur sanguinaire, qui n'hésitera pas à faire tuer tous les shinobis de Konoha qui oseront s'opposer à lui. Mais il est aussi celui qui peut paraitre le plus à même de préparer Konoha à la guerre, là-dessus ya aucun doute...

[Komatsu]

@Shiby

La différence entre les négligences sous l'air Tsunade et Danzo, c'est l'aval de l'Hokage.

Tsunade était pour le retour de Naruto lors de l'attaque de Pain, et pour ses départs en mission. Kakashi n'a donc pas vraiment désobéit.

Danzo a toujours été contre l'envois de naruto en mission (vu son rang de Jin). Lorsqu'il passe Hokage, les consignes sont clairs:

Le Jinchuuriki ne doit pas quitter le village (chose que le Gokage confirmera par la suite). Les jounins sont sencés respecter les ordres de leur Kage.Chose que ne fait pas Kakashi, il va à l'encontre des ordres, et s'en prend meme à d'autres ninjas de Konoha...

Malgré sa vigilence Danzo n'était pas aidé par le comportement de Kakashi.

 

Ps: Tu sembles pensé que je prend Danzo pour un saint. Mais je suis d'accord  pour dire que son comportement est extremiste et inhumain.

Mais, le monde de naruto n'est pas le notre, deplus la guerre est déclaré. Je crois que le style Danzo, est le plus efficace.

Dailleurs, le Raikage, qui lui aussi est très sévere (bien que différement de Danzo) est à la tete du village le plus puissant.

Et pour rappelle, il lutte contre l'Akatsuki, mais il  a quand meme fait kidnapper une enfant de 7 ans pour lui voler ses yeux.

Comme quoi, dans le monde de Naruto, etre extremiste entraine la puissance

[Vindo]

Mais il est aussi celui qui peut paraitre le plus à même de préparer Konoha à la guerre, là-dessus ya aucun doute...

Encore une fois, je ne vois pas un instant ce qui permet de dire ça. Pour autant que je sache, c'est un loser de la taille de Madara. Diplomatie 0 ; stratégie 0.

 

Résumons : il a cru empêché le retour de Naruto en tuant une grenouille dont le nom est par définition inscrit sur un parchemin "magique". Bravo l'artiste. Il a voulu s'allier avec Hanzou pour récupérer des forces. Superbe réussite. Il a filé le dossier de l'ANBU à Orochimaru après l'attaque de ce dernier (et était sans doute allié à lui lors de la première attaque...).  Il a voulu "réussir" la réunion des Kage, et a été obligé de s'enfuir après avoir raté l'inratable (il n'avait pas besoin de prendre le contrôle de Mifume). Il a été pire qu'inutile lors de l'attaque de Pain. Il a échoué à récupérer le byakugan d'Ao. Il a perdu deux de ses plus proches soldats contre Madara. Il n'a pas encore réussi une seule fois à toucher Sasuke.

Si les ninjas de Konoha ont deux grammes de cervelle (c'est pas gagné, quand on se souvient de leur nullité lors de la recherche du vrai Pain...), jamais ils ne voudront de lui.

 

En terme de lecture maintenant, l'avantage s'il reste Hokage, c'est qu'il reste en vie : c'est un méchant pour l'instant plus "réussi" que Madara je trouve. Il a le potentiel d'un Orochimaru.

 

[Shiby]

@Yag'

 

Tu vois, quand Tsunade est pour le retour de Naruto, elle a de la considération pour lui, elle a une grande confiance dans ses capacités et a foi en son rôle dans l'avenir!! Quand Danzou bloque Kousuke en la tuant, pour ne pas qu'elle prévienne Naruto, il ne le considère ni plus ni moins que comme Kyuubi, l'arme de Konoha qu'il faut préserver des convoitises de l'Akatsuki (un peu comme le Tsuchikage)!! Ce manque de considération est pour moi un exemple de ce qu'est Danzou: l'une des causes, de ce qui ne va pas dans ce monde shinobi, et que dénonçait Nagato quand il parlait de la haine ambiante!! J'ai du mal à comprendre ceux qui ont de l'aversion pour Tsunade et considère Danzou comme l'homme qu'il faut pour diriger Konoha!! Il est à l'origine de tout ce qui ne va pas dans ce monde et ses magouilles reviennent à la surface, malgré les années!! Il est de façon indirect responsable de ce qui se passe actuellement!!

 

Alors le considérer comme une alternative, je ne suis pas d'accord!! Car au final, ses méthodes ne sont absolument pas neuve, soit utiliser dans l'ombre, soit dans d'autres villages (Kiri)!! Tsunade n'était pas parfaite, mais elle avait au moins le mérite de vouloir aller vers autre chose, en mettant en avant les nouvelles générations, avec un certain succès contre l'Akatsuki notamment!! Après, Danzou est un personnage que j'apprécie pour ce qu'il est (une crapule oportuniste et avide de pouvoir, usant de méthodes très extrème), mais pas en sauveur de la patrie Konoha!! Son maintient à la tête de Konoha, serait bon scénaristiquement, mais pas pour le changement dont à besoin le monde shinobi!!

 

PS: Après, je respecte ceux qui pensent le contraire (comme toi Yag'), je ne demande pas d'être d'accord avec moi!!!

[Komatsu]

PS: Après, je respecte ceux qui pensent le contraire (comme toi Yag'), je ne demande pas d'être d'accord avec moi!!!

 

T'inquietes moi aussi  . En fait j'aime particulierement débatre avec quelqu'un qui n'a pas le meme avis que moi.

Tu penses que Danzo n'a aucune considération pour les Jin. Mais le Gokage (qui soutient kakashi face à Danzo) a décidé de raisonner exactemment comme Danzo.

En cachant les Bijuu, car ils ont un potentiels trop important pour etre perdu. C'est très proche de ce fait Danzo lors de l'attaque de Pain.

Tu ne trouves pas que c'est contradictoire?

[Kank]

Shiby @ bien évidement que danzo considère naruto comme kyubi , kyubi est une arme et pour lui c'est pareil avec les shinobis . Je comprends pas ta comparaison  danzo ne surpotége pas , c'est l'inverse mais au moins les ninjas sont vraiments des ninjas , c'est-à-dire une arme qui est prête à se sacrifier pour son village .C'est pas une trés belle fin et c'est triste mais être un ninja c'est ça et ça n'a jammais été mener une vie paisible et propère .

 

Tsunade a reussi sur l'aka mais au prix de son village mais je vais pas revenir sur ça , danzo a des méthodes extremistes mais ce n'est pas le seul , il n'y qu'à voir le raikage . Il n'y qu'à konoha ou les ninjas sont comme ça et suna récament avec l'intronisation de gaara mais avec son père il était considéré comme une arme et ça devait être pareil pour les ninjas .

 

Ce que je veux dire c'est être ninja c'est accepter une vie assez triste et c'est rare qu'on vive longtemps et tout les villages faisait ça à part konoha et vous allez me dire que c'est révolu mais j'en suis si sur qu'à les 5 pays ne s'entendront pas toujours . Il faut le dire cette alliance a été faite par nécessité après il pourait trés bien se gerroyer à nouveau si le cycle de la haine se poursuit mais on sait tous qui arrêtera ce cycle mais attendant ces méthodes ont prouvé leurs efficacités .Après comme tu le dis shiby on est pas obligé d'être d'accord .

 

EDIT: Kyubi est une arme mais maîtresse donc un peu plus importante ce qui explique qu'il s'en soucie plus mais rien de comparable avec ce  que tsunade pensait de naruto .

 

 

 

 

 

[jaggy]

Encore une fois, je ne vois pas un instant ce qui permet de dire ça. Pour autant que je sache, c'est un loser de la taille de Madara. Diplomatie 0 ; stratégie 0.

Ce qui permet de dire cela, c'est simplement qu'il est un shinobi plus fort que Kakashi, qu'il a des ressources en terme d'hommes et de renseignements largement supérieures à lui. Qu'il est aussi plus expérimenté que lui. Ca fait donc énormément de choses pour lui.

 

Résumons : il a cru empêché le retour de Naruto en tuant une grenouille dont le nom est par définition inscrit sur un parchemin "magique". Bravo l'artiste. (...) Il a été pire qu'inutile lors de l'attaque de Pain.

Finalement, il a réussi ce qu'il a voulu pendant l'attaque de Pain : il voulait que Tsunade soit tuée en combattant et cela a marché !

 

Il a voulu s'allier avec Hanzou pour récupérer des forces. Superbe réussite. Il a filé le dossier de l'ANBU à Orochimaru après l'attaque de ce dernier (et était sans doute allié à lui lors de la première attaque...).

Toute la responsabilité de la perte de Orochimaru repose sur les épaules de l'ancien adversaire de Danzo, le 3ème hokage. C'est lui qui a l'entrainé, qui l'a rendu si puissant, et qui est finalement mort de sa main.

Quant à l'affaire Hanzou, je ne sais pas trop ce qu'il en est, mais il me semble que l'organisation de Danzo est pleine d'allant et pleine d'énergie...

 

 Il a voulu "réussir" la réunion des Kage, et a été obligé de s'enfuir après avoir raté l'inratable (il n'avait pas besoin de prendre le contrôle de Mifume).

Là clairement il a échoué. Mais il faut aussi voir à sa décharge, que sans doute personne hormis qqu avec un byakuyan n'aurait pu se rendre compte de la triche.

 

Il a échoué à récupérer le byakugan d'Ao. Il a perdu deux de ses plus proches soldats contre Madara. Il n'a pas encore réussi une seule fois à toucher Sasuke.

Pour le byakugan, ce n'est pas Danzo qui a échoué mais Torune. Ses soldats il les a perdu oui, mais ils ne sont pas morts, seulement éloignés.

Quant à Sasuke, là tu as complètement faux : il l'a déjà atteint à l'épaule, tu devrais mieux regarder leur combat, tandis que lui n'a pas encore été touché par Sasuke. Et on ne juge de la qualité d'un combattant qu'à la fin de son combat ! Et pour le moment, il parait clair que c'est Danzo qui a l'avantage, car il connait maintenant tous les pouvoirs principaux de Sasuke.

 

Si les ninjas de Konoha ont deux grammes de cervelle (c'est pas gagné, quand on se souvient de leur nullité lors de la recherche du vrai Pain...), jamais ils ne voudront de lui.

Ils ne devraient pas avoir confiance en lui. Mais il est possible que la peur les conduisent à choisir le dirigeant le plus fort. Or Danzo est bien plus fort que Kakashi. Physiquement, mentalement, grâce à son expérience et son armée, il est largement le plus fort.

[Shiby]

@Yag'

En cachant les Bijuu, car ils ont un potentiels trop important pour etre perdu. C'est très proche de ce fait Danzo lors de l'attaque de Pain.

Tu ne trouves pas que c'est contradictoire?

 

 

Oui, c'est tout le paradoxe de ce qu'est le monde shinobi actuel!! Cela dit, le but n'est pas le même, quand Gaara parle de cacher Naruto, par exemple, il en parle en tant qu'ami (lui-même ancien jinchuriki)!! Alors que le Tsuchikage, de l'autre côté compte clairement sur le bijuu qui sommeille en eux!! Tout est une question de considération!! Gaara, explique à juste titre que cette guerre a pour but de les protéger tous les deux!! Ils ne sont pas seulement réduit à leur état "d'arme suprème" (surtout du point de vue de Gaara et peut-être de la Mizukage)!!

 

De mon point de vue, Danzou comptait clairement sur la force de frappe que représente Kyuubi, pas Naruto, mais Kyuubi!! C'est sûr de sa force, qu'il est allé à la réunion des Kage, pensant d'aillleurs être le dernier possédant un jinchuriki!! D'ou pour moi, le coup de la manipulation de Mufine, pour prendre le contrôle de l'alliance!! Ne pas employer Naruto et Killerbee durant le conflit, découle d'une crainte qu'il soit capturé, et que ce qui est en eux soit utilisé pour "réveiller" Juubi!!! Après, Naruto entre autre risque de ne pas vouloir rester à l'écart!!!

 

@kankuroari 

Je comprends pas ta comparaison  danzo ne surpotége pas , c'est l'inverse mais au moins les ninjas sont vraiments des ninjas , c'est-à-dire une arme qui est prête à se sacrifier pour son village .C'est pas une trés belle fin et c'est triste mais être un ninja c'est ça et ça n'a jammais été mener une vie paisible et propère .

Ma comparaison ici, n'a qu'une valeur d'illustration, concernant le traitement vis-à-vis de Naruto!! Ce qui est pour moi, symptomatique d'une méthode révolue, passéïste et qui n'est en rien révolutionnaire!!! Il ne suffit pas d'être une brute assoiffé de sang ou de pouvoir, pour être un bon ninja et obtenir du respect de ses subordonnés (bien au contraire)!!!!

[Vindo]

danzo a des méthodes extremistes mais ce n'est pas le seul , il n'y qu'à voir le raikage .

C'est pas vraiment la même mentalité... Même si la tentative d'enlever Hinata est pas franchement glorieuse : on peut être certain que le Raikage ne s'amuserait pas à sacrifier son village pour en (re)devenir le chef.

[Athouni]

Tsunade a reussi sur l'aka mais au prix de son village mais je vais pas revenir sur ça , danzo a des méthodes extremistes mais ce n'est pas le seul , il n'y qu'à voir le raikage .

Pardon mais je ne vois pas en quoi le Raikage est comparable à Danzo. Certes, il n'accroche pas au discours de Naruto, certes il est prisonnier du cycle de la vengeance comme la quasi-totalité du monde Shinobi mais il n'a pas à ma connaissance, trahis son village pour servir ses propres intérêts, n'a pas mis en place des formations aussi peu respectueuses de le vie humaine que celle de la Racine, n'a pas pactiser avec les ennemis de Kumo, etc.

 

Par ailleurs, à ce que l'on sait, il est un Kage aimé et respecté par ses subordonnés là où Danzo est méprisé.

 

Ensuite, si tu fais référence à l'épisode "Hinata", nous ne savons pas qui était Raikage à l'époque. Quand bien même, s'il avait eu recours à de telles méthodes, elles seraient au moins dirigées contre un pays ennemi et non contre les siens...

[Kank]

Je trouve que t'exagère un peu en disant sacrifier mais j'ai pas envie de relancer ça . Le raikage lui a eu comme mot d'ordre la puissance et maintenant c'est le premier village ninja et danzo ne veut-il pas que son village soit puissant ? Si il veut que son village soit puissant pas exactement comme le raikage car lui aime plus ses villageois mais danzo c'est pareil et si les ninjas sont trés fort il n'y a pas besoin de protéger les villageois .

 

C'est vrai que ça passe au deuxième plan par rapport à lui mais je le répéte un shinobi est une arme . Pour les villageois je pense qu'ils les évacuerais ou ses ninjas les protégerais  .

 

EDIT : Athouni Je sais que c'est qu'une affirmation mais vu l'âge du raikage , il est le Yondaime ( fanbook ) et Yamato lorsqu'il parle de ça ça m'a tout l'air de bien lui être adréssé , donc avec tout ça l'épisode hinata est bien l'une de ses idées . Le fait que danzo soit resté tranquillement sans rien faire pendant l'attaque de pain , était-il hokage ? Non , bon alors voilà mais je pense qu'on a assez parlé de ça mais  je te demande pas d'avoir mon avis .

[Seven7]

[elvira-chionura]

Le terme shinobi désigne des guerriers/espions.

L'atout primordial du shinobi par définition c'est sa discrétion, sa furtivité, son secret.

L'anbu représente la vision du ninja selon Danzô, lui même en a été le leader et a fondé la racine par la suite.

La doctrine du ninja c'est l'endurcissement du corps et de l'esprit, de mener à bien sa mission sans ressentir d'émotions, de chercher d'abord à protéger son village.

Une citation de la doctrine shinobi est "La guerre repose sur le mensonge".

Faire usage de la ruse pour éviter le combat.

Mettre de côté ses émotions (se sacrifier, tuer des innocents) et chercher d'abord à protéger le village (massacre clan Uchiha, fuir le sommet) tout en étant le plus efficace possible (ne pas aider Tsunade pour s'assurer de sa destitution, ne pas hésiter à se greffer sharingans...).

Ca correspond à Danzô, certes c'est cruel et horrible, mais c'est la définition même du ninja qu'applique le leader de la racine 

On peut imaginer qu'il a été en désaccord avec Sarutobi qui devait trouver cette façon de faire trop cruelle.

 

Après si tu veux une réponse bien plus intéressante et complète  tout me porte à croire que l'auteur va s'exprimer là dessus par le biais des personnages de Danzô et Naruto.

Quand à l'obsolète dans cette vision du shinobi.

Que ce soit ou pas "poussiéreux" pour l'avenir, il y a des valeurs fondamentales.

Ces valeurs doivent évoluer, s'adapter au contexte, mais rester.

Il est bien beau d'aborder ces sujets en parlant de paix, mais il ne faut pas oublier que cette paix est là grâce à cette même vision shinobi tant critiquée...

Il faut aussi savoir se montrer réaliste, la nouvelle génération de Konoha par exemple, n'a jamais connu la guerre.

Se précipiter comme ils le font n'est assurément pas une bonne chose, ça dénote un manque de sagesse, un manque d'expérience.

Toutes les situations qui vont arriver sont nouvelles pour eux, ils ne seront acteurs qu'avec leur camarade en tant que ninja de base sur le champ de bataille.

Ce n'est pas eux qui agiront dans cette guerre, ils éxecuterons les directives de Konoha.

 

[Komatsu]

Pardon mais je ne vois pas en quoi le Raikage est comparable à Danzo.

Au contraire pour moi le Raikage est le plus similaire à Danzo (enfin le tsuchi est pas mals aussi). Je lui enleve bien évidemment le coté travail dans l'ombre, car le Rai est un homme de terrain, qui privéligie le combat au travail obscure (quoique Danzo allait sur le terrain autrefois, si on se réfere à l'épisode Hanzo).

Je m'explique, le Rai est lui aussi en perpetuel quete de puissance pour son village. Le fait qu'il est voulu réccuperer le Byakugan, et menaé Konoha de représaille si Hiashi ne leur était pas livré en est un preuve. Si il voulait la pupille, c'était surement pour la greffer (à lui, ou à quelqu'un d'autre)...

C'est clairement dans une recherche de puissance pour renforcer Kumo.

Et quoi qu'on en pense Danzo ne fait pas que tirer la couverture sur lui (Bien qu'il n'exclus pas de se donner pplus de pouvoir). Il travail aussi pour Konoha, notemment en ordonnant le meutre d'un Jounin de Kiri hostile de Konoha, ainsi que celui de sasuke. Et je pense que si il livre la liste des ANBU, c'est qu'il considère que Sasuke est une pls grande menace qu'Orochimaru. Après je ne nie pas que Danzo est une ordure, pret à tout pour le pouvoir, mais ce n'est pas la seule facette de sa personnalité. Donc pour moi le Rai est proche de Danzo, dans son caractère implacable avec ses ennemis.

Enfin, Danzo dans les derniers chapitres parle beaaucoup du "Sacrifice des Uchihua", et je pense que c'est l'origine de son bras, eliminer une menace pour Konoha, tout en prélevant les dojutsu pour lui meme.Peu-etre pensait il que les sharingans sur son bras seraient plus efficaces que si ils étaient encore aux yeux des uchihua.

[Mâât]

Le fait que danzo soit resté tranquillement sans rien faire pendant l'attaque de pain , était-il hokage ? Non , bon alors voilà mais je pense qu'on a assez parlé de ça mais  je te demande pas d'avoir mon avis .

 

Il n'était pas Hokage et alors!?En quoi celà peut expliquer qu'il n'avait pas à intervenir. Même Iruka petit prof de village ninja est intervenu et Danzo chef de tout une section qui appartient à Konoha et non à lui; il faut le rappeler et le dire; n'a rien fait que boycoter le plan de Godaïme pour son poste. Si déjà sans être Hokage un chef militaire ne protège pas son pays pour ses intérêts, que va t'il faire avec tous les pouvoirs. Il a trahi son village et ce n'est pas du tout le genre du Raï qui le méprise même, car il pense qu'il est derrière l'attaque de son propre village avec Oro.

Ae est un homme d'honneur et même pour un autre village, il n'a que du mépris pour quelqu'un comme Danzo. On sent bien que lui, a fait honneur au sien pour avoir son poste.

 

EDIT MOI: @Yag je ne sais comment dire, en plus avec ta petite image perso très ironique. En gros à part tout ce qui est flagrant, tous les actes de Danzo sont des bénédictions pour Konoha. Mais explique moi pourquoi il massacre les Uchiha sans dire que Madara est vivant et avec lui. Même après à la limite; qu'il prenne ses yeux mais qu'il parle. Même chose pour Nagato et le bingo book; tout dans le silence. Nagato et Yahkoétaient les élèves de Jiraya et lui il choisit Hanzo comme par hasard. Bah prend tous les paramètres, au moins ça.

[Komatsu]

@Mâât

Après je ne nie pas que Danzo est une ordure, pret à tout pour le pouvoir, mais ce n'est pas la seule facette de sa personnalité.

 

Je cois que je suis claire. En aucun cas je ne réfute le crimes de Danzo. Je cherche juste à dire que Danzo a joué aussi des roles positifs pour Konoha.

Si je ne cite pas les cas de son inactionface à Pain, ou de sa manipulation au Gokage, c'est que ça tout le monde le sait et l'envisage. Encore une fois, je ne pense absolument pas que Danzo est un héros ou quoi que ce soit....Bien que je pense qu'il peut jouer un role important pour Konoha.

 

Par contre je ne comprend pas ton argument sur Hanzo et Yahiko...

Je vois pas trop le rapport avec Jiraya. Pour moi, il me semble logique que Danzo s'allie au puissan Hanzo, contre une bande de rebelle qui fout le boxon.

(D'autant plus que deux membres de ce grouppe vont attaqué Konoha). J'aimerais connaitre ton raisonnement sur le coup.

 

 

Ps: Mon image perso est vraiment bien. Aucune ironie, Funes et Bourvil c'est la crème de la crème 

[Mâât]

Moi aussi je les aime bien (pas le déguisement de circonstance).

 

Sinon je vois encore une confrontation avec l'école Shodaï. Nagato n'est devenu Pain qu'à la mort de Yahiko. Donc avant si il avait pris le pouvoir il y aurai put avoir une colaboration avec l'interface Jiraya et Ame. Et pour ainsi dire toutes les rebellions ne sont pas mauvaises. Ceci dit peu importe la raison mais Yahiko, Nagato et Konan était des pro Jiraya avant cette arnaque.

 

Pourquoi Danzo ne ce serait pas appuyé sur ce groupe au vu des intérêts de Konoha En gros ses choix semblent toujours tourné vers une politique dure et ça ne sert pas toujours Konoha. Ici il n'a pas sacrifié encore son idéologie pour le village. Hanzo, Madara et après le bingo book Oro et ça commence à faire beaucoup non!?

 

Ceci dit le bénéfice du doute s'amenuise au vu de sa prestation contre Pain...ce n'est pas anecdotique ou sa fuite que tout le monde connait. Celà ne démonte pas forcément ses capacités stratégiques de guerre inconnues mais Konoha prend un sacré risque en pertes humaines avec lui si il n'a que faire de ses soldats. Même envoyer ses hommes à la mort a ses limites et il ne semble pas en connaître. C'est son gros point faible et l'un des plus cruciaux. Déjà avec l'affaire Nagato avec son plan Konoha perdait la moitié de la branche Godaïme, ce n'est pas négligeable pour entreprendre une guerre...

 

De plus ça va être un travail d'équipe et Konoha prend le risque de laisser les autres se battre et mourir à leur place. Ce type de prestation peut entrainer une coalition contre eux au regard de la conférence.

[Vindo]

Encore une fois, Danzou a démontré au moins une fois (et sans doute plus : cf Orochimaru) qu'il était prêt à sacrifier le village pour ses ambitions. C'est suffisant pour le recaler comme leader.

 

A quoi servirait-il à Konoha d'avoir un chef, aussi expérimenté soit-il, dont l'objectif serait, au pif, d'exterminer tous les ninjas du village pour s'approprier leurs pouvoirs ? Ce qui me sidère dans cette discussion, c'est que la plupart des partisans de "Danzou, choix logique" continuent de croire que ce dernier dit la vérité quand il affirme vouloir préserver la paix et la force de Konoha. Il faudra le prendre combien de fois en flagrant délit de mensonge pour réaliser qu'il n'est pas fiable ?

 

Certains font remarquer qu'un ninja doit mettre de côté ses sentiments, son honneur etc. dans le cadre de ses missions. Ok. Le terme important ici c'est "dans le cadre de ses missions". Pas "dans le cadre de son ambition personnelle". Trahir un passant innocent, why not. Trahir son propre camps ? Non. On attend au contraire une loyauté indéfectible du ninja, qui doit être prêt à sacrifier tout ce qu'il a, y compris sa vie, ses rêves et ses ambitions, pour le succès du village. Vous voyez Danzou sacrifier sa vie pour Konoha ? lol.

[Komatsu]

@Mâât

Je ne suis pas entierement d'accord pour le cas Ame. Je reconnais que la bande de Yahiko était pacifiste et impregné de la volonté de Jiraya.

Mais ça restait un groupe de dissident qui s'opposait au pouvoir en place. Ils n'avaient aucune forme de légitimité.

Je ne sais pas si tu suis mon raisonnement, mais il est plus interessant à long terme de s'allier à un groupe puissant et bien en place (Hanzo et Amegakure, qu'à un petit groupe d'idéaliste (Yahiko et des pauvres d'Ame no kuni).

D'ailleurs le regne de Hanzo a encore durer longtemps à Amegakure, jusqu'a au moins l'examun Chuuni ( vu que Amegakure envoit des équipes de guenin, Team Oboro et Team Shigure).

Le choix de Danzo n'était donc pas totalement injustifié.

Pour le cas Hanzo en lui meme, il est vrai qu'il est particulierement dur (qui ressemble s'assemble), mais il faut se dire que la 3eme guerre Ninja n'était pas encore finit. Et que son pays était un champs de bataille entre 3 nations...

Il se devait d'etre Froid et rigide.

[Gabriel]

 

Je ne suis pas entierement d'accord pour le cas Ame. Je reconnais que la bande de Yahiko était pacifiste et impregné de la volonté de Jiraya.

Mais ça restait un groupe de dissident qui s'opposait au pouvoir en place. Ils n'avaient aucune forme de légitimité.

Je ne sais pas si tu suis mon raisonnement, mais il est plus interessant à long terme de s'allier à un groupe puissant et bien en place (Hanzo et Amegakure, qu'à un petit groupe d'idéaliste (Yahiko et des pauvres d'Ame no kuni).

 

En réalité, on en a aucune idée.

Si konoha avait soutenu le groupe de yahiko, peut être qu'une paix avec tous les kages à terme aurait pu être obtenu.

Et même, si cela devait échouer, unealliance avec âme implique surement de se faire des ennemis, on a aucune idée sur l'échiquier ninja de savoir, si c'était une bonne chose ou non pour konoha.

 

Etant donné qu'on a aucune idée des alliances stratégiques et des rivalités dans le monde ninja ou si peu, vos affirmations n'ont aucun fondement.

[elvira-chionura]

@Seven7:

Je te lis bien et cette définition pose le problème d'être trop "scolaire", elle ne prends pas en compte l'individu!

 

C'est aussi une philosophie de vie que d'être un shinobi, et ça implique, bien évidement d'autres paramètres que l'obéissance et la mort. Quand on parle de "Devoir de Loyauté", ce n'est pas seulement vis à vis d'une personne, mais aussi et surtout, par rapport à des principes, à des valeurs, à des codes plus ou moins complexes..

 

Quelle est donc la vertu que Danzô symbolise?

Sûrement pas celui qui sait faire abstraction de lui-même au profit de la communauté. Loin de là, il a tout faux sur ce point, et c'est bien le noeud du problème dans son cas.

 

Un individu n'existe que par la volonté des autres, l'homme en lui-même n'est qu'un phénomène passager contrairement à la masse du peuple qui elle est un phénomène constant.

Pour construire son avenir l'homme étudie d'instinct son passé pour y puiser les enseignements et en tirer des raisons d'espérer. Où est l'incarnation de l'espoir avec aux commandes politiques un homme comme Danzô?

 

Il ne faut pas voir le monde shinobi comme hiérarchisé à l’extrême, ou comme un lieu où l’autorité s’exercerait sans nuance (l'illimité n'a pas sa place, on n'est pas chez free^^').

On encourage de toute façon les shinobis à ne pas se plier à l'autorité arbitraire aveuglément.

 

Un dirigeant digne de se nom, est censé agir comme gardien de l'honneur...là, je cherche...encore...

 

Ca, ce Tout, c'est l'Essence même du shinobi, et non pas cette seule facette guerrière et aveugle!!!

 

Pour Danzô, "la Voie du Ninja, c'est la mort"....des autres!

 

Edit: Kishi a peut-être lu Rousseau...

[Komatsu]

En réalité, on en a aucune idée.

Si konoha avait soutenu le groupe de yahiko, peut être qu'une paix avec tous les kages à terme aurait pu être obtenu.

Et même, si cela devait échouer, unealliance avec âme implique surement de se faire des ennemis, on a aucune idée sur l'échiquier ninja de savoir, si c'était une bonne chose ou non pour konoha.

 

Etant donné qu'on a aucune idée des alliances stratégiques et des rivalités dans le monde ninja ou si peu, vos affirmations n'ont aucun fondement.

 

Konoha a été en paix avec Ame après cet épisode (Hanzo et Danzo), ou du moins, Konoha était en paix avec Ame lors de l'examun Chuunin.

Il n'y a donc pas eu un besoin absolut d'anciens éleve de Jiraya.

Bien-sur qu'il y aurait eu peu-etre la paix, mais pour Konoha, s'allier à un village en place est beaucoup plus logique que de s'allier à un petit groupe de pacifistes. D'autant plus que Konoha était en guerre.....les pacifistes devaient pas etre leur interet premier.