Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Gabriel]

ok, mais t'as pas tout compris.

 

Imagine, (je vais citer des pays qui existe, pour t'aider) que un pays demain fait un traité d'alliance avec la corée du nord.

 

cela implique de se faire pas mal d'ennemis.

 

Même une alliance, avec un grand pays (niveau armement) comme les USA implique de se faire des ennemis.

 

Seul le temps, peut te dire si une alliance, te permet d'éviter des guerres, faire des profits économique, ajouter ou augmenter ton nombre d'ennemis ou d'amis.

 

Aujourd hui, on n'a aucune idée sur le nombre de nation ennemis de konoha, au moment tu traité avec âme (sauf peut être iwa). Et du nombre d'alliés et ennemis d'âme.

 

Aucune idée de savoir, s'il y a avantage ou non.

[Mâât]

Si ce groupe était faible, pourquoi appeler à l'aide

 

Après il faut le dire c'est encore un échec qui a côuté cher à Konoha; puisque Hanzo is dead. Donc stratégie à revoir encore. Pour le reste je ne fesait que signaler que le hasard fait encore qu'il choisit le camp qui est contre les élèves de Jiji. Et ça il le savait.  

[Faerlthann]

Il a certainement une haine vis à vis de la Volonté du Feu que Sandaime a semé, que ca m'étonnerais pas.

[Komatsu]

@gabriel: Oui tu as raison, d'autant plus que sans cet évennement, sans doute que Pain ne serait jamais apparu...

Bref on le saura jamais

 

@Mâât: Hanzo meurt dans les 20 ans après cet évenement, donc ce n'est pas un gros échec.

Et comment Danzo peut-il savoir que c'était les élèves de Jiji. Je ne crois pas que Jiraya ait dit à Konoha qu'il  avait entrainé un shinonbi d'Ame doté de Rinnengan. Mais la j'en sais rien...

 

@Faerlthann; Ce que tu dis est vrai, Danzo dit à Tsunade que" ce fou de Sandaime a été corrompu par les péceptes de son grand-père".

Sa haine de la volonté du Feu semble indiscutable.

[zetsuei]

Faut dire que sur le coup de l'alliance avec Hanzou...il a pas eu de chance le Danzou.

Qui aurait pu croire que Hanzou se ferait effacé par Kaizer Sauzé Pain ? Même Jiraya n'en croit pas un mot quand il l'apprend.

 

C'est comme si aujourd'hui un groupe de rebelle genre Taka, s'attaquait à Kumo et que tu te disais "bah je vais m'allier à Taka"...même si clairement les forces rebelles étaient supérieur à Taka, c'est juste pour l'image.

 

Sinon je lis beaucoup que Danzo aurait "trahi" Konoha...je dirais pas ça. Il a trahi une vision de konoha qui n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais la sienne. C'est différent. Et il s'en est jamais caché, d'ailleurs Jiraya lui même dit à Tsunade de se méfier non ?

 

Quand dans un pays il y a un pouvoir en place, et une opposition, faux pas croire que l'opposition marche main dans la main avec le pouvoir en place. C'est coup de trafalgare sur coup de trafalgare, tout les moyens sont bons pour faire un coup de p*** à son opposant.

Alors ce même principe dans le monde ninja...pas étonnant que Danzo soit prêt à offrir ses opposants en pâture à qui voudra leur faire la peau.

 

Sinon pour tout ce qui est honneur etc, etc...ça c'est chez les samourai...pas chez les ninja.

[Gabriel]

Sans parler que le groupe mené par des élèves de jiraya aurait surement aidé konoha, dans une situation de crise grâce au sanin et qu'ils avaient pas mal de points commun avec minato, lui aussi élève de jiraya ou même sandaime, le maitre de jiraya.. l'idéologie les aurait rapproché, et avec la nation la puissante militairement parlant, et le rinegan, soit minato serait pas mort, ou si l'llaiance dans le temps ce passe après, orochimaru aurait jamais osé attaquer...trop malin, pour se frotter avec une équipe de ninja aussi puissant que yahiko de front.

 

et enfin sans le rinegan, madara n'aurait pas eu toutes les informations de la stèle des uchiwa et donc serait moins dangereux...

 

donc, ion peut pas dire que danzo a aidé konoa, tout simplement parce que konoha jusqu'au 4ème était surement la plus grande puissance militaire, économique... et que dans certains domaines ce n'est plus le cas aujourd hui (cf databook 5).

 

donc konoha s'est bien affaiblis.

[Shiby]

Ola chicos!!!

 

@zetsuei

 

Sinon je lis beaucoup que Danzo aurait "trahi" Konoha...je dirais pas ça. Il a trahi une vision de konoha qui n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais la sienne. C'est différent. Et il s'en est jamais caché, d'ailleurs Jiraya lui même dit à Tsunade de se méfier non ?

Il a trahi une vision, oui mais pas seulement!! Ces actions sont néfaste pour le village qu'il clame vouloir défendre, pas seulement vis-à-vis du pouvoir qu'il dénonce!! Je vais y revenir, mais quand il donne des info sur les Anbu à Oro, tu peux trouver ça anodin et mineur, mais rien que la démarche de le faire, dans n'importe quelle société on appelle ça de la trahison et même de l'espionnage!! Oro étant un nukenin et le chef du village d'Oto!! Ces méthodes portent préjudice à tout le village, opposition ou pas, ce n'est pas très responsable et digne d'un homme visant le pouvoir, soit disant pour Konoha!!

 

[elvira-chionura]

@zetsuei:

L'honneur fait partie du code du ninja, je te conseille "Way of the Ninja" de Masaaki Hatsumi, c'est une vrai perle

 

On ne peut quand même pas nier que les actions de Danzô, sur 2,15,20 ans, ont engendré pour la plupart, ce qui découle à l'heure actuelle dans le monde shinobi!

Il est apparu dans chaque évènement, tantôt sur le devant de la scène, tantôt en retrait, mais il était là.

 

Un peu comme l'oeil de Moscou, bon ok, trop facile,...je sors

[Athouni]

Je pense quand même que la trahison est établie. Dans n'importe quelle organisation militaire, un mec qui livre des informations "top secret" à un ennemi (le bingo book donné à Orochimaru) est considéré comme un traite quelque soit les raisons qui l'animent. A ce niveau là, ce n'est plus une opposition quand bien même radicale.

Certes, Danzo voulait tuer Sasuke (et empêcher que Orochimaru ne possède son corps) mais pour autant il n'avait pas le droit de livrer ces informations. Et puis, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : s'il livre ces informations, et pas d'autres, c'est que l'élimination d'ANBU affaiblit l'Hokage légitime et par ricochet renforce sa position. L'ambition personnelle n'est jamais loin avec Danzo, quand elle n'est pas l'explication première de ses agissements.

 

Ce n'est pas un fait établi mais il y a aussi les suspicions concernant l'attaque d'Oto contre Konoha dans la FG.

[Vindo]

 

Sinon je lis beaucoup que Danzo aurait "trahi" Konoha...je dirais pas ça. Il a trahi une vision de konoha qui n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais la sienne. C'est différent. Et il s'en est jamais caché, d'ailleurs Jiraya lui même dit à Tsunade de se méfier non ?

 

Quand dans un pays il y a un pouvoir en place, et une opposition, faux pas croire que l'opposition marche main dans la main avec le pouvoir en place. C'est coup de trafalgare sur coup de trafalgare, tout les moyens sont bons pour faire un coup de p*** à son opposant.

Mais bien sur. D'ailleurs, c'est bien connu, en France, le PS envoie des armes aux Talibans pour faire chier Sarkozy. L'opposition, ça consiste à critiquer le pouvoir en place, et à appuyer sur ses erreurs pour le discréditer. Pas à s'allier avec l'ennemi ni à saboter la défense comme Danzou l'a fait. (et je pense que tu confonds coup de Trafalgar avec coup de Jarnac, mais bon...)

 

Bonjours , il y a toujours ce même débat .

 

Bon ben je reprends , On sait bien que danzo n'est pas un Saint , je pense qu'on l'a assez dit mais il faut que vous reconnaissiez qu'il a oeuvré pour son village .

NON !

Il n'a pas oeuvré pour le village, il a œuvré pour lui. En le présentant comme un travail pour le village, mais ce n'est qu'un mensonge pas particulièrement difficile à percevoir. Son alliance avec Orochimaru par exemple n'a pas été faite dans l'intérêt du village que je sache. Et, visiblement, le massacre des Uchihas non plus. Suffit de regarder son bras. Le village de Konoha est parfaitement capable d'assassiner lui même les éléments dangereux s'il l'estime nécessaire. Les actions de Danzou ne répondent pas à l'intérêt du village, mais uniquement à ses ambitions personnelles.

[Kank]

Bonjours , il y a toujours ce même débat .

 

Bon ben je reprends , On sait bien que danzo n'est pas un Saint , je pense qu'on l'a assez dit mais il faut que vous reconnaissiez qu'il a oeuvré pour son village . Les assasinats contre les menaces de konoha c'est en grande partie la racine qui les a éliminée . Un shinobi est une arme pour son village rien de plus . Il a fait des actions néfastes mais aussi bénéfiques que vous le vouliez ou non , il a ordoné un massacre c'était pour son village et lui . Pour moi les ambitions premières de danzo sont en premier le pouvoir et en second le village . Je vous oblige pas d'avoir mon point de vue mais s'il est hokage les ninjas seront des armes et rien de plus , je suis d'accord mais être ninja c'est avant tout  ça .

[Mâât]

Sinon je lis beaucoup que Danzo aurait "trahi" Konoha...je dirais pas ça. Il a trahi une vision de konoha qui n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais la sienne. C'est différent. Et il s'en est jamais caché, d'ailleurs Jiraya lui même dit à Tsunade de se méfier non ?

 

Bah si tu laisse crever un mec parce qu'il est de gauche, de droite ou du centre...ce que tu veux et qu'il est de ton pays....bah c'est une trahison. On ne laisse pas bruler une ville parce qu'elle est de telle partie politique. Ensuite Danzo qui est très informé voit un gamin avec le rinnegan et il se dit bah c'est de la m****. Même Jiraya les a reconnu du premier coup et c'est le vieux singe qui n'a pas su grimacer; bon et si on essayait d'argumenter  .

Ce n'est pas de la malchance, Danzo fait des choix conscient et dans son esprit il accuse l'ancien disciple de Jiraya pendant le conseil d'après Pain, il met donc la faute sur l'école Shodaï. Mais il oublie de préciser qu'il aurait put s'associer au rinnegan comme Jiji et c'est Madara qui gagne encore un fois pendant que Konoha perd pour les affaires de pouvoirs de Danzo.

 

@Yag arrête de donner des dates sans même argumenter. Prouve qu'il a fait 20ans personnellement j'aimerai bien voir ça. Et en plus l'Aka a commencé ses manoeuvres à un moment bien précis donc les 20 ans ou pas sont un simple choix statégique d'enssemble et n'a rien à voir avec la puissance d'Hanzo qui a été balayé comme un moustique au moment choisit par Pain et tout seul en plus!!! On dit parier sur le mauvais cheval.

[Vindo]

Quand on saura la vérité sur les liens entre Madara, Danzou et Orochimaru, il y a de fortes chances pour que ce fil devienne très comique.  Parce qu'entre l'attaque de Kyubi qui a tué le Yondaime et des dizaines (centaines ?) de ninjas du village, et celle d'Orochimaru qui a emporté le sandaime et des dizaines (centaines ?) de ninjas, il y a pas mal de choses qui restent obscures sur les activités de Danzou à cette époque...

 

Si on y ajoute la destruction du clan Uchiha qui a fait perdre au village un de ses atouts majeurs et le sabotage de la défense contre Pain (heureusement que Naruto était là...), ça risque de faire beaucoup.

[Athouni]

il faut que vous reconnaissiez qu'il a oeuvré pour son village

Certes, il a oeuvré pour son village (en fait d'abord pour lui-même et donc parfois pour son village et d'autres fois contre selon que les intérêts du village coïncident ou non avec les siens). Là dessus pas de problème.

Ensuite le bilan est quand même bien maigre. Tu dis que la Racine est à l'origine de l'élimination des principales menaces contre Konoha. Sans doute comme le montre le bingo book de Sai, la Racine a-t-elle éliminé des jounins aux positions radicales contre Konoha. Mais il faut préciser une chose : ces assassinats ont lieu en temps de paix. En ce sens, elles sont une agression caractérisée contre les autres pays. En éliminant, ces personnes, Danzo et la Racine créée les conditions d'une guerre.

 

Surtout, Danzo est aussi à l'origine des deux plus grandes menaces ayant récemment pesé ou pesant sur Konoha : Pain et Sasuke. Et il y a des suspicions fortes concernant l'attaque d'Orochimaru. Je ne suis pas sûr que l'élimination de quelques jounins ici ou là contrebalance les destructions occasionnées ou à venir de ces trois là...

 

 

[Kank]

kankuroari

Pour moi les ambitions premières de danzo sont en premier le pouvoir et en second le village .

 

Je l'ai dit que sa propre personne passe en premier mais il a fait des choses pour son village , le massacre est une preuve mais il l'a aussi fait pour lui ( bras sharingan ) mais dois-je vous rappeller que les uchiwas allaient faire un coup d'état .

 

EDIT : Athouni @ , sasuke c'est de la faute du Godaime , si elle avait ordoné son élimination on en serait pas là mais c'était l'ex meilleur ami de naruto . Pour pain c'est un peu de sa faute mais si le village a été détruit c'est de la faute de jiji et tsunade car elle le laisse partir seul .

[elvira-chionura]

@kankuroari:

 

Dès lors que Danzô fait passer sa pomme avant le village, c'en est fini! Il pert toute la crédibilité qu'il pouvait amener. Et je ne parle même pas des méthodes usitées.

Faire abstraction de lui-même au profit de la communauté, voilà ce que j'ai dit et qu'il est incapable de faire...

 

Edit: Les autres Hokage ont donné leur vie pour Konoha...ça c'est concrêt...Ah ba, tiens, même Tsunade

[Shiby]

@kankuroari  

 

Si on suit ce que l'on sait à l'heure actuelle, Tobi/Madara a provoqué l'attaque de Kyuubi (paroles d'Itachi), les Uchiwa ont été pointé du doigt, à partir de cet épisode, les choses ce sont envenimées (paroles de Tobi/Madara)!! Si on part du principe que cet épisode est de l'histoire est réel (ce qui reste a confirmer), marginaliser les Uchiwa en les traitant de comploteurs, en ayant lâché Kyuubi, cela entraîne la plupart du temps l'effet escompté: la révolte d'une population, en locurence les Uchiwa!! Tout ça est tout de même sombre, mais on peut se dire que si Danzou parle de "sacrifice" c'est qu'il y a une raison, et que cela était prémédité de longue date... Après, il faut qu'on est tous les éléments, mais à l'heure actuelle, Danzou a selon moi, provoqué leur révolte en les pointant du doigt, pour avoir une raison de les massacrer aux yeux d'Itachi, pour qui l'unité du village était le plus important!!! A vérifier tout de même les raisons réelles de ce massacre...

 

EDIT @ kankuroari

il avait pas tord alors , puisque c'est bien un uchiwa qui est dérrière ça

Oui, un Uchiwa, pas forcément tous les Uchiwa (d'ou pour moi l'absurdité du massacre)!! De plus, je pense que ce n'était qu'un prétexte, qu'il y a autre chose derrière ça!!

[Aurus]

sasuke c'est de la faute du Godaime , si elle avait ordoné son élimination on en serait pas là mais c'était l'ex meilleur ami de naruto . Pour pain c'est un peu de sa faute mais si le village a été détruit c'est de la faute de jiji et tsunade car elle le laisse partir seul .

 

Heu en premier lieu c'est la faute de Danzô si le massacre n'avait pas eu lieu, jamais Sasuke serait devenu ce qu'il est. Pour Pain je vois pas en quoi c'est la faute de Tsunade, car justement Jiji est mort en découvrant le secret de Pain. Par contre pour Pain t'oublie un truc, c'est qu'en plus d'avoir créer Pain (involontairement), il a voulu s'allier à Hanzô et faire un coup d'état sur Konoha. Qui dit coup d'état dit morts.

Parfois j'ai l'impréssion que vous tener trop rigueur au faute des anciens Kage mais pas à Danzô qui sont presque pire.

[Gabriel]

il est capable de le faire, témoins son modèle de ninja est itachi, avant qu'il pense qu'il a trahit le secret.

 

il pene simplement être le mieux capable de diriger konoha, donc oeuvrer pour qu'il devienne hokage, c'est pour lui travailler pour le bien de konoha, donc c'est plus complexe qu'un simple sentiment égoiste.

 

c'est un mélange de mégalomanie et de protectionisme.

[Kank]

Il fait passer sa pomme avnt le village mais le village serait plus fort et autonome ,  il prendrait les désicions mais les ninjas seront des armes comme ça l'a toujours été ( à part à konoha mais les autres villages ont l'air d'avoir toujours fait comme ça ) mais avant faut qu'il soit élu et c'est pas gagné face à kakashi même s'il ( danzo ) aura des choses à dire sur ce comportement .

 

shiby @ il avait pas tord alors , puisque c'est bien un uchiwa qui est dérrière ça et puis comme tu le dis si bien , il manque pas mal d'éléments et on sait que madara a menti sur kyubi et le vol des yeux de son frère . Donc il a trés bien pu arranger l'histoire ce que je pense .

[Mâât]

Ah oui un dernier point: est ce qu'on a un seul exemple d'une chose qui a été faite rien que pour Konoha sans aucun doute possible. Tout est sujet àcontroverse;

a) il massacre les Uchiha alors qu'il travail avec le responsable de toute cette situation qui menace son village. Il garde bien sur le secret et se greffe quelques yeux au passage  .

 

b) Il s'associe contre le rinnegan alors que ce sont des anciens élèves d'un sanin de son village; dommage c'est pas Oro. Bien sur un sanin qui fait partie de l'école Shodaï comme par hasard.

 

c) Bingo book, bah c'est la concurence ça peut toujours aider. Et même Sasuke c'est plus pour son secret ou c'est vaiment pour Konoha.

 

d) bon l'attaque de Pan ne laisse aucun doute et même semble acréditer la thèse d'un homme dont les actions aux finales ne servent que lui en se cachant derrière l'intérêt de Konoha.

 

Mais il faut reconnaître que c'est un fin politique dans l'escroquerie d'un état, il a une dextérité à utiliser les caisses de l'état dans son intérêt sous couvert de l'intérêt du village. J'aime la façon dont il a berné Konoha parce qu'apparemment les autres pays eux mêmes le soupçonnent d'être un traitre à son propre village avec Oro. Mais à Konoha c'est l'homme de la situation...

[Vindo]

Parfois j'ai l'impréssion que vous tener trop rigueur au faute des anciens Kage mais pas à Danzô qui sont presque pire.

Danzou est un méchant de première catégorie. Les méchants sont populaires, donc on leur trouve des excuses, on déforme les faits etc. C'est un mécanisme classique, mais ça me fait un peu flipper : la plupart des posteurs du forum ne sont peut-être pas en âge de voter, mais quand même

 

mais j'ai pas envie de revenir là dessus

Tu m'étonnes

[Kank]

Heu en premier lieu c'est la faute de Danzô si le massacre n'avait pas eu lieu, jamais Sasuke serait devenu ce qu'il est. Pour Pain je vois pas en quoi c'est la faute de Tsunade, car justement Jiji est mort en découvrant le secret de Pain. Par contre pour Pain t'oublie un truc, c'est qu'en plus d'avoir créer Pain (involontairement), il a voulu s'allier à Hanzô et faire un coup d'état sur Konoha. Qui dit coup d'état dit morts.

Parfois j'ai l'impréssion que vous tener trop rigueur au faute des anciens Kage mais pas à Danzô qui sont presque pire.

 

pour tsunade c'est parce qu'elle a envoye jiji seul que c'est  sa faute mais j'ai pas envie de revenir là-dessus . Danzo ne voulait pas faire un coup d'état il pensait que ses actions favoriserait les votes pour qu'il soit hokage et  une alliance avec Hanzo ça faisait un bon soutient millitaire en cas d'attaque .

[zetsuei]

Faire abstraction de lui-même au profit de la communauté, voilà ce que j'ai dit et qu'il est incapable de faire...

 

Voila ce que tu dis et que tu penses qu'il est incapable de faire...la nuance est importante.

Le fait que vous n'en savez rien du tout de si il en est capable ou pas.

 

Ca peut être un mégalomane qui pense qu'à sa pomme comme on le pense tous...mais peut être pas.

On aurait pu penser que Nagato n'était qu'un mégalo qui se prenait pour dieu, et finalement...

On pensait tous qu'Itachi n'était qu'un salopard obsédé par le pouvoir, et pourtant...

 

Danzo est sans aucun doute, un habile politicien et une crapule aux méthodes inacceptable et périmé de notre point de vue de lecteurs.

Ca n'empêche qu'il agit la plupart du temps pour son village...ou sa vision du village. Qu'il se servent au passage...bon bah c'est un méchant normal je dirais.

Et n'empêche que dans le contexte actuelle, il serait pas illogique pour les ninja du village; qui n'ont pas les infos dont on dispose en tant que lecteur; de juger que Danzo serait l'homme de la situation.

 

Combien de fois Kishi va devoir nous feinter avec des passements de jambes encore pire que ceux de Ronaldo pour que vous compreniez que ce qui vous parait évident au première abord, ne l'est probablement pas.

Surtout que la Kishi nous donne quand même de quoi y réfléchir dans le dernier chapitre avec la première page.

 

Et pour ceux qui m'ont parler de gauche et de droite pour le comparer à l'opposition dont je parlais...c'est vrai que nos hommes et femmes politique se trimballent tous le temps avec un Kunai sous leurs costards ou tailleurs  ^^.

Contexte quand tu nous tiens...

 

Mais si vous voulez vraiment absolument aller dans une comparaison avec ce qui se fait aujourd'hui...je crois (à vérifier), qu'à une époque, ce sont les américain qui armait et entrainait les taliban pour qu'ils renversent un gouvernement qui ne les arrangeait pas...

Parfois les "gentils" s'allient ou aident les "méchants" pour défendre leurs  intérêt.

Souvent ils se prennent le retour de flammes par contre...

 

@Elvira :

L'honneur d'un ninja est une conception bien différente que celle pour laquelle il est employé ici.

Je pense que le ninja tire son honneur dans son obéissance absolue.

 

Quand on me dit que Danzo a entaché son honneur parce qu'il a fui...mais wtf ?Pour un ninja fuir quand c'est nécessaire c'est normal.

Un ninja ça se cache, ça fuit, ça attaque dans le dos, ça se déguise...bref il pratique pas le bushido quoi.

Mais je lirais quand même ton livre, si je le trouve.

 

Après c'est vrai qu'il était la dans toute les affaires louches...sauf l'affaire Hyuga peut être.

Mais bon à priori le pouvoir en place n'était pas étrangé. Sandaime lui même était dans le coup pour les Uchiwa.

Rien ne nous dit qu'il n'était pas dans le coup aussi pour l'aide à Hanzo.

 

Enfin dans le coup est peut être un peu fort...il était au moins au courant et ne s'y est pas opposer c'est mieux.

 

Ce que je veux dire, c'est qu'au bout d'un moment, peut être qu'idéaliser certains pour diaboliser d'autres...c'est probablement pas le bonne vision.

Kishi nous a démontré à plusieurs reprise qu'il n'a pas créer son univers et ses personnages sur un modèle aussi enfantin.

[Shiby]

pour tsunade c'est parce qu'elle a envoye jiji seul que c'est un sa faute

Elle ne l'a pas envoyé, il y est allé de son propre chef!! Encore une fois, Jiraiya n'était pas un ninja de Konoha comme les autres, s'il avait refusé le poste de Hokage c'était qu'il y avait une raison, il tenait à sa liberté d'action!! C'était un ermite, certe attaché à son village, mais qui agissait un peu comme bon lui semblait (que ce soit sous Hiruzen ou Tsunade)!! Il y serait allé quand même, sachant que c'est ce qu'il faisait tout le temps, récolter des infos à droite à gauche!! Et puis, il savait les risques qu'il encourait, c'était un expert dans son domaine, les missions dangeureuses il en faisait tout le temps et à priori seul!!