Que vaut Tsunade face aux autres kages ? (2)

[Trip]

@difaze

 

DOnc en résumé :

- par apport à la différence ruse/intelligence. T'arrive même pas a comprendre la nuance donc tu préfères ne pas répondre. Soit, t'as le droit de déclarer forfait.

- Tu ressasse les compétences de katsuyu alors que j'e t'ai prouvé quelles ne servent pas a grand chose face au rai. Je vais pas me fatiguer a te remettre un copier coller.

- AE n'a pas le droit à l'erreur? Il est obligé de s'arrêter pour donner un coup, vive le fantasme. Il s'arrête lorsqu'il fait le double lariat avec bee? Oui il finit par s'arrêter 3 mètres plus loin parce que il va pas continuer sur un kilomètre pour rien, mais il peut très bien décapiter tsunade sans s'arrêter.

- Et pour te tir balistique là encore tu déclares forfait.

 

Donc oui je persiste et signe, tsunade n'a pas de chances raisonnables de gagner.

[Danchou]

@Trip:

 

"par apport à la différence ruse/intelligence. T'arrive même pas a comprendre la nuance donc tu préfères ne pas répondre. Soit, t'as le droit de déclarer forfait."

Mais lol bien sur que je saisis la nuance entre les deux notions, mais tu fais comme si les deux "facultés" étaient indépendante et que la possession de l'une entrainait l'absence de l'autre...c'est du délire. Lorsque sakura neutralise lee , kiba et sai, n'a -t-elle pas fait de ruses....Lorsque shikamaru s'est battu contre tenten il a fait preuve d'intelligence (analyse du terrain, des facultés adverses, stratégie en gros) mais également de ruse (il l'a leurré en lui faisant oublier le trou creusé au sol), quand kakashi se bat contre Tendo il fait preuve d'intelligence en décelant sa technique et en mettant en place un plan d'attaque mais il ruse également en maniant ses bunshin et son MS discrètement,etc,etc, bref y'a même pas de débats  les deux qualités ne sont pas indisociables, elle sont liés, et oui lorsque tu dis "un mec rusé peut venir à bout de quelqu'un de plus fort...mais pas un mec intelligent"...je ne peux dire qu'Amen vu que ça ne repose sur rien, t'as rien démontré du tout tu affirmes, soit, chacun est libre de penser comme bon lui semble.

 

Tu ressasse les compétences de katsuyu alors que j'e t'ai prouvé quelles ne servent pas a grand chose face au rai. Je vais pas me fatiguer a te remettre un copier coller.

- AE n'a pas le droit à l'erreur? Il est obligé de s'arrêter pour donner un coup, vive le fantasme. Il s'arrête lorsqu'il fait le double lariat avec bee? Oui il finit par s'arrêter 3 mètres plus loin parce que il va pas continuer sur un kilomètre pour rien, mais il peut très bien décapiter tsunade sans s'arrêter.

- Et pour te tir balistique là encore tu déclares forfait.

 

-Tu n'as rien démontré du tout en ce qui concerne les compétences de katsuyu (en même temps t'aurais du mal vu qu'Ae ne s'yest jamais frotté...tu prends pour argent comptant tout ce qui sort de ton clavier).

-Pour le double lariat (réalisé au passage sur un leurre) bee et Ae n'ont-ils pas été arrêté après la collision, toi qui est friand de balistique de mouvements ,etc,etc tu oserais dire que lorsque quelqu'un donne un coup avec le maximum de sa puissance, pour tuer, sa vitesse n'est pas ralenti une fois rentré en collision, Bee ne ralentit-il pas quand il réalise son lariat (que ce soit contre sasuke ou kisame  ) Ae lorsqu'il lance sa manchette sur sasuke ne s'est-il pas retrouvé freiné , quand gaara l'a bloqué avec son sable sa vitesse n'a pas chuté,etc,etc....et tu oses me parler de fantasme 

-Pour le tir balistique si tu veux j'ai déclaré forfait, mais dans la mesure où tu veux introduire des données scientifiques dans un mangas où les gens marches sur l'eau .......c'est bidon, tu peux en parler de façon intuitive , c'est une chose, mais tous les phénomènes physiques sur lesquels tu t'appuies sont bafoué à longueur de temps par l'auteur.....tu ne sais même pas la différence de vitesse entre le jet de la limace et la vitesse de déplacement d'Ae;, tu ne connais pas la viscosité de l'air, la pression etc,etc tu ne sais pas à quelle vitesse l'acide ronge les surfaces, mais t'arrives à démontré qu'Ae n'a rien à craindre peu importe les circonstances de ce jutsu...t'es très fort, moi ça m'amuse pas de jouer au physicien à propos de jet d'acide par une limace géante, et de ninja se déplaçant à la vitesse de la lumière......

 

@Endworld:

Mais meme si le combat de Tsunade a été légèrement faussé ce simple combat nous permet de poser des bases et de voir sa facon de se battre qui se base essentiellement  sur du Taijutsu et des jutsu medicaux.

 

Tsunade en a montré autant en combat que la mizu, on connait ses affinités, ses kekkais, on l'a vu être mis en difficulté par Zetsu

considéré comme un faible combattant par Madara, on a pu jauger de ses différentes options, de son tai, de sa vitesse.....Pour elle également les bases on les a vu. Alors pourquoi ce qui vaut pour tsunade ne s'applique pas à elle, pourquoi ne pas faire les même conclusions hâtives...elle n'a aucune chance contre Ae, trop rapide, car en terme de vitesse de jutsu ou physique elle est en tout point comparable à tsunade.....

Le tsuchi également, on a vu son affinité supérieur, sa vitesse ne semble pas surhumaine....

C'est simple face à la vitesse d'Ae ils sont tous aussi lent les uns que les autres....on n'a vu une ébauche de combats de chacun d'eux, mais les autres ne doivent pas être rangé dans la catégorie looser.....étrange.

 

Bref ça manque d'imagination, deux remarques:

1) La substitution technique ninja bidon s'il en est ne peut-elle pas s'avérer efficace contre Ae (utilisé par un ninja d'exception bien sur, genre une meuf qui crache de la lave, ou une autre avec un punch de folie et une régénération automatique).....

2) Prenons une simple configuration, pour montrer qu'Ae n'est pas intouchable, imaginons que Tsunade utilise son invocation, qu'elle se réfugie à l'intérieur et que celle-ci se divise en des centaines de parties entourant AE.....que fait-il  .....

Cela ne peut-il pas créer des ouvertures, n'a -t-il rien à craindre de différents jets d'acides, de possibles substitutions, et de la force de frappe de Tsunade potentiellement n'importe où?......Laissons de côté la mdecine en ne nous basons que sur ce qu'elle nous a montré (une ébauche de style) est-elle si impuissante.....

Sachant que nous n'avons jamais vu de sa part de combat d'envergure, vous ne trouvez pas que vous la jugez bien vite, son 35 ne vient pas de nul part, on a vu sasuke et naruto se battre à plusieurs reprises, ils ont changé de style tellement de fois, dispose de tellement d'atouts, jyraya et oro, idem, personne n'utilise les même techniques à chaque fois (à haut niveau), même naruto quand il maitrisera kyuby, on aura droit à un max de variante en fonction de l'adversaire......Bre wait and see.

 

 

[Endworld]

Tsunade en a montré autant en combat que la mizu, on connait ses affinités, ses kekkais, on l'a vu être mis en difficulté par Zetsu

considéré comme un faible combattant par Madara, on a pu jauger de ses différentes options, de son tai, de sa vitesse.....Pour elle également les bases on les a vu. Alors pourquoi ce qui vaut pour tsunade ne s'applique pas à elle, pourquoi ne pas faire les même conclusions hâtives...elle n'a aucune chance contre Ae, trop rapide, car en terme de vitesse de jutsu ou physique elle est en tout point comparable à tsunade.....

Le tsuchi également, on a vu son affinité supérieur, sa vitesse ne semble pas surhumaine....

C'est simple face à la vitesse d'Ae ils sont tous aussi lent les uns que les autres....on n'a vu une ébauche de combats de chacun d'eux, mais les autres ne doivent pas être rangé dans la catégorie looser.....étrange.

Pour ma part le Raikage est en tete de ce que l'on peut voir et juger des Kage, car pour ma part les ennemis les plus redoutable pour lui sont des personnes tel que Sasuke, Itachi, Madara, Pein voir Deidara et Sasori (ou Gaara potentiellement s'il arrive a devenir suffisamment fort pour suivre le mouvement que ferait le Raikage), des ennemis qui peuvent soit attaquer de toute part (Sasori et Deidara) sans que l'on puisse deviner la trajectoire des projectiles ou s'ils y en a trop, ou des enemis possèdent hors du commun (comme les 4 autres).

 

Après si pour ma part on ne peut classer le Mizu et le Tsuki c'est simplement qu'on ne sais pas s'ils possèdent ou non d'autre jutsu, ainsi que leurs facultés alors que pour Tsunade on peut penser qu'elle n'a tout simplement pas de ninjutsu offensif (ca ne serait pas la première ni la derniere a ne pas avoir d'affinité ou du moins qu'on ne connais pas exemple les Hyûga) et meme si le combat contre Kabuto était un peut faussé par la présence de Naruto et par sa phobie du sang cela n'empeche qu'avant qu'il utilise ce dernier recourt bah elle était en possession de tout ces moyens. On pourra dire que ca fait depuis longtemps qu'elle ne c'était pas battu ect... ect... n'empeche que si a ce moment elle avait eu d'autre faculté d'attaque hors de sa force elle nous les auraient certainement montré... Après j'espère me tromper et de voir ce qu'elle sait faire dans un combat ultérieur mais je pense pas qu'elle en refera du simple fait qu'on sait a peut près tout ce que l'on a a savoir d'elle, c'est a dire qu'elle est une experte en ninjutsu de support et qu'en tant que tel c'est surement un adversaire redoutable. Mais en combat individuel ce qu'elle nous a montré n'est pas transcendant.

 

Sinon l'exemple que tu as donnée est le parfait exemple de ce que je voulais éviter... l'externalisation de compétences que l'on a vue mais pas vue au combat... Car pour ma part si elle était capable de se cacher dans Katsuyu afin de guetter une ouverture, elle l'aurais surement fait durant le combat avec Kabuto/Oro chose qu'elle a pas faite, après rien ne nous dit qu'elle en est pas capable mais je demande qu'a être convaincu, mais si tant bien que mal elle était capable de faire ce genre de chose je me demande comment elle arrivera a localiser Ae et a le toucher car la seule chose qu'elle arrivera a faire en entrant dans Katsuyu est de se protéger mais ca ne résous en rien son problème qui est de pouvoir le toucher.

 

Après pour revenir au sujet principal qui est un classement des 5 Kages on ne peut pas réellement les classifier mais simplement en faire une estimation car on ne sais pas vraiment a quel point Gaara est affaiblie par l'absence de son Biju (ca se trouve l'auteur va pas se faire chier et le laisser aussi puissant qu'il l'était contre Deidara), on ne sais pas quels sont les autres techniques du Mizu et Tsukikage (quel sont leurs styles de combat, distance, genjutsu, défensif ect...) c'est pas avec un petit échange de coups échangé avec Sasuke qu'on peut connaitre tout les points important qui pourrait faire basculer un combat hors pour le Raikage et l'Hokage on en sais assez, on en a vue assez pour pouvoir juger de leurs capacités et de leurs facon de se battre. Après l'auteur se réserve peut-etre un power-up pour Tsunade en nous laissant mijoter le fait qu'elle est put progresser en 3ans ou qu'elle n'est pas tout montrée durant son combat contre Kabuto mais comme je l'es dit plus haut j'y crois que moyennement car l'auteur a préféré nous montré comment Tsunade exel en soutient comme on a put voir avec Pein car comme certain l'on souligné c'est tout bonnement surprenant la facon dont elle a réussi a minimaliser le nombre de victimes faite par son attaque.

[Trip]

@Trip:

 

"par apport à la différence ruse/intelligence. T'arrive même pas a comprendre la nuance donc tu préfères ne pas répondre. Soit, t'as le droit de déclarer forfait."

Mais lol bien sur que je saisis la nuance entre les deux notions, mais tu fais comme si les deux "facultés" étaient indépendante et que la possession de l'une entrainait l'absence de l'autre...c'est du délire.

Oula... t'as donc vraiement rien compris.

 

Et donc quand je dis que shikamara a les deux c'est quoi? shikamaru est une aberration?

 

Lorsque sakura neutralise lee , kiba et sai, n'a -t-elle pas fait de ruses....

Vive la ruse... attaquer ses collègues par surprise. Ca marcherait sur des ENNEMIS? non. C'est ue ruse a deux balles, et même deux balles c'est sur évalué. N'importe qui peut poignarder un ami dans le dos, pas besoin d'être "rusé" pour faire ça.

 

Et jusqu'a preuve du contaire tsunade n'est pas sakure. Elles ont peut être les jutsus en commun mais va pas comparer des choses aussi personnelles que la ruse et l'intelligence. Asuma était aussi intelligent que shikamaru? non.

 

 

Lorsque shikamaru s'est battu contre tenten

Tu veux dire temari non?

 

il a fait preuve d'intelligence (analyse du terrain, des facultés adverses, stratégie en gros) mais également de ruse (il l'a leurré en lui faisant oublier le trou creusé au sol), quand kakashi se bat contre Tendo il fait preuve d'intelligence en décelant sa technique et en mettant en place un plan d'attaque mais il ruse également en maniant ses bunshin et son MS discrètement,etc,etc, bref y'a même pas de débats  les deux qualités ne sont pas indisociables,

Elle ne sont pas TOUJOURS indissociables. Tu prend les deux exemples pour lesquels ça va de pair, mais regarde danzo, il a fait preuve d'une relative intelligence mais je ne vois pas une seule ruse dans son style.

 

Tsuande c'est pareil. Montre moi un seul moment ù elle fait preuve de ruse? Y'en a pas, et ca ne colle pas du tout à son style c'est tout.

 

elle sont liés, et oui lorsque tu dis "un mec rusé peut venir à bout de quelqu'un de plus fort...mais pas un mec intelligent"...je ne peux dire qu'Amen vu que ça ne repose sur rien, t'as rien démontré du tout tu affirmes, soit, chacun est libre de penser comme bon lui semble.

LA ruse repose sur la psychologie, c'est al seule manière de gagner face a un mec techniqueemnt plus fort: en le poussant à deveni plus "faible".

 

L'intelligence ne permet que d'analyser le combat et de bien décrypter les jutsus et le style de combat. CA AIDE por pouvoir élaborer une ruse mais c'est pas SUFFISANT. Un mec rusé mais pas intelligent du tout aura du mal a élaborer un piège si il ne comprend pas bien le style de combat de l'adversaire mais il peut quand même tenter un truc assez "général".

 

Un mec intelligent mais pas rusé saura très bien décrypter son adversaire mais n'arrivera pas a trouver spontanément une manière de le piéger.

 

C'ets aussi simple et évident que ça.

 

Tu ressasse les compétences de katsuyu alors que j'e t'ai prouvé quelles ne servent pas a grand chose face au rai. Je vais pas me fatiguer a te remettre un copier coller.

- AE n'a pas le droit à l'erreur? Il est obligé de s'arrêter pour donner un coup, vive le fantasme. Il s'arrête lorsqu'il fait le double lariat avec bee? Oui il finit par s'arrêter 3 mètres plus loin parce que il va pas continuer sur un kilomètre pour rien, mais il peut très bien décapiter tsunade sans s'arrêter.

- Et pour te tir balistique là encore tu déclares forfait.

 

-Tu n'as rien démontré du tout en ce qui concerne les compétences de katsuyu (en même temps t'aurais du mal vu qu'Ae ne s'yest jamais frotté...tu prends pour argent comptant tout ce qui sort de ton clavier).

J4ai déjà passé des dizaines de pages a expliquer les choses dans tous les sens. T's qu'a aller les relire. c'ets bien plus rigoureux comme raisonnement que tout ce que j'ai pu lire d'autre.

 

-Pour le double lariat (réalisé au passage sur un leurre) bee et Ae n'ont-ils pas été arrêté après la collision, toi qui est friand de balistique de mouvements ,etc,etc tu oserais dire que lorsque quelqu'un donne un coup avec le maximum de sa puissance, pour tuer, sa vitesse n'est pas ralenti une fois rentré en collision, Bee ne ralentit-il pas quand il réalise son lariat (que ce soit contre sasuke ou kisame  ) Ae lorsqu'il lance sa manchette sur sasuke ne s'est-il pas retrouvé freiné , quand gaara l'a bloqué avec son sable sa vitesse n'a pas chuté,etc,etc....et tu oses me parler de fantasme 

Ralenti un peu, et alors? On le voit bien FREINER VOLONTAIREMENT après dans ce cas.

 

Mais si il avait été dans son interret d'accélérer à nouveau après il repart en une fraction de seconde. JE rapelle encore uen fois qu'il a esquive amaterasu en départ arreté.

 

Et t'est bien gentil mais si au moment ou il décapite tsunade katsuyu tire de l'acide (a supposer qu'elle aie des reflexes instantannés ce qui est très hasardeux) sur lui tsunade va se faire bien éclabousser aussi donc bon, c'ets un peu une excuse bidon.

 

-Pour le tir balistique si tu veux j'ai déclaré forfait, mais dans la mesure où tu veux introduire des données scientifiques dans un mangas où les gens marches sur l'eau .......c'est bidon, tu peux en parler de façon intuitive , c'est une chose, mais tous les phénomènes physiques sur lesquels tu t'appuies sont bafoué à longueur de temps par l'auteur.....tu ne sais même pas la différence de vitesse entre le jet de la limace et la vitesse de déplacement d'Ae;, tu ne connais pas la viscosité de l'air, la pression etc,etc tu ne sais pas à quelle vitesse l'acide ronge les surfaces, mais t'arrives à démontré qu'Ae n'a rien à craindre peu importe les circonstances de ce jutsu...t'es très fort, moi ça m'amuse pas de jouer au physicien à propos de jet d'acide par une limace géante, et de ninja se déplaçant à la vitesse de la lumière......

Les gens marchent sur l'eau peut être mais y'a une explication "rationalisée". c'est pas un monde ou la gravité tire les gens vers le haut non? C'est pas un monde où l'acide fait pousser des fleur non plus, exact?

 

Dans ce monde tout fonctionne normalement par défaut sauf utilisation de jutsus spécifiques (et la encore les jutsus on des limitations, plus tu veux "violer" les lois normales plus c'ets complexe). Donc un tir d'acide de katsuyu n'a aps de raison de ne pas suivre les règles de "bon sens" sur la balistique. PAs besoin d'être physicien pour coprendre que tirer un projectile, dont on en peut pas corriger la trajectoire en plein vol, c'est extrêmement compliqué quand la cible se déplace très vite.

[Nimrahad]

Sauf que personne n'en est arrivé a cette caricature. Donc t'as forcé l'argument mais ça prouve rien a part a quel point t'es prêt a déformer les thèses des gens pour essayer de valider ton raisonnement.

 

 

Quand je lis que Tsunade ne nous a pas montré telle ou telle chose, donc c'est qu'elle n'en est pas capable alors qu'on a vu, en tout et pour tout, UN SEUL combat d'elle où elle n'était pas à 100%, c'est ça que je trouve assez caricatural.

 

Par exemple le combat contre Kabuto te permet d'affirmer que Tsunade est intelligente mais pas rusée (si j'ai mal compris, n'hésite pas à me corriger).

Si je juge Naruto sur sa confrontation avec Kimimaro, je ne le trouve pas rusé non plus.

Si je le juge sur son combat contre Haku, c'est un parfait crétin, pas intelligent mais pas rusé non plus.

Pourtant beaucoup d'autres combats viennent prouver sa ruse.

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas le juger sur un seul et unique combat.

 

Moi tout ce que j'essaye de dire ce n'est pas que Tsunade est plus forte ou moins forte que les autres Kage.

Si tu savais comme je m'en tamponne l'oreille avec une babouche de savoir si Tsunade est plus forte ou moins forte que les autres Kage.

Savoir qui pisse le plus loin parmi les Kage, ce n'est pas franchement ce que je trouve le plus intéressant.

 

En revanche je trouve injuste de la juger exclusivement sur la seule prestation dont on a été témoin.

C'est comme juger un joueur de foot sur un seul et unique match. Un match qu'il a raté, qui plus est.

 

Alors c'est vrai que, faute d'autres combats, on ne peut pas la juger sur autre chose.

Mais dans ce cas, je préfére réserver mon jugement.

 

Personnellement j'aurais aimé la voir combattre contre Tendou, même un combat assez court pour permettre l'entrée en scène de Naruto, car au moins cela aurait donné plus de matière à réflexion.

Si en deux combats sa prestation avait été toujours aussi médiocre, alors là oui, on aurait pu se dire qu'elle ne doit pas être capable de mieux.

Mais le seul et unique combat qu'on l'a vue livrer n'est pas forcément très représentatif.

 

Si je force le trait et que je caricature, ce n'est pas pour déformer les thèses des autres afin de valider mon raisonnement.

C'est juste que je trouve réducteur de considérer qu'on sait tout du niveau de Tsunade à partir de son combat contre Kabuto.

 

 

 

J'ai caricaturé, c'est méchant. Faut-il qu'on continue sur ce point ?

 

 

 

Selon toi il faut suprimer ce combat complètement? C'est normal que l'écart de niveau entre un gennin et un kage soit si faible?

 

Voilà le genin quoi...

 

 

 

Peu importe les justifications pour moi c'ets pas normal. Ce combat donne des indices sur le niveau de tsunade. Tout n'est pas a prendre au pied de la lettre mais tu en peux pas juste dire : "vu que naruto s'en sort mieux que tsunade (ce qui n'est même pas vrai et tu le dis toi même, comble de la mauvaise foi) alors c'est complètement irréaliste et il faut tout ignorer du combat sauf la partie qui m'intéresse lorsqu'elle bastonne manda et oro".

 

Le comble de la mauvaise foi aurait été de ne pas reconnaître que sans Tsunade, Naruto y passait. 

 

Enfin bon, je ne vais pas revenir sur le pourquoi du comment de l'exagération. J'en ai déjà parlé plus haut.

 

Et quand ai-je dis qu'il fallait ignorer purement et simplement le combat contre Kabuto et ne prendre que le passage où elle bastonne Manda et Orochimaru ?

Qui déforme les propos de l'autre ?

 

Je suis de mauvaise foi et je ne réfléchis pas (et j'attend avec impatience le prochain jugement sur ma personne, qui viendra illuminer ma journée).

Mais ce qui me rassure, c'est de constater que je ne suis pas le seul à pratiquer la caricature !

 

Le combat contre Kabuto ne doit pas être ignoré. Comme tu le dis il donne des indices.

Mais il ne suffit pas, à lui seul, pour juger l'ensemble des capacités de Tsunade.

 

 

Si tu voulais vraiment ignorer complètemnt ce combat alors premièrement prouve que dans son intégralité il est en complet décallage avec le niveau de tsunade, et ensuite met en application ce que tu dis CAD n'utilse pas des morceaux du combat qui t'intéresse.

 

Heu...non tu te trompes complétement. Je ne veux pas ignorer complétement ce combat.

 

Je crois que tu te méprends sur mes intentions.

 

 

 

Tu est le seul a "défendre" cette thèse indéfendable. N'essaye pas de faire croire que qui que ce soit d'autre dans ce topic pense ça.

Exagération que tu est le seul a voir, a des buts rhétoriques douteux.

 

Tout ce que j'essaye de défendre c'est que le combat contre Kabuto seul ne permet pas de juger de l'ensemble des capacités de Tsunade.

 

Je ne défend pas de thèse comme quoi Naruto fait aussi bien ou presque que Tsunade.

Tout le monde sait que Tsunade est largement supérieure à Naruto à cette époque.

Pourtant si on compare la prestation de Tsunade et celle de Naruto, face à Kabuto, la différence de niveau n'est pas aussi marquée qu'elle devrait l'être.

 

Tsunade est largement supérieure à Naruto, mais le combat contre Naruto ne fait pas transparaitre un écart aussi important que cela.

 

C'est ce que voulait souligner cette "thèse indéfendable".

 

 

 

Non tu n'a rien prouvé, a part ton manque d'argumentation solide.

 

Je ne réfléchis pas, je suis de mauvaise foi et je manque d'argumentation solide.

Vite, la suite, la suite...

 

 

Cette parenthèse est éclaircie maintenant oui.

 

Bah visiblement non.

Mais j'espère que maintenant oui.

 

 

Là encore ruse de kakashi. Qu'est ce que tu veux prouver?

 

Que Kakashi était bien supérieur à son adversaire mais que Zabuza a quand même pu le piéger, c'est tout.

 

 

Faux. il en a quand même bien chié au début avec le brouillard malgré tout.

 

C'est plus ou moins l'impression que j'avais eu, la première fois que j'ai vu ce combat.

Mais quand je l'ai revu, je me suis aperçu qu'en réalité, Kakashi n'en a pas chié tant que ça.

 

Mais après c'est aussi une question de ressenti. Chacun le perçoit comme il le veut.

 

 

Par la ruse, ruse qui manque a tsunade.

 

Parce qu'elle n'a pas rusé face à Kabuto ?

Cela ne signifie pas qu'elle n'en est pas capable, si ?

 

 

Non. Ou alors tu m'expliques comment. Tsunade n'est pas connue ni pour sa ruse ni pour sa discrétion. Zabusa c'était un assassin professionnel, c'était son domaine. Il avait la mentalité, les connaissances et les jutsus pour.

 

Avec des connaissances poussées en médecine, des poisons, des réactions du corps humain, etc...il n'y a rien que Tsunade pourrait faire pour piéger son adversaire ?

 

Un nuage de poison directement sur elle au moment où l'adversaire vient la frapper. Si Tsunade peut créer le poison elle doit avoir l'antidote pour elle-même.

Un adversaire au corps à corps doit pénétrer dans le nuage pour l'attaquer.

Un truc bien vicelard à la Mayuri quoi.

 

Après, tout cela, ce ne sont que des suppositions, mais j'imagine que Tsunade doit bien avoir un ou deux tours dans sa manche.

 

 

 

C'est pas son style, c'ets une ninja médecin qui reste un peu en retrait et qui utilise les ouverture et les diversion créées par jiraya et oro pour placer des coups dévastateurs, mais sans soutien elle n'y arrive pas et c'est bien ce qu'on a vu dans ce combat contre kabuto.

 

Prenons l'exemple de Naruto.

Son soutien, quand il n'est pas en équipe, ce sont les grenouilles. Elles peuvent lui permettre d'occuper l'ennemi, elles réalisent certaines tâches à sa place, etc...

 

Tsunade aussi connait les invocations.

Elle peut en appeler du soutien.

A partir de là, il n'est pas impossible qu'une invocation permette de créer une ouverture (je ne parle pas spécifiquement du raikage, hein, mais en général).

 

 

 

Ouais n'importe qui aurait pu y penser.

 

Exactement.

L'attitude du raikage face à Sasuke n'a pas été particulièrement prudente ou stratégique. C'est un minimum de bon sens.

Et je sais que du bon sens il en a, sinon il ne serait pas Kage.

Son discours face à Naruto agenouillé n'était pas celui d'un homme idiot.

 

Mais pas besoin non plus d'être un génie ou un modèle de prudence pour garder en réserve son armure raiton niveau 2 et pour prendre un minimum de précaution quand on s'attaque à un Uchiwa (qui a capturé Bee, qui plus est...du moins c'est ce que le raikage croyait).

 

Mais on a vu aussi, en combat, qu'il pouvait vite perdre son sang froid. Comme lorsqu'il sacrifie son bras pour porter un coup à Sasuke.

Après ce cas était peut-être particulier. Le raikage était personnellement touché. Son propre frère était la victime du Uchiwa.

En d'autres circonstances, le raikage aurait peut-être été beaucoup plus calme.

 

Je ne jugerai pas de son état d'esprit sur ce seul et unique combat où les circonstances étaient particulières.

 

 

 

Non sérieusement, m'en veut pas mais elle sait mieux gérer ses combat que toi, vient pas refaire le match a ta façon ça serait plus désastreux pour elle.

 

Pardonne moi. Contrairement à toi, je ne connais pas toute l'étendue des capacités de Tsunade.

J'ai eu l'impudence de croire qu'elle pouvait posséder autre chose d'utile que ses coups de poings, face à Kabuto (des jutsu, des poisons, ses invocations qu'elle n'utilise pas ou que sais-je).

Mais si tu affirmes qu'elle n'avait rien de plus utile que ses coups de poings et qu'utiliser autre chose aurait forcément été désastreux, tu as sûrement raison.

 

 

 

 

 

 

 

 

Kishi l'a tout d'abord rendu stupide (il avait déjà fritté lee sur le même style il aurait pu comprendre que s'envoler un peu ne lui ferait pas de mal, mais non bien sur.

 

Je ne suis même pas sûr qu'on le voit voler sur son nuage, de tout l'examen chunnin (mais je ne suis pas sûr donc si tu as une image, n'hésite pas).

Si effectivement il n'a pas utilisé son sable pour voler, de toute cette partie du manga, c'est peut-être que Kishi n'avait pas encore décidé de lui donner cette capacité (même si ça semble assez logique comme technique).

Gaara, après le combatc ontre Kimimaro, dit à Lee qu'il a toujours été capable d'utiliser le sable pour le porter. Mais avant cela, l'auteur, lui n'avait peut-être pas décidé de lui attribuer ce talent.

 

A l'époque ou on a vu ses combats pour la première fois, les lecteurs ne se sont peut-être pas dit qu'il avait été stupide de ne pas s'envoler.

Ce n'est qu'après, en le voyant faire face à Kimimaro, mais surtout face à Deidara qu'on se dit qu'il avait été stupide à l'époque du combat contre Sasuke.

En ce cas, c'est de la post-rationnalisation..

 

Mais peut-être qu'on l'a vu voler durant l'examen chunnin et là, bah effectivement, le personnage a juste oublié de se rappeler qu'il avait cet atout dans sa manche.

Si tu veux rester dans la logique du manga dis toi simplement que, Gaara n'ayant jamais été réellement blessé en mission, il n'a jamais eu besoin à ne serait-ce que songer à se mettre hors de portée de l'adversaire. C'est un peu idiot parce que c'est du bon sens mais sur l'instant Gaara est surtout trop choqué de voir que des gens peuvent réussir à l'atteindre.

Mais là encore c'est rationnaliser les choix de l'auteur dans la logique du manga. 

 

 

 

Une fois qu'il l'a rendu suffisamment stupide pour te faire croire qu'il était  mis en danger par sasuke il dit, bon ben hop mode berzerk. Et donc tu crois que c'est le même niveau mais non. T'as beau faire preuve de toute al mauvaise foi que tu veux tout le monde l'auras compris.

 

Parce que trouver qu'en mode Ichibi Gaara n'est pas plus faible, c'est de la mauvaise foi ?

 

Alors ça c'est assez fort, je trouve.

J'aime beaucoup.

 

Je suis d'accord sur le fait qu'il n'a plus le bouclier de sable.

Je n'ai pas été convaincu par tes arguments comme quoi l'armure est moins solide, mais bon, c'est sûrement de la mauvaise foi.

Tu ne m'as pas prouvé qu'en mode Ichibi, il perdait en puissance d'attaque. Moi je trouve au contraire que la puissance de ses attaques augmente. Mais bon, je suis de mauvaise foi.

 

Bref, c'est un style beaucoup moins axé défense et plus axé attaque. C'est un style totalement différent. Il sacrifie une partie de sa défense (le bouclier) au profit de l'attaque et de la force dévastatrice pure.

 

Je ne trouve pas que, sous cette forme, il est à 50%.

 

Mais bon, comme je ne suis pas du même avis que toi, je suis sûrement de mauvaise foi.

 

 

Donc si j'ai bien compris doton > suiton mais quand même suiton >doton? Après le A>B, B>C c'est A>B, B>A...

 

Tu ne déformerais pas mes propos là ?

Ah non, c'est vrai, c'est moi qui déforme les propos des autres, j'avais oublié, pardon.

 

Bon on va prendre un exemple simple.

Prend la technique du dragon aqueux, par exemple.

Un mur de 2m de haut pour 1m50 de large protège amplement son utilisateur, je dirais.

 

Prenons une technique suiton de Gamabunta. Les grosses sphères d'eau de 3 ou 4 m de diamètre qu'il crache.

Le mur de 2m de haut sur 1m50 de large tiendrait sûrement puisque le doton est supérieur au suiton.

Mais le mur serait-il suffisant pour protéger celui qui l'a érigé ? Pas sûr étant donné que le mur n'est pas assez grand pour arrêter la bulle d'eau.

 

Bref, en gros, si je disais tout ça, c'est pour rappeler que le mur le plus solide qu'on ait vu faire par Gaara est le tanuki de sable.

Mais se tanuki peut être contourné puisqu'il ne recouvre pas son porteur (ce que n'a pas fait Kimimaro).

La technique suiton était un exemple pour sa taille et il y a d'autres moyens.

 

Le bouclier de sable dans sa version "simple", quant à lui, peut-être traversé avec une force suffisante (cf Kimimaro).

 

 

 

Faux, les atouts ne se vallent pas. Tu as toi même "prouvé" (ou tout du moins c'est ce que tu essayes de faire) que bunta suffit pour contrer toutes les techniques de gaara, donc naruto > gaara sur le papier...

 

Le mode Ichibi est supérieur à Gamabunta.

Je pense que sans Gamabunta, avec simplement ses clones et en puisant un peu de chakra de Kyubi, Naruto n'aurait pas pu tenir contre le mode Ichibi (mais je peux me tromper, hein).

 

Donc non, pour moi, sur le papier, Gaara était bien supérieur à Naruto.

 

Naruto et Gamabunta ont bien utilisé leurs atouts (chakra de Kyubi, henge, etc...) pour s'en sortir. Parce qu'au niveau puissance pure, Gamabunta était désavantagé.

 

Gamabunta a permis à Naruto de se sortir du sarcophage du désert. Et sans Gamabunta, il n'aurait pas tenu contre Ichibi.

Maintenant Ichibi étant supérieur à Gamabunta, on ne peut pas dire que Naruto avait l'avantage sur le papier.

 

Là c'est toi qui simplifie et déforme mon propos à outrance pour servir ta propre argumentation.

 

 

 

 

Cherche pas, de quelque manière que tu retourne les choses, il est évident que tu te contredit toit même. Ton argumentation en tient a rien. Tu sautes juste sur le premier argument venu sans voir que dans l'ensemble t'es en train de scier la branche sur laquelle tu te tiens (comportement très habituel de certains forumeurs ici)

 

Certains forumeurs ?

 

Laisse moi deviner, ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, c'est ça ?

Désolé mais je ne vois toujours pas la contradiction dans mes propos.

Si tu les simplifies et déformes à outrance, peut-être, mais autrement, non.

 

Mais que veux-tu, je suis de mauvaise foi et je ne réfléchis pas.

 

 

 

Il est dit que le lotus donne temporairement la puissance équivalente à un kage. Sit u me dit qu'un kage n'arrive aps à mettre des coups de la puissance de son invoc, je vais pas te croire.

 

Si tu me dis que Lee, avec les 5 premières portes d'ouvertes, avait la puissance d'un kage, je ne vais pas te croire. 

 

 

 

Soit il lâche son "fouet" et il perd son point d'appui, soit il le garde mais il ne peut pas contourner. Et de toutes façons gaara peut se déplacer autour du tanuki ou le déplacer/recréer.

 

Le tanuki ne doit pas être gratuit et vu la vitesse de Kimimaro je ne doute pas qu'à cette distance il puisse se déplacer plus vite que Gaara et attaquer avant qu'il ne créé un autre tanuki.

C'est peut-être l'anime qui m'a donné cette impression, mais le jutsu du takuni ne m'a pas semblé ultra fulgurant.

 

 

 

Il est capable de faire pareil tout autour de lui. Tu l'as oublié? non tu en avais parlé toi même donc je suppose juste un peu de malhonnêteté.

 

Un tanuki tout autour de lui ?

Ah oui, j'ai oublié, en effet. Et ça ne me revient toujours pas.

 

Mais vas-y montre moi.

 

 

Tu sais moi, il me faut des images irréfutables, puisque je ne réfléchis pas, je suis de mauvaise foi, je manque d'argumentation solide et, pour combler le tout, je fais preuve de malhonnêteté.

 

 

Et puis un mur de 20 mètres de long encaisse tout les tsnamis que tu veux,si il est suffisamment épais, sans oublier que comparer un suiton de bunta a un tsunami c'est une une énorme exagération. Tu connais l'ordre des grandeur des énergies dans ce genre de phénomène?

 

Ah par pitié, c'était pour l'exemple, le coup du tsunami et tu le sais très bien. 

 

Et ton mur de 20 m épais, il résiste peut-être mais ça fait une belle jambe au gens derrière si la vague passe au dessus. Mais bon, passons, je le redis, c'était pour l'exemple.

Je n'ai jamais dit que le suiton de bunta était comme un tsunami. Et cela aussi, je suppose que tu l'avais compris. 

De même, le tanuki de Gaara ne fait pas 20m de long sur 5m de haut.

 

 

 

T'as un exemple?

 

Moi j'ai un contre-exemple :

http://www.onemanga.com/Naruto/209/9/

http://www.onemanga.com/Naruto/209/10/

 

Tu ne trouves pas cela étrange toi, que Naruto (aussi bien l'original que les clones) ne montre aucune force ou vitesse particulière alors que le chakra de Kyubi est censé filtrer à ce moment ?

 

On est loin de ce qu'il a montré face à Neji ou face à Haku.

De même dans ce combat-ci, il connait le rasengen mais ni lui ni ses clones ne tentent de l'utiliser contre Kimimaro.

 

Aucune feinte, aucune ruse, à croire que les clones sont là à attendre de se faire décalquer.

Naruto est capable de beaucoup mieux que cela.

 

Mais bon il fallait bien montrer la force de Kimimaro.

 

Tu sais bien que je suis de ceux qui ne juge pas sur un seul et unique combat.

Mais il est vrai qu'on a peu de combats avec des clones chargés en chakra de Kyubi.

 

 

Ca donnerait ça :

Plein de parchemins explosifs

Une big explosion contre un bouclier de sable

Mais au final pas une égratignure

 

Lol pour une fois qu'il y a pile un contrexemple c'est génial. Pas de tergiversation sur des détails a la noix.

 

Là tu marques un point.

 

Les parchemins n'étaient pas en contact direct avec le bouclier de Gaara, mais l'explosion était proche, donc ça montre tout de même l'efficacité du bouclier.

Bons exemples.

 

Je m'étais trop fié à la mise en scène des coups de Lee, sans ses poids, qui faisaient gicler du sable (sans traverser le bouclier, hein).

Bien vu.

 

 

C'est pas mon intention, mais crois pas que dire ça va changer mes arguments.

 

Ce n'est peut-être pas ton intention mais pourtant tu y parviens à merveille. 

[Nimrahad]

La suite...

 

 

 

J'ai la claire l'impression que t'es pas honnête. Tu parles de prudence quand ca t'arrange, mais quand il faut balancer des hypothèses sans preuves tu te lâches.

 

Alors là tu vas pouvoir m'accuser de jouer sur les mots, en plus.

Une hypothèse sans preuve, hein ?

 

Hypothèse : Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions.

 

 

Ce qui manque de prudence, c'est l'affirmation de faits sans la moindre preuve ou le moindre argument pour l'appuyer.

Quand j'énonce ce qui sont, pour moi, des faits, j'essaye d'argumenter et de les prouver.

 

Pour les choses dont nous ne savons rien, faute de preuves ou d'exemples concret, on entre dans le domaine de l'hypothèse.

 

Si j'en crois ce que tu écris, parler sans preuves concrète est un manque de prudence.

Par conséquent toute hypothèse, toute supposition est un manque de prudence.

 

Et là encore, c'est un problème de définition qui nous oppose, car je trouve plus imprudent d'affirmer sans preuve, que de supposer (la nuance entre affirmer et supposer peu sembler mince mais elle existe et elle est importante).

 

Dans ce débat nous sommes dans le domaine des suppositions.

Par exemple, dire que Tsunade possède des jutsus ultra-puissants qu'elle n'a pas encore montré est une supposition (je grossis le trait, hein, c'est pour l'exemple).

Dire qu'elle nous a tout montré contre Kabuto est aussi une supposition.

 

La prudence, pour moi, consiste non pas à affirmer qu'elle a d'autres techniques redoutables en réserve ou qu'elle a tout montré et ne peut pas faire mieux, mais à supposer.

 

Quand je dis que je préfére considérer le cas Tsunade avec prudence, c'est que le combat contre Kabuto ne me parait pas suffisant pour juger de l'ensemble de ses possibilités.

Par conséquent, plutôt que me montrer catégorique en affirmant qu'elle est capable de telles ou telles choses ou incapable de telles ou telles autres, je préfére faire des suppositions et émettre des hypothèses et me garder de faire de telles affirmations.

 

 

J'ai plus l'impression que t'est parti d'un résultat (prouver que tsuande a des chances raisonnables de gagner) et que t'as cherché le moindre argument pour le prouver, plutôt que partir des faits et essayer de jauger SI elle en était capable ou non.

 

Et c'est là qu'on ne s'est pas compris.

Je me contrefous de savoir si Tsunade peut gagner ou pas, dans le fond.

 

Ce que j'essaye tant bien que mal de dire dans ce débat, c'est que nous manquons de données pour juger de l'ensemble des capacités de Tsunade.

Les circonstances du combat contre Kabuto étant ce qu'elles sont (déboucher sur un combat entre 3 sannins qui ne sont pas à leur top pour simplifier), il me parait bien catégorique de juger, uniquement à partir de ça, que Tsunade a ou n'a pas de chance de l'emporter contre un autre Kage.

 

Et je ne veux pas me montrer aussi catégorique.

Si je m'oppose à toi dans ce débat, ce n'est pas tant parce que je tiens à prouver que Tsunade peut gagner.

C'est parce que je te trouve bien catégorique quand tu dis qu'elle n'a aucune chance.

 

Même une chance sur un million, c'est une chance.

 

 

Après peut-être n'es-tu pas aussi catégorique.

Peut-être que tu émets des hypothèses, toi aussi.

Mais tu sembles si catégorique dans ton discours que là, forcément, je ne peux pas être d'accord.

 

Et pourtant quand je vois ce que le raikage a montré et ce que Tsunade a montré, il n'y a pas photo, le raikage me semble beaucoup plus fort.

 

Pourtant, je ne me permet pas d'être aussi catégorique que "Tsunade n'a pas la moindre chance".

 

 

 

Une de ces deux démarches est biaisées, l'autre moins.

 

Tu pars du principe que le combat contre Kabuto est un fait suffisant pour prouver que c'est un fait que Tsunade n'a pas la moindre chance.

Pour moi, c'est aussi un jugement biaisé dés le départ.

Ce combat ne permet pas, pour moi, de se montrer si catégorique.

 

 

 

 

Y'a des gens qui sont pas d'accord et qui argument bien. Qu'est ce qui te permet de généraliser ton cas de cette façon?

 

Et toi, qu'est-ce qui te permet de me juger de cette façon ?

 

Mauvaise foi, ne réfléchit pas, n'a pas d'argument solide, fait preuve de malhonnêteté, les qualificatifs "amicaux" ne manquent pas.

Tu espères m'avoir par la flatterie ? 

 

 

Et je ne dis pas que tu réfléchis pas, je dis que tu as tort et que pour prouver que t'as raison tu est prêt a utiliser tout et son contraire (CAD prudence quand ça t'arrange, mais quand ça t'arrange plus bye bye).

 

"Le talent de kishi c'est de masquer ça, de faire arriver la chose d'une façon tellement naturelle que tu t'en rend as compte si t'y réfléchis pas."

 

Ne considérant pas cela comme un miracle, et donc ne me rendant pas compte du miracle, que dois-je en déduire ? A priori, que je n'y réfléchis pas.

 

Et pour la prudence, si j'y suis revenu en long en large et en travers, je n'ai pas envie de m'étendre davantage.

Tu ne me sembles pas plus prudent dans tes propos.

 

 

 

Pour naruto FG sans rasengan c'est impossible sans bunta. Et si tu comptes bunta, en supposant que bunta puisse le passer, alors naruto n'était pas plus faible que gaara.

 

Et tu te sers de ce genre d'argument pour affirmer que je me contredis ?

 

Je vais prendre un exemple :

Imagine que, d'une manière générale, tu as un adversaire et tous ses jutsus moyens sont supérieurs aux tiens.

Seulement voilà, tu as un jutsu ultimateA qui te permet de te défaire de tous ses jutsus moyens. Seulement l'adversaire a un jutsu contreUltimate qui est supérieur à ton jutsu ultimateA.

Sur le papier l'adversaire reste supérieur à toi. Car même si ton UltimateA peut contrer presque tous ses jutsus, son contreUltimate est meilleur que ton UltimateA. A côté de ça, tous tes jutsus moyens sont moins bons que les siens.

 

Les jutus de Gaara sont supérieurs à ceux de Naruto. Le sable contre Kage bunshin et henge, Gaara a un avantage, je pense. Là il n'y a que la ruse pour tirer Naruto d'affaire.

Seulement Gaara a Gamabunta qui lui permet d'échaper au sarcophage du désert (sans l'invoquer plein de fois, une fois qu'il est là, il reste) et aux sables mouvant.

Seulement Gaara a le mode Ichibi qui est supérieur à Gamabunta.

 

Pour moi, sur le papier, il garde l'avantage.

 

Tu peux ne pas être d'accord, c'est ton droit. Mais ça, c'est une autre affaire.

 

 

 

 

Armée de clones inutiles.

 

Mais c'était juste pour parler de la dépense de chakra, non ?

Il me semble qu'on parlait de Naruto qui viderait rapidement ses réserves face à Gaara.

Je disais alors qu'il peut puiser dans le chakra de Kyubi.

 

Et je rappelais que c'étais d'ailleurs ce qu'il avait fait.

Naruto a créé une armée de clone, puis il a invoqué Gamabunta et à ce moment, il avait assez peu de chakra, je pense.

Mais en fin de combat, il a puisé dans le chakra de Kyubi.

 

Je ne cherchais aucunement à juger de l'efficacité de l'armée de clone dans ce combat, je rappelais juste le déroulement du manga.

 

 

 

Ensuite puiser dans kyuubi, ben tiens bunta + kyuubi... mais sur le papier il reste moins fort que gaara quand même. Toute ton argumentation s'effondre, il est plus fort ou plus faible? tu peux pas dire tout et son contraire juste quand ca t'arrange.

 

Le chakra de Kyubi (du moins au niveau auquel l'utilise Naruto à cette époque) n'apporte pas autant de puissance destructrice que le mode Ichibi.

Gamabunta seul ne fait pas le poids.

Naruto non plus.

En combinant ses atouts (Gamabunta, chakra de Kyubi pour récupérer un peu de patate et henge pour saisir Ichibi) Naruto s'en est sorti.

Le fait que Gaara soit sur la tête d'Ichibi, à la portée d'un coup boule est une circonstance favorable, il est vrai. Mais pas un miracle, selon moi, car il fallait quand même aller lui mettre, le dit coup de boule.

 

Gaara avait plus d'atouts que lui. Du moins c'est ce que je crois. Durant le combat, Naruto et Gamabunta me paraissaient clairement en infériorité lors de ce combat. Donc sur le papier Gaara me parait supérieur.

 

Tu peux ne pas être d'accord et argumenter pour me dire qu'à ce moment Naruto est, pour toi, supérieur à Gaara, mais je ne vois pas en quoi je me contredis.

Je me trompe peut-être (ça nous arrive à tous) mais me contredire, je ne crois pas.

 

 

 

 

Laissant le temps à naruto de réussir son invoc... Il aurait entamé avec ça et c'était goodbye.

 

Et si Sasuke avait commencé directement avec en chidori en profitant de l'effet de surprise de sa vitesse nouvellement acquise, et si Naruto avait commencé par invoquer Gamabunta, s'il lui avait planté un kunai explosif dans le côté non protégé de la tête plutôt que de lui filer un coup de latte lors de son arrivée, et si...si...si...si...

 

Tu sais, avec des "si", on peut refaire entièrement le manga.

 

 

 

De toutes fçons sasuke perd qu'es ce que tu cherches a prouver? LA transformation n'aide pas gaara a mieux combattre sasuke, il se fait ouvrir deux fois, tout aussi facielemnt qu'en mode normal.

 

Bah oui. Je suis amplement d'accord sur le fait que le mode berserk diminue sa défense. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Mais en mode normal, aucune défense de Gaara (bouclier, armure, tanuki) ne peut arrêter le chidori.

 

Le mode berserk est plus axé attaque que sa stratégie normale.

 

Après je ne dis pas que Gaara a mûrement réfléchit et s'est dit qu'il vallait mieux passer en mode berserk.

Mais à ce moment, le mode berserk ne me parait pas plus désavantageux que le mode normal contre Sasuke.

 

 

 

Non ce n'est pas ça un miracle, là tu déformes pour que ça colle avec ce qui t'arrange. Un miracle ne dépend QUE de l'improbabilité de la chose.

 

Kimimaro qui meurt, comme par hasard, pile poil au moment où il allait planter Gaara, ça te parait moins improbable que Gaara qui n'enchaine pas d'entrée de jeu un sarcophage du désert contre Naruto ?

 

Bah moi c'est l'inverse.

La mort de Kimimaro au moment où il s'apprêtait à porter le coup de grâce me parait plus improbable que Gaara qui passe en mode berserk face à Sasuke, ou qui n'a pas lancé son sarcophage du désert d'entrée de jeu contre Naruto.

 

Naruto a bénéficié de circonstances, je veux bien.

Mais ce n'est pas un miracle. Il a fallu qu'il aille la chercher sa victoire et ça n'a pas été facile.

Il y est parvenu en gérant bien ses atouts.

 

De toute façon on se plante tous les deux.

La mort de Kimimaro n'est pas contre le cours naturel des choses car il était malade.

Gaara qui passe en mode berserk après avoir reçu une blessure ce n'est pas non plus contre le cours naturel des choses, c'est parfaitement logique avec le personnage.

 

Ce ne sont pas des miracles.

 

 

 

 

Si tu avais lu les pages avant tu aurait su où tu metais les pieds, ce débat a déjà été mené en long en large et en travers avec setsuna uchiwa, primal fear et lol25. On a regardé a peu près tous les aspetcs, on a passé katsuyu et ses compétences au peigne fin, on est même rentré dans les détails physico-chimiques pour prouver que l'électricité de l'armure du raikage pouvait détruire l'acide de katsuyu et le rendre inoffensif.

 

Eux rentraient plus dans les détails et ils ne sont pas arrivés a trouver une stratégie qui permette de justifier qu'elle arrive a le toucher, ni par surprise, ni avec katsuyu, ni avec l'acide, ni avec les jutsus médicaux, ni en essayant de lui faire vider sa réserve de chkra ni rien.

 

Ils sont a peu près tous arrivés à la conclusion (non avouée) que leurs théories n'étaient que des suppositions (très improbables mais ça ils ne l'avoueront pas).

 

 

J'ai lu les pages avant et si tu les relis toi aussi, tu verras que mes interventions se sont limitées à deux choses, avant cette série de messages :

Dire qu'on ne pouvait juger Tsunade sur son seul combat contre Kabuto et dire que si elle avait été à la place de Danzou au sommet des Kages, elles seraient peut-être devenue chef de l'alliance (ou pas, ceci dit la possibilité existe et ça n'a pas rapport avec le débat actuel).

 

Au début de ce débat, c'est d'ailleurs ce que je me suis contenté de dire. Qu'il ne fallait pas juger Tsunade simplement à son combat contre Kabuto.

Puis ça a rebondit là-dessus, j'ai répondu à mon tour et ainsi de suite. Je me suis laissé entraîner dans ce débat et je le regrette.

 

Je ne voulais pas entrer dans ce débat car prouver que Tsunade peut gagner ou pas, n'était pas mon but et ça ne m'intéresse pas vraiment.

Je ne suis même pas fan de Tsunade ni anti-Tsunade.

 

Je ne suis pas entré dans les détails de stratégie parce qu'il ne s'agit que de spéculations et avec des "si" Tsunade peut battre Sasuke et Madara et sauver le monde.

 

Enfin, je n'ai pas besoin d'arriver à la conclusion que je formule des hypothèses en prétendant que Tsunade n'a pas tout montré, puisque je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de faits.

 

Je m'oppose simplement aux déclarations catégoriques telles que "Tsunade a 0 chance contre bidule ou machin" ou au fait qu'on puisse porter un jugement sur la valeur réelle de Tsunade à partir de son seul combat contre Kabuto.

Concernant l'exacte étendue de ses capacités, nous sommes tous dans le domaine des hypothèses. Aussi bien les partisans de Tsunade que ses détracteurs, aussi catégoriques soient-ils dans leurs propos.

 

 

Maintenant je vais en rester là.

Ce débat ne m'intéresse pas vraiment et même si je préfére en rire, j'en ai assez d'être jugé et taxé de "mauvaise foi", "malhonnêteté" et j'en passe.

Je suis ici pour échanger des idées et pas pour me cogner la tête contre des murs qui feraient bien de balayer devant leur porte avant de balayer devant celle des autres.

 

A bon entendeur...

[Zetsu.]

Si tu avais lu les pages avant tu aurait su où tu metais les pieds, ce débat a déjà été mené en long en large et en travers avec setsuna uchiwa, primal fear et lol25. On a regardé a peu près tous les aspetcs, on a passé katsuyu et ses compétences au peigne fin, on est même rentré dans les détails physico-chimiques pour prouver que l'électricité de l'armure du raikage pouvait détruire l'acide de katsuyu et le rendre inoffensif.

 

 

  Petite correction Trip... J'ai jamais admis ( Primal et lol non plus je pense) quoi que ce soit venant de toi. Tu veux pas admettre que l'acide a toutes les chances de passer l'armure du Raï. Tes explications contradictoires entre le fait que l'armure agit comme un champ de force repoussant l'acide, ou qu'elle pouvait l'arrêter physiquement, et que ce même acide n'aurait aucun effet si le Raïkage se mettait à courir très très vite ne m'ont toujours pas convaincu loin de la. Le fait que tu ne saches pas vraiment comment l'armure arriverait à bloquer l'acide en dit long. Une autre correction, je ne pense pas avoir affirmé que Katsuyu seul arriverai à battre le Raï. Par contre j'ai toujours dit que ce serait une défense efficace (capable de contres plutôt douloureux) contre Aye, et notamment contre sa vitesse... Enfin un dernier point, j'entends ça et là qu'on ne sait pas quelle est l'affinité de Tsunade : elle est raïton. Faudrait pas qu'en plus des jets d'acide, il se mange une mandale raïtonisée.

[Trip]

Et là encore, c'est un problème de définition qui nous oppose, car je trouve plus imprudent d'affirmer sans preuve, que de supposer (la nuance entre affirmer et supposer peu sembler mince mais elle existe et elle est importante).

Pointe moi du doigt les moments où je l'ai fait pour que je puisse te répondre à ce sujet.

 

Là c'ets toi qui affirme sans preuve. Moi quand je dis que tu te contredis et que tu n'est pas honnête et de mauvaise fois j'illustre mes propos par des citations directes de ton texte.

 

Dire qu'elle nous a tout montré contre Kabuto est aussi une supposition.

Là enocre tu déformes mes arguments pour avoir la moindre chance de les critiquer. JE n'ai jamais dit ça. JE dis juste que même si elle n'a pas tout montré ça nous donne des indices sur son niveau et que ces indices sont ALARMANTS quant à sa capacité à se battre SEULE. Et que ceci CONFIRME que son rôle de "médecin/soutien" lui a empêché de trop développer des compétences SOLO.

 

Là encore je précise qu'elle n'est pas NULLE mais par rapport à un niveau de kage elle est DEPASSEE. Tout particulièrement par une brute comme AE.

 

Quand je dis que je préfére considérer le cas Tsunade avec prudence, c'est que le combat contre Kabuto ne me parait pas suffisant pour juger de l'ensemble de ses possibilités.

Mais tu n'as même aps ESSAYE d'expliquer pourquoi on doit completement ignorer ce combat. Si tu ne le fais pas alors on a le droit de se baser sur certins éléments de ce combat tnt qu'on le fait avec prudence, ce que j'ai fait. J4ai pas pris TOUTS les éléments de ce combat pour minimiser la puissance de tsuande, j'ai essayé de ne garder que ce qui n'est pas censé être affecté par ses années loin du combat, CAD le style global de combat.

 

Même une chance sur un million, c'est une chance.

Ben tu les estimes à combien ses chances? Si tu me dis une sur un million je vais pas te contredire, c'est clair.

 

Tu pars du principe que le combat contre Kabuto est un fait suffisant pour prouver que c'est un fait que Tsunade n'a pas la moindre chance.

Pour moi, c'est aussi un jugement biaisé dés le départ.

Ce combat ne permet pas, pour moi, de se montrer si catégorique.

Je ne me base aps que sur ça. Je dis à la base que, vu qu'elle n'a pas passé autemps de temps à s'entrainer que les autres, au mieux elle a un niveau global équivalent aux autres kages, ça  ca me drange aps du tout de le dire.

 

Maintenant comme 90% de ce qu'elle a appris en ninjutsus medical est inutiles en combat 1 contre 1, ca donne un premier désavantage.

 

Comme ses ninjutsis sont en fait principalement du nintai, elle dépend beaucoup de son taijutsu mais celui-ci a beau infiger beaucoup de dégat, elle manque de vitesse. Donc paradoxalement elle dépend de son taijutsus mais elle n'a aps assez developpé celui-ci. Même en supposant que face a kabuto/oro elle n'était pas à 100% comment jeut tu jutsifier qu'elle puisse toucher un autre kage dans une situation normale?

 

Rajoute a ça que rien ne nous montre qu'elle a pu s'entrainer pour récupérer son niveau max (ou même quasi-max) depuis son combat face a kabuto. Au contraire son boulot de bureaucrate nous montre tout le contraire, le fait qu'elle soit  complètement dépassée par le premier corps de pein le confirme encore. Ce qu'elle a perdu au cours de plusieurs années elle ne va surement pas le récupérer en une ou deux séances d'entraînement.

 

Et toi, qu'est-ce qui te permet de me juger de cette façon ?

 

Mauvaise foi, ne réfléchit pas, n'a pas d'argument solide, fait preuve de malhonnêteté, les qualificatifs "amicaux" ne manquent pas.

Tu espères m'avoir par la flatterie ? 

JE ne mâche pas mes mots. Mais c'ets justifié :

- la manière dont tu arrive a te contredire sur le niveau de naruto face a gaara.

- le fait de vouloir complètement écarter le combat tsunade/kabuto en voulant toujours tous caricaturer. Il y a des FAITS dans ce combat, comme je l'ai déjà dit tout n'est pas à prendre au pied de la lettre mais tu peux pas nous demander d'ignorer complètement ce combat. Ou si tu veux le faire JUSTIFIE ça SOLIDEMENT et sur TOUT le combat. Moi j'en ai extrait quelques éléments et j'ai JUSTIFIE pourquoi il était VALABLE de les prendre en compte SANS OUBLIER LE CONTEXTE.

- tu continues a vouloir expliquer que le gaara berzerk malgré le énormes pertes de puissance rste du même niveau alors que n'importe qui peut voir que c'est faux.

 

 

 

"Le talent de kishi c'est de masquer ça, de faire arriver la chose d'une façon tellement naturelle que tu t'en rend as compte si t'y réfléchis pas."

 

Ne considérant pas cela comme un miracle, et donc ne me rendant pas compte du miracle, que dois-je en déduire ? A priori, que je n'y réfléchis pas.

Ou que tu te forces à ignorer/refuser la vérité.

 

Et pour la prudence, si j'y suis revenu en long en large et en travers, je n'ai pas envie de m'étendre davantage.

Tu ne me sembles pas plus prudent dans tes propos.

JE te semble? très bien tant que tu ne l'affirme pas avec certitude.

 

Comem je l'ai déjà dit, s tu voulais bien illustrer tes soupçons par des exemples tirés de mes messages ce serait bien, sinon je te laisse penser ce que tu veux. Répondre à une accusation en la renvoyant est une stratégie classique, mais en général on essaye de le faire de façons plus ou moins justifiée.

 

Je vais prendre un exemple :

Imagine que, d'une manière générale, tu as un adversaire et tous ses jutsus moyens sont supérieurs aux tiens.

Seulement voilà, tu as un jutsu ultimateA qui te permet de te défaire de tous ses jutsus moyens. Seulement l'adversaire a un jutsu contreUltimate qui est supérieur à ton jutsu ultimateA.

Sur le papier l'adversaire reste supérieur à toi. Car même si ton UltimateA peut contrer presque tous ses jutsus, son contreUltimate est meilleur que ton UltimateA. A côté de ça, tous tes jutsus moyens sont moins bons que les siens.

Oi sauf que avec kyuubi+bunta son contreUltimate devient bidon d'après tes propres termes. Et ça tu en est très bien conscient donc si t'en parles pas c'est que t'es malhonnête et le pire c'est que tu crois que je vais pas venir te rétorquer ça. C'est toi qui insulte mon intelligence (t'inquiète pas je t'en veut pas)

 

Le chakra de Kyubi (du moins au niveau auquel l'utilise Naruto à cette époque) n'apporte pas autant de puissance destructrice que le mode Ichibi.

Gamabunta seul ne fait pas le poids.

Naruto non plus.

En combinant ses atouts (Gamabunta, chakra de Kyubi pour récupérer un peu de patate et henge pour saisir Ichibi) Naruto s'en est sorti.

Le fait que Gaara soit sur la tête d'Ichibi, à la portée d'un coup boule est une circonstance favorable, il est vrai. Mais pas un miracle, selon moi, car il fallait quand même aller lui mettre, le dit coup de boule.

C'est pas une circonstances c'est intrinsèque au jutsu. ne circonstances ça aurait été du genre : une falaise pile a la bonne hauteur pour lui sauter sur la tête.

 

Bah oui. Je suis amplement d'accord sur le fait que le mode berserk diminue sa défense. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Mais en mode normal, aucune défense de Gaara (bouclier, armure, tanuki) ne peut arrêter le chidori.

Alors pouruoi le premier cidori de sasuke n'a aps tué ou mis gaara KO?

 

Il lui a mis une blessure minuscule, pour un jutsus qui perce les enemis DE PART EN PART. Si t'apelle aps ça une défense relativeemtn efficace qu'e ce que tu veux que je te dise? Et il est limité a deux (3 avec le sceau si j'ai bien compris) chidoris... c'est pitoyable face a que gaara peut lui enchainer après.

 

Le mode berserk est plus axé attaque que sa stratégie normale.

Oui, mais bizarement son attaque n'est pas plus efficace.

 

Don si on récapitule : défense afaiblie, attaque qui stagne voire qui diminue -> non y'a pas eu de handicap mis sur gaara!

 

Après je ne dis pas que Gaara a mûrement réfléchit et s'est dit qu'il vallait mieux passer en mode berserk.

Mais à ce moment, le mode berserk ne me parait pas plus désavantageux que le mode normal contre Sasuke.

Il te parrait? Très bien si c'est juste une question de feeling personel. Je te laisserait penser ce que tu veux.

 

Kimimaro qui meurt, comme par hasard, pile poil au moment où il allait planter Gaara, ça te parait moins improbable que Gaara qui n'enchaine pas d'entrée de jeu un sarcophage du désert contre Naruto ?

Oui c'est deux miracles. L'un et plus miraculeux, mais ça veut pas dire que l'autre n'est pas un miracle aussi.

 

Entre redonner la vue aux aveugles, ressusciter et transformer l'eau en vin tu trouve pas un écart de niveau?

 

P.S:  un gas empoisonné faut le respirer a priori, rien n'interdit de retenir sa respiration pendant qu'il le traverse pour dégager tsunade hors du gaz.

Et pour la lévitation, kishi il lui fait quand même dire qu'il utilise ça depuis qu'il est tout petit (lorsqu'il parle avec lee) et vu comme il prévoit de trucs a l'avance ça ne m'étonnerait pas qu'il l'aie déjà voulu ainsi a ce moment. Il commence a faire intervenir jiraya et l'aka avant même d'en avoir fini avec oro, en fait au moment ou il commençait a peine avec oro, c'est dire. Il fait combattre naruto et sasuke dans la vallée de al fin de manière complètement prémonitoire. Si tu relis le manga tu y verras tous les signes précurseurs de certains événement bien avant leur apparition. Après sir ce point je peux être sûr de rien mais c'est très probable.

[Endworld]

Quand je lis que Tsunade ne nous a pas montré telle ou telle chose, donc c'est qu'elle n'en est pas capable alors qu'on a vu, en tout et pour tout, UN SEUL combat d'elle où elle n'était pas à 100%, c'est ça que je trouve assez caricatural.

Je vois franchement pas ce qui te permet de dire qu'elle n'était pas a 100%.. au contraire pour ma part je trouve justement qu'elle était a 100% que ca soit contre Kabuto que contre Oro.

 

Car contre Kabuto elle était a 100% de ces facultés avant que celui-ci n'utilise le stratagème du sang et contre Oro elle avait réussi a passer outre sa phobie du sang, de plus elle a utiliser son jutsu qui lui a permis de se régénérer et de ce fait était au maximum de ces facultés.

 

Après si tu me dit toujours qu'elle n'était pas a 100% dit moi en quoi elle ne l'était pas car je vois pas ce qui la contraignait... Tu vas surement me ressortir que ca faisait longtemps qu'elle n'avait pas combattu et si c'est le cas je te dirais simplement que le fait de ne pas avoir combattu depuis longtemps  entraine simplement une légère diminution physique ou technique mais dans l'un tout comme l'autre on ne peut pas expliquer par ce simple fait qu'elle avait vraiment eu beaucoup de mal contre Kabuto et qu'elle n'aurait certainement jamais gagné face a Oro seule (alors qu'il est diminué)

 

Avec des connaissances poussées en médecine, des poisons, des réactions du corps humain, etc...il n'y a rien que Tsunade pourrait faire pour piéger son adversaire ?

 

Un nuage de poison directement sur elle au moment où l'adversaire vient la frapper. Si Tsunade peut créer le poison elle doit avoir l'antidote pour elle-même.

Un adversaire au corps à corps doit pénétrer dans le nuage pour l'attaquer.

Un truc bien vicelard à la Mayuri quoi.

Le problème est que la on est dans la pure spéculation avec les fameux "si", de plus tout comme Trip j'ai dut mal a voir Tsunade utiliser de tel stratagème. Car si c'était le cas, si elle aurait put utiliser ce genre de technique ou strategie en combat, elle n'aurait pas combattu oro et kabuto dans ces conditions. Car au moment ou elle a choisie d'aller a leur rencontre et le moment ou elle a drogué Jiji elle avait largement eu le temps de se préparer au combat. Donc si c'était dans sa nature d'utiliser des poisons ou autre elle aurait eu ca dans sa manche.

 

Si je juge Naruto sur sa confrontation avec Kimimaro, je ne le trouve pas rusé non plus.

Si je le juge sur son combat contre Haku, c'est un parfait crétin, pas intelligent mais pas rusé non plus.

Le soucie est que dans ces prestations tu ne parle que de "courte" prestation, au meme titre que la Mizukage/Tsukikage face a Sasuke ou encore Neji, Rock Lee et Tenten face a leur sosie (meme s'ils ont fait un combat entier on a vue que des brindilles). Alors que Tsunade contre Kabuto et Oro c'était loin d'être un combat de figuration, elle nous a montré ses plus gros atouts (son jutsu de régénération étant sa carte "maitresse") de ce fait je pense que l'on peut aisément se faire une idée de ces facultés, de sa manière de se battre ect...

 

Quand tu dit ne pas vouloir juger une personne sur un seul combat c'est comme si tu disait qu'on ne pouvait pas juger les capacités de combat de Danzou face a Sasuke, qu'on ne peut pas juger ceux de Sasori, Bee, Sakura (NG), Kakuzu... car eux meme ont fait qu'un combat mais dans leurs combat respectif ils ont fait comme Tsunade, ils se sont battu sans restriction en utilisant toute leurs cartes dans leurs manche a savoir leur carte maitresse ect...

 

Après certe elle n'a peut-etre pas tout montré, mais contrairement a toi je pense que ce combat nous apprend plus que tu ne veut le croire et montre suffisamment de chose pour qu'on se fasse une idée de ces facultés comme de ses techniques comme sur sa manière de se battre.

[Nimrahad]

Bon, j'essaye de répondre en vitesse car cette fois le message est moins long et il y a aussi Endworld qui a répondu à mon message.

 

 

Pointe moi du doigt les moments où je l'ai fait pour que je puisse te répondre à ce sujet.

 

C'est la manière dont tu montres si catégorique qui manque de prudence, pour moi.

Tu veux que je pointe du doigt chaque ligne où tu affirmes de manière catégorique que Tsunade n'a pas la moindre chance ?

 

Tu as le droit de penser que Tsunade se ferait poutrer mais pourquoi être aussi catégorique ? Pourquoi vouloir être aussi absolu ?

 

 

Là c'ets toi qui affirme sans preuve. Moi quand je dis que tu te contredis et que tu n'est pas honnête et de mauvaise fois j'illustre mes propos par des citations directes de ton texte.

 

Pas de preuves de quoi ? Que tu te montres catégorique ?

C'est une blague pour me faire rire ?

 

Et quand je regarde les arguments que tu utilises pour dire que je me contredis (simplification à outrance et déformation de mes arguments), je préfére en rire, désolé.

Je suis lassé de me répéter.

 

 

Là enocre tu déformes mes arguments pour avoir la moindre chance de les critiquer. JE n'ai jamais dit ça. JE dis juste que même si elle n'a pas tout montré ça nous donne des indices sur son niveau et que ces indices sont ALARMANTS quant à sa capacité à se battre SEULE. Et que ceci CONFIRME que son rôle de "médecin/soutien" lui a empêché de trop développer des compétences SOLO.

 

Ok, autant pour moi, tu n'affirmes pas qu'elle a tout montré.

Cela te suffit pourtant quand même pour être catégorique quant à son niveau.

 

Ce que je reproche à toi et quelques autres c'est que vous jugez sur UN combat.

UN SEUL et UNIQUE combat.

 

Oui ce combat donne des indices, mais il ne suffit pas pourjuger de manière catégorique.

 

On ne juge pas un footballeur sur un seul match, qui plus est un match raté.

 

Tsunade a raté son combat, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas capable de mieux.

Il y aurait deux combats comme cela là oui on pourrait en déduire que c'est là son vrai niveau.

 

Mais sur UN combat ?

 

 

 

Là encore je précise qu'elle n'est pas NULLE mais par rapport à un niveau de kage elle est DEPASSEE. Tout particulièrement par une brute comme AE.

 

Dépassée au point d'affirmer qu'elle n'a pas la plus petite chance.

Cela me semble très catégorique aussi.

 

 

Mais tu n'as même aps ESSAYE d'expliquer pourquoi on doit completement ignorer ce combat.

 

Mais je ne vais pas essayer d'expliquer qu'il faut complétement ignorer ce combat, puisque je NE considère PAS qu'il faille ignorer complétement ce combat.

Je l'ai clairement écrit dans mon précédent message.

 

Là tu ne déformes pas mes messages, tu ne les lis carrément pas entièrement.

 

Comme tu l'as dit, ce combat donne des indices et je suis d'accord.

Mais on ne juge pas de manière catégorique une personne sur des indices.

 

 

 

Je ne me base aps que sur ça. Je dis à la base que, vu qu'elle n'a pas passé autemps de temps à s'entrainer que les autres, au mieux elle a un niveau global équivalent aux autres kages, ça  ca me drange aps du tout de le dire.

 

Cet argument permet de dire qu'elle est moins compétente en combat.

ça ne me dérange pas non plus de dire qu'en combat pur, elle est moins performante que les autres Kage.

 

Mais ça ne suffit pas pour affirmer que ses chances sont nulles.

Etre moins bon ne signifie pas n'avoir aucune chance.

 

 

Maintenant comme 90% de ce qu'elle a appris en ninjutsus medical est inutiles en combat 1 contre 1, ca donne un premier désavantage.

 

Kabuto utilise le ninjutsu médical en combat. Shizune aussi.

Oui un médecin est désavantagé car il est orienté soin et non pas combat.

Mais même les jutsus médicaux (pas tous, hein) ont leur utilité en combat.

 

Pouvoir empoisonner l'adversaire, brouiller ses influx nerveux, découper ses muscles, artères avec un scalpel de chakra, etc... c'est utile même en combat.

 

 

Comme ses ninjutsis sont en fait principalement du nintai, elle dépend beaucoup de son taijutsu mais celui-ci a beau infiger beaucoup de dégat, elle manque de vitesse. Donc paradoxalement elle dépend de son taijutsus mais elle n'a aps assez developpé celui-ci. Même en supposant que face a kabuto/oro elle n'était pas à 100% comment jeut tu jutsifier qu'elle puisse toucher un autre kage dans une situation normale?

 

Comme n'importe quel ninja tentant de créer une ouverture pour toucher son adversaire si celui-ci est plus agile / plus rapide.

C'est vrai que c'est super chaud pour toucher le rai. Il est nettement meilleur en taijutsu.

 

Mais là on en vient à ce demander comment elle pourrait toucher un kage.

Faut-il comprendre qu'elle n'a de chance contre aucun des kage ? Simple question, hein, je ne pense pas que tu affirmes cela avec le peu qu'on a pu voir de deux des kages restant.

 

Il faut créer des ouvertures.

Tu dis qu'elle n'est pas rusée, etc...mais là encore nous n'avons que le combat contre Kabuto pour vraiment pouvoir en juger.

En plus Kabuto, c'est pas le dernier des mauvais. Il joue dans la même cours que Tsunade (le ninjutsu médical) et il est lui-même d'un talent rare dans ce domaine.

Par exemple peu auraient compris si vite comment bouger leur corps alors que leur système nerveux était perturbé.

 

 

 

Rajoute a ça que rien ne nous montre qu'elle a pu s'entrainer pour récupérer son niveau max (ou même quasi-max) depuis son combat face a kabuto.

 

Il est clair qu'elle n'a pas dû suivre d'entraînement intensif pour retrouver son niveau d'antan.

Mais elle a dû entraîner Sakura.

 

On a vu, dans des flashback de Naruto, que Jiraya n'entraînait pas ce dernier depuis une chaise longue.

Il le faisait par l'exemple et en pratiquant avec lui.

 

Cela peut sembler peu, mais pour Tsunade ça représente déjà bien plus que ce qu'elle a pu faire pendant toutes ses années d'errance de casino en casino.

Pas assez pour la remettre à son top niveau, peut-être, mais assez pour la dérouiller, au moins.

 

 

Au contraire son boulot de bureaucrate nous montre tout le contraire, le fait qu'elle soit  complètement dépassée par le premier corps de pein le confirme encore.

 

Il parait (je dis bien il "parait", donc je n'affirme pas) que Kishimoto voulait faire combattre Tsunade contre Tendou et qu'il a écarté cette idée à cause de son éditeur qui voulait que Naruto revienne plus vite.

 

Dans un sens, je suis content que Naruto ait enfin eu son combat, mais en même temps je trouve très très dommage qu'on ait pas pu voir Tsunade à l'oeuvre et nous aurions eu bien plus de matière pour porter un jugement sur ses aptitudes.

 

J'ai la sensation que Kishimoto a une assez haute opinion des capacités de Tsunade (ce n'est qu'une impression, hein, dû à toutes les éloges qu'on entend sur elle, dans le manga et dû au grand combat qu'il prévoyait contre Tendou) mais qu'il ne met pas Tsunade dans une situation où ses capacités pourraient enfin être illustrées (à cause de l'éditeur pour le cas de Tendou ?).

 

 

- la manière dont tu arrive a te contredire sur le niveau de naruto face a gaara.

 

Mais désolé je ne vois pas en quoi je me contredis.

Et là ce n'est pas par mauvaise foi.

 

Mais quand je t'explique mon point de vue, tu rejettes mes arguments et tu me sors "tu te contredis".

C'est facile d'affirmer cela si on rejette en bloc les explications.

 

 

- le fait de vouloir complètement écarter le combat tsunade/kabuto en voulant toujours tous caricaturer.

 

JE NE VEUX PAS ECARTER COMPLETEMENT CE COMBAT !

 

Il faut que je te le mette en couleur aussi ?

 

Qui déforme les propos de l'autre ?

C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

 

 

- tu continues a vouloir expliquer que le gaara berzerk malgré le énormes pertes de puissance rste du même niveau alors que n'importe qui peut voir que c'est faux.

 

C'est qui tout le monde ?

 

Si "tout le monde" dit que Gaara est moins puissant en mode berserk alors c'est sûrement que c'est vrai. 

Quel argument magnifique, je suis ébloui.

 

 

Désolé, je continue à voir un style différent. Pas moins puissant.

Juger qu'une différence d'opinion est un manque de réflexion ou de la mauvaise foi ou un manque d'honnêteté, je trouve que c'est un peu fort.

 

Apprend donc la tolérence et l'ouverture d'esprit.

Le monde est composé d'un ensembles d'opinions différentes et contradictoires. Tu ferais mieux de t'y faire.

 

 

 

Comem je l'ai déjà dit, s tu voulais bien illustrer tes soupçons par des exemples tirés de mes messages ce serait bien, sinon je te laisse penser ce que tu veux.

 

Tu veux que je cite les passage où tu es catégoriques quant au niveau de Tsunade et ses chances de victoire ?

 

Quand je t'accuse de déformer mes propos, je quote les messages où je trouve que tu les déformes. Ce n'est pas suffisant pour illustrer mes soupçons ça ?

 

 

 

Répondre à une accusation en la renvoyant est une stratégie classique, mais en général on essaye de le faire de façons plus ou moins justifiée.

 

Encore faut-il lire les justifications, hein.

 

Quand tu me sors, dans ce message auquel je répond, que je veux écarter COMPLETEMENT le combat entre Tsunade et Kabuto alors que j'ai clairement dit dans mon précédent message que ce n'était pas le cas, je ne vois pas bien ce que je peux faire pour justifier mes accusations étant donné que mes messages ne semblent même pas être lus en entier ou correctement.

 

 

Oi sauf que avec kyuubi+bunta son contreUltimate devient bidon d'après tes propres termes.

 

Parce qu'il a su combiner des atouts inférieurs pris séparément.

 

Si combiner des atouts inférieurs pour prendre un avantage sur un adversaire qui a de meilleures techniques, fait de vous quelqu'un de plus fort que cet adversaire, alors les plus faibles ne gagnent jamais sauf coup du sort. Celui qui gagne est automatiquement le plus fort sur le papier.

 

 

Face à Kiba, Naruto n'avait que le Kage Bunshin et le Henge.

Kiba avait Akamaru, ses techniques d'homme-bête, etc...

 

Pour ce qui est du nombre et de la puissance destructrice des techniques, ce dernier avait l'avantage.

Mais en combinant habilement le kage bunshin et le henge Naruto a réussit à surprendre Kiba.

En utilisant bien ses techniques il a réussi à se jouer des atouts de son adversaire.

Par exemple, l'odorat est un atout de Kiba, sur le papier. Pourtant Naruto a réussi à le piéger et à lui faire frapper Akamaru malgré cet atout.

Et uniquement grâce à la manière dont il a utilisé ses techniques (car le henge en temps normal, ne sert à rien face à l'odorat de Kiba).

 

Tu as dis toi-même, si je ne m'abuse, que la ruse permettait à Naruto de faire face à des adversaires plus forts.

Cela ne rend pas Naruto plus fort que son adversaire sur le papier. Sur le papier Naruto est moins fort. Mais c'est sa manière d'utiliser ses atouts qui le hisse à hauteur de son adversaire.

 

Pour le cas qui nous intéresse ici, le mode Ichibi, c'est pareil.

Naruto n'a aucune technique qui puisse vaincre ça.

Mais il a su utiliser ses techniques, pourtant moins fortes, judicieusement pour se hisser au niveau.

Il a fait un henge pour transformer Gamabunta en renard, afin qu'il puisse saisir Ichibi et que Naruto puisse grimper sur sa tête, etc...

 

ça ne rend pas Naruto plus fort que son adversaire sur le papier.

 

Sur le papier, on ne juge que de la puissance des techniques, pas de la manière dont l'utilisateur choisira de les utiliser le moment venu.

Ce qui a permis à Naruto de faire le poids face à des adversaires plus forts sur le papier, c'est justement la manière d'utiliser ses techniques, pas la puissance de celles-ci.

 

 

Alors pouruoi le premier cidori de sasuke n'a aps tué ou mis gaara KO?

 

Deus ex machina en faveur de Gaara ?

Tu vois une autre raison pour que le chidori touche Gaara mais ne s'enfonce pas dans sa poitrine ?

 

Nous avons bien vu que ce n'est pas le bouclier de sable qui bloque le chidori, puisque l'attaque a traversé le bouclier.

 

 

Il lui a mis une blessure minuscule, pour un jutsus qui perce les enemis DE PART EN PART.

 

Et justement pourquoi il n'a pas été transpersé ?

A cause du bouclier ?

A cause de l'armure ?

 

Le doton arrête le raiton maintenant ? (surtout que le chidori est un jutsu de niveau A)

 

 

Don si on récapitule : défense afaiblie, attaque qui stagne voire qui diminue -> non y'a pas eu de handicap mis sur gaara!

 

Défense affaiblie.

Force de frappe augmentée.

Non l'attaque ne diminue pas. Je ne vois pas en quoi elle diminue. Le sarcophage de sable, tout ça, il l'a encore. Il peut, en plus foutre de grosses mandales, faire de grosses attaques futon et passer en mode Ichibi.

Tu es libre de penser que son attaque diminue, mais tu n'arriveras pas à m'en convaincre.

 

Tu dis ça parce qu'il ne terrasse pas Sasuke ?

Je te rassure Sasuke n'aurait pas été terrasser non plus en mode normal, c'est l'un des héros.

 

 

 

Il te parrait? Très bien si c'est juste une question de feeling personel. Je te laisserait penser ce que tu veux.

 

Hourra je suis enfin libre de penser ce que je veux. Ouf.

 

Toute interprétation est basée sur un feeling personnel.

Nous avons chacun nos propres interprétations. A nous de les partager sans nous juger.

 

 

 

 

Oui c'est deux miracles. L'un et plus miraculeux, mais ça veut pas dire que l'autre n'est pas un miracle aussi.

 

Entre redonner la vue aux aveugles, ressusciter et transformer l'eau en vin tu trouve pas un écart de niveau?

 

Ce que tu cites sur la deuxième ligne, ce sont des miracles.

 

Le cas de Kimimaro, le cas de Gaara, ne le sont pas.

 

 

@Endworld

 

Je vois franchement pas ce qui te permet de dire qu'elle n'était pas a 100%.. au contraire pour ma part je trouve justement qu'elle était a 100% que ca soit contre Kabuto que contre Oro.

 

J'ai posté une image de Kabuto avec ses propos et la compréhension que j'en avais.

C'est dans un message précédent, désolé mais je n'ai pas envie de chercher pour me répéter.

 

 

Le problème est que la on est dans la pure spéculation avec les fameux "si", de plus tout comme Trip j'ai dut mal a voir Tsunade utiliser de tel stratagème.

 

Shizune l'utilise bien, elle, le nuage de poison. C'est bien Tsunade qui l'a formée, non ?

Seulement Shizune ne le crache pas atour d'elle.

Cracher le poison autour d'elle est envisageable si elle bénéficie de l'antidote sur elle.

Je parle donc d'une Tsunade préparée, pas lancée dans un combat à l'improviste.

 

 

 

Le soucie est que dans ces prestations tu ne parle que de "courte" prestation

 

Contre Haku, la prestation était courte ?

Et sinon, Naruto c'est un moteur diesel ? Il lui faut du temps pour faire démarrer sa ruse ?

 

Désolé mais je garde ses deux exemples et je continue de m'en servir pour dire qu'on ne peut pas juger pleinement les facultés de quelqu'un sur un seul combat.

 

 

 

 

Si l'idée est de me faire dire que le combat contre Kabuto suffit amplement pour tirer un jugement catégorique sur les capacités et chances de Tsunade, je pense qu'on peut arrêter tout de suite, nous gagnerons tous du temps.

 

De toute façon une grosse partie de ce message (la partie sur Gaara) n'a pas sa place dans ce topic. Donc autant ne pas aller plus loin, on s'écarte du sujet.

 

 

EDIT : Arf, ça fait encore un pavet. 

[Danchou]

Et jusqu'a preuve du contaire tsunade n'est pas sakure. Elles ont peut être les jutsus en commun mais va pas comparer des choses aussi personnelles que la ruse et l'intelligence. Asuma était aussi intelligent que shikamaru? non.

 

Et c'est moi qui ne comprends rien à rien....le ridicule ne tue pa c'est déjà ça. Parce que toi tu ne vois pas la filiation du style de sakura avec son sensei, jutsu médicaux, force de frappe (taijutsu même, vu qu'elle mise sur l'esquive), soin, c'est simple sakura est limite un copier coller de Tsunade. Ensuite tu me parles shikamaru et asuma...comme si le lien était le même  , pourquoi tu nous parles pas de sasuke/Itachi ou de lee/Gai, la comparaison sakura/tsunade est de cet ordre là, tout ce qu'elle fait découle de Tsunade (voire de shizune), et c'est moi l'hypocrite  ........Quoiqu'il en soit je n'ai jamais prétendu que Tsunade était sakura, j'ai seulement dit qu'il y'avait une minuscule ressemblance dans leur style et vu que pour moi on n'a pas vu grand chose de la vieille.....

 

LA ruse repose sur la psychologie, c'est al seule manière de gagner face a un mec techniqueemnt plus fort: en le poussant à deveni plus "faible".

 

L'intelligence ne permet que d'analyser le combat et de bien décrypter les jutsus et le style de combat. CA AIDE por pouvoir élaborer une ruse mais c'est pas SUFFISANT. Un mec rusé mais pas intelligent du tout aura du mal a élaborer un piège si il ne comprend pas bien le style de combat de l'adversaire mais il peut quand même tenter un truc assez "général".

 

Un mec intelligent mais pas rusé saura très bien décrypter son adversaire mais n'arrivera pas a trouver spontanément une manière de le piéger.

 

C'ets aussi simple et évident que ça.

 

Si tu dis que c'est si évident, que demande le peuple.....bref en te lisant je ne vois pas comment tu peux oser contester mon affirmation: tu fais comme si la ruse et l'intelligence était incompatible....tu ne dissocie pas systématiquement les deux facultés là.... Et oui là où tu vois de l'évidence je n vois qu'une affirmation bancale sans aucune rigueur.

Et pour te prouver que ta théorie est fumeuse voici ce que ma prof de math appelle un contre exemple.....

Tsuande c'est pareil. Montre moi un seul moment ù elle fait preuve de ruse? Y'en a pas, et ca ne colle pas du tout à son style c'est tout.

Lorsque Tsunade fait mine de soigner Orochimaru , en prétendant avoir accepté son offre, lorsque kabuto expert médical décèle la supercherie.....n'est-ce pas ce que l'on peut appeler une ruse  : Et qu'explique -t- elle que le discours d'oro est bidon dans la mesure où son ojectif a toujours été l'éradication de konoha...Là aussi ruse et intelligence sont liés (analyse, puis manipulation)

Donc quand je parle de kakashi, de shikamaru mec à l'intellect supérieur c'est des exemples qui m'arrange, Tsunade pour qui tu prétendais ne jamais avoir été témoin de ruse de sa part ......c'est pareil, vu que ça va pas dans ton sens c'est des cas particuliers c'est ça......

Un mec intelligent mais pas rusé saura très bien décrypter son adversaire mais n'arrivera pas a trouver spontanément une manière de le piéger.

C'est pas ce que tu appelles un argument bidon....pire tu n'argumentes même pas, tu nous délivre un message divin?

 

Ralenti un peu, et alors? On le voit bien FREINER VOLONTAIREMENT après dans ce cas.

 

Mais si il avait été dans son interret d'accélérer à nouveau après il repart en une fraction de seconde. JE rapelle encore uen fois qu'il a esquive amaterasu en départ arreté.

Ralenti un peu et alors......et alors il peut être entravé, ralentit point.

T'enchaine en parlant d'une accélération du mec le plus rapide du mangas sans aucune contrainte sur lui et ça prouve quoi? Que même bloqué par un ennemi Ae fait ce qu'il veut...please, que ce soit bee ou Ae au moment de la collision, ils sont freiné, donc ce qui fait sa force peut aussi permettre une ouverture, Ae se bat systématiquement en combat rapproché, il vient à l'ennemi, il peut donc être bloquer point, je ne dis pas qu'il le serait facilement, je te dis, seulement que c'est possible.....

 

Les gens marchent sur l'eau peut être mais y'a une explication "rationalisée". c'est pas un monde ou la gravité tire les gens vers le haut non? C'est pas un monde où l'acide fait pousser des fleur non plus, exact?

 

Dans ce monde tout fonctionne normalement par défaut sauf utilisation de jutsus spécifiques (et la encore les jutsus on des limitations, plus tu veux "violer" les lois normales plus c'ets complexe). Donc un tir d'acide de katsuyu n'a aps de raison de ne pas suivre les règles de "bon sens" sur la balistique. PAs besoin d'être physicien pour coprendre que tirer un projectile, dont on en peut pas corriger la trajectoire en plein vol, c'est extrêmement compliqué quand la cible se déplace très vite.

En quoi le fait que les gens marchent sur l'eau est rationnel, ils débloquent leur chakra...je suis con, c'est évident, bref les gens s'agrippent aux arbres....quel con..là encore le chakra  ...Bref kishi se fout de la pesanteur , de la densité, des masses volumiques, des forces de pression,etc,etc m'en contrefout, avec  l'introduction du chakra, les gens peuvent non seulement floteer sur l'eau mais aussi avoir une adhésion aux végétaux......et tu viens me parler de rationalité, du pourquoi du comment un tir balistique explique qu'ae est innarêtable,etc,etc.....si tu veux. Itachi les yeux fermé, la tête à l'envers arrivé à toucher simultanément des cibles cachés derrière des rochers, cibles qu'ils ne pouvaient voir et situés dans tous les sens, balistiquement c'est rationnel ça......Et Ae lui serait intouchable  .......

 

bref je pensais avoir le melon j'ai trouvé plus fort  , je suis encore un petit joueur.

 

 

[Trip]

Et c'est moi qui ne comprends rien à rien....le ridicule ne tue pa c'est déjà ça. Parce que toi tu ne vois pas la filiation du style de sakura avec son sensei, jutsu médicaux, force de frappe (taijutsu même, vu qu'elle mise sur l'esquive), soin, c'est simple sakura est limite un copier coller de Tsunade. Ensuite tu me parles shikamaru et asuma...comme si le lien était le même  , pourquoi tu nous parles pas de sasuke/Itachi ou de lee/Gai, la comparaison sakura/tsunade est de cet ordre là, tout ce qu'elle fait découle de Tsunade (voire de shizune), et c'est moi l'hypocrite  ........Quoiqu'il en soit je n'ai jamais prétendu que Tsunade était sakura, j'ai seulement dit qu'il y'avait une minuscule ressemblance dans leur style et vu que pour moi on n'a pas vu grand chose de la vieille.....

Heu c'ets quoi cette connerie? Je te dis qu'on en peut pas comparer leur ruse et leur intelligence et tu me réponds qu'elles ont le même style?

 

Oui le riducule ne tue peut-être pas, répondre à coté de la plaque non plus on dirait.

 

Si tu dis que c'est si évident, que demande le peuple.....bref en te lisant je ne vois pas comment tu peux oser contester mon affirmation: tu fais comme si la ruse et l'intelligence était incompatible....tu ne dissocie pas systématiquement les deux facultés là.... Et oui là où tu vois de l'évidence je n vois qu'une affirmation bancale sans aucune rigueur.

Ben prouve qu'elles sont indissociables. Moi je t'ai donné des exemples ou visiblement ce n'étais pas le cas (Danzo , pein...) j'ai hâte de te voir me répondre quelque chose de concret.

 

Tu dis que c'est des affirmations sans fondement mais tu n'argumente pas les tiennes. Comme on dit c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

 

Et pour te prouver que ta théorie est fumeuse voici ce que ma prof de math appelle un contre exemple.....Lorsque Tsunade fait mine de soigner Orochimaru , en prétendant avoir accepté son offre, lorsque kabuto expert médical décèle la supercherie.....n'est-ce pas ce que l'on peut appeler une ruse  : Et qu'explique -t- elle que le discours d'oro est bidon dans la mesure où son ojectif a toujours été l'éradication de konoha...Là aussi ruse et intelligence sont liés (analyse, puis manipulation)

Tu va comparer ça aux stratagèmes de shikamaru et naruto? Le ridicule ne tue pas j'oubliais... donc c'est bon tu peux continuer autant que tu veux.

 

Donc quand je parle de kakashi, de shikamaru mec à l'intellect supérieur c'est des exemples qui m'arrange, Tsunade pour qui tu prétendais ne jamais avoir été témoin de ruse de sa part ......

Je l'ai dit et je le répète je n'ai jamais vu quoi que ce soit de vraiement significatif. T'as cité un exemple bien bidon, bravo. Pour moi c'est tellement ridicule que je le compte même pas. Tu n'as pas le même avis, très bien, je laisserai chaque personne se faire son idée à ce sujet.

 

c'est pareil, vu que ça va pas dans ton sens c'est des cas particuliers c'est ça......  C'est pas ce que tu appelles un argument bidon....pire tu n'argumentes même pas, tu nous délivre un message divin?

Heu... toi y'en a parler français? Je clair luc, ne pas?

 

Ralenti un peu et alors......et alors il peut être entravé, ralentit point.

Pas avant d'avoir buté tsunade... mais c'est qu'un détail hein?

 

Et si il redémare en une fraction de seconde, je vois mal comment tu peux en profiter. C'est presque comme si tu me disais : entre deux téléportations y' au moins un centième de seconde pendant laquelle minato est immobile, donc tsunade peut le taper.

 

Le ridicule ne tue toujours pas.

 

T'enchaine en parlant d'une accélération du mec le plus rapide du mangas sans aucune contrainte sur lui et ça prouve quoi? Que même bloqué par un ennemi Ae fait ce qu'il veut...please, que ce soit bee ou Ae au moment de la collision, ils sont freiné, donc ce qui fait sa force peut aussi permettre une ouverture, Ae se bat systématiquement en combat rapproché, il vient à l'ennemi, il peut donc être bloquer point, je ne dis pas qu'il le serait facilement, je te dis, seulement que c'est possible.....

Bien prend la peine d'expliciter un peu comment?

 

Tsuande qui se prend une décapitation et qui a des réflexes insuffisants pour toucher kabuto elle va le toucher?

 

Katsuyu va cracher de l'acide au risque de buter tsunade avec elle? Et le temps de "vol" du jet d'acide ne serait pas suffisant pour que le rai décampe?

 

J'attend de voir que tu rentres dans les détails, parce que tout ceux qui l'ont fait ont fini par se retrouver dans des impasses.

 

En quoi le fait que les gens marchent sur l'eau est rationnel, ils débloquent leur chakra...je suis con

C'est pas rationel, c'est rationalisé, c'est pas pareil.

 

Sinon je serait pas aussi catgorique que toi : je garde le doute quand au fait que tu soit vraiment con ou que tu joues au con.

 

, c'est évident, bref les gens s'agrippent aux arbres....quel con..là encore le chakra 

oui, t'as pas lu le manga?

 

...Bref kishi se fout de la pesanteur , de la densité,

Pour preuve

- le système de force/faiblesse des 5 éléments basés sur le fait que l'eau éteint le feu etc...

- les explications sur l'air chaud, les courants ascendants et les cumulo-nimbus qui produisent des orages.

- Gaara qui utilise les minéraux les plus denses dans le sol pour renforcer la défense de son sable face a kimimaro

- Pein qui joue sur la gravité

- L'explosion à l'interieur de la bule de gaara qui décuple de force

 

Contrairement à ce que tu veux faire croire, kishi est plutôt attaché au réalisme des événements. Oui à travers le chakra on peut détourner les lois de la physique, mis un tir d'acide reste un tir d'acide et ne voyage pas à la vitesse de la lumière, et il se disperse à cause des frottements, c'est aussi simple que ça.

 

des masses volumiques, des forces de pression,etc,etc m'en contrefout, avec  l'introduction du chakra, les gens peuvent non seulement floteer sur l'eau mais aussi avoir une adhésion aux végétaux......et tu viens me parler de rationalité

Même dans la science fiction y'ne a, alors pourquoi pas naruto?

 

Il tu raconte l'histoire d'un monde aux lois complètement différentes du notre l'immersion est impossible. C'est un concept tout  fait basique, que tu ne le comprennes pas et une preuve soit de mauvaise foi soit de faculté intellectuelle en dessous de la moyenne. C'est pas pour insulter, c'est un constat.

 

du pourquoi du comment un tir balistique explique qu'ae est innarêtable,etc,etc.....si tu veux. Itachi les yeux fermé, la tête à l'envers arrivé à toucher simultanément des cibles cachés derrière des rochers, cibles qu'ils ne pouvaient voir et situés dans tous les sens, balistiquement c'est rationnel ça......Et Ae lui serait intouchable  .......

Oui, il sait ou elles sont.

 

La force c'ets de le faire en prenant juste des points de repères avant de fermer les yeux et de se projetter une "image mentale" de la scène. C'est une question d'intelligence, rien a voir avec les lois et les limitation physiques.

 

Comparaison complètement inappropriée. T'as vraiment du mal avec les comparaisons toi.

[Endworld]

J'ai posté une image de Kabuto avec ses propos et la compréhension que j'en avais.

C'est dans un message précédent, désolé mais je n'ai pas envie de chercher pour me répéter.

Non justement, dans ce que tu as mis précédent ca explique simplement qu'entre ce qu'elle était (du temps des sanin) et ce qu'elle est actuellement il y a une légère diminution (comme je l'es dit en terme de techniques et physique). Mais cela n'empeche pas que durant son combat elle était a 100% de ces facultés actuel (Katsuyu, le jutsu de régénération). De plus le fait de s'écarter des combats durant un temps ne font pas oublier l'usage de tel ou tel jutsu (notamment les affinités qu'elle pourrait avoir par exemple)

 

Shizune l'utilise bien, elle, le nuage de poison. C'est bien Tsunade qui l'a formée, non ?

Seulement Shizune ne le crache pas atour d'elle.

Cracher le poison autour d'elle est envisageable si elle bénéficie de l'antidote sur elle.

Je parle donc d'une Tsunade préparée, pas lancée dans un combat à l'improviste.

Shizune et Tsunade ont un style de combat completement différent de ce fait elle a surement completer ses lacune par des techniques autres ou subterfuge tel que le poison notamment.

 

Contre Haku, la prestation était courte ?

Et sinon, Naruto c'est un moteur diesel ? Il lui faut du temps pour faire démarrer sa ruse ?

Oui elle était courte, contre Haku le combat était plus destinée a Sasuke qui l'avait bien entamé et Naruto étant un idiot finit c'est précipité dans le piège d'Haku dans une tel situation il n'avait surement pas de matière a sortir une ruse pour se sortir de ce piège...

 

Désolé mais je garde ses deux exemples et je continue de m'en servir pour dire qu'on ne peut pas juger pleinement les facultés de quelqu'un sur un seul combat.

Pour ma part je trouve que ces deux exemples sont comparables aux exemple tel que le combat entre Naruto/Tsunade, des combats tel que Sai vs Naruto, Shikamaru et Choji, ou encore des combats tel que le Tsuki/Mizu contre Sasuke. Des combats tellement court qu'on ne peut pas juger le niveau des protagonistes durant ces phases. Mais durant le combat Oro/Kabuto encore une fois elle nous a montrée beaucoup de chose et le combat était suffisamment sérieux pour qu'elle ne se restreint pas sur ces capacités.

 

Elle y est allée a 100% de ces capacités, je dirais meme qu'elle est allée au delas de ces limites en repoussant sa peur du sang et en libérant son sceau.

 

De plus comme le dit Difaze, Sakura et Tsunade sont calqué l'une sur l'autre au meme titre que Gai/Lee de la on peut aisément imaginer que ce que l'on a vue face a Oro/Kabuto était son "style" de combat car bien que Sakura est encore inférieur a Tsunade elles ont un style vraiment très semblable. La seul différence résident dans le fait que Tsunade a Katsuyu et son sceau en alliant une expérience plus élevé.

 

Si l'idée est de me faire dire que le combat contre Kabuto suffit amplement pour tirer un jugement catégorique sur les capacités et chances de Tsunade, je pense qu'on peut arrêter tout de suite, nous gagnerons tous du temps.

Je n'affirme pas de manière catégorique que c'est tout ce qu'elle peut faire, mais j'affirme de manière catégorique que ce combat nous permet d'avoir des éléments afin de "juger" de facon général ces facultés et du fait qu'elle est menée un combat "sérieux" cela nous donne deja un bon avis.

 

Tu as l'air d'être assez contre sur cette idée mais donne moi une raison "simple" pour me dire que Tsunade n'était pas a 100% de ces facultés durant son combat? Car si elle se battait sans se donner a fond.. c'est qu'elle avait vraiment pas compris qu'elle avait des chances de pouvoir y laisser sa vie...

 

 

[Danchou]

 

@Endworld:

-1)Après si pour ma part on ne peut classer le Mizu et le Tsuki c'est simplement qu'on ne sais pas s'ils possèdent ou non d'autre jutsu, ainsi que leurs facultés alors que pour Tsunade on peut penser qu'elle n'a tout simplement pas de ninjutsu offensif (ca ne serait pas la première ni la derniere a ne pas avoir d'affinité ou du moins qu'on ne connais pas exemple les Hyûga)

 

-2) et meme si le combat contre Kabuto était un peut faussé par la présence de Naruto et par sa phobie du sang cela n'empeche qu'avant qu'il utilise ce dernier recourt bah elle était en possession de tout ces moyens. On pourra dire que ca fait depuis longtemps qu'elle ne c'était pas battu ect... ect... n'empeche que si a ce moment elle avait eu d'autre faculté d'attaque hors de sa force elle nous les auraient certainement montré...

 

3)Sinon l'exemple que tu as donnée est le parfait exemple de ce que je voulais éviter... l'externalisation de compétences que l'on a vue mais pas vue en combat... Car pour ma part si elle était capable de se cacher dans Katsuyu afin de guetter une ouverture, elle l'aurais surement fait durant le combat avec Kabuto/Oro chose qu'elle a pas faite, après rien ne nous dit qu'elle en est pas capable mais je demande qu'a être convaincu, mais si tant bien que mal elle était capable de faire ce genre de chose je me demande comment elle arrivera a localiser Ae et a le toucher car la seule chose qu'elle arrivera a faire en entrant dans Katsuyu est de se protéger mais ca ne résous en rien son problème qui est de pouvoir le toucher.

 

4)Après pour revenir au sujet principal qui est un classement des 5 Kages on ne peut pas réellement les classifier mais simplement en faire une estimation car on ne sais pas vraiment a quel point Gaara est affaiblie par l'absence de son Biju (ca se trouve l'auteur va pas se faire chier et le laisser aussi puissant qu'il l'était contre Deidara), on ne sais pas quels sont les autres techniques du Mizu et Tsukikage (quel sont leurs styles de combat, distance, genjutsu, défensif ect...) c'est pas avec un petit échange de coups échangé avec Sasuke qu'on peut connaitre tout les points important qui pourrait faire basculer un combat hors pour le Raikage et l'Hokage on en sais assez, on en a vue assez pour pouvoir juger de leurs capacités et de leurs facon de se battre.

 

1) Pour le tsuchi passe encore, mais la performance de la mizu est au moins aussi explicite que celle de Tsunade, face à un adversaire supposé inférieur, elle a montré pas moins de 2 kekkais,  éléments, un sens stratégique, ainsi qu'un taijutsu beaucoup moins impressionnant (idem pour la vitesse), avec tout ce qu'elle a montré face à sasuke puis zetsu, tu ne préfères pas t'avancer sur son cas mais ça ne vaut plus pour Tsunade......

 

2) Faux elle n'était pas en possession de tous ses moyens, psychologiquement elle hésitait encore entre le poste de kage et la trahison....elle a décidé d'en finir seule avec oro et kabuto , après avoir drogué jyraya, et fuit comme une malrpopre,est-ce stratégiquement judicieux, kabuto lui même insiste sur sa période d'inactivité. Elle ne connaissait rien de kabuto (qui lui en savait plus sur elle) et elle venait de se soualer la veille quand kakashi parle de l'importance du repos....tout ça mis bout à bout c'est ce que t'appelles en pleine possession de ses moyens.

Autre argument fallacieux, "le si elle avait eu autre chose , elle l'aurait montré"......Question, kakashi n'a -t- il pas frôlé la mort face à zabuza   A-t- il tout montré durant ce combat.......

Bee a -t- il tout montré contre taka   Deidara a-t-il tout montré face à gaara puis , kakashi et naruto.......il a pourtant perdu les deux bras. Personne  n'utilise tout son panel dans un combat, a fortiori lorsque l'on est aussi peu préparé; question Sais-tu à quoi kabuto faisait allusion lorsqu'il a parlait de la tentative de meurtre sur oro...quel est ce jutsu médical entrainant la mort  .......Donc non, on ne montre pas tout lors d'un combat , a fortiori aussi mal préparé, comment peut-on comparer ça avec la performance d'Ae qui avait au préalable récolté un max d'info sur sasuke (raiton, ms,etc).....

 

3) Son invocation peut-absorber autrui...mais vu que tu l'as jamais vu faire, t'es réticent tu ne veux pas te prononcer, par contre t'es suffisamment renseigné pour juger parfaitement de son niveau.....

Quels sont les effets de l'acide sur l'armure raiton, différence de force entre les ae et tsunade,etc,etc.....tu l'as jamais vu de près ni de loin, alors pourquoi te prononces tu dans ce cas, vu que la prudence te tient à coeur......

 

4) Le petit échange ne vaut que pour le tsuchi, qui a one shoot, nanmoins pour lui on sait déjà que sa vitesse n'a apirori rien avoir avec celle d'Ae.....n'est-il pas face au même problème que Tsunade....

Pour la mizu l'change en question est allé assez loin pour qu'elle demande la collaboration de son garde, qu'elle planifie de bloquer les issues avec sa lave, qu'elle entame le susano avec la brume acide, qu'elle se dplace à grande vitesse, elle s'est également fait bloquer par Zetsu (faible au combat) ne s'en libérant que grâce à l'acide et donc du ninjutsu.......en quoi le sparring de tsunade et kabuto est-il plus révélateur, son tai a elle n'a rien d'extraordinaire , son ninjutsu est mortellement dangereux mais esquivable (karin), mais elle on ne la juge pas...qu'a-t- elle montré la plaçant a des années lumière de Tsunade, n'était elle pas dans une situation sérieuse....

Si tu ne la juge pas elle, tu ne peux pas juger Tsunade sur ses performances en un contre un suite à ce petit échauffement......

[Endworld]

Pour le tsuchi passe encore, mais la performance de la mizu est au moins aussi explicite que celle de Tsunade, face à un adversaire supposé inférieur, elle a montré pas moins de 2 kekkais,  éléments, un sens stratégique, ainsi qu'un taijutsu beaucoup moins impressionnant (idem pour la vitesse), avec tout ce qu'elle a montré face à sasuke puis zetsu, tu ne préfères pas t'avancer sur son cas mais ça ne vaut plus pour Tsunade......

Je ne préfère pas m'avancé pour la Mizu simplement que je n'es pas lut cette partie excepté en spoil, de ce fait je n'es aucune information sur son combat, mais de ce que j'ai put voir le combat fut extrêmement court contrairement a Tsunade qui elle a utilisé sa "botte" secrete, un Jutsu qu'elle a dut développé seule étant donnée que Oro ne connaissait pas

 

Faux elle n'était pas en possession de tous ses moyens, psychologiquement elle hésitait encore entre le poste de kage et la trahison....elle a décidé d'en finir seule avec oro et kabuto , après avoir drogué jyraya, et fuit comme une malrpopre,est-ce stratégiquement judicieux, kabuto lui même insiste sur sa période d'inactivité. Elle ne connaissait rien de kabuto (qui lui en savait plus sur elle) et elle venait de se soualer la veille quand kakashi parle de l'importance du repos....tout ça mis bout à bout c'est ce que t'appelles en pleine possession de ses moyens.

Non, lorsqu'elle a décidé de droguer Jiji et d'aller voir Oro elle savait ce qu'elle faisait, de plus meme si psychologiquement elle n'était pas "stable" ca ne vaut que pour le "début" du combat et non sur la partie ou elle utilise son sceau car a partir de ce moment, on voit bien sa détermination. De plus comme je l'es dit plus haut meme si le fait que son "innactivité" a dut jouer quelques chose, ca n'empeche que si elle n'aurais pas eu cette fameuse innactivité elle aurait eu la meme facon de se battre... La seule chose qui aurait put peut-etre changé est le fait qu'elle aurait certainement put mieux prévoir les coups de Kabuto, donc de mieux s'en sortir.

 

Mais encore une fois je vois pas en quoi ces explications viennent entacher ce que je dit en affirmant qu'elle se battait a 100% de ces capacités actuel...

 

Autre argument fallacieux, "le si elle avait eu autre chose , elle l'aurait montré"......Question, kakashi n'a -t- il pas frôlé la mort face à zabuza  Huh A-t- il tout montré durant ce combat.......

Oui Kakashi était a fond face a Zabuza, d'ailleurs c'est pour cela que le match n'a été qu'a sens unique (il a utilisé son sharingan ainsi que le chidori)

 

Bee a -t- il tout montré contre taka

Il n'a certainement pas tout montré car il se battait avant tout pour fuir, mais cette petite passe d'arme nous montre suffisamment d'élément pour qu'on puisse juger de son niveau et de sa "manière" de se battre.

 

Deidara a-t-il tout montré face à gaara puis , kakashi et naruto

Contrairement a Tsunade Deidara n'a jamais dévoilé sa carte maitresse mais dans ce que l'on a vue, on peut voir quel est sa facon de se battre et quels sont ses armes. Il n'a certe pas montré son C4 mais avec ces éléments on peut imaginer comment peuvent se dérouler un combat contre intel ou intel.

 

Son invocation peut-absorber autrui...mais vu que tu l'as jamais vu faire, t'es réticent tu ne veux pas te prononcer, par contre t'es suffisamment renseigné pour juger parfaitement de son niveau.....

Quels sont les effets de l'acide sur l'armure raiton, différence de force entre les ae et tsunade,etc,etc.....tu l'as jamais vu de près ni de loin, alors pourquoi te prononces tu dans ce cas, vu que la prudence te tient à coeur......

Bien que son invocation peut absorber, on ne sais pas si cette faculté peut être utilisé de manière efficace en combat. Pour ma part je reste persuadé que cette faculté n'a que pour fonction de "proteger" les personnes et non pour se dissimulé ect... ect... comme j'ai put le lire. Après pour ce qui est de l'acide encore une fois faudrais encore que le "tire" touche Ae, mais je doute qu'il puisse le toucher étant donnée que ce fameux "tire" ne vaut pas l'ama en terme de vitesse et pourtant Ae a réussi a l'esquiver.

 

Le petit échange ne vaut que pour le tsuchi, qui a one shoot, nanmoins pour lui on sait déjà que sa vitesse n'a apirori rien avoir avec celle d'Ae.....n'est-il pas face au même problème que Tsunade....

Je crois que ca n'a jamais été le problème... beaucoup de monde place Ae en tête, mais ca pose problème dans le classement pas par rapport a Ae, mais par rapport a Gaara, Tsunade, Mizukage...

 

qu'a-t- elle montré la plaçant a des années lumière de Tsunade, n'était elle pas dans une situation sérieuse....

écoute... je vois franchement pas ce que Tsunade a encore a nous montrer... Car on sais qu'elle possède une force dite "sur-humaine", elle possède des jutsu médicaux très efficace, elle possède son sceau qui une fois libéré peut la régénérer durant un laps de temps plus ou moins long, on sais qu'elle possède Katsuyu.

 

A partir de la on peut imaginer que les adversaires tel que Ae ou Gaara sont les pires adversaires qu'elle pourrait rencontrer. Pour ma part elle a que très peut de chance de battre des adverssaires ultra rapide, ou des adversaires se battant a longue distance tout en ayant une défense quasi infaillible.

[Danchou]

Désolé du double post:

e te dis qu'on en peut pas comparer leur ruse et leur intelligence et tu me réponds qu'elles ont le même style?

Qui a comparé la ruse et l'intelligence de tsunade par rapport à sakura......

Moi ce que j'ai fait c'est présenter comment sakura avec un style similaire à sa sensei a pu neutraliser par ruse des personnes plus rapides qu'elle, et qu'elle n'aurait vraisemblablement pas pu éliminer seule de façon frontale.......t'as du mal me lire.

 

Ben prouve qu'elles sont indissociables. Moi je t'ai donné des exemples ou visiblement ce n'étais pas le cas (Danzo , pein...) j'ai hâte de te voir me répondre quelque chose de concret.

Mais lol, c'est l'argument le plus bidon que tu proposes et tu le rabâches sans cesse, connais tu une seul personne fictive ou réelle intelligente mais incapable de ruser (et vice versa, c'est n'importe quoi, y'a une corrélation entre ses deux qualités, pour ruser quelqu'un il faut avoir pu faire preuve d'esprit d'analyse (situation, psychologie adverse) et de réflexion.

Danzo n'a -t-il pas rusé face à sasuke lorsque face au susano infranchissable il s'est servi de l'appel d'air de son invocation pour lancer du futon à revers, n'a -t- il pas contourné un problème dans le feu de l'action, n'a-t-il pas rusé en provoquant sasuke constamment en lui parlant de son frère, afin de le perturber, n'a-t-il pas rusé lors du sommet des kages en manipulant Mifune, n'a-t- il pas rusé en éliminant la grenouille chargé d'envoyer le message de secours à naruto.......

Pain n'a -t-il pas rusé face à jyraya en laissant délibérèmment 3 corps en retrait, n'était-ce pas une ruse de sa part que de foutre le bordel à konoha avec certains corps tout en menant l'enquête avec d'autres, n'est-ce pas un leurre, l'utilisation d'un stratagème synonyme de....ruse. Bref pour ruser , il faut pouvoir faire preuve d'intelligence face à une certaine situation,et un mec intelligent va pas se refuser à faire preuve de ruse....Cet argument ne vaut rien, c'est faux ce que tu racontes.

 

Tu va comparer ça aux stratagèmes de shikamaru et naruto? Le ridicule ne tue pas j'oubliais... donc c'est bon tu peux continuer autant que tu veux.

Le ridicule c'est que tu as déclaré ne jamais l'avoir vu ruser....or sois tu mens, soit tu n'as pas lu attentivement le mangas, et ta mémoire te fais défaut.....

N'a -t- elle pas rusé face à jyraya en lui faisant avaler une drogue inodore et sans goût...En gros elle s'est faite deux sanins sans combattre avec des jutsus médicaux offensifs...tu trouve ça bidon, m'en tamponne le coquillard, il n'en demeure pas moins que tu étais dans l'erreur elle a fait preuve de ruse point.

 

Et si il redémare en une fraction de seconde, je vois mal comment tu peux en profiter. C'est presque comme si tu me disais : entre deux téléportations y' au moins un centième de seconde pendant laquelle minato est immobile, donc tsunade peut le taper.

Analogie bidon s'il en est. La téléportation, c'est un transfert de matière.....quelqu'un qui se téléporte....tu peux pas le bloquer, tu peux difficilement le ralentir, il n'a qu'à s'évaporer......

Ae ne fait que se déplacer à une vitesse folle, c'est très dur à gérer, mais une fois que tu l'as ralenti, une fois que tu as pu le bloquer, sa vitesse est neutralisé.....d'où la supériorité de la téléportation (cf technique de tobi). Or comme tu l'as toi même écrit, il peut être ralenti, point. Rien ne garantit qu'il puisse redémarrer, pire il se at avec du nintai...le corps à corps c'est lui qui le provoque, souvent en effectuant ses prises, il se stoppe, normal vu qu'il rentre en collision et que certans de ses plus puissants coups nécessite des prises.....bref toucher Ae n'est pas impossible........et quand lui te tocuhes, sa vitesse chute, le mangas s'appelle pas "sprint encore une fois......

 

Oui, il sait ou elles sont.

 

La force c'ets de le faire en prenant juste des points de repères avant de fermer les yeux et de se projetter une "image mentale" de la scène. C'est une question d'intelligence, rien a voir avec les lois et les limitation physiques.

Je m'inquiètes pour ta santé mentale, veux tu à tout pris nous prouver tes capacités scientifiques, ou penses tu réellement que cet argument est pertinent...dans les deux cas, c'est triste......

Tu me parles de balistique soit, si ça t'amuse.....

Mais bien que toucher une cible rapide en mouvement soit difficile; toucher des cibles inaccessibles

en trajectoire rectiligne, en tirant sur des kunais que l'on a déjà lancé, et ceux simultanément...on s'est tous amusé à le faire étant enfant.....Dans un mangas où on a eu le droit à ça, tu ne peux tout simplement pas te servir des propriétés physiques pour déclarer tout fier...Ae s'il bouge, no way on ne le touche pas.....

 

C'est pas rationel, c'est rationalisé, c'est pas pareil.

Parce que quelqu'un qui a pu rationaliser le fait que des personnes marchent sur l'eau.....quelqu'un qui a rationalisé la résurection , le dialogue spirituel avec des morts, l'envoi de signaux à distance permettant à un unique humain de déplacer 6 cadavres simultanément...alors qu'il ne dispose que d'un cerveau, quelqu'un qui a même brisé les limites entre l'illusion et la réalité (izanagi de danzo).....quelqu'un qui a fait tout ça avec le chakra (énegrie vitale) , un type pareil peut pas dans son mangas faire en sorte que Ae puisse être touché parce que c'est physiquement impossible,  ......si tu veux continue tes démos physiques  .

 

Pour preuve

- le système de force/faiblesse des 5 éléments basés sur le fait que l'eau éteint le feu etc...

- les explications sur l'air chaud, les courants ascendants et les cumulo-nimbus qui produisent des orages.

- Gaara qui utilise les minéraux les plus denses dans le sol pour renforcer la défense de son sable face a kimimaro

- Pein qui joue sur la gravité

- L'explosion à l'interieur de la bule de gaara qui décuple de force

 

Contrairement à ce que tu veux faire croire, kishi est plutôt attaché au réalisme des événements. Oui à travers le chakra on peut détourner les lois de la physique, mis un tir d'acide reste un tir d'acide et ne voyage pas à la vitesse de la lumière, et il se disperse à cause des frottements, c'est aussi simple que ça.

-Système qu'il a immédiatement remis en question avec des fusions d'éléments, et l'introduction du ying et du yang.....einstein n'aurait pas renier ces théorèmes....

- Je sais pas si tu réalises l'énormité de ce que tu dis, il a quand même rationalisé ça pour reprendre tes mots, en nous expliqaunt qu'un gosse de 16 avait envoyé des dragons de feu dans l'air, et que son grand frère de 20 piges avait inoqu les flammes de l'enfer.......le jeune homme en question a ainsi pu manier une quantité phénoménale d'électricité grâce à l'étincelle qu'il avait dans les mains (à court de chakra...potion magique du mangas) Bref si sasuke a pu manier son Kirin c'est grâce au loi de l'electrostatique, les charges électriques dans sa main étaient suffisamment attractive pour capter la foudre............Mais la balistique no way ça ne ment pas  .....

-Pain qui joue sur la gravité..comment il a un trou noir dans le c..., une machine gravitationelle à la place du gland......

 

Non c'est le chakra qui explique tous ces phénomènes tous pus délirant les uns que les autres donc non tu peux pas parler de balistique, pour "prouver" qu'ae est intouchable...c'est bidon.

Pour finir, les pièges sont aussi une possibilités.......

 

Et jutsu tout merdique qui met à mal la vitesse, la substitution, peut leurrer n'importe qui, rapide ou pas, Kisame a roulé les deux frères, ce déplacement super rapide, tout pourri est déjà une alternative en soi.......

 

Le temps nous le dira, on aura surement droit à une démo . Tchuss

 

 

[Trip]

C'est la manière dont tu montres si catégorique qui manque de prudence, pour moi.

Tu veux que je pointe du doigt chaque ligne où tu affirmes de manière catégorique que Tsunade n'a pas la moindre chance ?

A chaque fois ça repose sur des argument qui reposent sur des faits. Donc oui, pointe moi du doigt les moment ou j'ai pas été rigoureux que je puisse répliquer.

 

C'ets trop facile de dire, t'est trop catégorique de manière globale. On a le droit d'être catégorique lorsqu'on est rigoureux.

 

Ce que je reproche à toi et quelques autres c'est que vous jugez sur UN combat.

UN SEUL et UNIQUE combat.

Non, je t'ai donné l'explication plus loin et tu y as répondu, t'aurais pu supprimer cette ligne de ton message.

 

Tsunade a raté son combat, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas capable de mieux.

Il y aurait deux combats comme cela là oui on pourrait en déduire que c'est là son vrai niveau.

C'ets pas ça le problème. C'est pas une question de niveau c'est une question de style, et le style ça ne se rouille pas.

 

Le problème c'est qu'on a vu que ses jutsus médicaux étaient limités au corps a corps, du nintai, DONC une très forte dépendance sur ses compétences en taijutsu OR son tajutsu est très handicapé par sa vitesse DONC face a un kage qui EXCELLE en taijutsu et en vitesse c'est du délire de croire qu'elle peut toucher sans ruse.

 

Et la ruse c'est le deuxième point. Elle nous a montré qu'elle n'était clairement pas aussi douée que kakahi/shikamaru/naruto pour élaborer des pièges et des stratagèmes complexes. Donc là aussi la dernière porte logique qui permettrai qu'elle arrive a toucher le rai se referme. JE dis pas que le rai est infaillible, mais il faut plus qu'une simple feinte de base pour le piéger.

 

Le vrai problème c'ets la REDONDANCE entre la force de tsunade et ses jutsus medicaux offensif mortels. De toutes façons elle a de quoi paraliser son adversaire un letouchant légèrement, a quoi ca sert une force de brute? Et elle doit surement avoir des techniques a base de poison extrêmement mortelles. A partir de là si elle avit eu la vitesse du niveau du raikage au lieu d'avoir une force herculéenne ca aurait été totalement différent.

 

La elle se retrouve a pouvoir buter ses adversaire en one-shot de 12 manières différentes si elle arrive à le toucher, selon se envies du jour elle peut l'empoisonner, déstabiliser son système nerveux pour l'achever tranquillement ou lui atomiser le torse. Mais étant une limace, même la reine des limaces (je dis ça par rapport au niveau hokage bien sur) elle se retrouve beaucoup moins efficace que ce qu'elle aurait pu être.

 

Mais sur UN combat ?

Ben oui, j'ai jamais vu qui que c soit changer de style de combat comme ça. Même naruto et sasuke qui ont subi le plus d'évolutions, n'ont finalement pas tant changé que ça au cours du manga, et je parles même pas des autres.

 

Donc a fortiori tsunade non plus.

Mais là on en vient à ce demander comment elle pourrait toucher un kage.

Faut-il comprendre qu'elle n'a de chance contre aucun des kage ? Simple question, hein, je ne pense pas que tu affirmes cela avec le peu qu'on a pu voir de deux des kages restant.

Non, contr ele rai elle n'a VRAIEMENT aucune chance (exepté miracle) parce que les deux se limitent au nintai et que de ce coté là il est à des années lumières d'elle.

 

Pour les autres c'est beaucoup plus compliqué, parceque ils ne se basent pas que sur du taijutsu et on sait que les combats non-homogènes (CAD ceux qui ne sont pas à base de tai/tai, nin/nin, gen/gen) peuvent avoir des résultats beaucoup plus imprévisibles. Qui sait si tsuande a des jutsus qui puissent affecter gaara malgré son bouclier de sable? Peut être que son jutsu qui perturbe les courants du système nerveux, étant probablement raiton donc superieur au doton, peut se propager a travers le sable...

 

Elle reste quand même un peu désavantagée. Mais bien moins, en particulier face à la mizukage qui à l'air d'être complètement spécialisée ninjutsu avec ces 3 affinités de base et 2 KK et qui a priori ne doit aps avoir un taijutsu .

 

Il faut créer des ouvertures.

Tu dis qu'elle n'est pas rusée, etc...mais là encore nous n'avons que le combat contre Kabuto pour vraiment pouvoir en juger.

En plus Kabuto, c'est pas le dernier des mauvais. Il joue dans la même cours que Tsunade (le ninjutsu médical) et il est lui-même d'un talent rare dans ce domaine.

Par exemple peu auraient compris si vite comment bouger leur corps alors que leur système nerveux était perturbé.

Oui et 'a beaucoup défendu kabuto lorsque certains pro-tsuande voulaient le faire passer pour une merde...

 

Maintenant sur la construction de son combat j'ai pas vu de ruse particulière, globalement elle montre qu'elle est plutôt à réagir dans l'instant plutôt qu'a planifier dans le futur, prévoir plusieurs coups à l'avance. Elle a l'intelligence de reconnaisse les ouvertures et de les saisir, mais pas la ruse pour les CREER.

 

Et là encore, c'est pas le genre de chose, à mon avis, qui sot affecté par des années de manque d'entrainement et de combat.

 

Il est clair qu'elle n'a pas dû suivre d'entraînement intensif pour retrouver son niveau d'antan.

Mais elle a dû entraîner Sakura.

 

On a vu, dans des flashback de Naruto, que Jiraya n'entraînait pas ce dernier depuis une chaise longue.

Il le faisait par l'exemple et en pratiquant avec lui.

entrainement pour l'invocation : Il a expliqué le truc a naruto et puis il est aprti mater les filles, qaund il a vu que naruto était trop nul il l'a balancé dans le précipice

 

Entrainement pour le rasengan : il lui explique sommairement chacune des étapes et le laisse se démerder pendant qu'il cherche tsuande.

 

Voilà c'ets ma vision des choses... jiraya avai mieux a faire, et tsunade avec son boulot de hokage aussi.

 

Cela peut sembler peu, mais pour Tsunade ça représente déjà bien plus que ce qu'elle a pu faire pendant toutes ses années d'errance de casino en casino.

Pas assez pour la remettre à son top niveau, peut-être, mais assez pour la dérouiller, au moins.

On parle de niveau kage, une erreur ne pardonne pas, d'autant plus quand t'es déjà dans une position délicate.

 

Il parait (je dis bien il "parait", donc je n'affirme pas) que Kishimoto voulait faire combattre Tsunade contre Tendou et qu'il a écarté cette idée à cause de son éditeur qui voulait que Naruto revienne plus vite.

Ben ça m'étonerait pas complètement. Tendou est cheaté mais bizarrement les perso comme tsunade peuvent le contrer justement parce que, à par qund il utilise le shinra teinsei en pissance maximum ou le chibaku tensei, ila pas une puisance de feu suffisante pour la blesser plus rapidement qu'elle ne régénère.

 

Donc il reste shinra tensei "normal", basho tennin, et les batons noirs :

- shinra tensei normal ne fait passez de dégats

- basho tennin n'est utile qu'en combo avec du taijutsu et des bâtons noirs, et niveau taijutsu là aussi il n'est pas assez puissant pour contrer la régénération. Et une fois au corps a corps, si tsuande n'ets aps trop "sonnée" par le coup elle peut lui mettre une contre attaque violente.

- Les batons noirs c'est un peu le mystère, ca perturbe l'émission de chakra dans le corps mais avec ses connaissances tsunade pourrait trouver n moyen de résister (autrement que par al "force" pure comme naruto), reste la décapitation mais là encore la taijutsu de tendou, bien qu'excellent, ne lui garantit pas de pouvoir placer un coup aussi difficile.

 

Au final pas sur qu'elle gagne mais elle peut faire un combat honnête. Et la moindre erreur de tendou il peut se faire one-shot.

 

Après si tu me dis qu'elle devait se taper les 6 pein je dis juste non. J'ai lu des personnes qui postaient ça et je pense qu'ils ont confondu "pein" et "tendou", y' pas moyen sinon ou alors c'est perdu d'avance : avec le pein-resurecteur protégé par les 5 autres elle n'arrivera jamais a le toucher, et qui peut ramener de la mort n'importe lequel des autres.

 

Dans un sens, je suis content que Naruto ait enfin eu son combat, mais en même temps je trouve très très dommage qu'on ait pas pu voir Tsunade à l'oeuvre et nous aurions eu bien plus de matière pour porter un jugement sur ses aptitudes.

 

J'ai la sensation que Kishimoto a une assez haute opinion des capacités de Tsunade (ce n'est qu'une impression, hein, dû à toutes les éloges qu'on entend sur elle, dans le manga et dû au grand combat qu'il prévoyait contre Tendou) mais qu'il ne met pas Tsunade dans une situation où ses capacités pourraient enfin être illustrées (à cause de l'éditeur pour le cas de Tendou ?).

Ben si tu me parle de combat en équipe oui, j suis sûr qu'elle peut faire de très bons combats à ce niveau, face a tendou ou qui que ce soit d'autre.

 

Peut être un team 5 kage VS team kabuto?

 

Si "tout le monde" dit que Gaara est moins puissant en mode berserk alors c'est sûrement que c'est vrai. 

Quel argument magnifique, je suis ébloui.

Je t'ai déjà expliqué mes ARGUMENTS et tu as répondu avec des IMPRESSIONS PERSONELLES. Une des démarches est plus logique et solide que les autres.

 

Tu peux continuer de penser ce que tu veux je vais pas insister. On a le droit de penser des choses qui sont fausses, on a le droit de penser que dieu existe et qu'il veut que tu ailles jeter de l'argent dans des églises en priant en son nom le dimanche matin. On a le droit de penser que le père noel existe et qu'il fait le tour de la terre toute seule, qu'il passe toujours par la cheminée, même quand y'en a pas, et qu'il peut savoir quels ont été les enfant sages et lesquels ne l'ont pas été.

 

Parce qu'il a su combiner des atouts inférieurs pris séparément.

Mais ce n'est même pas une vraie "combo" c'est une une juxtaposition de deux techniques. Ya rien d'extraordinaire la dedans, et qu'es ce que tu veux prouver au juste? Quelle combinaison de jutsu de tsuande peut battre la vitesse du rai?

 

Et me parle pas du bunta+henge, t'es une mise en scène pour montrer kyuubi vs ichibi. Tu vas me dire que les PATTES de kyuubi sont plu efficaces que les MAINS de bunta pour centurer ichibi? Ou alors il compte juste sur ses crocs?

 

Si combiner des atouts inférieurs pour prendre un avantage sur un adversaire qui a de meilleures techniques, fait de vous quelqu'un de plus fort que cet adversaire, alors les plus faibles ne gagnent jamais sauf coup du sort. Celui qui gagne est automatiquement le plus fort sur le papier.

Des circonstances c'ets des facteurs exterieurs, tu mélanges tout, là c'est clair et net. Ca n'a rien a voir avec un mélange de techniques.

 

Face à Kiba, Naruto n'avait que le Kage Bunshin et le Henge.

Kiba avait Akamaru, ses techniques d'homme-bête, etc...

 

Pour ce qui est du nombre et de la puissance destructrice des techniques, ce dernier avait l'avantage.

Mais en combinant habilement le kage bunshin et le henge Naruto a réussit à surprendre Kiba.

En utilisant bien ses techniques il a réussi à se jouer des atouts de son adversaire.

Oui c'est de la ruse, d'un niveau supérieur à ce que tsunade montre.

 

Par exemple, l'odorat est un atout de Kiba, sur le papier. Pourtant Naruto a réussi à le piéger et à lui faire frapper Akamaru malgré cet atout.

Ruse

 

Et uniquement grâce à la manière dont il a utilisé ses techniques (car le henge en temps normal, ne sert à rien face à l'odorat de Kiba).

Ruse

 

Tu as dis toi-même, si je ne m'abuse, que la ruse permettait à Naruto de faire face à des adversaires plus forts.

Cela ne rend pas Naruto plus fort que son adversaire sur le papier. Sur le papier Naruto est moins fort. Mais c'est sa manière d'utiliser ses atouts qui le hisse à hauteur de son adversaire.

Et encore de la ruse, que tsunade n'a pas. Au lieu de venir montrer ces exemples qui ne servent en rien, ni a faire avancer, ni a faire reculer tes argumente, montre moi plutôt le niveau de ruse et de feinte qu'elle peut avoir.

 

Moi je t'ai expliqué que le style a base de ruse ne CORRESPOND PAS à son style. Si tu veux me contredire alors attaque sur ce point au lieu d'allonger tes posts sur des points qui ne font pas avancer le shmilblik.

 

 

ça ne rend pas Naruto plus fort que son adversaire sur le papier.

Mais c'est de la ruse pas des circonstances.

 

Sur le papier, on ne juge que de la puissance des techniques, pas de la manière dont l'utilisateur choisira de les utiliser le moment venu.

Et on les regarde une par une au lieu de regarde l'ensemble, et on arrive à :

 

chakra de Kyuubi+bunta+KB+henge+régénération+endurance<ichibi+cerceuil+armure

 

Je sens une odeur bizarre tout d'un coup...

 

Ce qui a permis à Naruto de faire le poids face à des adversaires plus forts sur le papier, c'est justement la manière d'utiliser ses techniques, pas la puissance de celles-ci.

On n'a as le même papier.

 

Deus ex machina en faveur de Gaara ?

Tu vois une autre raison pour que le chidori touche Gaara mais ne s'enfonce pas dans sa poitrine ?

 

Nous avons bien vu que ce n'est pas le bouclier de sable qui bloque le chidori, puisque l'attaque a traversé le bouclier.

Oui c'est ce que je voulais prouver merci.

 

Donc le mode berzerk ne désavantage pas sasuke BIEN AU CONTRAIRE.

 

Et justement pourquoi il n'a pas été transpersé ?

A cause du bouclier ?

A cause de l'armure ?

 

Le doton arrête le raiton maintenant ? (surtout que le chidori est un jutsu de niveau A)

Je me fiche des raisons, sasuke ne touche pas gaara en mode normal alors qu'il DEVRAIT le toucher en mode berzerk (mais deus ex machina mis en jeu) DONC berzerk<"normal" de tous les points de vue DONC kishi a bien affaibli gaara pour la simple raison de mettre à portée de naruto.

 

Défense affaiblie.

Force de frappe augmentée.

Non l'attaque ne diminue pas. Je ne vois pas en quoi elle diminue. Le sarcophage de sable, tout ça, il l'a encore. Il peut, en plus foutre de grosses mandales, faire de grosses attaques futon et passer en mode Ichibi.

Tu es libre de penser que son attaque diminue, mais tu n'arriveras pas à m'en convaincre.

Qu'es ce qu'elle fait de mieux cette attaque face a sasuke? face a naruto? rien, donc elle est plus faible. CQFD.

 

Tu dis ça parce qu'il ne terrasse pas Sasuke ?

Je te rassure Sasuke n'aurait pas été terrasser non plus en mode normal, c'est l'un des héros.

Sans intervention de naruto sasuke était dead et a fortiori en mode normal il l'aurai été aussi. C'est un débat HS mais c'est juste pour te dire que je me fiche qu'il se fasse tuer ou pas, il était battu point final.

 

Toute interprétation est basée sur un feeling personnel.

Nous avons chacun nos propres interprétations. A nous de les partager sans nous juger.

Certaines interprétations sont mieux justifiées que d'autres... et certaines ne sont pas justifiées du tout.

 

Un nombre positif aussi petit qu'il soit est toujours supérieur à 0.

 

Ce que tu cites sur la deuxième ligne, ce sont des miracles.

 

Le cas de Kimimaro, le cas de Gaara, ne le sont pas.

Comme on dit au royaume des aveugles...

[Ryô Narushima]

pFffiou les mecs... je sais que le principe d'un débat c'est échanger des idées et tout et tout mais là ça vire (bon ça a viré^^) au dialogue de sourd

 

EDIT: Ok jme suis même pas fais calculé^^

 

 

Perso je ne peux pas dire grand chose sur le Tsuchi. On sait que sa puissance de frapper est monstrueuse mais Sasuke étant immobilisé on sait pas ce que vaut le Tsuchi en vitesse... Mais bon faut avouer que le vieu fais forte impression en une seconde

 

La Jeune Mizu elle a montré deux Kekkai, mais ça m'avait l'air de techniques basiques (pas comme Tsunade qui utilise son sceau, présenté comme SA technique...)

 

EDIT2: Non c'est rien tranquille^^

 

[Trip]

Edit: Désolé ryo j'écrivais déjà mon message avant d'avoir vu le tien.

Sinon je suis pas d'accord, je dirais plutôt un "diner de cons"

 

Désolé du double post:Qui a comparé la ruse et l'intelligence de tsunade par rapport à sakura......

Moi ce que j'ai fait c'est présenter comment sakura avec un style similaire à sa sensei a pu neutraliser par ruse des personnes plus rapides qu'elle, et qu'elle n'aurait vraisemblablement pas pu éliminer seule de façon frontale.......t'as du mal me lire.

Non en fait je vien de comprendre : pour toi la moindre petite feinte c'est genre LA ruse du siècle.

 

Alors sakura sans kakashi elle fait quoi? elle meurt pitoyablement même face a un sasuke épuisé.

 

Mais lol, c'est l'argument le plus bidon que tu proposes et tu le rabâches sans cesse, connais tu une seul personne fictive ou réelle intelligente mais incapable de ruser (et vice versa, c'est n'importe quoi, y'a une corrélation entre ses deux qualités, pour ruser quelqu'un il faut avoir pu faire preuve d'esprit d'analyse (situation, psychologie adverse) et de réflexion.

Ben justement je t'ai doné un exemple... et tu y répond juste après. Au lieu de balancer des quelques phrases qui servent à rien a part perdre TON temps et le mien tu aurais mieux fait de passer au coeur du sujet.

 

Danzo n'a -t-il pas rusé face à sasuke lorsque face au susano infranchissable il s'est servi de l'appel d'air de son invocation pour lancer du futon à revers

C'est ça LA ruse du siècle?

 

, n'a -t- il pas contourné un problème dans le feu de l'action, n'a-t-il pas rusé en provoquant sasuke constamment en lui parlant de son frère, afin de le perturber

Non, ça doit être celle là LA ruse du siècle! Et elle a suer bien marché on dirait!

 

n'a-t-il pas rusé lors du sommet des kages en manipulant Mifune, n'a-t- il pas rusé en éliminant la grenouille chargé d'envoyer le message de secours à naruto.......

Non excuse moi ça c'est la ruse du millénaire!

 

Pain n'a -t-il pas rusé face à jyraya en laissant délibérèmment 3 corps en retrait, n'était-ce pas une ruse de sa part que de foutre le bordel à konoha avec certains corps tout en menant l'enquête avec d'autres

C'ets pas de la ruse, c'est un principe de base: jamais abattre toutes ses cartes dès le début.

 

Et le principe de diversion c'est tellemen bateau... il SAVAIT qu'il allait de fair détécter avec la barrière (qu'il a vu avec ces yeux) donc la SEULE solution c'étit de faire diversion. C'ets meêm aps uen questiond e ruse c'est une question de réfléchir 30 secondes.

 

n'est-ce pas un leurre, l'utilisation d'un stratagème synonyme de....ruse

Attend je sui perdu là c'est laquelle déjà la ruse du siècle, je la cherche toujours.

 

Bref pour ruser , il faut pouvoir faire preuve d'intelligence face à une certaine situation,et un mec intelligent va pas se refuser à faire preuve de ruse....Cet argument ne vaut rien, c'est faux ce que tu racontes.

Il en va pas REFUSER il ne vas pas y PENSER.

 

Donc je répète :

- un escroc est RUSE, mas il est pas forcément intelligent, il a pas forcément un doctorat ni mêm son bac. D'ailleurs une bonne partie des escrocs sont des personnes qui n'ont pas eu ou ont arreté ou raté leur études.

- Y'a beaucou de personnes très intelligentes mais très naives et influençables, des "geeks" très intelligents dans leur domaine mais pas douées dans le reste.

 

Voila tu vois mieux?

 

Après y'a des corrélions mais tsuande, même si elle a pas un 0 pointé, est loin d'avoir le niveau. C'est pas son domaine, c'est pas son style et elle n'a rien montré en ce sens.

 

N'a -t- elle pas rusé face à jyraya en lui faisant avaler une drogue inodore et sans goût...

Suis-je bête, la ruse du siècle elle est forcéménet de tsunade. Bon la recherche est finie? on l'a trouvée?

 

En gros elle s'est faite deux sanins sans combattre avec des jutsus médicaux offensifs...

"elle s'est fait deux sannin" dans la même veine : "elle s'est fait battre ar kabuto".

 

Il a utilsié sa phobie et c'ets pas du jeu OSEF c'était une ruse de 1ere catégorie. Tiens... ce serait pas ça LA ruse du siècle?

 

tu trouve ça bidon, m'en tamponne le coquillard, il n'en demeure pas moins que tu étais dans l'erreur elle a fait preuve de ruse point.

Ruse d'un niveau maternelle. Elle a de la chance que jiraya était son ami et qu'il n'avait aucune raisond ela soupçonner.

 

Donc pour toi le seul moyen pour tsunade de gagner en duel c'ets d'arrievr a le convaincre qu'il sont aps ennemis et de lui offrir un verre de sake empoisonné?

 

Vu que dans de telles circonstances je suis persuade que le rai ne tombera pas de le piège ça ne me dérange pas.. donc tsuande n'a aucune chance puisque la seule méthode qui pourrait lui laisser une chance n'a en fait... aucune chance de fonctionner.

 

Analogie bidon s'il en est. La téléportation, c'est un transfert de matière.....quelqu'un qui se téléporte....tu peux pas le bloquer, tu peux difficilement le ralentir, il n'a qu'à s'évaporer......

Ae ne fait que se déplacer à une vitesse folle, c'est très dur à gérer, mais une fois que tu l'as ralenti, une fois que tu as pu le bloquer, sa vitesse est neutralisé.....d'où la supériorité de la téléportation (cf technique de tobi).

Ok.

 

Le raikgae freine une fraciton de seconde, comment tu fais pour le bloquer concretement avant qu'il ne repart à vitesse max?

 

Or comme tu l'as toi même écrit, il peut être ralenti, point.

Oui, au moment où il donne le coup de de grâce... alors que c'est déjà trop tard.

 

Comment elle fait pour gagner après?

 

Rien ne garantit qu'il puisse redémarrer

Comment?

 

Pour le coup des affirmations sans preuves t'en balance des tonnes là, non?

 

pire il se at avec du nintai...le corps à corps c'est lui qui le provoque, souvent en effectuant ses prises, il se stoppe, normal vu qu'il rentre en collision et que certans de ses plus puissants coups nécessite des prises.....bref toucher Ae n'est pas impossible....

Vu la vitesse de ses réflexes par rapport a ceux de tsunade SI c'est impossible. Ta position est ridicule.

 

et quand lui te tocuhes, sa vitesse chute, le mangas s'appelle pas "sprint encore une fois......

Et tu le touches comment? T'arrêtes pas d'en parler sans expliquer concrètement.

 

Ben ouais, buter flash c'ets facile, il suffit de le toucher avec du poison.

 

Ridicule.

 

Je m'inquiètes pour ta santé mentale, veux tu à tout pris nous prouver tes capacités scientifiques, ou penses tu réellement que cet argument est pertinent...dans les deux cas, c'est triste......

Tu me parles de balistique soit, si ça t'amuse.....

Mais bien que toucher une cible rapide en mouvement soit difficile; toucher des cibles inaccessibles

en trajectoire rectiligne, en tirant sur des kunais que l'on a déjà lancé, et ceux simultanément...on s'est tous amusé à le faire étant enfant.....Dans un mangas où on a eu le droit à ça, tu ne peux tout simplement pas te servir des propriétés physiques pour déclarer tout fier...Ae s'il bouge, no way on ne le touche pas.....

Ce sont deux problèmes qui n'on rien a voir, entre uen cible immobile et une cible que tu touches par tir indirect.

 

Et itachi/sasuke se sont entrainés des années sur CETTE SITUATION SPECIFIQUE pour y arriver. Katsuyu elle a fait comment? elle a un ninja de la vitesse du rai qu'elle peu invoquer à volonté? elle y a pensé? Elle va développer la faculté de le faire un quelques secondes?

 

Ridicule.

 

Parce que quelqu'un qui a pu rationaliser le fait que des personnes marchent sur l'eau.....quelqu'un qui a rationalisé la résurection , le dialogue spirituel avec des morts, l'envoi de signaux à distance permettant à un unique humain de déplacer 6 cadavres simultanément...alors qu'il ne dispose que d'un cerveau, quelqu'un qui a même brisé les limites entre l'illusion et la réalité (izanagi de danzo).....quelqu'un qui a fait tout ça avec le chakra (énegrie vitale) , un type pareil peut pas dans son mangas faire en sorte que Ae puisse être touché parce que c'est physiquement impossible,

Déjà c'est pas strictement impossible. Juste hors de portée des capacités de calcul de katsuyu et de qui que ce soit d'humain si il faut faire le calcul "en live" et de tête.

 

Tout ce que je dit c'est que chaque pouvoir se JUSTIFIE. Qu'es ce qui JUSTIFIE que katsuyu puisse le faire?

 

 ......si tu veux continue tes démos physiques  .

-Système qu'il a immédiatement remis en question avec des fusions d'éléments, et l'introduction du ying et du yang.....einstein n'aurait pas renier ces théorèmes....

- Je sais pas si tu réalises l'énormité de ce que tu dis

Oh je réalise déjà les énormités de ce que tu as dit dans ce message, c'est déjà bien suffisant à mon gout.

[Danchou]

Petit match lakers-suns....j'ai le temps de te répondre brièvement, et vu que t'as quasiment rien pu contredire , et que t'as surtout fais dans la dérision à deux sous:

Non en fait je vien de comprendre : pour toi la moindre petite feinte c'est genre LA ruse du siècle.

M'en tamponne la coquillard de la note artistique que tu donnes à un subterfuge , c'est de la pure subjectivité ça, tu disais que tsunade ne pouvait ruser.....c'est faux....tu as dis la même chose de pain....c'est faux......Pour Danzo c'était pareil....là encore c'tait du délire, ils ont rusé face à des problèmes divers, point. Que tu juges ces ruses ridicule ou pas  c'est ton problème,  mais les assertions du type "tsunade est incapable de ruser" sont erronées , t'as tord c'est simple.

Ruse d'un niveau maternelle. Elle a de la chance que jiraya était son ami et qu'il n'avait aucune raisond ela soupçonner.

Jyraya était sur ses gardes, elle s'est joué de lui c'est tout, donc elle a ...rusé, l'interprétation que t'en fait, ça te regarde....

 

J'écris:

Danzo n'a -t-il pas rusé face à sasuke lorsque face au susano infranchissable il s'est servi de l'appel d'air de son invocation pour lancer du futon à revers

tu réponds:

Danzo n'a -t-il pas rusé face à sasuke lorsque face au susano infranchissable il s'est servi de l'appel d'air de son invocation pour lancer du futon à revers

C'est ça LA ruse du siècle?

Parce que trouver un moyen en live de percer susano un jutsu défensif impénétrable quasiment, c'est à la porté du premier pecno venu pour toi  ......

Bref tu commences par me dire "ces types là peuvent pas ruser"...je te prouve par a+b qu'ils l'ont fait (avec des exemples précis)...tu les dénigres, peu importe, il n'en demeure pas moins que tu racontais n'importe quoi...

 

Mais en fait je crois comprendre le problème, tu ne comprends pas ce que tu écris.....tes exemples sont de plus en plus bidons

un escroc est RUSE, mas il est pas forcément intelligent, il a pas forcément un doctorat ni mêm son bac. D'ailleurs une bonne partie des escrocs sont des personnes qui n'ont pas eu ou ont arreté ou raté leur études.

- Y'a beaucou de personnes très intelligentes mais très naives et influençables, des "geeks" très intelligents dans leur domaine mais pas douées dans le reste.

-Pour toi l'intelligence se résume au nombre de diplôme que possède une personne  l'intelligence d'une personne ne dépend absolument pas de  son niveau d'étude....tu parles plus de connaissances, ou de culture là.

Un escroc , érudit ou pas, se définit principalement par sa capacité à manipuler des personnes peu suspicieuse, tu connais beaucoup de con qui ont réussi à se jouer de la vigilance d'un grand nombre de personne 

-Et alors c'est parce qu'un type est naif qu'il ne peut pas faire preuve de ruse  ...Même le geek dont tu parles dans une situation donnée, il est capable de faire preuve de ruse (pirater un système, en jouant à un mmorpg, peu importe, il peut ruser.....

C'est simple des types intelligents qui ne rusent jamais ça n'existe pas, tu ne peux pas dissocier les deux caractéristiques, ruser c'est faire preuve d'intelligence à un moment donné tes exemples sont ridicules et faux.

 

Après y'a des corrélions mais tsuande, même si elle a pas un 0 pointé, est loin d'avoir le niveau. C'est pas son domaine, c'est pas son style et elle n'a rien montré en ce sens.

Tu voulais sans doute dire corrélation....bizarre vu que quelques lignes plus haut t'arrives à "démontrer"  que certains types intelligent ne peuvent pas ruser et vice versa......

Comment tu veux débattre dans ses conditions, dans une situation donné sans éveiller leurs soupçons elle aurait pu tuer les deux sanins sans avoir à suer, simplement en faisant preuve de finesse.....elle ruse avec ses compétences médicales, ça vaut 0 pour toi. Et ensuite tu nous gratifie de tes analyses si rigoureuses et mesuré "c'est pas son style...elle peut pas"....Amen

 

Oui, au moment où il donne le coup de de grâce... alors que c'est déjà trop tard.

 

Comment elle fait pour gagner après?

.

C'est un video gag, tu le fais exprès......tu vois pas le léger avantage qu'a tsunade dans ce genre de configuration  ..... achever tsunade est une performance en soi, pour la tuer des coups mortels ne suffisent pas, l'une des seuls façon d'y parvenir c'est de lui trancher la tête par exemple, 90% des coups donnés par Ae (estimation hasardeuse) ne seront pas mortel pour tsunade, or en frappant quelqu'un de façon décisive, tu pénètres son organisme (cf sasuke quand il chidorise Ae) et là tu peux lui mettre la main dessus, en allant systématiquement au corps à corps Ae permet lui même à tsunade de lui mettre la main dessus, de l'immobiliser, or tu ne sais rien de la différence de puissance entre eux...tout ce que je sais c'est qu'avec un doigt elle est capable de détruire une allée.....

 

Rien ne garantit qu'il puisse redémarrer

Comment?

 

Pour le coup des affirmations sans preuves t'en balance des tonnes là, non?

Donc selon toi.....Ae peut redémarrer en toute circonstance...et c'est moi qui balance des vérités sortis de nulle part....si tu veux.

 

Ben ouais, buter flash c'ets facile, il suffit de le toucher avec du poison.

Quand j'étais plus petit, je regardais souvent la ligue des justiciers, toi qui ressasse tout le temps l'histoire de balistique.....Flash je l'ai vu se faire intercepter un max de fois dans les marvels.....donc oui je sais pas comment mais mettre la main sur "flash" n'est pas impossible.....ce qui ne veut pas dire facile 

 

Déjà c'est pas strictement impossible. Juste hors de portée des capacités de calcul de katsuyu et de qui que ce soit d'humain si il faut faire le calcul "en live" et de tête.

 

Tout ce que je dit c'est que chaque pouvoir se JUSTIFIE. Qu'es ce qui JUSTIFIE que katsuyu puisse le faire?

Parce qu'humainement, il est possible de manoeuvrer 6 corps simultanément à partir d'un seul cerveau pour qu'il fasse des choses aussi complexes que des interrogatoires, des combats de haut vols, des invocation et de la reconnaissance de terrain  ....Nagato réalis en même temps ce que peu arrive à faire de façon isolé; c'est humainement possible ça  ....Tous tes arguments basé sur la science ne sont pas avérés. Le coups des réflexes synaptiques, c'est humain ça , le rappel des morts,etc,etc, soit pas ridicule tu t'enfonces.....

 

Ce sont deux problèmes qui n'on rien a voir, entre uen cible immobile et une cible que tu touches par tir indirect.

Ceux sont deux problèmes qui n'ont rien avoir certes mais ceux sont deux problèmes physiquement impossible, une seule personne ne peut pas balancer simultanément des kunais sur d'autre kunai afin de modifier leur trajectoire simultanment qui plus est afin qu'ils atteignent des cibles qu'il ne voit même pas, le tout en effectuant un salto arrière.....C'est impossible, pas à la portée d'un cerveau humain, or il l'a fait, personne n'a sourcillé, tu peux pas nous saouler avec de la balistique pour "prouver" qu'ae est intouchable dans ce cas, point.

 

Bref t'affirmes des choses sur lesquels tu reviens sans même rougir d'un post sur l'autre, ils peuvent pas ruser...ah si ils peuvent, mais c'est de la daube,etc,etc.

On sera bien vite fixé avec cette guerre de toute façon...... 

 

 

 

 

 

[Nimrahad]

@Trip

 

Que je pointe du doigt les moment où tu as été catégorique ?

Tu n'as qu'à relire les parties de tes messages que j'ai quoté.

C'est comme me demander de pointer du doigt les moments où tu déformes mes propos alors que quand je dis que tu déformes mes propos, généralement je quote le message où c'est le cas.

Relis les quote, tu es grand maintenant, tu trouveras bien tout seul.

 

Tu dis que je répond à tes arguments par mes impressions.

 

Mais toi aussi tu te bases sur des impressions, que tu l'admettes ou pas.

Dire que Gaara en mode berkerk est à 50% de la puissance qu'il a en temps normal, c'est une impression, c'est subjectif.

 

Penser que Tsunade n'est pas douée pour la ruse alors qu'on a vu qu'un seul combat d'elle est une impression.

 

Tu penses énoncer des vérités universelles ?

Allons, tu es aussi subjectif que les autres.

 

Tu dis que tu te bases sur des faits pour argumenter. Certes mais tes conclusions sont des suppositions. Elles sont subjectives.

Par exemple, "elle n'a pas fait de ruse contre Kabuto, donc elle n'est pas doué pour la ruse" (je ne dis pas que tu as dit ça, je schématise pour donner un exemple), c'est une supposition.

On part d'un fait "Tsunade n'a pas fait de ruse contre Kabuto" mais la conclusion "donc elle n'est pas douée pour les ruses" est subjective. C'est une extrapolation.

 

Dire que Tsunade n'a pas la moindre chance contre les autres Kage (je schématise encore pour l'exemple) est subjectif car on ne peut prétendre avec certitude connaître tout de ses capacités. Certes on se base sur des observations, sur des faits, mais la conclusion est sujette à une interprétation personnelle. C'est une question d'interprétation, d'impression et c'est subjectif.

 

Ce n'est pas nous, d'un côté, qui fantasmons et toi, de l'autre qui détiens la vérité.

Non, nous avons chacun notre propre compréhension du manga, notre propre interprétation et à partir de là, nous batissons nos propres idées subjectives.

 

Les débats sont intéressants quand on peut échanger des idées, quelques fois les confronter, mais il faut bien garder à l'esprit qu'on échange des opinions et des interprétations personnelles. Au bout d'un moment, quand l'échange tourne en rond et que le débat devient stérile, il faut savoir passer à autre chose.

 

 

Je n'ai pas répondu point par point car, pour ma part, j'en ai assez de ce débat stérile.

[Ike (mercenaire)]

C'est ridicule, Tsunade est une personne rusée, et justement, le fait qu'elle drogue Jiraiya en douce prouve son côté rusé ... elle n'a pas montré de stratégie encore puisqu'elle n'a fait aucun combat à l'heure actuelle, mais contre Kabuto, le fait de le désorienter était une excellente contre-attaque, de même pour son organisation quand Pain a attaqué le village ... elle est extrêmement réactive.

 

Maintenant, Trip, faudrait que tu parles un peu mieux aux autres forumeurs comme Dif' ou Nimrahad.

 

 

Alors sakura sans kakashi elle fait quoi? elle meurt pitoyablement même face a un sasuke épuisé

.

 

Y a les circonstances qui jouent aussi hein, elle est amoureuse de lui, et ne veut pas le tuer. C'est comme une personne qui va se battre, et se retrouve face à 3 ou 4 personnes, il perd plus de 50% de sa force car il est stressé ... là le principe est le même, elle se retrouve face à un ex camarade, qu'elle aime depuis l'âge de 12 ans, elle sait qu'il est devenu infiniment plus fort que elle etc ... donc tout ça bloque un peu Sakura.

 

- un escroc est RUSE, mas il est pas forcément intelligent, il a pas forcément un doctorat ni mêm son bac. D'ailleurs une bonne partie des escrocs sont des personnes qui n'ont pas eu ou ont arreté ou raté leur études.

 

C'est quoi cette réflexion complètement glazeuse ? Une personne très intelligente devrait donc d'après toi, avoir un doctorat ? Mais alors, c'est pour ça que partout où tu passes maintenant, tes premières remarques concernaient les études d'une autre personne ?

 

C'est ça LA ruse du siècle?

 

Nooooon, il a juste trouvé une parade au Susanoo ... et grâce à ça, on a pu voir que le Fûuton était certainement la meilleure affinité pour mettre à mal le Susanoo ... oui, ça c'est de la ruse, et une très bonne.

 

Vu la vitesse de ses réflexes par rapport a ceux de tsunade SI c'est impossible. Ta position est ridicule

.

 

Tu crois qu'il n'y a aucun moyen de ralentir Bee ? Kuchyiose, Bunshin, fumigène, faire des cratères dans le sol pour le déstabiliser (comme Sakura vs Kakashi) et j'en passe. Bee n'est pas intouchable, dans ce cas, vu qu'il a des réflexes "aussi bon" que Minato, alors qui peut le toucher ?

 

Flemme d'argumenter le reste, j'estime que Dif' et Nimrahad l'ont bien fait, et avec plus de respect d'ailleurs.

[Trip]

Peu importe le nombre de combat qu'on voit, un seul suffit a cerner le style de combat. Ca suffit pas à connaitre tous les jutsus parce qu'il peut toujours y en avoir de cachés ou autre mais ça permet bien de connaître le style.

 

- En un seul combat (face a asume/kurenai/kakashi) on peut tout de suite voir que itachi, même si il a un taijutsu excellent, se base beaucoup plus sur son ninjutsu et genjutsu.

- Un seul combat suffit pour jauger le style de chacun des gennin excepté naruto sasuke et sakura (c'est les héros ils ne restent pas figés)

- Un seul combat (le premier face a zabuza ou encore face aux deux ninjas sur le chemin) permet de jauger le style de kakashi

 

Et la liste est longue. Mais tu t'entêtes a rabâcher le fameux "un seul combat" comme si c'était un argument ultime. Soit, c'est ton choix, mais ne t'étonne pas que le débat soit stérile. A chacun de mes arguments tu finis toujours par opposer un argument unique, même quand ça n'a rien a voir, pas étonnant que ça n'avance pas.

 

De plus je t'ai bien dit que le début de combat face a pein corrobore aussi cette analyse sur le style, et le tempérament dont elle fait preuve tout au long du manga (y'a pas que les combats qui sont sources d'information hein? mais tu vas encore ignorer cet argument pour revenir au fameux "combat unique" je suppose) permet de valider l'opinion dont je me suit faite d style de tsunade. Et ce style ne laisse pas une part significative la ruse et aux pièges.

 

Vu que tu tailles dans le lard, moi aussi je vais le faire : je me fiche de tous les autres débats périphériques que tu as amené à propos de gaara, kimimaro, naruto...

 

"Dire que Tsunade n'a pas la moindre chance contre les autres Kage" Merci de déformer honteusement mes propos. Tu as clairment posé la question et je t'ai dit que le rai c'était le seul pour lequel je suis catégorique. Tu veux continuer avec les hommes de paille très bien. Va jouer les don quichotte.

 

Je n'ai jamais dit que je détenais la vérité, juste que mes arguments sont bien mieux justifiés et cohérent que les tiens. IL peut toujours y avoir une erreur mais tu es loin de l'avoir prouvé. Donc mon interprétation est plus solide que la tienne. Si ça te chagrine tant pis.

[Trip]

C'est ridicule, Tsunade est une personne rusée, et justement, le fait qu'elle drogue Jiraiya en douce prouve son côté rusé ...

Mais vous ne voyez pas qu'il y a un écart énorme entre droguer un ami qui ne se doute de rien et piéger un adversaire qui est toujours sur ses gardes?

 

Quand je lis ça je considère être en droit de dire que c'est ridicule comme contre-argument.

 

elle n'a pas montré de stratégie encore puisqu'elle n'a fait aucun combat à l'heure actuelle, mais contre Kabuto, le fait de le désorienter était une excellente contre-attaque

Stratégie contre-offensive et ruse ne sont aps pareilles. Une ruse n'est pas REACTIVE c'est planifier ACTIVEMENT pour faire tomber quelqu'un dans un piège.

 

De ce coté là elle n'a rien prouvé et son style montre que :

- soit elle part à l'assaut sans stratégie extrêmement élborée

- Soit elle a des stratégies très intelligentes mais en situation REACTIVE : face a kabuto avec la paralysie, face a pein pour soigner. C'ets du REACTIF rien a voir avec les ruses de naruto&co.

 

Avec des tratégies réactives on minimise l'effet d'une action mais on prend rarement l'avantage, parceque une stratégie ACTIVE est prévue sur le plus long terme et dont permet de créer des pièges bien plus eficaces et donc de prendr un avantage decisif.

 

de même pour son organisation quand Pain a attaqué le village ... elle est extrêmement réactive.

Réactive oui. C'est le mot, mais j'aimerais bien voir en quoi une stratégie réactive face a un mec beaucoup plus rapide aussi bien physiquement que synaptiquement peut servir.

 

Maintenant, Trip, faudrait que tu parles un peu mieux aux autres forumeurs comme Dif' ou Nimrahad.

Oui maman

 

Y a les circonstances qui jouent aussi hein, elle est amoureuse de lui, et ne veut pas le tuer. C'est comme une personne qui va se battre, et se retrouve face à 3 ou 4 personnes, il perd plus de 50% de sa force car il est stressé ... là le principe est le même, elle se retrouve face à un ex camarade, qu'elle aime depuis l'âge de 12 ans, elle sait qu'il est devenu infiniment plus fort que elle etc ... donc tout ça bloque un peu Sakura.

Désolé mais OSEF. Elle a eu besoin de kakashi qui faisait diversion, et sasuke affaibli donc plus de mal a faire attention au moindre détail/bruit, pour arriver par derrière.

 

Là encore, preuve que sans travail en équipe elle n'arrive a rien. Cet exemple ne joue pas en votre faveur, si on généralise a tsunade alors c'est pareil, sans jiraya/oro elle galère.

 

C'est quoi cette réflexion complètement glazeuse ? Une personne très intelligente devrait donc d'après toi, avoir un doctorat ? Mais alors, c'est pour ça que partout où tu passes maintenant, tes premières remarques concernaient les études d'une autre personne ?

Je te renvoie le compliment. J'ai fait référence à ça UNE fois et c'est parce que setsuna essayait de rentrer dans un débat scientifique alors qu'il racontait n'importe quoi.

 

Mais quand même merci, tu m'a bien fait rire.

 

Donc essaye plutôt d'attaquer sur le fond du sujet a savoir : intelligence et ruse sont ils synonymes?

 

Nooooon, il a juste trouvé une parade au Susanoo ... et grâce à ça, on a pu voir que le Fûuton était certainement la meilleure affinité pour mettre à mal le Susanoo ... oui, ça c'est de la ruse, et une très bonne.

Son invoc il la trine avec lui depuis un bon moment, il sait ce dont elle est capable, et cette combo futon/futon il l'a connait sans doute depuis longtemps. A partir de là rien d'extraordinaire.

 

Jiraya est un habitué des combo katon/huile avec bunta et katon/huile/futon avec pa et ma. Ca n'a rien a voir avec de la ruse ca fait partie de son panel de jutsus. Et ce n'ets certainement pas uen ruse de haut niveau comparabel à naruto&co là encore.

 

Tu crois qu'il n'y a aucun moyen de ralentir Bee ?

AE pas bee.

 

Kuchyiose

J'ai déjà parlé de katsuyu e long en large et en travers. Pour moi le débat sur ses capacités est terminé.

 

Bunshin

Bunsin de base? ou clones genre kagebunshin?

 

Pour le premier c'ets un jutsu qu'ils apprenent à l'académie est qui est inutile au niveau kage.

 

Pour le deuxième, encore faut-il qu'elle l'ait.

 

fumigène

Ca ralentit comment?

 

faire des cratères dans le sol pour le déstabiliser (comme Sakura vs Kakashi)

 

Dans son combat afce a sasuke, il avait défoncé le sol avec le raiger bomb et ça ne le gênait pas plus que ça pour se déplacer. Là encore c'st un argument que auquel j'ai déjà répondu, si vous aviez lu les pages précédentes vous le sauriez.

 

et j'en passe.

Ben je préférerais que tu mes explicite justement parce que ceux que tu cites ne sont pas valables.

 

Bee n'est pas intouchable

Pas bee, le raikage. Ils sont pas jumeaux quand même.

 

dans ce cas, vu qu'il a des réflexes "aussi bon" que Minato, alors qui peut le toucher ?

Sasuke a trouvé une parade, et je peux en imaginer bien d'autres. Mais c'est vrai que peu de gens ont de quoi contrer cette vitesse, et tsunade n'en fait pas partie. C'est dommage mais c'est comme ça.

 

C'est pas pour rien que minato et hanzo sont des légendes. Le shunshin no jutsu c'est pas de la merde.

[Nimrahad]

2, 3 petites choses :

 

- En un seul combat (face a asume/kurenai/kakashi) on peut tout de suite voir que itachi, même si il a un taijutsu excellent, se base beaucoup plus sur son ninjutsu et genjutsu.

- Un seul combat suffit pour jauger le style de chacun des gennin excepté naruto sasuke et sakura (c'est les héros ils ne restent pas figés)

- Un seul combat (le premier face a zabuza ou encore face aux deux ninjas sur le chemin) permet de jauger le style de kakashi

 

Un seul combat donne des indices, pas des certitudes quant au niveau exact d'un combattant et l'étendue de ses possibilités, par exemple.

 

Le premier combat de Kakashi n'a montré ni le raikiri, ni ses invocations. Ce sont pourtant deux pièces maitresses.

Le premier combat d'Itachi ne montre ni l'amaterasu, ni le sasanoo, qui sont pourtant deux jutsus ultimes. Il a fallu 4 combats (disons 3, le face à face avec Jiraya n'étant pas un combat, mais dévoilant tout de même l'amaterasu) pour voir sa technique maitresse.

Etc...

 

Comme je l'ai dit, on ne juge pas un footballeur sur un seul match. Tout footballeur peut passer à côté de son match, cela ne veut pas dire que son talent est médiocre.

A contrario, il peut sortir le match de sa vie, cela ne signifie pas qu'il sera régulier et jouera toujours comme cela.

Tu crois qu'un sélectionneur va se baser sur un seul et unique match ?

 

Un seul combat donne des indices, une idée du style. Pas des certitudes.

 

 

Et la liste est longue. Mais tu t'entêtes a rabâcher le fameux "un seul combat" comme si c'était un argument ultime.

 

Bah à défaut de m'y opposer une réponse convaincante...

 

 

Soit, c'est ton choix, mais ne t'étonne pas que le débat soit stérile. A chacun de mes arguments tu finis toujours par opposer un argument unique, même quand ça n'a rien a voir, pas étonnant que ça n'avance pas.

 

Mais parce que nombre de tes déductions reposent sur l'observation de ce combat.

 

Oui, c'est vrai, il y a le début de "combat" contre Pain. On ne peut même pas appeler ça un combat. Du blabla et un méga shinra tensei.

Mais bon, là encore chacun a son impression, sa compréhension et son interprétation. Si pour toi cela prouve quelque chose, tant mieux. Pour moi, l'échange entre Pain et Tsunade ne montre pas grand chose sur le plan du combat (sur le plan de l'échange verbal, je trouve qu'il y a matière à discuter, mais ce n'est pas le sujet ici), si ce n'est que Pain peut raser un village et que Katsuyu peut y résister et protéger les gens d'une telle technique.

 

 

 

"Dire que Tsunade n'a pas la moindre chance contre les autres Kage" Merci de déformer honteusement mes propos.

 

Je n'ai pas dit que tu avais tenu ses propos, j'ai clairement écrit que je schématisais pour donner un exemple.

Merci de déformer honteusement mes propos.

Et merci de lire mes messages et d'essayer de les comprendre.

 

 

 

Donc mon interprétation est plus solide que la tienne. Si ça te chagrine tant pis.

 

La vache j'ai rarement vu un tel égo.

Là je suis impressionné.

 

Mais bon, cela illustre bien ce que je disais sur la subjectivité.

 

 

 

Merci, restons en là, ça va finir pas dégénérer, ce qui serait vraiment regrettable étant donné qu'à la base, nous sommes tous des fans de ce manga.

Nous devrions pouvoir en discuter avec bonne humeur.

Mais là, malheureusement, la tension monte (je le précise, je ne te le reproche pas, il faut être au moins deux pour que le ton d'un débat monte, donc cela vaut aussi pour moi).