Que vaut Tsunade face aux autres kages ? (2)

[Ike (mercenaire)]

Trip :

 

Si Kishimoto a changé la conclusion de cet arc, et à décider faire gagner Naruto contre un Pain affaibli (et non pas extrêmement comme le souligne la plupart des forumeurs), ce n'est pas pour rien, ça veut tout simplement dire que Tsunade est en mesure de faire aussi mal à Pain que Jiraiya, surtout que c'est ce qui était prévu à la base.

 

Quant à Tendô et son Taijutsu en comparaison avec Ee, Ee a juste beaucoup plus de force ... parce que Tendô arrive quand même à suivre des yeux Kyûub six tails et à annihiler la majorité de ses coups, pareil contre Naruto Sennin, il arrive la plupart du temps à bloquer ses coups ... donc pour moi, le Taijutsu de Ee serait très certainement inefficace contre Tendô ... quoi que, avec sa vitesse, il pourrait vite prendre le dessus concernant les 5 secondes ...

 

Mais sur le Taijutsu, je vais dire que les deux sont aussi dangereux l'un que l'autre.

[Han Chun Woo]

Est-ce que ceux qui affirment que Kishimoto voulait faire combattre Tsunade face Pain jusqu'à l'affaiblir peuvent donner leurs sources ? Parce que moi je pense avoir vu(dans une interview , je ne sais plus où il ya longtemps)qu'elle devait affaiblir Tendou seulement , et il y a une chose dont je suis sûr(je pense que mes souvenirs sont bons)c'est que Tendou/Pain ne devait recevoir qu'un seul coup de poing de Tsunade , donc de là à affirmer que les dégats aurait été les memes que ceux de Jiraya... .

[lol25]

Pour le coup du chakra dans les pieds, lol. Pein explique lui-même que ca sert à rien car la puissance de son attaque peut arracher le peu de terre qui est collée aux pieds et les envoyer balader.

Kyubi utilise la même technique, il utilise du chakra au niveau de ses queues pour se fixer au sol et ainsi contrer la technique de Pain. Donc l'idée de Tsunadé est très bonne, elle est même brillante, encore une preuve qu'elle est intelligente ou rusé (5 en intelligence)... Si elle aurait perdu, c'est que tout simplement derrière il y a Nagato est son dojutsu. Il est capable de régénérer à l'infinie les corps, en plus c'est un combat assez déséquilibré 1 contre 6. De mémoire, elle ne devait détruire que le robot et s'effondrer (fatigue ) avant l'arrivé de Naruto et laisser sa place à Danzo (chacun sa version  ).

 

Note:

Elle a 5 en force, intelligence, taijutsu, ninjutsu / 4 en sceau, endurance / 3.5 en vitesse, genjutsu soit 35/40. Même si le Raikage à 5 en vitesse, alors il devra compensé dans d'autre domaines. Et quand on voit Kuno dans le dernier chapitre, il a au min 4 en sceau. Donc, Combien de temps, le raikage peut t'il utiliser son jutsu (endurance) ? Est ce que son Taijutsu est si parfait que cela ? Est t'il suffisamment intelligent pour ne pas ce faire prendre dans de pièges que pourrait lui tendre Tsunadé? A t'il d'autres techniques (ninjutsu) ?  Aura t'il un rôle plus grand dans l'avenir (donc développement de ses techniques...)? Ou va t'il disparaitre comme les ex genins ?

Pour moi, l'auteur a mis en avant le Raikage uniquement pour donner au chouchou un adversaire pour qu'il puisse prendre les yeux de son frère sans que le fan club ne crie au scandales.

[Ike (mercenaire)]

Kakashi-san :

 

Prend pas mot à mot, c'est une façon de parler, tout ce qu'on dit, c'est qu'elle aurait très certainement fait très mal à Pain.

[Danchou]

@Endworld

Bien que j'aime beaucoup Jiji je donne le Raikage gagnant car celui-ci est insensible au genjutsu du mode hermite. Après étant donnée que Jiji a une force d'attaque assez haute (Rasengan + Senjutsu) et qu'il est capable de l'immobiliser (la marée d'encre dans laquel est enfermée le serpent d'oro) s'il utilise ses jutsu au bon moment peuvent jouer en sa faveur. Mais sans piège de tel genre (donc concrètement difficilement imprévisible sur le papier) donc en tenant compte uniquement sur leur faculté réciproque je pense pas que Jiji puisse le battre car tout comme Tsunade il devrait faire face a plusieurs problème

1) anticiper et éviter/bloquer les coups d'Ae (il ne pourra certainement pas les encaisser) chose qui m'a l'air difficilement faisable meme avec son armure d'épine (Juugo se protège avec son bras et Ae l'a traversé)

2) anticiper et prévoir les mouvements d'Ae afin de l'immobiliser (il pourra certainement le faire en armure raiton 1, mais si Sasuke avec son sharingan n'arrive pas a "voir" les déplacement d'Ae en 2 je pense pas que Jiji puisse y arriver)

3) immobiliser Ae (s'il ne le vois pas il aurait du mal a moins qu'il arrive a prévoir sa trajectoire ou qui le pousse a prendre tel ou tel trajectoire ou encore attendre qu'il le frappe (donc immobile) pour restreindre ces déplacements mais s'il doit attendre le 3ème cas il risque de morfler voir de mourir avant de tenter quoi que ce soit.

 

 

Quand je vois écrit ça je me dit que le problème ne se situe pas au niveau de la place de Tsunade par rapport aux autres kages....mais bien par rapport au niveau que vous accordez à Ae.

Attention , je ne nie pas sa force, c'est l'un des persos les plus dangereux du mangas, mais avec tout ce que Jyraya a montré (invocations, ninjutsus, taijutsus, henge, bunshin,etc,etc) j'ai honnêtment beaucoup de mal à comprendre comment diable tu peux le considérer comme le challenger face à Ae  

Aprsè c'est clair que si pour vous, parce qu'Ae cours vite et frappe fort, même jiji est démuni face à lui, y'a pas de débat possible  ....Jyraya quoi  , avec les vieux hermites(ninjutsu plus genjutsus) et un vieux bunshin où même le piège doton qu'il effectue sur l'un des corps de Pain, voir son invocation de l'estomac du crapaud, véritable prison....Moi j'ai du mal à imaginer Ae lui échapper en combat.

Le mangas s'appelle pas "sprint", Jyraya est 10000 fois plus complets qu'Ae.....

[Endworld]

Aurus

Mais quand tu vois 2 élève qui on un style de combat comme Tsunade (la médecine ou le corps à corps) et que tous deux utilises le poison, alors on peut penser que Tsunade utilise le poison. Surtout que le poison est facile à faire pour eux.

Justement c'est faux, Shizune n'a clairement pas le style de combat de Tsunade ou Sakura, elle ne se bat pas au corps a corps mais utilise des projectiles et quand Kabuto arrive au Corps a Corps elle utilise un jutsu de poison afin de reprendre de la distance ce qui est loin d'etre le style de Tsunade (pas d'amre caché, pas de projectiles et pas d'utilisation de nuage de poison quand son ennemis la menace au corps a corps).

 

De plus tout comme tu le souligne rien ne nous dit que c'est une technique transmise par Tsunade mais comme je l'es dit au vue de leurs manière respective de se battre je doute que Tsunade est transmis sa facon ou ces techniques de combat a Shyzune... Pour ma part si elles ont un lien maitre/élève c'est par la transmission du savoir médical (jutsu de guérison) et ce qu'elle sais (ces technique d'opération ect...). Tsunade est une personne qui a toujours voulut instauré une unités médical en mission (notamment dans les équipes de 3 ou +) de plus le savoir "médical" est rare donc je suppose qu'elle c'est d'avantage concentré dessus. D'ailleurs on peut aisément deviner que sa formation est completement différente de celle de Sakura... Car Sakura a été formé en tant que Ninja medecin sur terrain (transmission de l'esquive + force) alors que Shyzune ne doit pas savoir utiliser son chakra pour le mettre sur ces coups afin d'en augmenter sa force, sinon elle se serait d'avantage battu au corps a corps contre Kabuto

 

De toute façon comme je le dis depuis le début, c'est que des spéculations sur des possibilités et non des certitudes. Donc oui il est tous à fait possible que Tsunade possède des jutsu de type poison, ton exemple ne prouve pas le contraire, de manière certaine, donc sa reste possible.

Si on spécule tout es possible, tu peut donner a Tsunade des jutsu de type poison comme quelqu'un pourrait donnée des KG au Raikage, tout comme tu peut donner des jutsu d'attaques (clone empoisonnée ect..) a Tsunade tout comme on peut donner une invocation au Raikage...

 

Si on spécule dans ce que peuvent faire tel ou tel personnages on a pas finit le jeux du chat et de la souris en deviendrais fatiguant et ne mènerais a rien... Donc a quoi bon "spéculer" sur des capacités que l'on a pas vue? Car dans l'un tout comme dans l'autre tout es possible tant que tu n'es pas arreté par ton imagination. Donc pour se contraindre dans des limites et pour éviter de devoir "inventer" ou "spéculer" sur des capacités "possible" ou "fictive" il vaut mieux se contenter de ce que l'on a vue et laisser Kishi leur donner ou non tel ou tel capacité. A nous de tenir compte de ce que l'on a vue pour "imaginer" tel ou tel affrontement et non l'inverse.

 

lol25

Pour le poison (comme pour les produit dopant) la question est de savoir si oui ou non est ce qu'elle peut en utilisé. Après que ce soit son style ou pas, j'en sais rien (et je m'en f***). et toi aussi tu n'en sais rien, car tu n'as pas vue un vrai combat de Tsunadé. Et elle en est capable techniquement, cela ne fait aucun doute.

Non techniquement rien ne nous dit qu'elle est capable d'utiliser des jutsu de type poison, c'est pas parce que Shyzune en est capable qu'elle l'est forcément. Tsunade lui a transmis les jutsu médicaux essentiellement donc je doute que ca soit elle qui lui est appris. Après il est vrai que Tsunade est capable d'enduire ces armes de poisons, tout comme il est possible que le Raikage demande a ces subordonnées de lui donner des armes empoisonnées... si on a pas vue un protagoniste utiliser tel ou tel technique, tel ou tel arme pour ma part il vaut mieux pas dire qu'ils vont utiliser tel ou tel chose car ca rime a rien on peut aller loin comme ca.

 

Quand à son affinité, je la connais pas et toi non plus donc ... [ HS D'où ma question avec Jiji. Jiji utilise le sceau des 5 éléments, sur chaque doigts il y a un chakra élémentaire donc jiji possède entre autre le futon, comme Oro cf forêt de la mort Clin d'oeil FIN HS]

Le problème est que je doute qu'on le sache un jour, car certaine personnes ayant des particularités distinct n'en on pas tel que Neiji, Shikamaru ou Choji voir Sai et Tsunade a la médecine donc je pense que l'auteur va se concentrer d'avantage accentuer cette spécificité d'ailleurs on le vois elle se guéri, utilise un jutsu de régénération ect... Après je pense pas que le fait de savoir faire le sceau des 5 éléments prouvent qu'on maitrise ou qu'on connaisse des jutsu des 5 éléments. Par cela je veut dire que Kakashi utilise bien des jutsu "volé" de tout les éléments mais je doute qu'il arrive a utiliser l'élément eau, terre ou vent avec un changement de forme car ces memes éléments ne sont pas de son affinité.

 

Pas besoin de futon pour l'armure du raikage, le raikage détruit Susamo avec un coup violent, et Tsunadé a bien une réputation de violente. Elle défonce les mures, les tables,... comme le Raikage

le simple fait que Tsunadé soit en contact avec le corps du raikage montre qu'elle peut perturber tout son systèmes électriques (Ran Shin Shō)

Non le Raikage ne détruit pas Susanoo avec un coups violent, il utilise clairement le Raiton pour la découper, au meme titre qu'il découpe la corne d'hachibi et je suis certain qu'il n'aurait pas réussi sans l'armure raiton autour de son bras (qui forme une sorte de lame), donc dire que les coups de Tsunade y arriveront n'est que pure spéculation. Mais meme s'il est possible qu'elle y arrive comment veut-tu qu'elle lui place 2 coups d'affilé? en admétant que le premier ouvre une breche dans son armure car pour désorienter le Raikage grace a sa technique il faut bien qu'elle le touche non?

 

Pour de la vitesse, c'est tout sauf 'évident' qu'il est 'trop rapide' pour elle. Sans compté que l'auteur n'est pas clair: reflex ou vitesse ?,  l'anticipation des mouvement du raikage peut faire gagner quelques secondes (Tsunadé étant médecin elle peut observé le raikage afin de connaitre à l'avance ses coups cf Sakura)

http://www.onemanga.com/Naruto/463/14/

http://www.onemanga.com/Naruto/463/15/

Sur ces images on voit clairement qu'il est très rapide et qu'il a de très bon réflexe. Je pense que si l'auteur a insister sur ces réflexes c'est pour dire que c'est sa spécificité, grossomodo ses reflexes sont équivalent de ceux de Minato (donc exceptionnel) mais sa vitesse laisserait croire qu'elle l'est moins (mais ca ne veut pas dire qu'il n'est pas rapide).

 

Après pour que Tsunade puisse anticiper et connaitre les coups a l'avance faudrait encore qu'elle puisse voir les mouvements... Tu peut pas contrer un coups que tu ne vois pas arriver hormis des capacités spécifique tel que des personnes comme Sasuke avec Susanoo ou Gaara avec son sable chose que n'a pas Tsunade.

 

On voit clairement sur la 2nd image que Sasuke ne sais pas ou se trouve le Raikage et donc pour se proteger il utilise amateratsu et susanoo pour former une barrière autour de lui pour le contrer, mais Tsunade ferait comment? si elle ne sais pas d'ou va venir le coups elle arrivera pas a l'éviter c'est plus que logique >.< (d'ailleurs meme avec ces sharingan Sasuke ne l'esquive pas et attend que sa barrière le protège)

 

Et pour finir, ses régénération cellulaire qui sont d'un haut niveau (étonnement de Oro alors qu'il connait Juugo).

J'ai jamais dit que Tsunade ne se régénéra pas.. mais je doute que si Ae lui donne un coups en plein coeur, que celle-ci régénère son coeur dans son intégrité car je pense qu'elle mourra sur le coup sans coeur...

 

Pour le chakra dans ses pieds tu dis 'Ca c'est quand meme de la mauvaise foi pure...' oui tu as raison, mais je te renvoi à ce que trip a dit sur les clones et à la mauvaise foi dont tu fais preuve (même si tu l'entoures d'un beau discours cela reste de la mauvaise foi, au moins moi je me rends compte de ma mauvaise foi et je ne la dissimule pas Tire la langue).

Pour ma part je trouve que je ne suis pas de mauvaise foi, j'essaie d'etre un maximum objectif en me basant sur ce que je vois, sur les informations que l'auteur nous donne pour "imaginer" des choses faisable ou non. Sans pour autant essayer d'imaginer des jutsu, techniques ou capacités que l'on a pas vue de Tsunade car je vois franchement pas pourquoi on lui attribuerais des choses que l'on a pas vue d'elle et pourquoi on ne le ferait pas pour Ae ou pour un autre...

 

Si on se base uniquement sur ce que l'on a vue d'elle croit tu réellement qu'elle a une chance contre Gaara ou Ae? Pour ma part NON, je vois pas en quoi je suis de mauvaise foi car je dit clairement ce que je pense et j'explique de manière asser objectif pourquoi je pense qu'elle n'a pas de chance contre Ae en me  basant sur ce qu'on a vue dans le manga alors que pour votre part vous avez tenter a mainte reprise d'imaginer ou spéculer sur des jutsu, capacités ou autre de Tsunade ou son invocation chose qui ne devrait jamais avoir lieu dans un manga ou c'est l'auteur qui décide d'attribuer tel ou tel capacité a tel ou tel moment a tel ou tel personnage...

 

Le jour ou l'auteur aura décider par un moyen quelconque de faire voler Tsunade, de lui donner des jutsu de raiton, de futon, de poison, de défence ou d'attaque il le fera qu'on le veuille ou non.. encore une fois ce n'est pas a nous de lui donner des capacités ou des techniques que l'on a pas vue a Tsunade car c'est l'auteur qui décide donc on doit se baser sur ce qu'on a vue dans le manga du personnage, car si vous faite ca on peut en faire autant avec Ae hein? et la on a pas finit et ca serait une course a celui qui est le plus inventif ou celui qui a la plus grosse.

 

En fait même à l'heure actuelle, tout le raisonnement qui essaye de prouver qu'AE est supérieur à Tsunadé est subjectif (l'inverse est vrai aussi). Donc l'utilisation de selon moi, d'après ma lecture du manga devrait être utilisé

Pour ma part bien que ca soit subectif je pense que je suis assez objectif car ce constat ou Tsunade est battu par Ae n'est pas définitif dans la mesure ou je suis capable de changer facilement d'avis si on voit Tsunade nous sortir d'autre compétence ou autres... mais a l'heure actuel, au vue de ce qu'elle nous a montré (a 100% de ces capacités actuel) elle n'a clairement aucune chance et tenter de dire le contraire par le biait de son invocation ou en spéculant sur des capacités ou jutsu qu'elle "peut" avoir ou n'a pas le montre clairement... sinon a quoi bon tenter de lui en attribuer?

 

Je rêve ou tu sous entends que Tsunadé peut se faire Tendou ? C'est quand même fort cela 1 je ne suis pas d'accord avec toi, et de 2 tu vois réellement Pain perdre contre Tsunadé ou le Raikage et co ? Même si on n'a rien vu du combat, je pense que Pain est largement plus fort que tout les ninjas existant actuellement. Il a fallut énormément de circonstance favorable à Naruto (intervention d'Hinata puis de Kyubi non maîtrisé donc aléatoire...) pour le battre.

Non tu rève pas, je dit bien que Tsunade est capable de battre Tendou en 1vs1, car celui-ci ne pouvant plus faire son jutsu de répulsion/attraction devrait se contenter du taijutsu contre Tsunade et en combat de Taijutsu contre Taijutsu elle a clairement l'avantage, mais cela est possible seulement si Tendou est seul donc sans l'intervention des 5 autres corps (je n'es pas parlé de battre Pein, mais de Tendou ce qui est clairement différent car on est d'accord que Pein est invincible en 1vs1 sans connaitre ces facultés)

 

@difaze :

mmm... c'est pour cela que je dit que je suis le plus objectif possible car je préfère aussi Jiji a Ae hein? qu'on soit d'accord c'est d'ailleurs pour cela que je dit que le moyen qu'il a pour lui de gagner est d'entraver les mouvements d'Ae par le biais de sa technique des marécages, après tu as beau dire qu'en mode hermite il a le genjutsu je l'es dit... si le genjutsu est inutile ca ne lui sera pas de grand recourt et que l'on soit d'accord contrairement a Gaara, Sasuke Jiji n'a pas de défence ultime (je pense pas que sa barière de pointe arrete le coup d'Ae comme je l'es dit, c'est possible pourquoi pas? mais j'en doute), il ne possède pas la capacité de régénération de Tsunade ou l'endurance de Juugo pour résister a un de ces coups donc s'il se fait toucher il prend chère.

 

Et comme je l'es dit toute les spéculations sur basé sur des ruses est tendu car en imaginant une ruse tout peut arriver (le gagnant dans ce genre de cas va a la préférence du personnage) donc pour ma part oui Ae a de grande chance de gagner contre Jiji. A 100%? non car Jiji a beaucoup de resources, il est l'un des ninja les plus fort du manga et a beaucoup de capacités que n'a pas Tsunade et contrairement a elle il peut l'immobiliser dans ses marécages donc l'un tout comme l'autre peut aisément gagner tout dépend de la configuration du terrain, des connaissances de l'un ou l'autre ainsi que des circonstances. Mais je pencherais quand meme légèrement sur Ae car pour gagner Jiji devrait prendre des risques ou ruser (donc des choses aléatoire) en gros si on se passe de ruse ou de prendre des risques (c'est a dire en combat brute) il perdra je suppose (pour ma part je donnerais a 55% de chance de gagner pour Ae voir un peut plus en fonction des circonstances)

[Trip]

Kakashi-san :

 

Prend pas mot à mot, c'est une façon de parler, tout ce qu'on dit, c'est qu'elle aurait très certainement fait très mal à Pain.

 

Si on prend pas les choses au mot ca dérive :

de "tenir tête à tendou" on passe a "démolir tendou" puis à "démolir pein" (ben oui pein, tendou, quelle différence?)

 

Et ne me dit pas que je caricature vu que tu dérives encore une fois à parler de pein alors qu'il s'agit très probablement de tendou seul.

[Aurus]

Trip

Comem je l'ai dit le contrecoup est indépendant du chakra.

Oui je le sais, mais la discussion c'était Tsunade à un taijutsu inférieur à shuradou. Or elle était en dessous de ces moyens face à shuradou.  (Essoufflement, chakra donné à Katsuyu avant le shira et  l’attaque de Tendou, tsunade à genoux…)

 

Je veux bien que tu me donne un lien. Et comme je l'ai dit, a quoi ca sert vu qu'il peut se faire ressusciter?

 

Les corps que jiji à tuer on était ressuscité, sa n'en reste pas moins une grosse performance. La c'était juste pour dire que oui Tsunade peut battre Tendou. Après oui il aura au pire ressuscité (au mieux combat interrompu et Naruto qui intervient, contre Pain affaiblis).

 

Le lien je l'ai pas, il a était donné pas mal de fois pourtant, mais je le retrouve pas désolé.

 

Affaiblir comment? Je te signale qu'il y en a un qui peut les ramener en pleine forme et même les ressusciter.

 

Affaiblir en 1vs 1 contre Tendou, après suffirais de faire le coup de jiji avec le parcho. Enfin c'est une spéculation ici.

 

c’est que Tendou/Pain ne devait recevoir qu'un seul coup de poing de Tsunade ,

En gros il aurait eu tous les os du corps brisé ^^"

 

Endworld

Justement c'est faux, Shizune n'a clairement pas le style de combat de Tsunade ou Sakura, elle ne se bat pas au corps a corps mais utilise des projectiles et quand Kabuto

 

J'ai mis médecine ou corps à corps, Shizune c'est la médecine et c'est ici ou elle rejoint le style de Tsunade. C'est le style médecin que je m'étais en évidence, justement ce qu'enseigne Tsunade à Shizune.

 

Après comme je l'ai dis et redis, rien ne prouve que Tsunade est incapable d'utiliser du poison, au contraire étant médecin c'est tous à fait possible. Après l'utilisera telle ? Sa je m'en fous, je parlais juste possibilité.

 

Si on spécule dans ce que peuvent faire tel ou tel personnages on n’a pas finit le jeu du chat et de la souris en deviendrais fatiguant et ne mènerais a rien...

 

En même temps sa fait une centaine de Page que l'on fait ça....

 

Donc a quoi bon "spéculer" sur des capacités que l'on a pas vue?

 

Que l'on le fasse sur ce qu'on a déjà vus (sa on à déjà spéculer une cinquantaine de page dessus), sa reviens au même que de le faire sur des jutsu qui n'existe pas (mais qu'elle peut posséder, faut pas inventer n'importe quoi non plus). Car on n’a jamais vus Tsunade à fond, on n’a pas vus tous ces jutsu et il est fort probable qu'elle ne se batte jamais contre le Raikage.

Ce topic est fondé sur la spéculation.

 

[Ike (mercenaire)]

1) anticiper et éviter/bloquer les coups d'Ae (il ne pourra certainement pas les encaisser) chose qui m'a l'air difficilement faisable meme avec son armure d'épine (Juugo se protège avec son bras et Ae l'a traversé)

 

Quand je vois un bison lui rentrer dedans, et repartir comme une mouche, je me dit que ce n'est pas Ee qui fera bouger Jiraiya Sennin. Et par ailleurs, si on part du principe que Jiraiya pourrait avoir le radar (on ne sait pas, vu qu'il a un mode moins complet que celui de Naruto, enfin, moins bien maîtrisé), alors il peut faire comme Fû : détecter l'emplacement de son adversaire, et donc, anticiper les couos, comme l'avait Fû avec Madara.

 

3) immobiliser Ae (s'il ne le vois pas il aurait du mal a moins qu'il arrive a prévoir sa trajectoire ou qui le pousse a prendre tel ou tel trajectoire ou encore attendre qu'il le frappe (donc immobile) pour restreindre ces déplacements mais s'il doit attendre le 3ème cas il risque de morfler voir de mourir avant de tenter quoi que ce soit.

 

Sauf que Jiraiya Sennin est loin d'être une brêle niveau vitesse ...

 

http://www.onemanga.com/Naruto/377/16/

http://www.onemanga.com/Naruto/377/17/

 

Avec un fumigène, il a de quoi le prendre par surprise et le transpercer avec ses épines.

 

Autant on peut avoir des doutes sur Tsunade vs Ee, autant Jiraiya vs Ee, il ne faut pas abuser, Jiraiya est beaucoup plus intelligent, doué, technique, polyvalent et j'en passe que Ee.

 

Si on prend pas les choses au mot ca dérive :

de "tenir tête à tendou" on passe a "démolir tendou" puis à "démolir pein" (ben oui pein, tendou, quelle différence?)

 

Et ne me dit pas que je caricature vu que tu dérives encore une fois à parler de pein alors qu'il s'agit très probablement de tendou seul.

 

Je cherche le lien, parce que comme l'a précisé Athouni et d'autres à la page précédente, Kishimoto parlait bien de Pain, et qu'à la base, Naruto ne devait pas se le faire, ça aurait dû être Tsunade, s'il y a eu un changement de plan, c'est bien parce que Tsunade aurait très certainement fait mal à Pain.

 

Et si elle arrive à battre Tendô, ce n'est pas les autres corps qui iraient faire quoi que ce soit, parce que les autres ne sont pas réellement "forts".

 

Par contre, c'est quoi cette manie d'affirmer que Tendô aurait un Taijutsu inférieur à celui de Tsunade ? Tendô, c'est juste le mec qui a tenu tête à Kakashi, qui a envoyé chier une Hyûuga, et qui a tenu tête à un Sennin ...

[Danchou]

Un point sur lequel je voulais revenir, tout ce qui demande à ce que l'on arrête toute spéculation ont un put... de sens de la contradiction.

On en arrive quand même à parler de combat entre deux personnages qui ne se sont jamais battus, qui dirigent tous deux une coalition dont le principal but est de protéger le frère de l'un et l'une des personnes les plus chères à l'autre (son successeur désigné pratiquement)....si ça c'est pas de la spéculation qu'est ce que c'est  . On analyse des faits avérés dans le mangas....et on extrapole vu que les Ae et Tsunade n'ont jamais opposé leur compétence et ne le feront certainement jamais......

Pire Tsunade n'a jamais livré de combat d'envergure, si on ne spécule pas en confrontant leurs aptitudes autant arrêter d'écrire.....

On a quand même droit à des arguments type "tsunade (mourante, à deux minutes de sombrer dans le coma) n'a rien pu faire face à shuradou...shuradou est inférieur à Ae (se serait-il déjà battu...), donc (légitime ou non tel est la question  ) Ae est suprieur à tsunade en taijutsu".....c'est évidemment tout sauf de la spéculation.

 

@Endworld:

Le problème est plus apparent, pour toi jiji non plus ne fait intrinsèquement pas le poids face à Ae, il devrait ruser pour atteindre le tout puissant raikage....Je partage pas cette ideé là, le mangas n'est pas un siimple duel athlétique, Ae est certainement le ninja le plus véloce, la combinaison parfaite entre vitesse et puissance.....Ca lui donne un avantage en nintai, mais ce n'est qu'une facette d'un combat. Le kage bunshin (maitrisé par jiji) permet de se dupliquer; c'est une alternative à la vitesse, le ninjutsu également, pouvoir se permettre d'encaisser des coups mortels est un avantage au moins aussi conséquent que la vitesse....

 

Pour moi l'issu d'un combat dépend essentiellement de l'opposition tactique à degré de compétence équivalent, konohamaru peut ruser comme il le veut en gros , il n'a aucune chance de blesser Ae. On peut faire l'analogie avec le sport, en foot , en basket, avec deux effectifs disposant de talents équivalents (plus ou moins) l'issue d'un match dépend de la stratégie employé.....

Le fc barcelone était l'équipe sur le papier la plus mobile, la plus efficace offensivement, la plus technique,celle qui confisquai le ballon,etc,etc...l'inter les a pourtant pas raté. Pourquoi parce qu'ils disposaient de talents différents mais comparables....l'équipe du PSG aurait jamais pu le faire  ....

 

Là c'est pareil avec des facultés de ce niveau là, Ae part du même point que Tsunade, jyraya, les membres de l'aka en cas de combat, ce n'est pas du judo, ou un quelconque art martial, la vitesse et la force ne sont que deux paramètres parmi tant d'autre, tout dépend de la tactique employé, et là Ae a un put.. de déficit, il n'a quasiment qu'une option...le nintai.

En faisant le compte, pour moi jyraya est clairement le favori en cas d'affrontement, pratiquement aucune lacune, Ae en a et de grosses.

 

[Endworld]

Aurus

En même temps sa fait une centaine de Page que l'on fait ça....

non vous spéculer sur des choses qu'on ne vois pas, pour ma part je me base sur ce qui est dit dans le manga. Après si Tsunade montre autre chose la discution changerais mais pour le moment elle a rien montré qui pourrait faire renverser la balance et si on commence a spéculer sur des choses irréel c'est interminable car on peut en faire de meme pour Ae...

 

Uzumachiwa

Quand je vois un bison lui rentrer dedans, et repartir comme une mouche, je me dit que ce n'est pas Ee qui fera bouger Jiraiya Sennin. Et par ailleurs, si on part du principe que Jiraiya pourrait avoir le radar (on ne sait pas, vu qu'il a un mode moins complet que celui de Naruto, enfin, moins bien maîtrisé), alors il peut faire comme Fû : détecter l'emplacement de son adversaire, et donc, anticiper les couos, comme l'avait Fû avec Madara.

Le problème vient plutot de sa vitesse de réaction, s'il détecte qu'Ae est dans son dos au moment de l'attaque il n'arrivera pas a anticiper le coup aussi rapide soit-il.

 

Sauf que Jiraiya Sennin est loin d'être une brêle niveau vitesse ...

C'est sur qu'il est loin d'être une brèle.. mais si ces yeux ne suivent pas? Il ne pourra pas anticiper les informations et le "radar" du mode ermite l'aiderais surement mais le problème est que si la vitesse d'Ae est trop grande il le détectera qu'au dernier moment et il n'aura certainement pas la vitesse de réflexe d'ae ou minato pour pouvoir contrer l'attaque

 

Autant on peut avoir des doutes sur Tsunade vs Ee, autant Jiraiya vs Ee, il ne faut pas abuser, Jiraiya est beaucoup plus intelligent, doué, technique, polyvalent et j'en passe que Ee.

Tout dépend de ce qu'on l'on définit par "Polyvalent". Car la notion de polyvalence a plusieurs signification, notamment en combat.

on peut parler de polyvalence si :

1) on est polyvalent si on arrive a attaquer et a se défendre

2) on arrive a attaquer a distance ou au corps a corps

3) si on arrive a faire usage dans plusieurs conditions de tel ou tel technique

4) si on maitrise plusieurs affinité et s'adapter a notre ennemis.

 

Pour ma part Ae est très polyvalent car il peut très bien attaquer et se défendre, tout comme Jiji, Naruto, Kakashi ou un autre...

Après ce n'est as la polyvalence qui juge le niveau d'un ninja car a ce titre Tsunade est aussi polyvalente que Ae (elle a que le Corps a corps pour se battre hormis son invocation)

 

De plus quelques soient le nombre de techniques c'est pas celui-ci qui nous dit qu'on est le plus ou moins fort (Jiji le dit lui meme et Oro ainsi que Naruto le prouve bien) mais belle et bien de l'usage que l'on en fait.

 

Après je n'es jamais dit que Jiji ne gagnerais pas, mais que Ae a plus de chance de gagner contre Jiji ce n'est clairement pas la meme chose. Car pour que Jiji gagne il doit utiliser plusieurs choses et etre attentif a la moindre faute. Ae quand a lui pour gagner il a qu'a simplement toucher Jiji aux points vitaux ce qui est plus facile a faire sur papier c'est pour cette raison que je donnerais l'avantage a Ae et non a Jiji...

 

@Difaze : ce que tu dit est aussi arbitraire que ce qu'on dit de Tsunade... Ae n'a que le nintai et Tsunade n'a que ces poings.. (ou son jutsu medical), après comme je l'es dit plus haut ou dans mes messages je n'es jamais dit que Jiji n'avait aucune chance contrairement a Tsunade mais belle et bien que Ae aurait beaucoup de mal a gagner ou vis versa. Mais dans un hypothétique combat qu'Ae aurait légèrement l'avantage car le genjutsu ne marche pas, il est très rapide et Jiji aurait du mal a prévoir ou anticiper ces déplacements ou coups.

 

De plus si on spécule sur des hypothétiques capacités ou jutsu Ae peut également avoir une invoque ou d'autre technique en réserve... rien ne nous permet d'affirmer que ce sont ces seuls armes, mais vous vous baser bien sur ce que vous avez vue d'Ae pour vous donner une idée de son style et certaine personnes font de meme pour Tsunade. Pour ma part je fait de meme pour Ae, Gaara, Tsunade et d'autre persos...

 

Je ne juge pas sur mes préférences qui sont clairement Gaara, Jiji, Kakashi et cela ne m'empeche pas de dire que Gaara aura du mal contre Ae, qu'il perdra de tte évidence contre Pein ou Sasuke... comme dire que Deidara est surement l'une des personnes les plus forte du manga avec Sasori qui pour le premier ne fera qu'une boucher de Gaara s'il se battait a fond... pour moi c'est ca etre objectif faire abstraction de ce que l'on souhaite, de ce que l'on préfère et voir si nos persos ont ou non une chance avec ce qui a été dit ou décrit et non avec notre imagination car meme s'il est fictif d'imaginer tel ou tel personne se battre il faut bien avoir un point de vue pour débattre qui est ce qui est écrit dans le manga. On ne peut pas etre en mesure de dire si dans 1ans certain perso seront tjr plus "faible" que d'autre car Kishi pourra les trouver trop faible ou voudra les insérer mieux dans le manga en leur "offrant" un power-up ou d'autre capacité.

 

(on a bien vue pour sakura qui était un boulet et qui est devenu quand meme bcp plus forte...)

 

Donc pour pouvoir débattre correctement et rester au mieux objectif il vaut mieux rester sur ce qui a été écrit car du moment ou on entre dans la fanfic tout es possible, tout es concevable du moment que notre imagination le permet..

[Trip]

Quand je vois un bison lui rentrer dedans, et repartir comme une mouche, je me dit que ce n'est pas Ee qui fera bouger Jiraiya Sennin. Et par ailleurs, si on part du principe que Jiraiya pourrait avoir le radar (on ne sait pas, vu qu'il a un mode moins complet que celui de Naruto, enfin, moins bien maîtrisé), alors il peut faire comme Fû : détecter l'emplacement de son adversaire, et donc, anticiper les couos, comme l'avait Fû avec Madara.

Sauf que madara n'est aps aussi rapide que Ae.

 

Sasuke arrive a voir Ae du coin de l'oeil, donc à le repérer est ce que ça lui a permis ne serai-ce que d'ESSAYER de l'esquiver? Non.

 

 

Je cherche le lien, parce que comme l'a précisé Athouni et d'autres à la page précédente, Kishimoto parlait bien de Pain, et qu'à la base, Naruto ne devait pas se le faire, ça aurait dû être Tsunade, s'il y a eu un changement de plan, c'est bien parce que Tsunade aurait très certainement fait mal à Pain.

 

Et si elle arrive à battre Tendô, ce n'est pas les autres corps qui iraient faire quoi que ce soit, parce que les autres ne sont pas réellement "forts".

Le pein invocateur invoque le cadavre de tendou, et l'autre le ressuscite. Et c'est reparti pour un tour. Même en supposant tendou HS tsunade est à des années lumières de pouvoir battre les 5 autres peins ensembles.

 

Qu'es ce qu'il faut pas entendre... après on vient me parler de subjectivité!

[Athouni]

Sur les poisons :

Chiyo dit clairement que Tsunade était la seule à pouvoir contrer ses poisons. A votre avis, quand on est une experte des antidotes, on sait faire du poison ou pas ? Poser la question c'est y répondre... D'ailleurs, je me souviens pas d'un ninja médecin incapable d'utiliser du poison. Chiyo en utilise, Sakura aussi, Shizune aussi... Et Tsunade, la plus grande experte ever dans l'art de la médecine serait incapable d'en utiliser ?

 

Sur le style de combat de Tsunade, je ne vois pas en quoi il la désavantage tant que ça.

Lorsqu'on est experte en Taijustu et de l'esquive mieux vaut affronter un adversaire qui pratique le corps à corps plutôt qu'un amateur des longues distances, non ?

Lorsque par simple contact physique on peut perturber le système nerveux de l'adversaire (et probablement utiliser des poisons), mieux vaut là encore un adversaire qui recherche le contact, non ? N'oublions pas que le taijutsu d'Ae est inspiré du catch un genre où les contacts avec l'adversaire sont à la fois répétés et prolongés (parce que l'on attrape son adversaire, on le ceinture, on le porte, etc).

 

Bien sûr, la vitesse d'Ae est dangereuse. Mais ce ne sont pas forcément les plus rapides qui gagnent... Son armure pourrait être un problème mais il n'y a pas d'armure parfaite. Même Susanoo fond sous l'acide de la Mizukage. Pour l'armure d'Ae, elle peut tout aussi bien être infranchissable pour les armes ou techniques perforantes mais sensible aux armes ou techniques contondantes.  Bien malin qui peut répondre avec certitude là dessus...

 

non vous spéculer sur des choses qu'on ne vois pas, pour ma part je me base sur ce qui est dit dans le manga. Après si Tsunade montre autre chose la discution changerais mais pour le moment elle a rien montré qui pourrait faire renverser la balance et si on commence a spéculer sur des choses irréel c'est interminable car on peut en faire de meme pour Ae...

Je crois surtout qu'il serait plus juste de comparer deux combattants qui ont chacun eu le droit à des combats dignes de ce nom. Ce n'est pas le cas pour Tsunade. Dans la FG, elle n'est pas à son maximum (aucun de sannins ne l'est d'ailleurs). Et dans la FG, elle soigne le village. Ae n'a combattu qu'une fois mais quel combat ! Un contre un à 100% contre un possesseur de MS. C'est quand même autre chose....

[Trip]

Sur le style de combat de Tsunade, je ne vois pas en quoi il la désavantage tant que ça.

Lorsqu'on est experte en Taijustu et de l'esquive mieux vaut affronter un adversaire qui pratique le corps à corps plutôt qu'un amateur des longues distances, non ?

Non. Quand tu te bats face a un adversaire tu regarde de manière globale a quelle portée il vaut mieux te placer, a quel porté tu as le plus gros avantage par rapport à lui, et tu y restes.

 

Un mec qui est moyen partout il va vouloir rester à longue distance face à un mec exceptionnel au corps à corps, et au corps à corps face a un pro de la longue distance.

 

Le problème de tsuande c'est que :

- elle est largement dépassée au corps à corps

- Elle a un avantage offensif à distance, mais cet avantage ne suffit pas a perfer la défense du rai

- La vitesse du rai lui permet de ne pas laisser le choix à tsunade si elle veut combattre a distance ou au corps à corps.

 

Cette vitesse que vous minimiser apporte tout une série d'avantage aussi bien techniques que stratégiques au rai. La vitesse c'est une grande polyvalence. Va demander à minato ce qu'il en pense.

 

Lorsque par simple contact physique on peut perturber le système nerveux de l'adversaire (et probablement utiliser des poisons), mieux vaut là encore un adversaire qui recherche le contact, non ? N'oublions pas que le taijutsu d'Ae est inspiré du catch un genre où les contacts avec l'adversaire sont à la fois répétés et prolongés (parce que l'on attrape son adversaire, on le ceinture, on le porte, etc).

Il faut un contact volontaire. Et le rai il connait la réputation de stunade, il va éviter les contacts prolongés. Faut pas le prendre pour un genin niveau intelligence non plus.

 

Bien sûr, la vitesse d'Ae est dangereuse. Mais ce ne sont pas forcément les plus rapides qui gagnent...

Oui c'est pas forcément les plus rapides qui gagnent quand la différence de vitesse n'est pas énorme, mais quand t'es 5 fois plus rapide qu ton adversaire il y a un gouffre à franchir.

 

La preuve gaara ne pouvait rien contre lee tant qu'il n'était pas affaibli par le contrecoup du lotus. Et on peut pas dire que les attaques de gaara soient lentes et peu précises.

 

Je crois surtout qu'il serait plus juste de comparer deux combattants qui ont chacun eu le droit à des combats dignes de ce nom. Ce n'est pas le cas pour Tsunade. Dans la FG, elle n'est pas à son maximum (aucun de sannins ne l'est d'ailleurs).

Elle a beau ne pas être a son maximum on a vu son style, et un style ca ne change pas d'un jour à l'autre.

[byb]

Le problème de tsuande c'est que :

- elle est largement dépassée au corps à corps

- Elle a un avantage offensif à distance, mais cet avantage ne suffit pas a perfer la défense du rai

- La vitesse du rai lui permet de ne pas laisser le choix à tsunade si elle veut combattre a distance ou au corps à corps.

 

@Trip: franchement comment tu peux établir la conclusion ci dessus??? je traine sur le topic (je lis pas tout, mais j'en lis pas mal quand meme) et là je me demande si c'est pas toi kishi en fait???

 

largement dépassé au corps a corps??? tsunade est une SPECIALISTE de l'esquive et du coprs a corps en général, tellement forte que même sakura le boulet est devenu TRES compétente dans ce domaine (cf combat vs sasori)

 

la défense du rai??? comment tu peux etre certain que des scapels de chakra purs ne perce pas une défense raiton quelle quel soit??? tu n'as aucune référence car ça ne c'est jamais produit en fight jusqu'ici.

 

la vitesse du rai??? énorme atout. mais quel rapport avec la distance de combat??? comment tu peux affirmer que tsunade ne saurait pas garder le rai a distance??? (ce qui à mon avis serait de toute façon une mauvaise stratégie pour elle mais c'est un autre débat).

 

ces arguments là ne tiennent pas la route parce qu'ils ne reposent sur rien du tout, à part ton appréciation subjective.

[Trip]

@Trip: franchement comment tu peux établir la conclusion ci dessus??? je traine sur le topic (je lis pas tout, mais j'en lis pas mal quand meme) et là je me demande si c'est pas toi kishi en fait???

Non je suis pas kishi, en fait je suis tony stark. Mais je vais prendre le petit-dej avec lui de temps en temps et on discute scénario et on débat sur la puissance des persos.

 

Une fois on n'était pas d'accord, je lui disais que shikamaru pouvait ruiner hidan, et lui me disant que non... et regarde qui a eu raison finalement!

 

largement dépassé au corps a corps??? tsunade est une SPECIALISTE de l'esquive et du coprs a corps en général, tellement forte que même sakura le boulet est devenu TRES compétente dans ce domaine (cf combat vs sasori)

Tellement spécialiste que kabuto qui, sans être une merde, n'est pas une référence non plus, l'a touchée. Alors on peut dire ce qu'on veut sur le fait qu'elle était diminuée, si elle est si bonne et si spécialisée en esquive ell ne devrais pas en arriver là.

 

la défense du rai??? comment tu peux etre certain que des scapels de chakra purs ne perce pas une défense raiton quelle quel soit??? tu n'as aucune référence car ça ne c'est jamais produit en fight jusqu'ici.

OSEF qu'ils les percent ou non, elle n'est pas assez agile pour pouvoir le toucher.

 

la vitesse du rai??? énorme atout. mais quel rapport avec la distance de combat??? comment tu peux affirmer que tsunade ne saurait pas garder le rai a distance??? (ce qui à mon avis serait de toute façon une mauvaise stratégie pour elle mais c'est un autre débat).

Elle court plus vite que lui? Elle peut voler pour rester hors de portée (come deidara, garra...)?

 

ces arguments là ne tiennent pas la route parce qu'ils ne reposent sur rien du tout, à part ton appréciation subjective.

 

Et des argument t'en as toi? Moi je vois que du vent.

[Shiby]

@Trip

 

Je suis d'accord avec byb, s'il y a bien un domaine où on est sûr de sa force c'est bien le taijutsu!! Justement parce qu'elle n'a montré que ça pour le coup, phase offensive!! Sa force est légendaire et si je ne me trompe pas, au corps à corps (car c'est de ça qu'il sagit) ça aide... T'es pas tendre avec Tsunade je trouve, même ça tu lui enlève le mérite, alors que c'est sa plus grande force le corps à corps (sans parler de ses notes dans le databook qui sont là pour créditer d'une grande maîtrise en taijutsu...)!!! Après ton exemple "Lee vs Gaara" n'est, me semble-t-il, pas bon, parce que pour le coup Gaara est largement dépassé au corps à corps, alors que Lee lui est spécialiste en la matière... Gaara se battant à distance en croisant les bras, c'est normal qu'il soit gêné par Lee (d'ailleurs c'est son armure de sable qui le sauve le Gaara)...

[byb]

ben si t'es tony stark demande a Jarvis de te relire avant de poster, ça éviterait des affirmations reposant sur rien comme:

 

"elle est pas assez agile pour le toucher"

 

donc concrètement, ça tu le détermines comment??? quelles REFERENCES as-tu???

 

dans les domaines ou je ne connais pas les réponses, je m'abstiens, contrairement à toi qui envois des vérités fantasmées à tords et a travers.

[Danchou]

ce que tu dit est aussi arbitraire que ce qu'on dit de Tsunade... Ae n'a que le nintai et Tsunade n'a que ces poings.. (ou son jutsu medical), après comme je l'es dit plus haut ou dans mes messages je n'es jamais dit que Jiji n'avait aucune chance contrairement a Tsunade mais belle et bien que Ae aurait beaucoup de mal a gagner ou vis versa. Mais dans un hypothétique combat qu'Ae aurait légèrement l'avantage car le genjutsu ne marche pas, il est très rapide et Jiji aurait du mal a prévoir ou anticiper ces déplacements ou coups.

 

Je n'ai pas dit qu'Ae n'avait que le nintai, ce que moi j'ai écrit c'est:

là Ae a un put.. de déficit, il n'a quasiment qu'une option...le nintai.

, et là on peut clairement voir que tu as dénaturé le sens de la phrase en enlevant la partie essentielle, pratiquement qu'une option je ne te parle pas du nimbre de techniques qu'il maitrise etc,etc, je te parle de ses options, que ce soit face à un bijuu , l'aassassin de son frère, tobi, à chaque fois qu'on l'a vu user de sa force, il a utilisé le nintai, a recherché le contact physique, il a même préféré sacrifié un bras plutôt que de recourir à d'autres options, donc oui, en me basant sur ce que j'ai vu dans le mangas, et sur le niveau de préparation d'Ae (face à l'ennemi n°1 de kumo soi disant vainqueur de bee, face au bijuu) Ae n'a pas montré d'autres options.....

Par contre ce que tu dis à propos de Tsunade est faux, elle a montré d'autres options, l'invocation, et l'usage de drogue....

Après bien sur qu'Ae ne se limité pas exclusivement à cela, le baba du ninja il le maitrise, henge, fumigène,etc,etc il peut y avoir recours, tsunade aussi....et au final de tous les persos d'envergure qu'on n'a vu Ae est celui qui dispose du moins d'option lors d'un combat.

Quand à la question jiji/ae...encore une fois, le corps à corps n'est qu'une facette d'un combat, Ae y aura toujours l'avantage, par contre au vu des options de jyraya, vu les techniques qu'on l'a déjà vu utiliser comme transporter sa cible dans l'estomac de ces crapauds, entraver à l'aide de doton, utiliser les clones......Jyraya aura certes des difficultés à gérer les réflexes et la vitesse d'Ae, mais celui-ci en aura tout autant pour éviter le nombre conséquent d'options de jiji........

Vous vous basez toujours sur le danger qu'ae représente en corps à corps, mais Ae a des lacunes, que peut-il faire face à des personnages pouvant modifier le terrain (poisons, ninjutsu), ou se placer hors de porté...Pour vaincre ae jyraya devra gérer le combat à courte distance, mais Ae devrait gérer les crapauds, les différentes affinités, les clones,le senjutsu.....Face à de tels problèmes que ferait-il   Si à chaque fois qu'il toucherait jiji , le coup serait la perte d'un membre,il finirait vite en cul de jate.....

 

Je ne juge pas sur mes préférences qui sont clairement Gaara, Jiji, Kakashi et cela ne m'empeche pas de dire que Gaara aura du mal contre Ae, qu'il perdra de tte évidence contre Pein ou Sasuke... comme dire que Deidara est surement l'une des personnes les plus forte du manga avec Sasori qui pour le premier ne fera qu'une boucher de Gaara s'il se battait a fond... pour moi c'est ca etre objectif faire abstraction de ce que l'on souhaite, de ce que l'on préfère et voir si nos persos ont ou non une chance avec ce qui a été dit ou décrit et non avec notre imagination car meme s'il est fictif d'imaginer tel ou tel personne se battre il faut bien avoir un point de vue pour débattre qui est ce qui est écrit dans le manga. On ne peut pas etre en mesure de dire si dans 1ans certain perso seront tjr plus "faible" que d'autre car Kishi pourra les trouver trop faible ou voudra les insérer mieux dans le manga en leur "offrant" un power-up ou d'autre capacité.

 

Merci pour cette fabuleuse leçon de vie, mais tu n'y'es pas du tout, Tsunade est loin d 'être mon personnage favori, la seule chose qui me gêne c'est qu'elle catalyse l'effet "dragon ball z" des lecteurs de ce mangas, depuis les débuts de naruto kishi insiste sur la prédominance de la stratégie et de la tactique plutôt que la simple puissance brute, shikamaru en est l'exemple parfait....Mais certains s'enferme dans le schéma simpliste, plus rapide , plus fort qu'un tel, plus de chakra...c'est fini il est imbattable? Or ceux ne sont que des paramètres parmis tant d'autres d'un combat.

Mes persos préféré sont sasori, Itachi, gaara principalement, je ne fais pas preuve de subjectivité par aveuglement comme tu semble m'en faire la morale, j'expose mon point de vue en essayant de faire preuve d'un maximum d'objectivité; et dans la mesure où les faits évalue les comptéences de combat de tsunade à 35/40, font d'elle l'égal de jiji ou oro et nous ont montré des capacités tout simplement monstrueuses.......je ne pense pas être celui qui dénature le plus la réalité afin de me voiler la face.

Quant à l'apparition de nouveaux jutsus, je suppose pour ma part qu'au début du mangas kishi n'avait pas une liste prédéfinis de toutes les techniques d'un tel ou d'un tel....Il introduit des techniques au fur et à mesure en fonction de la situation pour justifier le scénario qu'il a mis en place......

 

Tu n'y es pas du tout, tu me parles des progrès phénomnaux d'une ado boutonneuse et pleurnicheuse, en love sur sasuke suite à 3 ans d'entrainement......et tu lettrais ça sur le même plan qu'un nouvelle technique d'un perso comme Tsunade  .....

Le statut de Tsunade est défini depuis sa création, elle fait partie de l'élite, c'est une sanin, toutes compétences qu'elle pourrait montré par la suite serait présenté par kishi comme un jutsu maitrisé depuis des lustres vraisemblablement, il n'y'aurait pas de up de Tsunade vu que ses capacités sont ceux qu'elles sont depuis des années scénaristiquement, on ne parle pas d'un pré adolescent en plein entrainement . Si nouvelle technique il y'a, elle seront introduite comme celle de jiji ou oro, des acquis qu'on aurait pas eu l'occasion de voir ni plus ni moins. Le statut de combattante du niveau de compétence d'oro, jiji ou itachi elle l'a....ça se sont les faits.

 

Donc pour pouvoir débattre correctement et rester au mieux objectif il vaut mieux rester sur ce qui a été écrit car du moment ou on entre dans la fanfic tout es possible, tout es concevable du moment que notre imagination le permet.

On n'a pas vu de combat au sommet de tsunade, de la même manière que je ne me réfère jamais à ce combat pour évaluer le niveau des deux autres sanins, je ne peux décemment pas juger de celui de tsunade en m'axant sur un combat aussi tronqué.....

 

Donc en restant sur ce qui est crit Tsunade est tout bonnement du niveau de combat de jiji, oro ou itachi....le databook n'a jamais parlé de soins exclusif  , l'endurance, le taijutsu, la force.....ne sont-ils pas des capacités de combat....

Pour rester objectif, Tsunade est difficilement éliminable, dispose d'une force de brute, et est à ce jour le meilleur ninja médical de l'histoire, ainsi qu'une utilisatrice d'invocation.....si avec tout ça elle n'a pratiquement aucune chance contre un gars avec qui elle partage le même statut....je vois pas quoi dire, si vous voulez, c'est un sprint  , elle n'a aucune chance.

 

[lol25]

lol25 Non techniquement rien ne nous dit qu'elle est capable d'utiliser des jutsu de type poison,

Tsunadé apprend à Sakura à faire des somnifères et à empoisonner les couteaux et elle est incapable de le faire elle même. Pas mal comment raisonnement. Un prof de Karaté ne sait pas forcement faire du Karaté... De plus elle drogue Jiji mais elle ne sait pas comment elle a fait, Alzheimer  Logique imparable.

Après il est vrai que Tsunade est capable d'enduire ces armes de poisons, tout comme il est possible que le Raikage demande a ces subordonnées de lui donner des armes empoisonnées...

C'est bien sur la même chose, le Raikage peut demander à ses hommes des armes empoissonnées et Tsunadé peut faire elle même un poison. J'irai plus loin le garde du raikage est capable de faire un genjutsu donc le raikage est fort en genjutsu => Tsunadé n'a aucune chance lol

Le problème est que je doute qu'on le sache un jour, car certaine personnes ayant des particularités distinct n'en on pas tel que Neiji, Shikamaru ou Choji voir Sai et Tsunade a la médecine donc je pense que l'auteur va se concentrer d'avantage accentuer cette spécificité d'ailleurs on le vois elle se guéri, utilise un jutsu de régénération ect...

La médecine est une capacité génétique tel le byacugan, l'intelligence de Shikamaru, le 'poids' de choji... C'est ce que je répète depuis pas mal d'années, pourquoi faire 9 à 11 ans d'études quand il suffit d'être bien née? Tsunadé a appris ce qu'elle sait ce n'est pas tombé du ciel !

Après je pense pas que le fait de savoir faire le sceau des 5 éléments prouvent qu'on maitrise ou qu'on connaisse des jutsu des 5 éléments.

Faire un jutsu super compliqué ne veut pas dire qu'on sait faire quelque chose de simple, le raikage est bien incapable lui de mettre du chakra sur ses pieds

Par cela je veut dire que Kakashi utilise bien des jutsu "volé" de tout les éléments mais je doute qu'il arrive a utiliser l'élément eau, terre ou vent avec un changement de forme car ces memes éléments ne sont pas de son affinité.

Encore un bel exemple, Kakashi ne contrôle pas vraiment le suiton, il ne fait que l'utilisé c'est pas la même chose. En plus, si on commence à dire que c'est la même chose alors le Raikage peut faire des genjutsu avec son garde du corps ou avoir des couteaux empoisonnés. 

Non le Raikage ne détruit pas Susanoo avec un coups violent, il utilise clairement le Raiton pour la découper, au meme titre qu'il découpe la corne d'hachibi et je suis certain qu'il n'aurait pas réussi sans l'armure raiton autour de son bras (qui forme une sorte de lame), donc dire que les coups de Tsunade y arriveront n'est que pure spéculation.

Le jutsu du Raikage c'est un boosteur de synapse, cela permet il de ce déplacer instantanément comme Minato ? en plus selon toi, c'est une armure plus puissante que le Susamo et c'est même la plus puissante arme du manga Naruto Raikage de Kumo ou l'homme qui valait 1 milliard!

Mais meme s'il est possible qu'elle y arrive comment veut-tu qu'elle lui place 2 coups d'affilé? en admétant que le premier ouvre une breche dans son armure car pour désorienter le Raikage grace a sa technique il faut bien qu'elle le touche non?

Pourquoi 2 coups ? face a Kabuto elle ne fait que l'effleurer pour perturber son corps. De plus elle est reconnu comme ayant une force herculéenne.

Sur ces images on voit clairement qu'il est très rapide et qu'il a de très bon réflexe. Je pense que si l'auteur a insister sur ces réflexes c'est pour dire que c'est sa spécificité, grossomodo ses reflexes sont équivalent de ceux de Minato (donc exceptionnel) mais sa vitesse laisserait croire qu'elle l'est moins (mais ca ne veut pas dire qu'il n'est pas rapide).

Il existe une différence entre réflexe, vitesse et vélocité. En fait pour toi, le Raikage a les 3, pour moi il en a une. Et comme c'est de l'interprétation pur pour deux des trois, je fais le min syndicale lol.

Après pour que Tsunade puisse anticiper et connaitre les coups a l'avance faudrait encore qu'elle puisse voir les mouvements... Tu peut pas contrer un coups que tu ne vois pas arriver hormis des capacités spécifique tel que des personnes comme Sasuke avec Susanoo ou Gaara avec son sable chose que n'a pas Tsunade.

Peut être qu'elle ne voit pas AE tellement il est rapide ? c'est vrai j'y avais pas pense tellement c'est l'argument qui est utilisé a chaque poste, mais bon, cela t'en sait absolument rien. Tsunadé est peut être plus physionomiste que Sasuke. Sakura quand elle observe Sasori utilise un petit mouvement involontaire du petit doigts pour esquiver. Et si je me rappelle bien, il est bien dit que tout les ninjas sont incapables de gommer totalement leurs petits tics... De plus le gouffre entre la vitesse de Sakura (non contrôler à ce moment  par la veille de Suna) et la ferraille du 3ieme Kage de suna est beaucoup plus grande (selon moi) que la différence de vitesse entre Tsunadé et le Raikage. De plus Tsunadé a au min 25 ans d'expérience.

J'ai jamais dit que Tsunade ne se régénéra pas.. mais je doute que si Ae lui donne un coups en plein coeur, que celle-ci régénère son coeur dans son intégrité car je pense qu'elle mourra sur le coup sans coeur...

Argument déjà utilisé mais Oro avec son sabre transperce son cœur, et elle se régénère. Il y a une différence entre la vie réelle où si on te perfore le cœur tu meurs et Naruto où Sarutobi et Tsunadé se font perforé le cœur mais ne meurt pas sur le coup.

Pour ma part je trouve que je ne suis pas de mauvaise foi, j'essaie d'etre un maximum objectif en me basant sur ce que je vois, sur les informations que l'auteur nous donne pour "imaginer" des choses faisable ou non. Sans pour autant essayer d'imaginer des jutsu, techniques ou capacités que l'on a pas vue de Tsunade car je vois franchement pas pourquoi on lui attribuerais des choses que l'on a pas vue d'elle et pourquoi on ne le ferait pas pour Ae ou pour un autre...

 

Si on se base uniquement sur ce que l'on a vue d'elle croit tu réellement qu'elle a une chance contre Gaara ou Ae? Pour ma part NON, je vois pas en quoi je suis de mauvaise foi car je dit clairement ce que je pense et j'explique de manière asser objectif pourquoi je pense qu'elle n'a pas de chance contre Ae en me  basant sur ce qu'on a vue dans le manga alors que pour votre part vous avez tenter a mainte reprise d'imaginer ou spéculer sur des jutsu, capacités ou autre de Tsunade ou son invocation chose qui ne devrait jamais avoir lieu dans un manga ou c'est l'auteur qui décide d'attribuer tel ou tel capacité a tel ou tel moment a tel ou tel personnage...

 

Attribution au jutsu du Raikage des propriétés surproportionner qui n'ont jamais été dite dans le manga, mélange les notions de reflexes, vitesse, force, vélocité dans le seul but de faire admettre ton raisonnement, remise en cause des capacités de certains ninjas (pein) pour seul but de rendre AE encore plus fort, Kakashi qui vole des jutsu mais ne les maitrise pas alors que le Raikage peut sans problème selon toi demandé une arme empoisonné un tiers, refus que Tsunadé n'ai recours à des produits dopants, poisons et autres techniques médicals/biologiques alors qu'elle peut les concocter elle même, capacité de niée le fait que Tsunadé connaisse des techniques alors qu'elle les enseigne à Sakura & co, omission de la tentative d'homicide en la personne de Jiji par empoisonnement, incapacité a reconnaitre que tout comme 100% des poste tu ne connais ni la réel force de Tsunadé, ni celle du Raikage et que tout ce que l'on fait c'est de la pure spéculation, incapacité a comprendre qu'un ninja comme Jiji utilise du chakra des 5 éléments aux travers un jutsu techniquement complexe puisse utilise des jutsu élémentaires simple mais efficace contre le raiton, incapacité a comprendre ou je veux en venir avec mon exemple de chakra sur les pieds (si un ninja peut faire un jutsu de rang S alors il peut faire un jutsu de rang E de la même catégorie)...

 

Pour faire simple, c'est mon opinion mais oui je pense que tu n'es pas totalement objectif

[Athouni]

Trip,

 

Comment mesures-tu le taijutsu "largement dépassé" de Tsunade (5/5 dans le databook) ? Ou le manque d'agilité de Tsunade (lors même qu'elle est une spécialiste de l'esquive) ? Ou l'impossibilité pour Tsunade de percer la défense du Raikage (la différence entre attaque perforante et attaque contondante, ça te dit rien) ? Ou que Tsunade (niveau Sanin) pourrait pas maintenir le Raikage à distance (via l'acide de Katsuyu : si Tsunade est entourée d'acide, j'aimerais bien savoir comment le Raikage va pouvoir s'approcher...) ? Ou que Tsunade ne pourrait pas voir venir les attaques du Raikage (lors même que Katsuyu a le don d'ubiquité, ce qui la rend capable de reproduire la multi-vision de Pain), etc.

 

Pour le coup, je n'ai pris que des techniques dont Tsunade (pourtant au rabais) disposent déjà. Si tu ne vois pas dans quelle mesure ces techniques peuvent poser un problème au Raikage, rien ne sert de débattre plus longtemps

[Danchou]

C'est le plus ridicule dans ce débat, sur certains point au sujet des quels même kishi ne serait pas catégorique, Bad Trip nous assènes des vérités imparables, elle peut pas l'esquiver, elle n'est pas assez agile...à croire qu'il dispose de l'épisode spécial "Préparation à la guerre,batailles entres les kages, des combats au sommet!!!!

 

L'ubiquité de katsuyu est une faculté que beaucoup néglige, et c'est en ça que je dis que le nombre limité d'option (apriori) d'ae est une lacune gênante face à de réels pointure...on n'a vu katsuyu pouvoir atteindre une taille suffisamment minuscule pour pouvoir communiquer des infos à nartuo tout en restant accroché à lui en plein combat......avec ça elle pourrait être les "yeux" de tsunade lui indiquant la localisation du rai,etc,etc y'a trop de paramètres en jeu pour pouvoir être catégorique quand on veut faire preuve d'objectivité 

 

Et encore les pros tsunade pourrait se le permettre, coupant court à tout débat...."c'est kishi qui l'a dit"...et ouai avec 35/40 elle est de fait dans le top du mangas, des adversaires pouvant torcher quelqu'un avec 35 d'éval...je ne vis que pain de suffisamment fort pour ça.....

[Trip]

Comment tu peux faire la différence entre le 5/5 en ninjutsu de sasuke, le 5/5 de kakashi, le 5/5 d'itachi et celui de saidaime qui est bien meilleur que celui des autres? Et le très probable 5/5 en ninjutsu de la mizukage qui a 5 affinités?

 

Arrivé au sommet les chiffres ne font plus de différence.

 

LA rai n'a-il pas enchainé sasuke sans lui laisser une seule chance d'esquiver? malgré sa vitesse meilleure que tsunade, et malgré son sharingan qui permet de prévoir les mouvements?

 

Partant en plus du fait qu'elle se fait toucher par kabuto (même si elle était affiblie) je ne me fais aucun doute sur le fait que les coups du raikage seront trop rapides pour elle.

[Athouni]

En 1 VS 1, ce n'est arrivé que lorsqu'il utilise le SS2. Pas avant. Sasuke évite les coups (certains du moins comme le coup de coude avant le chidori). Au final, Sasuke a trouvé une parade pas totalement satisfaisante mais suffisante pour faire perdre son bras au Raikage. Pourquoi Tsunade en serait incapable ? L'acide de Katsuyu c'est pas du pipi de chat, je doute qu'on puisse y mettre la main et la ressortir indemne même avec l'armure raiton (qui n'est pas imperméable sans quoi le Raikage n'aurait jamais perdu son bras).

 

Et tu n'as pas répondu aux autres questions...

[Danchou]

Ae est plus rapide qu'elle ça on le sait tous, oui mais plus rapide jusqu'à quel point   Jusqu'au point de pouvoir lui transpercer le coeur puis se barrer comme si de rien n'était, ou pas assez pour l'empêcher de dcaler ses point vitaux (cf naruto vs sasuke fg) lui mettant ainsi la main dessus......

Ae est-il si rapide que de minuscules ktsuyu placé de part et d'autres ne puisse avertir tsunade sur sa position, par exemple lors du combat face à sasuke, il prenait le uchiwa de vitesse mais les spectateurs, type karin le voyait dans les angles morts......

La réponse est simple, personne ne le sait.......

Le conditionnel est donc au moins de rigueur mr Stark.