Que vaut Tsunade face aux autres kages ? (2)

[Senpō Hiraishin]

  Bah être capable de sceller le bijuu sans mourir, pour le coup, le Raikage fait plus fort que Minato (même si Kyuubi doit être un peu plus dur à maîtriser que Hachibi) et là on parle des techniques de sceau !

 

Ouai mais ça n'a rien à voir, il y a quand même une grosse différence entre le scellement par la jarre et celui avec du scellement manuelle comme le Shiki Fuujin.

 

Avec la jarre, ça n'est pas censé tuer l'entité scellé, puisque le démon est enfermé dedans dans l'optique d'être réutilisé, alors que le Shiki fujin à la base c'est pour sceller l'ennemi en soi, mais l'utilisateur meurt aussi donc forcément l'entité scellé meurt aussi.

 

La différence c'est que Minato avant de mourir a dissocier le Yin du Yang, pour sceller le Yang en Naruto et le Yin est resté dans Minato, donc la partie Yin est définitivement morte et enterré avec Minato.

En gros Minato a été le Jinchuuriki de la partie négative de Kyuubi pendant quelque instants, et dés lors qu'il est mort, le Kyuubi négatif est mort aussi.

Le Shiki fujin est à la base mortel, alors que la jarre c'est dans l'optique de conserver.

 

Mais je reconnais que dans le but de créer un Jinchuuriki , la technique par la Jarre est bien plus efficace que le Shiki Fujin par exemple.

 

Quoique... peut-on vraiment parler d'efficacité quand on voit que même avec la Jarre, il y a quand même des morts: père de Motoi et bien d'autres.

Minato c'est peut être tout seul qu'il a scellé Kyuubi, sans ninja à côté pour maitriser le démon avec des chaines, comme les ninja de Kumo avec Hachibi...

 

Sans oublier qu'à Kumo ça fait des générations qu'il y a des morts à cause des scellements, le Jinchuuriki perd le contrôle du démon et donc fait des morts.

Alors qu'avec Minato, il y a un mécanisme de sécurité toussa

 

Donc peut être qu'à court terme la jarre est plus efficace (quoique...) mais si on fait le calcul, à long terme, il n'y a pas photo: La jarre fait bien plus de mort.

 

C'est d'ailleurs marrant le contraste entre Kumo et Konoha:

 

A Kumo c'est le Jinchuuriki Killer Bee le héros, pour avoir réussi à contrôler son Bijuu, alors qu'à Konoha c'est même pas le Jinchuuriki Naruto le héros, c'est Minato, surtout que lui voulait que les habitants de Konoha considère Naruto comme le vraie héros.

Enfin depuis qu'il a battu Pain, ces gros teubés de villageois ont enfin tilté qui il était vraiment: Un héros!

Il aura fallu 16 ans + un combat historique contre Pain pour faire de lui un héros.

 

C'est débile un villageois en fait...

Ou alors ils ont juste 16 ans de retard? 

 

 

Ca prouve quoi?

 

Bah qu'à Kumo c'est " Ouuuuf le scellement a enfin marché, il a réussi à contrôler Hachibi, vive le Jinchuuriki. *Applaudissement* Ouaiiii houraaaa, Killer Bee t'es un héros!!!"

 

Alors qu'à Konoha c'était "Ouuuuf il a scellé Kyuubi.", jamais Konoha n'a subit la perte de contrôle de Naruto, ça faut bien le comprendre.

 

Je suis presque sûr que Kishi a fait exprès de mettre en scène Minato dans le chapitre 440, justement pour introduire le mécanisme de sécurité, là où presque tout le monde y voit un gros CHEAT pour Naruto.

Et pour 54 chapitre plus loin, mettre en évidence les échecs successifs du scellement par la Jarre et les nombreux morts que ça a causé à Kumo... intriguant n'est ce pas?... à méditer...

 

 

 

Edit: Désolé si je suis Hors Sujet pour le coup, mais il fallait que je m'exprime là dessus.

[Porc-kun]

Franchement...si il faut juste de la rapidité et de la force pour battre Tsunade, alors autant dire que Gai la surpasse.

Vitesse égale a celle du Rai(en ouvrant toutes ses portes), voir plus et une puissance capable d'assommer un Kisame en une seule attaque.

 

Faut arrêter les gars on est pas dans DBZ.

On a vu que Sasuke était quasiment surpassé dans tout les domaine face a Ae, pourtant grâce a son Sharingan il a pu rivaliser.

Tsunade a largement les moyens de rivaliser elle aussi avec ses Jutsu médicales, qui sont a la fois offensif et défensif.

Capable d'être invincible pendant un certain temps(même si y a un risque), se débarrasser des Kuchiyose(Manda et invoc de Pain pour Sakura) en un seul coup, une intelligence au combat hors pair, une invocation des plus complètes,...bref, ça vaut largement avec ce qu'a montré Ae.

 

[Pab]

Personnellement, je pense que Tsunade se situe actuellement en pole position des Kage avec les autres qui sont juste derrière. Mais pourquoi ? Déjà, parce que je pense, en réalité que tous les Kage se valent; et que aucun ne dépasse un autre. En gros, ça varie selon le contexte de la bataille. Par exemple, si son frère est en grand danger, le Raikage se fera maitriser facilement par n'importe lequel des autres kages. Merci de ne pas me sauter dessus suite à cet exemple, c'est juste une supposition sans aucune preuve. Je prends juste comme base le caractère.

 

Si je devais faire un classement donc, je mettrais Tsunade en tête. Pourquoi ? Par impression, tout d'abord. C'est celle qui m'a fait pour le moment la meilleur impression dans un combat. Les techniques de Tsunade sont assez bien réalisé, bien compliqué et superbe. Après, oui les autres Kage peuvent one shooter Tsunade (le raikage notamment). Mais, c'est possible pour chaque combat et ça marche dans les deux sens. Le Raikage peut user de sa vitesse effrayante, et Tsunade de sa force.

[Trip]

Franchement...si il faut juste de la rapidité et de la force pour battre Tsunade, alors autant dire que Gai la surpasse.

Vitesse égale a celle du Rai(en ouvrant toutes ses portes), voir plus et une puissance capable d'assommer un Kisame en une seule attaque.

 

Faut arrêter les gars on est pas dans DBZ.

On a vu que Sasuke était quasiment surpassé dans tout les domaine face a Ae, pourtant grâce a son Sharingan il a pu rivaliser.

Tsunade a largement les moyens de rivaliser elle aussi avec ses Jutsu médicales, qui sont a la fois offensif et défensif.

Capable d'être invincible pendant un certain temps(même si y a un risque), se débarrasser des Kuchiyose(Manda et invoc de Pain pour Sakura) en un seul coup, une intelligence au combat hors pair, une invocation des plus complètes,...bref, ça vaut largement avec ce qu'a montré Ae.

 

 

Oui mais c'est que temporaire, et il n'a pas la même puissance de feu pour pouvoir contrer la régénération de tsunade. LE temps qu'il essaye de battre sa vitesse de régénération il est déjà aux limites de ce que son corps peut endurer. Le raikage peut le faire beaucoup plus aisément.

 

Au passage une énième technique de l'homme de paille...

 

Sinon, Les jutsus médicaux sont aussi utiles et puissants que le MS? J'en doute fort. Niveau défensif elle a déjà du mal à égaler susano, et niveau offensif c'est loin d'être le cas à ce qu'on a vu. Sans oublier que même avec susanoo+ama+tsuky il a galéré comme un chien...

 

Ensuite jeter pelle melle des avantages pour arriver à la conclusion non argumentée (on s'en fout d'argument suffit de faire un listing de trucs genre "intelligence de combat hors pair" sortie d'on en sait où) ne sert pas a prouver quoi que ce soit.

[Porc-kun]

Ensuite jeter pelle melle des avantages pour arriver à la conclusion non argumentée (on s'en fout d'argument suffit de faire un listing de trucs genre "intelligence de combat hors pair" sortie d'on en sait où) ne sert pas a prouver quoi que ce soit.

Bah écoute...pour maitriser les Jutsus médicaux, il faut être très intelligent(surtout pour la maitrise de son Gouken que seul elle et Sakura ont réussi a maitriser). Après selon Jiraiya c'était grâce a elle et son statut de leader qu'ils ont gagné la troisième guerre Shinobi, tactiquement ça a du être monstrueux, tu rajoutes le fait qu'elle a 5 en intelligence dans le Databook et ça en fait d'elle une Kunoichi avec une intelligence hors pair.

 

Après OSEF qu'elle n'arrive pas a égaler Suusanoo offensivement et défensivement, personne n y arrive de toute façon, mais chez Tsunade c'est loin d'être de la merde. Ton Raikage peut peut être en venir a bout en deux secondes, mais c'est valable pour Tsunade aussi. Et défensivement, bah y a pas photo, c'est pas son armure Raiton qui va rivaliser avec une Kunoichi qui a survécu après avoir encaissé un Mega Shinra Tensei qui a quasi vidé toute la réserve de Chakra de Pain.

 

Je ne sais pas qui est le plus fort(toi non plus d'ailleurs), mais ce que je sais c'est qu'elle a largement les atouts pour en venir a bout, il est pas invincible non plus Ae hein.

[Trip]

Bah écoute...pour maitriser les Jutsus médicaux, il faut être très intelligent(surtout pour la maitrise de son Gouken que seul elle et Sakura ont réussi a maitriser).

Non, faut avoir une bonne maitrise de son chakra. Rien a voir avec l'intelligence, sinon sasuke aurait eu le même potentiel à ce niveau.

 

Après selon Jiraiya c'était grâce a elle et son statut de leader qu'ils ont gagné la troisième guerre Shinobi, tactiquement ça a du être monstrueux,

Quel statut de leader? Elle a introduit des concepts intéressants (un ninja medecin dans chaque team) mais elle n'était pas kage ni rien de la sorte c'était une jounin comme ses deux compagnons.

 

Elle a certes un bon sens de l'organisation et peut être de la stratégie a grande échelle, mais elle n'égale surement pas kakashi ou shikamaru dans le sens tactique, analyse des techniques de combat et des jutsus adverses.

 

tu rajoutes le fait qu'elle a 5 en intelligence dans le Databook et ça en fait d'elle une Kunoichi avec une intelligence hors pair.

Intéligence ne veut pas dire ruse. La deuxième est bien plus avantageuse en combat. Regarde naruto, il est pas intelligent, mais avec sa ruse c'est un des seuls à se "hisser" un voir deux niveau au dessus de ce que sa puissance "pure" lui permet.

 

en FG il arrivait  à battre neiji le "génie", sasuke, kiba (qui était présenté comme plus fort que naruto). Il met la pression à kauto qui est censé être de LOIN meilleur que lui.

 

Après OSEF qu'elle n'arrive pas a égaler Suusanoo offensivement et défensivement, personne n y arrive de toute façon,

Et même comme en combinant susanoo (incomplet ok) et amaterasu il en a chi. Et il est bien pls doué que sunade en taijutsu, et rajoute l'avantage du sharingan dans ce domaine. Moi j'ai l'impression que même en armure raiton niveau 1 elle ne pourrait pas le toucher. Alors bon ca fait gros quand même.

 

mais chez Tsunade c'est loin d'être de la merde. Ton Raikage

Merci mais c'est pas MON raikage c'est celui de kishi.

 

peut peut être en venir a bout en deux secondes, mais c'est valable pour Tsunade aussi.

Sauf que elle n'arrivera jamais a toucher donc sa force ne lui set a rien.

 

Et défensivement, bah y a pas photo, c'est pas son armure Raiton qui va rivaliser avec une Kunoichi qui a survécu après avoir encaissé un Mega Shinra Tensei qui a quasi vidé toute la réserve de Chakra de Pain.

Où est ce que t'as lu qu'il avait vidé sa réserve? Ca le fatigue,certes mais ça vide rien du tout. J'ai besoin de te refaire la liste des invocations bourrins, du nombre de résurrections de shinra tensei/basho tenin, te rappeler le chibaku tensei, et la résurrection de masse qu'il a enchainé après.

 

Ouais c'est clair que ça l'a vachement vidé comme technique.

 

Je ne sais pas qui est le plus fort(toi non plus d'ailleurs), mais ce que je sais c'est qu'elle a largement les atouts pour en venir a bout,

C'est pas en l'affirmant sans preuve concrète que tu va me convaincre, ni qui que ce soit d'ailleurs. J'espère que t'ne est conscient.

 

il est pas invincible non plus Ae hein.

Et pour finir un bon petit argument d'homme de paille. Faudrait pas arrêter les bonnes habitudes hein?

 

Tiens si je m'y mettais aussi :" Je ne sais pas qui est le plus fort(toi non plus d'ailleurs), mais ce que je sais c'est que choji a largement les atouts pour en venir a bout du raikage. Il est pas invincible non plus Ae hein."

[Nimrahad]

Ben y'a pas grand monde d'autre qui argumentait, alors je vois pas qui tu visais. C'est pas une question de me "sentir" visé c'est que y'a pas grand monde d'autre a viser. C'est facile de venir lancer des phrases sans aucun fondement en mettant "je vise personne en particulier" puis dès qu'on te répond "non mais je te visais pas". Vu le peu de personnes dans le débat tu aurais pu prendre la peine de préciser qui tu visais, parce que balancer un flou artistique pour pouvoir nier ensuite c'est facile, pas besoin d'être très douer pour voir venir le truc.

 

Moi je m'en fiche un peu parce que je ne doute pas de la validité de ma position, mais je me demande bien qui tu visais et quel message "fait passer tsunade pour moins bonne que naruto FG"?

 

Tu étais le seul à argumenter sur l'ensemble du topic ?

 

Ecoute, j'ai lu dans ce sujet (du moins c'est ce dont il me semble me souvenir) que Tsunade était inférieur au Tsuchikage, à Gaara, etc...

Je ne sais plus exactement qui à dit quoi.

Je n'ai pas relu les 60 et quelques pages du topic en notant les noms pour savoir qui avait dit exactement quoi, donc j'ai fait une remarque générale en réponse à des propos qui reviennent relativement régulièrement.

D'où le fait que je ne précise pas qui je visais, car je ne suis pas allé chercher les noms.

 

Si c'est toi qui as dit tout ça et uniquement toi, alors c'est toi spécifiquement qui était visé, mais je ne suis pas allé vérifier.

 

 

Des circonstances qui tiennent du demi-miracle serait plus proche de la vérité pour moi.

 

Mais si tu penses à des circonstances moins miraculeuses en particulier je veux bien des exemples.

 

Bah regarde, Kakashi était assez nettement supérieur à Zabuza.

En tout cas, pour moi, il n'y a pas photo.

 

Pourtant Zabuza parvient à surprendre Kakashi et à le piéger dans une prison aqueuse. Sans l'intervention de Naruto et Sasuke, Kakashi était dans la merde, malgré sa supériorité sur son adversaire.

 

On peut citer plein d'exemples comme ça, avec Naruto.

 

Alors après tu me diras que Tsunade a de bonnes stratégies, qu'elle est organisée, mais qu'elle n'est pas très rusée.

Je rappelle que le raikage n'a pas non plus démontré une grande ruse.

Il m'a paru encore plus fonce dans le tas que Tsunade, avec un tempérament encore plus explosif.

Il pourrait très bien se faire piéger, emporté par son tempérament.

 

Là encore, nous sommes dans le domaine des "si" mais ça ne me parait pas inconcevable.

 

Même les plus grands font des erreurs et profiter d'une erreur, ce n'est pas un miracle.

Les erreurs ça peut se provoquer aussi.

 

 

Face a pein je vais pas critiquer. Mais face a gaara ca tient bien du miracle.

 

Question de point de vue.

 

Oui mais naruto FG ne l'aurais jamais passée. C'est là le coeur de ce que tu veut prouver, que même une grande différence de niveau peut être compensée par des circonstances "non-miraculeuses". Face a lee il faut reconnaitre que le lotus lui donnait un avantage énorme donc ça ne m'étonne pas qu'il l'aie battue, face  a sasuke le raiton est sa faiblesse donc normal, face a deidara c'est une question de ruse, et deidara n'est pas la moitié d'une merde.

 

Mais face a naruto FG ca serait jamais passé, il avait même pas son rasengan. eT même 12 millards de clones n'auraient pas suffi.

Même kimimaro en sceau niveau 2 n'a pas pu la passer, et niveau force brute c'était loin d'être un mauvais. A ta place je serait plus "prudent" sur ce genre d'affirmations. A moins que la prudence c'est que quand ça t'arrange.

 

Kimimaro a choisi la confrontation frontale. Il voulait démolir la protection de Gaara pour prouver que c'était lui qui "avait la plus grosse".

Le tanuki de sable n'entourant pas Gaara, il est tout à fait possible de contourner sa protection.

 

Met Gamabunta à la place de Kimimaro, ses attaques ont une telle ampleur que même si le tanuki résiste, Gaara serait quand même touché, à mon avis.

Et au pire, pendant que Gamabunta attaque de face et se heurte à la protection, Naruto contourne avec ses clones.

 

Avant d'affirmer que la prudence, c'est quand ça m'arrange, crois bien que j'ai quand même déjà un minimum réfléchit à la question.

 

 

De plus, le bouclier de sable est dépassé par la vitesse de Lee. Le bouclier n'arrive pas à suivre l'enchaînement de coups qui est trop rapide.

Naruto n'est pas aussi rapide, c'est vrai.

Mais il a le kage bunshin. Il peut donc littéralement être à plusieurs endroits en même temps.

 

Au lieu d'un seul Lee ultra rapide qui enchaîne les coups très rapidement depuis des directions différentes, on a une dizaine de Naruto, plus lents mais tout autour de Gaara qui frappent simultanément depuis des directions différentes.

 

Ajoute à cela le fait que Naruto est capable de puiser dans le chakra de Kyubi et on obtient un Naruto beaucoup plus rapide et qui n'a rien à envier à Lee niveau puissance de frappe.

Un seul coup de poing de Naruto puisant dans le chakra de Kyubi a fait jeu égal avec la protection de Neji puisqu'ils se sont repoussés l'un l'autre.

 

La seule solution pour Gaara alors est de s'enfermer dans un cocon de sable pour être protéger dans toutes les directions à la fois, chose qu'il aurait aussi pu faire contre Lee.

 

 

 

Faux. Il perd :

- son bouclier de sable suffisment rapide pour suivre les coups de lee avec les poids (donc naruto ne l'aurait jamais dépassé ni en vitesse ni en puissance de pénétration) et est à peine dépassée en vitesse face a lee sans les poids...

- son armure de sable qui devient moins efficace

- Son ninjutsu a distance plus que redoutable que naruto n'aurias jamais pu esquiver.

 

Il gagne :

- taijutsu meilleur mais il arrive a peine a donner de sueurs froides a sasuke. C'est pas grand chose face a ce qu'il perd en ninjutsu.

- un mode shukaku qui se fait démonter par un coup de boule.

 

Il perd son bouclier, c'est vrai.

 

Son armure ne me semble pas moins efficace.

Tu montrais l'exemple du coup de pied de Naruto. Mais l'armure n'a jamais empêcher Gaara de se bouffer des coups. Elle empêche qu'il ne se prenne des dommages. Or, le coup de pied de Naruto ne lui a fait aucun dommage.

Il survit quand même, sans blessure, à l'explosion d'un parchemin explosif, posé directement sur lui, à l'endroit le plus faible de sa protection, qui plus est.

Et quand on voit l'état de l'arbre, le parchemin explosif, ce n'était pas juste un petit pétard.

 

Je ne vois pas où il perd son ninjutsu à distance.

http://www.onemanga.com/Naruto/134/12/

http://www.onemanga.com/Naruto/134/13/

 

 

Honnêtement, tu penses que Sasuke aurait battu Gaara dans cet état ?

Moi je ne pense pas. Sasuke n'avait pas les armes pour cela.

Naruto si. Gamabunta et le chakra de Kyubi.

 

Alors Gaara mode berserk était peut-être un adversaire plus adapté pour Naruto. C'est possible.

Mais Gaara normal était plus adapté pour Sasuke. Ce dernier n'aurait pas battu le Gaara mode berserk qui se change en Ichibi, selon moi.

 

Ce n'est pas du miracle. Naruto avait les armes qui convenaient et il les a utilisées, c'est tout.

 

 

Non désolé, pour moi y'a une différence ne niveau flagrante. Kishi voulais sans doute montre une bête assoiffée de sang et qui veut tuer de ses ropres mains, mais ce gaara n'a rien a voir avec ce qu'on voit dans les autres combats. Il est beaucoup moins bon. En particulier face a naruto c'était pas le meilleur choix.

 

Non, je ne suis pas d'accord.

Il y a une différence de style flagrante. Mais pas de niveau.

Ce sont juste deux styles radicalement différents. Mais je ne trouve pas que Gaara est moins fort sous cette forme, je suis désolé.

 

Ce n'était peut-être pas le meilleur choix face à Naruto mais face à Sasuke (son premier adversaire) c'était parfaitement adapté.

Sasuke pouvait surpasser la défense de Gaara. Mais sans l'intervention de Naruto, il n'aurait jamais pu vaincre le mode berserk.

 

Ni Gaara, ni Sasuke, ne pouvaient se douter que Naruto était capable d'invoquer Gamabunta.

 

Et si Sasuke est aussi impressionné par la force de Naruto, si cela le met autant en colère, si cela le fait tant se sentir inférieur à lui, c'est bien parce que Naruto a montré une grande force, pas parce qu'il a bénéficier d'un miracle.

 

 

Oui il a bien géré. Mais ca prouve que quand y'a un aussi gros écart de niveau il faut miracle+ruse.

 

Bah il aurait fallu expliquer à Sasuke qu'il n'avait pas de raison de se sentir inférieur car Naruto a juste bénéficié d'un miracle.

 

 

Elle chope oro par la langue, donc il peut pas esquiver.

 

Heu...et alors ?

 

Naruto chope le kunai et la main de Kabuto donc ce dernier ne peut pas esquiver.

Kakashi immobilise Zabuza avec ses chiens, donc l'épéiste ne peut pas esquiver le raikiri.

 

Empêcher un adversaire d'esquiver, ça fait partie du combat.

Gagner un combat, ce n'est pas juste être plus fort, plus rapide, plus résistant. C'est se mettre en position de porter un coup décisif.

 

Orochimaru a essayé d'attraper Tsunade avec sa langue, elle a profité de l'opportunité pour porter un coup décisif.

 

Qu'est-ce que tu veux prouver ? Qu'elle n'est pas plus forte qu'Orochimaru pour autant ?

Oui, c'est le cas. Elle n'est pas plus forte.

Mais même en étant moins forte, elle a su saisir une opportunité de porter un coup puissant.

 

 

 

 

Le seul problème qu'elle a eu coté mental c'est après la phobie du sang. Dans la première partie du combat face a kabuto elle était mentalement très stable. Ce qui change c'ets le travail d'équipe. Quand t'a kastuyu et bunta pour faire diversion normal qui tu puisses toucher manda.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/169/14/

 

La détermination ne me semble quand même pas être la même.

 

Et c'est vrai, Tsunade a bénéficié d'une diversion pour toucher Manda.

Mais depuis quand un ninja devrait-il attaquer son adversaire de face ?

 

Kakashi a profité d'une diversion pour transperser Kakuzu avec son raikiri. C'est ça être un ninja.

 

 

Généraliser sur le raikage est risqué. C'est pas une cible de la même taille ni avec la même vitesse et agilité.

 

Je ne compare pas le raikage à Manda, hein.

C'était juste pour dire qu'il ne faut pas juger Tsunade uniquement à son combat contre Kabuto.

[Danchou]

@Trip:

Sauf que elle n'arrivera jamais a toucher donc sa force ne lui set a rien.

Le tout puissant a parlé; que dire de plus c'est clair qu'en partant de là, y'a plus de débat  .

 

Intéligence ne veut pas dire ruse. La deuxième est bien plus avantageuse en combat.

En parlant d'intelligence tu te réfères à shika et kakashi, et bien entendu la ruse de naruto est bien plus avantageuse que l'esprit d'analyse dont ces deux là ont fait étalage (surtout shika), Tsunade ayant 5 dans cette catégorie , j'en ai pas la certitude mais ça m'étonnerait qu'Ae ait la note max lui......

Pour la ruse de naruto , certes ça lui a té utile mais mise à part contre kiba a ruse seule l'aurait mené bien loin  , sa supériorité par rapport à neiji ou sasuke....en un seul mot: Kyuby. Ce n'est pas la ruse de naruto en elle même qui lui permettait d'avoir l'avantage mais sa capacité à déboucher ses tenketsus, ses réserves de chakra de taré (invocation de gamabunta par un gosse), et son endurance de malade

La ruse a bon dos. Dans le même temps shika lui en se basant essentiellement sur son intellecte arrive à faire un max de dégâts, donc l'intelligence est bien un facteur déterminant.

 

Wait and see, cette remarque vaut pour nous tous:

C'est pas en l'affirmant sans preuve concrète que tu va me convaincre, ni qui que ce soit d'ailleurs. J'espère que t'ne est conscient.

 , toi comme moi, comme nous tous n'avons jamais vu godaime se battre en pleine possession de ses moyens.....

 

[Trip]

@difaze : Et face a pein, les ruses ça lui a pas juste permis de gagenr un match impossible? Et face a kakuzu? Et face a kidoumarou? et face a zabuza?

 

Tu étais le seul à argumenter sur l'ensemble du topic ?

Ben ce topic a stagné sans aucune intervention pendant une bonne semaine avant de repartir. Et depuis qu'il est reparti, y'a pas grand monde qui est intervenu en allant jusqu'a dire des choses du genre "tsuande a un niveau de gennin". Donc je trouve ton intervention très étrange.

 

Ecoute, j'ai lu dans ce sujet (du moins c'est ce dont il me semble me souvenir) que Tsunade était inférieur au Tsuchikage, à Gaara, etc...

Et tu t'es donc permis de caricaturer au point de dire "a vous entendre on croirait que tsunade se ferait battre par naruto FG".

 

Bah regarde, Kakashi était assez nettement supérieur à Zabuza.

En tout cas, pour moi, il n'y a pas photo.

Pas aussi nettement superieur que tu ne le penses, il arrive à le surprendre avec un double clone aqueux, et il a au moins un niveau équivalent en taijutsu malgré le sharingan (c'est dire).

 

C'est pas une question de circonstances. C'est pas par "chance" que kakshi est tombé dedans c'était un PIEGE.

http://www.onemanga.com/Naruto/13/06/

http://www.onemanga.com/Naruto/13/07/

 

Après, il a eu de la chance de s'en sortir et n'ayant plus l'effet de surprise kakashi allait plus tomber dans le même piège. Donc ça a renversé la vapeur. Et malgrés ses techniques de broullard, kakashi avait de quoi contrer avec ses chiens.

 

Pour moi l'écart n'était pas énorme.

 

Pourtant Zabuza parvient à surprendre Kakashi et à le piéger dans une prison aqueuse. Sans l'intervention de Naruto et Sasuke, Kakashi était dans la merde, malgré sa supériorité sur son adversaire.

 

On peut citer plein d'exemples comme ça, avec Naruto.

C'est pas une question de chance c'est une question de ruse comme je l'ai dit. D'ailleurs kakashi a un peu joué au con à ce niveau. Un mec spécialisé en suiton tu va pas aller dans son élément.

 

Alors après tu me diras que Tsunade a de bonnes stratégies, qu'elle est organisée, mais qu'elle n'est pas très rusée.

Je rappelle que le raikage n'a pas non plus démontré une grande ruse.

Il m'a paru encore plus fonce dans le tas que Tsunade, avec un tempérament encore plus explosif.

Il pourrait très bien se faire piéger, emporté par son tempérament.

 

Là encore, nous sommes dans le domaine des "si" mais ça ne me parait pas inconcevable.

Le problème c'est que vu l'écart de puissance lui n'a pas besoin d'utiliser des subterfuges.

 

Elle est en a BESOIN si elle veut gagner, mais elle n'est pas douée. Et il a beau ne pas être très réfléchi, il est quand même assez malin pour prévoir que son adversaire pourrait potentiellement avoir le MS et avait gardé son armure niveau 2 pour le contrer.

 

Être bourrin offensivement ne veut pas dire qu'il est stupide au point de ne pas analyser les coups de son adversaires et qu'il tombe dans les pièges facilement. C'est juste que vu son style de combat, la ruse ne lui sert pas énormément. Et puis malgré tout, il est assez malin pour utiliser sa vitesse pour attaquer son adversaire par les angles morts en SS2 au lieu de toujours foncer en face a face. Il sait utiliser ses avantages donc bon l'argument est faible a mon avis.

 

Même les plus grands font des erreurs et profiter d'une erreur, ce n'est pas un miracle.

Sauf que pour arriver a déstabiliser le raikage au point que tsunade, qui ne touche même pas kabuto FG, puisse le toucher faut plus qu'UNE erreur il en faut toute une série... c'est pour ça que a revient au miracle.

 

Les erreurs ça peut se provoquer aussi.

C'est pas le style de tsunade. Pour ça il faut tendre des pièges et de ce coté elle n'a jamais rien montré.

 

Question de point de vue.

Ben tu justifie comment qu'il perde AUTANT en puissance? Si ce n'est pour des besoins scénaristiques CAD parce qu'il faut que ce soit NARUTO qui le batte (et pas sasuke) et que naruto n'a rien pour contrer le gaara "normal".

 

A mon avis kishi a retourné les choses dans tous les sens pour essayer de trouver une stratégie pour que naruto gagne mais y'en a pas : c'est simple avec le bouclier automatique, même avec des pièges à base de KB et de henge et de j'te tappe par derrière ou par en dessous, le bouclier protège AUTOMATIQUEMENT. Donc naruto n'a aucune chance.

 

Alors kishi s'est dit : C'est simple, je modifie temporairement la panoplie de jutsus et le style de combat de gaara pour que naruto puisse être utile, et comme tout est chamboulé, dans la confusion les lecteurs n'y verront que du feux (et puis c'est naruto donc bon pas grand monde va geuler). C'est la seule explication logique.

 

Kimimaro a choisi la confrontation frontale. Il voulait démolir la protection de Gaara pour prouver que c'était lui qui "avait la plus grosse".

Le tanuki de sable n'entourant pas Gaara, il est tout à fait possible de contourner sa protection.

C'est quand même assez rapide comme protection, il peut réagir aux assauts. Ca lui permet de tenir juste assz longtemps pour soit désarmer bunta, soit faire la même technique de sables mouvants énorme face a kimimaro.

 

Et puis faut pas abuser, si veux me prouver que naruto arrive a gagner contre gaara qui est bien plus fort que lui, mais que d'un autre coté pour justifier ça tu me dit qu'il suffit d'invoquer bunta alors est ce que naruto est vraiment plus faible que gaara? Est ce que si bunta fait le combat tout seul c'est aussi une victoire de naruto? Faut pas retourner les arguments dans tous les sens au moment ou ça arrange pour prouver ce qu'on veut :

- soit bunta est plus fort que gaara, et tu le compte comme un jutsus de naruto (même si bunta lui même ne le reconaissit pas comme son "maitre") et dans ce cas faut pas dire que c'est un retournement de situation qui a permis a naruto de gagner (vu que ca provient d'une action VOLONTAIRE de naruto) et que naruto est donc plus fort que gaara.

 

- Soit tu dis que naruto est plus faible et tu comptes pas bunta comme une "force" de naruto.

 

Met Gamabunta à la place de Kimimaro, ses attaques ont une telle ampleur que même si le tanuki résiste, Gaara serait quand même touché, à mon avis.

Qu'est ce que l'ampleur a à voir dans cette affaire? le lotus de lee a fait des dégâts comparables si ce n'est supérieurs à un coup de butna. Comment veux-tu me prouver qu'en "diluant" l'énergie sur une zone au lieu de la focaliser il peut arriver à passer percer sa défense?

 

Et au pire, pendant que Gamabunta attaque de face et se heurte à la protection, Naruto contourne avec ses clones.

Face a une défense automatique qui voit TOUTES les attaques provenant de TOUTES les directions et qui peut TOUTES les encaisser? C'est pas les clones faiblards de naruto FG (j'aime bien naruto mais faut être honnête) qui vont percer le bouclier ET l'armure.

 

Avant d'affirmer que la prudence, c'est quand ça m'arrange, crois bien que j'ai quand même déjà un minimum réfléchit à la question.

Désolé mais c'est pas l'impression que tu me donnes.

 

De plus, le bouclier de sable est dépassé par la vitesse de Lee. Le bouclier n'arrive pas à suivre l'enchaînement de coups qui est trop rapide.

Naruto n'est pas aussi rapide, c'est vrai.

Mais il a le kage bunshin. Il peut donc littéralement être à plusieurs endroits en même temps.

 

Au lieu d'un seul Lee ultra rapide qui enchaîne les coups très rapidement depuis des directions différentes, on a une dizaine de Naruto, plus lents mais tout autour de Gaara qui frappent simultanément depuis des directions différentes.

 

Ajoute à cela le fait que Naruto est capable de puiser dans le chakra de Kyubi et on obtient un Naruto beaucoup plus rapide et qui n'a rien à envier à Lee niveau puissance de frappe.

Un seul coup de poing de Naruto puisant dans le chakra de Kyubi a fait jeu égal avec la protection de Neji puisqu'ils se sont repoussés l'un l'autre.

http://www.onemanga.com/Naruto/58/17-18/

http://www.onemanga.com/Naruto/58/19/

 

La seule solution pour Gaara alors est de s'enfermer dans un cocon de sable pour être protéger dans toutes les directions à la fois, chose qu'il aurait aussi pu faire contre Lee.

Sauf que la lenteur de naruto le rend vulnérables aux attaques de sable de gaara, contrairement à lee. A mon avis entre naruto qui envoie des KB et se vide de son chakra et gaara qui ne se fatigue même pas pour se défendre, le pronostic n'est pas difficile.

 

Il perd son bouclier, c'est vrai.

 

Son armure ne me semble pas moins efficace.

Tu montrais l'exemple du coup de pied de Naruto. Mais l'armure n'a jamais empêcher Gaara de se bouffer des coups. Elle empêche qu'il ne se prenne des dommages. Or, le coup de pied de Naruto ne lui a fait aucun dommage.

Il survit quand même, sans blessure, à l'explosion d'un parchemin explosif, posé directement sur lui, à l'endroit le plus faible de sa protection, qui plus est.

Et quand on voit l'état de l'arbre, le parchemin explosif, ce n'était pas juste un petit pétard.

Ouais mais au moment ou il n'y avait que son bras droit de transformé j'ai quand même ben l'impression que l e reste de son corps est à découvert. Enfin je veux bien concéder un peu sur ce point, mais la perte de puissance reste flagrante.

 

Je ne vois pas où il perd son ninjutsu à distance.

http://www.onemanga.com/Naruto/134/12/

http://www.onemanga.com/Naruto/134/13/

Bizarrement il attend aussi tard dans le combat pour l'activer, c'est pas du deus ex machina? Ou alors ca lui aurait été inutile plus tôt face a un naruto qui ne peut pas esquiver? C'est une flagrante volonté de kishi de faire des entorses au réalisme pour sauver naruto mais c'est bien ce que c'est un miracle. On peut pas le nier.

 

Honnêtement, tu penses que Sasuke aurait battu Gaara dans cet état ?

Moi je ne pense pas. Sasuke n'avait pas les armes pour cela.

Ben si tu compres que gaara voulait se mettait un handicap a base de "j'utilise pas mes attaques de sable cheatées", sasuke aurait pu le toucher avec un bon chidori qui aurait percé sa défense comme du beure, mais kishi voulait réserver la victoire a naruto, scénario oblige, alors il a fait en sorte que les chidori de sasuke ne servent à rien. Il lui coupe le bras mais le sable se reforme, GENIAL, il aurait pas pu viser une partie un peu plus vitale non? Il est pas assez intelligent sasuke?

 

Naruto si. Gamabunta et le chakra de Kyubi.

Donc t'est en train de prouver que, contrairement à ce que tu as dit au début, naruto est effectivement plus fort que gaara? non?

 

Je te rapelle que ton argument était de prouver que ce sont les circonstances non-miraculeuses qui ont permis a naruto de gagner alors qu'il était beaucoup plus faible :

- Si tu prouve que se sont ces jutsus alors il n'est pas faible, et ça n'a rien a voir avec des circonstances.

- Si tu veux dire que c'est les circonstances t'es obligé de reconnaitre que c'est des circonstances miraculeuses CAD gaara réduit a 50% de son potentiel (au mieux).

 

Alors Gaara mode berserk était peut-être un adversaire plus adapté pour Naruto. C'est possible.

Mais Gaara normal était plus adapté pour Sasuke. Ce dernier n'aurait pas battu le Gaara mode berserk qui se change en Ichibi, selon moi.

Faux, on sait que gaara peut léviter sur un tapis de sable, il aurait pu se mette hors de portée de sasuke et "nuke from orbit" comme on dit. Je vais rappeler encore une fois mais le jutsu de sables mouvants c'est un peu ultime.

 

La encore pour le coup c'est sasuke qui profite d'un miracle. Rajoute a ça qu'en un mois d'entraînement il atteint la vitesse le lee sans les poids ( ça à pris des années à lee comment c'est possible? ha j'oubliais c'est un génie... comme neiji naruto shikamaru itachi kakashi minato haku bee... y'a quasiment que des génies dans ce manga mais je ferme le HS) et apprend le chidori. Ce n'est que vers la fin du combat qu'il redonne a gaara un minimum d'intelligence pour qu'il se mette a utiliser pleinement ses compétences.

 

Ce n'est pas du miracle. Naruto avait les armes qui convenaient et il les a utilisées, c'est tout.

Donc c'est pas une question de circonstances?

 

Tsunade a les armes qui conviennes pour contrer la vitesse du raikage? A ce qu'on sait non. Ne perdons pas de vue l'objectif final de cette discussion.

 

Non, je ne suis pas d'accord.

Il y a une différence de style flagrante. Mais pas de niveau.

Ce sont juste deux styles radicalement différents. Mais je ne trouve pas que Gaara est moins fort sous cette forme, je suis désolé.

Gaara normal rivalise avec kimimaro en sceau niveau 2.

 

Tu vas me dir que se faire malmener par sasuke et naruto FG est compréhensible? Bizarrement ca n'arrive QUE sous sa forme berzerk.

 

Ce n'était peut-être pas le meilleur choix face à Naruto mais face à Sasuke (son premier adversaire) c'était parfaitement adapté.

Sasuke pouvait surpasser la défense de Gaara. Mais sans l'intervention de Naruto, il n'aurait jamais pu vaincre le mode berserk.

 

Ni Gaara, ni Sasuke, ne pouvaient se douter que Naruto était capable d'invoquer Gamabunta.

De toutes façons sasuek en pouvait pas battre gaara, il se serait fatigué avant, MAIS kashi a choisi de mettre un minimum la pression sur gaara en le rendant temporairement stupide pour ne pas utilsier ses jutsus. Comme ça il pouvait facilement jutsifier le passage en bode berzerk pour l'arrivée de naruto.

 

Immagine que gaara aie gardé le même style de combat malgré sa colère. Sasuke n'aurait pas pu le battre de toutes façons (il avait déjà épuisé un chidori et n'était pas arrivé a grand chose, il aurait pas mieux fait ensuite. Et là naruto serait arrivé et n'aurait pas non plus pu le toucher. Le cheat scénaristique est évident. J'en veut pas a kishi parce que la tournure est intéressante mais faut avouer une ça tient du miracle. Le talent de kishi c'est de masquer ça, de faire arriver la chose d'une façon tellement naturelle que tu t'en rend as compte si t'y réfléchis pas.

 

Bref ça vient pas comme un cheveu sur la soupe, mais ça reste un deus ex machina.

 

Et si Sasuke est aussi impressionné par la force de Naruto, si cela le met autant en colère, si cela le fait tant se sentir inférieur à lui, c'est bien parce que Naruto a montré une grande force, pas parce qu'il a bénéficier d'un miracle.

Donc c'est bien sa force qui lui a permis de gagner, donc c'est pas une question de circonstances? Donc ce que tu veux prouver tombe a l'eau.

 

Heu...et alors ?

Ouais excuse moi, c'est vrai elle a qu'a choper les autres kage par la langue...

 

Le fait est qu'oro a joué au con, le coup de la langue c'est un jutsus spécifique a lui. Je vois mal comment tsunade peut faire la même chose avec le rai.

 

Et si t'as pas compris, le but est de prouver que sans une méthode pour immobiliser son adversaire elle n'arrive pas a toucher. Donc son taijutsu aussi "dévastateur" soit il, ne sert pas a grand chose face a quelqu'un de niveau kage. En tout cas pas tant qu'elle touche pas.

 

C'est comme chooji (je compare pas le niveau juste le style), il fait combo avec shikamaru grâce a son jutsus d'immobilisation. Mais sans ça il est sérieusement inutile. Attention, il ne faut pas prendre la comparaison au sens strict, tsunade est meilleure, mais de le même manière que choogi n'arrive pas a toucher des ninjas de son niveau (gennin) en temps normal, tsunade n'arrive pas a toucher des ninjas de son niveau (kage) en temps normal.

 

Empêcher un adversaire d'esquiver, ça fait partie du combat.

Gagner un combat, ce n'est pas juste être plus fort, plus rapide, plus résistant. C'est se mettre en position de porter un coup décisif.

 

Orochimaru a essayé d'attraper Tsunade avec sa langue, elle a profité de l'opportunité pour porter un coup décisif.

 

Qu'est-ce que tu veux prouver ? Qu'elle n'est pas plus forte qu'Orochimaru pour autant ?

Oui, c'est le cas. Elle n'est pas plus forte.

Mais même en étant moins forte, elle a su saisir une opportunité de porter un coup puissant.

Je ne cherche pas a prouver quoi que ce soit comparé à oro, juste à dire que son jutsus de la langue était spécifique a lui. Face au rai elle n'a aucun de ses avantages.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/169/14/

 

La détermination ne me semble quand même pas être la même.

Ok si tu veux. Ca suffit pour lui permettre de rattraper le retard face aux autres kage qui ne se sont consacrés qu'au jutsus offensifs? Clairement pas. De plus, les autres kages manqueraient de détermination? je ne pense pas.

 

Elle avait deux gros handicaps : la phobie du sang et le manque de détermination et de confiance en soi. Il était NECESSAIRE qu'elle corrige ça pour qu'elle ne se retrouve pas comme une loque qui se ferait battre par n'importe quel gennin (et là je le dis mais je parle au passé note bien) dés la moindre projection de sang.

 

Mais ces rectifications ne sont pas SUFFISANTES pour justifier qu'elle dépasse les autres kage. CAD qu'elle maitrise des techniques médicales proches de la résurrection, et d'autres trucs ultimes (sauvetage de chooji malgré la pilule rouge de la mort qui tue) ET qu'elle fasse jeu égal en combat. Ben voyons.

 

Et c'est vrai, Tsunade a bénéficié d'une diversion pour toucher Manda.

Mais depuis quand un ninja devrait-il attaquer son adversaire de face ?

Là encore ce n'est pas mon objectif. JEe veux juste prouve que face au raikage elle ne profitera pas de diversions de ce genre, il va garder les yeux sur elle. Par conséquent, elle ne le touchera pas.

[Danchou]

@Trip:

Et face a pein, les ruses ça lui a pas juste permis de gagenr un match impossible? Et face a kakuzu? Et face a kidoumarou? et face a zabuza?

Face à Pain encore une fois la ruse a bon dos, pour arriver à se défaire de Kaser sauze , naruto a utilisé le mode senin , son démon jusqu'à la 8ème queue, des crapauds dans tous les sens....et il a effectivement rusé. J'ai envie de dire que contre Zabuza , sa ruse lui a permis de libérer son maitre, soit et....Contre kakuzu je me demande si ce dernier a plus ressenti l'impact d'une technique monstrueuse de rang S torché en 1 semaine grâce à une endurance monstrueuse (ps il a même pas pris de douche , et a enchainé sur un combat de ce niveau après des jours d'entrainement intensif).....Mais effectivement là aussi il a rus, on en revient donc à ce que je disais:

Pour la ruse de naruto , certes ça lui a été utile mais mise à part contre kiba la ruse seule l'aurait mené bien loin

  .......

Pour Tsunade et même tout autre ninja à l'intelligence supérieure (selon les critères de kishi), l'intelligence est un plus indéniable associée à ses capacités monstrueuses, car oui l'intelligence seule tout comme la ruse mène nulle part; par contre avec sa maitrise de la médecine, sa force de frappe et sa capacité de régénération et une invocation aussi utile que dégueulasse elle me semble vachement équipée (et non je ne parle pas de sa poitrine généreuse  ) la petite tsunade........

 

Comment dire Ae est un montre de puissance, on l'a vu tranch une corne de bijuu à mains nues, sa vitesse est hors norme ok...mais malgré la classe et la force du perso , en ant que ninja il est assez limité, il ne dispose "que" du nintai....

Ce qui fait qu'on sait tous comment lui peut remporté une victoire , à base de grosses mandales dans la gueule de l'adversaire; Tsunade par contre elle dispose d'un nombre d'options ô combien supérieur, entre diverses poisons, l'invocation, une connaissance accrue du corps humain (suffisamment pour foutre en l'air un système nerveux d'un revers de mains cf kabuto), puis l'option bourine herculéenne couplé à une intelligence au dessus de la moyenne c'est au moins du même niveau que Ae.......

 

La médecine est une branche du ninjutsu, je comprends pas pourquoi beaucoup en fon une catégorie à part, ceux sont des ninjas comme les autres (shi, kabuto, tsunade..ils font pas dans l'humanitaire), l'électricité où le vent (fuuton), voire la teere (doton) n'ont strictement rien avoir avec le combat à la base. Et quand je vois ce que Sakura est capable de pondre, je comprends pas comment on peut sous estimer à ce point son sensei......D'un point de vue purement technique Sakura semble incapable de neutraliser sai , lee et kiba à la fois (vitesse inférieur,etc,etc), pourtant ils ont tous fini au sol avec une vulgaire bombe soporifique, son kunai englué de poison (hérité de shizune) pardonne pas non plus ,etc,etc. Bref c'est vachement moins limité que certains, gaara ..il a beau faire ce qu'il veut ça reste du sable, Ae....manchette, uppercut..osef c'est sonic l'hérisson croisé avec hulk hogan, y'a beaucoup moins d'options.

 

[Trip]

@Trip:Face à Pain encore une fois la ruse a bon dos, pour arriver à se défaire de Kaser sauze , naruto a utilisé le mode senin , son démon jusqu'à la 8ème queue, des crapauds dans tous les sens....et il a effectivement rusé. J'ai envie de dire que contre Zabuza , sa ruse lui a permis de libérer son maitre, soit et....Contre kakuzu je me demande si ce dernier a plus ressenti l'impact d'une technique monstrueuse de rang S torché en 1 semaine grâce à une endurance monstrueuse (ps il a même pas pris de douche , et a enchainé sur un combat de ce niveau après des jours d'entrainement intensif).....Mais effectivement là aussi il a rus, on en revient donc à ce que je disais:   .......

Et? Tu t'attend à ce qu'il les batte juste avec la ruse? Sans FRS ni rien?

 

Ton argument prouve quoi? Qu'l ne suffit pas juste d'être rusé. Naruto FG,en supposant qu'il soit aussi rusé qu'en NG, n'aurait pas pu battre pein je suis tout a fait d'accord.

 

Mais dans le cas de tsuande ça prouve quoi? Ca prouve que si elle n'avait aps sa force décuplée par le chakra elle serait complètement inutile face au rai. Mais ce ne prouve pas que sa force SUFFIT. Elle a UN des prérequis pour pouvoir arriver a quelque chose mais niveau vitesse et ruse il lui manque beaucoup. donc ca ne suffit pas.

 

Pour Tsunade et même tout autre ninja à l'intelligence supérieure (selon les critères de kishi), l'intelligence est un plus indéniable associée à ses capacités monstrueuses, car oui l'intelligence seule tout comme la ruse mène nulle part; par contre avec sa maitrise de la médecine,

Connaissances de la médecine qui ne sert à rien en offensif tant qu'elle n'arrive pas a toucher le raikage. Sasuke qui est bien plus agile qu'elle était complètement dépassé niveau taijutsu, même avec son sharingan.  Explique moi comment elle pourrait faire elle?

 

Et qui servent très peu en défensif vu qu'il ne lui laissera pas le temps de souffler pour se soigner (donc seul son sceau de régéneration peut servir, et encore c'est pas une défense ultime).

 

sa force de frappe et sa capacité de régénération et une invocation aussi utile que dégueulasse elle me semble vachement équipée (et non je ne parle pas de sa poitrine généreuse  ) la petite tsunade........

Force de frappe principalement inutile tant qu'elle en touche pas le raikage.

 

Régénération pas suffisamment rapide pour soigner des dégâts d'un nintai du rai.

 

Invocation plus inutile que bunta en taijutsu. Comme je le rappelle bunta n'arrivait meêm pas à choper tendou qui est moins rapide que le rai, comment veux tu que katsuyu arrive a quoi que ce soit? Son acide comment il fait pour toucher une cible aussi rapide (j'ai déjà expliqué le niveau de complexité d'un tir balistique sur les cibles rapides).

 

Les avantages que tu cites se réduisent à une peau de chagrin.

 

 

Comment dire Ae est un montre de puissance, on l'a vu tranch une corne de bijuu à mains nues, sa vitesse est hors norme ok...mais malgré la classe et la force du perso , en ant que ninja il est assez limité, il ne dispose "que" du nintai....

Vive l'hypocrisie. On arrête pas de rabâcher que tsunade doit avoir des jutsus cachés et maintenant tu vien supposer que le rai n'a QUE ce qu'il a montré face a sasuke et kisame.

 

Et même juste avec ça la majorité des lecteurs trouve qu'il bat tsunade sans appel. C'est dire.

 

Ce qui fait qu'on sait tous comment lui peut remporté une victoire , à base de grosses mandales dans la gueule de l'adversaire; Tsunade par contre elle dispose d'un nombre d'options ô combien supérieur, entre diverses poisons, l'invocation, une connaissance accrue du corps humain (suffisamment pour foutre en l'air un système nerveux d'un revers de mains cf kabuto), puis l'option bourine herculéenne couplé à une intelligence au dessus de la moyenne c'est au moins du même niveau que Ae.......

Toutes ces options qui REQUI7RENT que tu arrive a placer la technique sur ton adversaire. Chose hautement improbable.

 

La médecine est une branche du ninjutsu, je comprends pas pourquoi beaucoup en fon une catégorie à part

C'ets pas une catégorie a part mais tsunade a passé une longue aprtie de sa vie a se spécialiser dans du médical NON OFFENSIF, c'est le genre de spécialité qui fonctionne très bien POUR DU TRAVAIL EN EQUIPE. C'est quand même pas difficile a comprendre c'est ELLE MÊME qui l'explique. Dans des team de 4 OU PLUS il fau au moins un médecin.

 

Dans des team de 1 il fait quoi? Il doit a son adversaire "pouce faut que je me soigne sinon c'est aps du jeu"?

 

Tout ce temps "perdu" lui donne un handicap en duel.

 

ceux sont des ninjas comme les autres (shi, kabuto, tsunade..ils font pas dans l'humanitaire), l'électricité où le vent (fuuton), voire la teere (doton) n'ont strictement rien avoir avec le combat à la base.

Faux, il développent tous de ninjutus offensif. ALors certaisn developpent des truc non offensif avec du doton, ou du mokuton par exemple (comme yamato qui reconstruit des maisons) mais c'ets beaucoup plus rare.

 

Les seule "voie" connue a ce jour et qui aie une spécialité très peu utile en duel c'est la médecine. Toutes les autres ninutsu (quelle que soit l'affinité) taijutsu, genjutsu ont la majeure partie de leurs applications à des fins guerrières et militaires.

 

Et quand je vois ce que Sakura est capable de pondre, je comprends pas comment on peut sous estimer à ce point son sensei......

Tu eux me faire rire? a part faire des anti-poisons (génial quand ton adversaire n'en utilise pas), buter des invocs aussi inratables qu'un éléphant dans un couloir et soigner, elle fait quoi?

 

D'un point de vue purement technique Sakura semble incapable de neutraliser sai , lee et kiba à la fois (vitesse inférieur,etc,etc), pourtant ils ont tous fini au sol avec une vulgaire bombe soporifique,

Si elle avait été leur ennemie ca se serait passé? non mais lol. Dans un duel ils l'auraient laissé approcher? C'est quoi cet argument bidon?

 

son kunai englué de poison (hérité de shizune) pardonne pas non plus ,etc,etc.

On dit pas etc etc quand il n'y a rien d'autre... et le kunai empoisonné il faut qu'il touche là encore. E tel n'a pas été le cas même quand elle attaque par derrière. C'est un peu la honte quand même, t'aurais mieux fait de pas citer cet exemple.

 

Bref c'est vachement moins limité que certains, gaara ..il a beau faire ce qu'il veut ça reste du sable,

Sable qu'il modèle a sa volonté. Ca lui sert d'arme de bouclier, d'armure, de moyen de transport, de moyen d'espionnage (3eme oeil), de clone de sable, qui lui permet de sauver ses potes en les saisissant (comme un bras) pour les tirer d'affaire. La diversité n'est pas dans les affinités c'est dans ce qu'on en fait. Et de ce coté là c'est bien plus utile et diversifié que les jutsus de "rose bonbon".

 

Ae....manchette, uppercut..osef c'est sonic l'hérisson croisé avec hulk hogan, y'a beaucoup moins d'options.

Bizarre, Quand je joue a sonic le hérisson et quand je regarde le dessin animé je le vois battre des adversaires très différents et polyvalents. Juste avec la vitesse. Rajoute la force de hulk hogan et c'est limite GOD-MODE.

 

Donc sinon a part faire des caricatures à deux sous t'as quoi pour valider ton opinion?

[Nimrahad]

Ben ce topic a stagné sans aucune intervention pendant une bonne semaine avant de repartir. Et depuis qu'il est reparti y'a pas grand monde qui est intervenu en allant jusqu'a dire des choses du genre "tsuande à un niveau de gennin". Donc je trouve ton intervention très étrange.

 

Bah le combat contre Kabuto est rabaché encore et encore.

Dans ce combat, Tsunade galère contre lui.

Naruto parvient à le mettre au tapis (même s'il y serait passé sans Tsunade).

Doit-on en déduire que Naruto aurait pu envoyer Tsunade au tapis ?

 

A force de se baser encore et toujours sur le combat contre Kabuto pour dire qu'il s'agit là du niveau de Tsunade en combat, on en déduit que Naruto aurait pu l'envoyer au tapis.

 

 

Et tu t'es donc permis de caricaturer au point de dire "a vous entendre on crairai que tsunade se ferait batre apr naruto FG".

 

Oui, je me suis permis de le faire.

Note bien que j'ai écrit "on croirait que..." et non pas "vous affirmez que...".

Quand j'écris "a vous lire, on croirait que..." ça sous-entend l'extrapolation et l'exagération.

 

Cette parenthèse étant éclaircie, on continue là-dessus ou on passe à autre chose ?

 

 

PAs aussi nettement superieur que tu ne le penses, il arrive à le surpendre avec un double clone aqueux, et il a au moins un niveau éuivalent en taijutsu malgré le sharingan (c'est dire).

 

Lors de leur premier affrontement, dès que Kakashi devient sérieux, Zabuza ne fait plus le poids.

Lors du deuxième affrontement, sur le pont, c'est un combat à sens unique.

 

Zabusa parvient à blesser très légèrement Kakashi mais on s'aperçoit que cette entaille avait plus ou moins été consentie par Kakashi afin de pouvoir pister Zabuza dans le brouillard, à l'aide de ses chiens, grâce à l'odeur du sang.

 

Pour moi, il n'y avait pas photo, Kakashi dominait largement son adversaire.

 

 

C'est pas une question de circonstances. C'est pas par "chance" que kakshi est tombé dedans c'était un PIEGE.

http://www.onemanga.com/Naruto/13/06/

http://www.onemanga.com/Naruto/13/07/

 

Après, il a eu de la chance de s'en sortir et n'ayant plus l'effet de surprise kakashi allait plus tomber dans le meêm piège. Donc ça a renversé la vapeur. Et malgrés ses techniques de broullard, kakashi avait de quoi contrer avec ses chiens.

 

Pour moi l'écart n'était pas énorme.

C'est pas une question de chance c'est une question de ruse comme je l'ai dit. D'ailleurs kakasi a un peu joué au con à ce niveau. Un mec spécialisé en suiton tu va pas l'attaquer dans son élément.

Le problème c'est que vu l'écart de puissance lui n'a pas besoin d'utiliser des subterfuges.

 

Donc Kakashi, malgré sa supériorité, s'est fait surprendre par Zabuza.

 

Le raikage ne pourrait pas se faire surprendre, lui ?

 

Parce que tu vois un écart de puissance immense entre le raikage et Tsunade mais cet écart ne me semble pas si important à moi.

Le raikage est plus fort, c'est clair et net.

Mais pas au point de ne pas pouvoir se faire surprendre ou au point que tout subterfuge soit inutile contre lui.

 

 

 

Elle est en a BESOIN si elle veut gagner, mais elle n'est pas douée. Et il a beau ne pas être irréfléchi, il est quand me^me assez malin pour prévoir que son adversaire pourrait potentiellement avoir le MS et avait gardé son armure niveau 2 pour le contrer.

 

Il sait que Bee a été capturé donc il sait que son adversaire est loin d'être une brêle.

Et garder l'armure niveau 2 en réserve, c'est juste ne pas commencer en y allant avec sa puissance maxi dès le départ (mine de rien, l'armure raiton au niveau 2 doit consommer davantage de chakra et les réserves du raikage, aussi grandes soient-elles, ne sont pas illimitées, donc autant y aller plus doucement au départ et ne passer en niveau 2 que si c'est nécessaire).

 

 

Être bourrin offensivement ne veut pas dire qu'il est stupide au point de ne pas analyser les coups de son adversaires pour ne pas tomber dans les pièges. C'est juste que vu son style de combat, la ruse ne lui sert pas énormément. E puis malgré tout, il est assez malin pour utiliser sa vitesse pour attaquer son adversaire par les angles morts en SS2 au lieu de toujours foncer en face a face. Il sait utiliser ses avantages donc bon l'argument est faible a mon avis.

 

Kakashi non plus n'est pas stupide. Cela ne l'empêche pas de pouvoir se faire piéger.

 

Non content d'être très puissant le raikage serait aussi infaillible ?

 

 

Sauf que pour arriver a déstabiliser le raikage au point que tsunade, qui ne touche même pas kabuto FG, puisse le toucher faut plus qu'UNE erreur il en faut toute une série... c'est pour ça que a revient au miracle.

 

Et on juge Tsunade sur...le combat contre Kabuto, encore.

Tsunade qui n'a rien fait d'autre que de donner des coups de poings alors que rien que le ninjutsu médical offre plus de possibilités.

Il n'y a que quand Kabuto réussi à la toucher qu'elle se décide à faire appel au ninjutsu à son tour.

 

 

C'ets pas le style de tsunade. Pour ça il faut tendre des pièges et de ce coté elle n'a jamais rien montré.

 

C'est sûr que si on ne l'a pas vu faire c'est qu'elle n'en est pas capable.

 

Après tout il est certain qu'on a vu tout ce dont elle est capable durant le SEUL combat qu'on l'a vue faire.

On connait probablement tout de sa panoplie de jutsus et de ses tactiques de combat, l'affrontement contre Kabuto nous ayant dévoilé chacune des capacités de Tsunade.

 

 

Ben tu justifie comment qu'il perde AUTANT en puissance? Si ce n'est pour des besoins scénaristiques CAD parce qu'il faut que ce soit NARUTO qui le batte (et pas sasuke) et que naruto n'a rien pour contrer le gaara "normal".

 

Mais moi je ne trouve pas qu'il perd AUTANT de puissance.

Je trouve qu'il ne perd pas de puissance du tout/

 

Il change de style de combat, c'est tout.

 

Sasuke avait ses chances contre Gaara normal. Mais il n'aurait pas pu battre Gaara berserk.

Tu penses que Sasuke s'est dit que Gaara avait perdu en puissance, quand ce dernier est passé en mode berserk, puis s'est transformé en Ichibi ?

 

 

A mon avis kishi a retorné les choses dans tous les sens pour essayer de trouver une stratégie pour que naruto gagne mais y'en a pas : c'ets simple avec le bouclier automatique, même avec des pièges à base de KB et de henge et de j'te tappe par derrière ou par en dessous, le bouclier protège AUTOMATIQUEMENT. Donc naruto n'a aucune chance.

 

Le bouclier qui protège automatiquement aurait dû le protéger aussi contre Lee.

ça ne marchait pas car le sable n'avait pas le temps de former un bouclier d'une direction à une autre tant les attaques s'enchainaient rapidement.

 

Des clones frappant quasi simultanément ont le même effet que Lee frappant chaque fois d'une direction différente dans un intervalle de temps très court.

 

 

Alors kishi c'est dit : C'est simple, je modifie temporairement la panoplie de jutsus et le style de combat de gaara pour que naruto puisse être utile, et comme tout est chamboulé, dans la confusion les lecteurs n'y verront que du feux (et puis c'est naruto donc bon pas grand monde va geuler). C'est la seule explication logique.

C'est quand même assez rapide comme protection, il peut réagir aux assauts. Ca lui permet de tenir juste assz longtemps pour soit désarmer bunta, soit faire la même technique de sables mouvants énorme face a kimimaro.

 

En modifiant le style de combat de Gaara, il fait perdre Sasuke.

Le changement était parfaitement adapté quand Gaara affrontait Sasuke.

 

Gamabunta ne se bat pas qu'avec son sabre.

Pour contrer la force de Gamabunta, il aurait besoin du tanuki, je pense.

Lequel ne le recouvre pas mais vient juste faire obstacle entre lui et son adversaire.

Gamabunta peut essayer de lui tomber dessus pour l'ecraser ou il peut lancer un gros jutsu suiton. Le tanuki résistera (doton supérieur à suiton) mais vu l'ampleur de l'attaque, ça touchera Gaara.

On a pu voir que les grenouilles disposaient de pas mal de techniques.

 

Pour la technique de sable mouvant, d'une part, je pense que Gamabunta pouvait l'esquiver, tant il saute haut.

De deux, encore fallait-il que Gaara maîtrise déjà cette technique.

Lee souligne bien que lors du combat contre Kimimaro, Gaara est plus fort que lors de son combat contre Lee.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/215/19/

 

 

Et puis faut pas abuser, si veux me prouver que naruto arrive a gagner contre gaara qui est bien plus fort que lui mais que d'un autre coté pour justifier ça tu me dit qu'il suffit d'invoquer bunta alors est ce que naruto est vraiment plus faible que gaara? Est ce que si bunta fait le combat tout seul c'ets aussi une victoire de naruto? Faut pas retourner les arguments dans tous les sens pour prouver ce qu'on veut :

- soit bunta est plus for que gaara, et tu le compte comme un jutsus de naruto (même ci bunta lui même ne le reconaissit pas comme son "maitre") et dans ce cas faut pas dire que c'est un retournement de situation qui a permis a naruto de gagner (vu que ca provient d'une action VOLONTAIRE de naruto) et que naruto est donc plus fort que gaara.

 

- Soit tu dis que naruto est plus faible et tu comptes pas bunta comme une "force" de naruto.

 

Naruto est plus faible que Gaara sur le papier.

 

Gaara a une meilleur défense (bouclier et/ou armure).

Il a plus de techniques et elles sont nettement plus dévastatrices que celles de Naruto (qui n'a pas de vrai jutsu offensif à cette époque).

 

Naruto dispose de la puissance de Kyubi, c'est son avantage sur Gaara.

Il peut invoquer Gamabunta, mais le mode Ichibi est plus puissant que Gamabunta.

 

Gaara a :

Meilleure défense

Plus de techniques

Techniques offensives plus dévastatrices

Le mode berserk

Le mode Ichibi.

 

Naruto a :

Le Kage bunshin

Gamabunta (inférieur à Ichibi)

Kyubi.

 

 

Sur le papier Gaara est gagnant. Il a plus d'atouts que Naruto.

Mais Naruto a su faire avec les atouts qu'il avait.

 

 

Qu'es ce que l'ampleur a à voir dans cette affaire? le lotus de lee a fait des dégâts comparables si ce n'est supérieurs à un coup de butna.

 

Alors ça, je n'en suis pas convaincu, mais alors pas du tout.

 

 

Comment veux-tu me prouver qu'en "diluant" l'énergie sur une zone au lieu de la focaliser il peut arriver à passer percer sa défense?

 

Justement, pas à la percer mais la contourner.

 

Kimimaro a essayé de percer le tanuki et ça a été son erreur.

Il aurait dû essayer de le contourner.

 

Essayer d'arrêter un attaque suiton de Gamabunta avec son tanuki, c'est comme vouloir essayer d'arrêter un tsunami avec un mur de 20m de long et 2 m de haut.

 

Pas que la protection ne soit pas assez solide, mais elle n'est pas assez grande face à la grandeur de l'attaque.

 

 

 

Face a une défense automatique qui voit TOUTES les attaques provenant de TOUTES les directions et qui peut TOUTES les encaisser? C'est pas les clones faiblards de naruto FG (j'aime bien naruto mais faut être honnête) qui vont percer le bouclier ET l'armure.

 

Naruto puise dans la chakra de Kyubi, puis fait des clones.

A ton avis, ils sont toujours aussi faiblard ses clones ?

 

Une centaine de clones qui balancent tous des parchemins explosifs sur Gaara, simultanément, tu penses que ça donnerait quoi l'explosion ?

 

 

 

Désolé mais c'est pas l'impression que tu me donnes.

 

Là tu deviens insultant.

 

Le simple fait que j'argumente mes propos prouve que j'ai un minimum réfléchit à la question et que je ne me contente pas de balancer juste une phrase en l'air.

J'essaye au moins d'expliquer mon opinion.

Que tu sois d'accord ou pas avec mes arguments c'est une autre histoire qui n'a rien à voir.

Le fait est que j'ai réfléchi un minimum à la question avant de poster quelque chose et que je livre le résultat de cette réflexion dans mon argumentation.

Tu as parfaitement le droit de ne pas être en accord avec mes arguments. C'est la base même d'un débat.

En revanche cela ne te donne pas le droit d'insinuer que je ne réfléchis pas avant de parler.

 

Ou alors quand on n'est pas d'accord avec toi, alors c'est qu'on ne réfléchit pas ?

 

 

http://www.onemanga.com/Naruto/58/17-18/

http://www.onemanga.com/Naruto/58/19/

 

Il aurait aussi pu faire ça contre Lee ou contre Sasuke au tout début de leur combat (il y vient ensuite avec le cocon).

Peu importe que l'adversaire soit rapide si le bouclier entoure complétement Gaara, il n'y a pas de point où frapper.

 

Donc Lee a bénéficié d'un Deus Ex Machina, de même que Sasuke au début du combat.

Donc personne ne peut battre Gaara. Sasuke a bien le chidori pour traverser la protection de sable, mais ça ne suffirait pas à battre le mode Ichibi.

 

Kimimaro, même s'il n'a pu traverser le tanuki, a pu traverser le mur de sable de Gaara.

http://www.onemanga.com/Naruto/216/05/

http://www.onemanga.com/Naruto/216/06/

 

Bon bah le bouclier n'est pas impossible à traverser. C'est juste difficile.

 

 

Sauf que la lenteur de naruto le rend vulnérables aux attaques de sable de gaara, contrairement à lee. A mon avis entre naruto qui envoie des KB et se vide de son chakra et gaara qui ne se fatigue même pas pour se défendre, le pronostic n'est pas difficile.

 

Naruto peut puiser dans le chakra de Kyubi.

Après avoir créé une armée de clone et avoir invoqué Gamabunta, Naruto a peu de chakra.

Alors il puise dans celui de Kyubi.

 

Niveau endurance, je ne parirais peut-être pas sur Gaara.

D'autant que si le bouclier est automatique, ses jutsus offensifs consomment du chakra.

 

Et on a vuq ue Naruto avait utilisé une invocation pour se dégager du sable, donc c'est faisable.

 

 

Ouais mais au moment ou il n'y avait que son bras droit de transformé j'ai quand même ben l'impression que l e reste de son corps est à découvert.

 

Oui mais il ne reste pas longtemps dans cet état.

 

 

 

Bizarrement il atend aussi tard dans el combat pour l'activer, c'est pas du deus ex machina?

 

Tard ou pas, le fait est qu'il l'a utilisé et que ça n'a pas marché.

 

 

 

Ben si tu compres que gaara voulait se mettait un handicap a base de "j'utilise pas mes attaques de sable cheatées", sasuke aurait pu le toucher avec un bon chidori qui aurait percé sa défense comme du beure

 

Un chidori face au mode Ichibi ?

 

 

mais kishi voulait réserver la victoire a naruto, scénario oblige, alors il a fait en sort que les chidori de sasuke ne servent à rien. Il lui coupe le bras mais le sable se reforme, GENIAL, il aurait pas pu viser une partie un peu plus vitale non? Il est pas assez intelligent sasuke?

 

Bah il vise surtout ce qui lui arrivait en pleine tronche, à savoir le bras de Gaara.

Gaara avait plus d'allonge donc Sasuke frappe au bras qui lui arrive dessus.

 

Après ça, Sasuke commence sérieusement à manquer de chakra.

 

 

Donc t'est en train de rouve que, contrairement à ce que tu as di au début, naruto est effectivement plus fort que gaara? non?

 

Cf plus haut.

 

 

Je te rapelle que ton argument était de prouver que ce sont els circonstances non miraculeuses qui ont permis a naruto de gagner alors qu'il était beaucoup plus faible :

- Si tu prouve que se sont ces jutsus alors in n'est pas faible, et ça n'a rien a voir avec des circonstances.

- Si tu veux dire que c'est les circonstances t'es obligé de reconnaitre que c'est des circonstances miraculeuses CAD gaara réduit a 50% de son potentiel.

 

Cf plus haut pour le premier point.

 

Pour le deuxième j'estime que Gaara a adopté une manière de combattre différente, pas moins puissante.

Il a moins de défense (inutile contre Sasuke) mais plus d'attaque.

 

Si jamais ça a profité à Naruto, tant mieux pour lui. Mais Gaara n'était pas à 50%.

 

 

 

Faux, on sait que gaara peut léviter sur un tapis de sable, il aurait pu se mette hors de portée de sasuke et "nuke from orbit" comme on dit. Je vais rappeler encore une fois mais le jutsu de sables mouvants c'est un peu ultime.

 

Cf plus haut pour le jutsu des sables mouvants. On ne sait pas s'il le maîtrisait.

 

Et si tu veux, Sasuke aurait perdu quoi qu'il arrive.

Mais je n'en suis pas certain car le chidori passe largement à travers la protection de Gaara. En gros c'était un peu le premier qui frappait qui gagnait, là.

Sasuke ayant l'avantage de la vitesse, c'était assez chaud pour Gaara.

 

Pour le tapis de sable ok.

Je me demande juste ce que ça donne niveau consommation de chakra car il faut avouer que c'est bien pratique.

 

 

La encore pour le coup c'est sasuke qui profite d'un miracle. Rajoute a ça qu'en un mois d'entraînement il atteint la vitesse le lee sans les poids () et apprend le chidori. Ce n'est que vers al fin du combat qu'il redonne a gaara un minimum d'intelligence pou qu'il se mette a utiliser pleinement ses compétences.

 

Bah écoute contre Gaara normal, Sasuke a une chance (je n'ai jamais dit que ce serait facile, ceci dit).

Contre Ichibi, il n'en a pas.

 

 

Donc c'est pas une question de circonstances?

 

Si avoir des armes qui permettent de contrer une technique adverse est une circonstance, alors oui.

Mais ce n'est pas non plus un miracle.

 

 

Tsunade a les armes qui conviennes pour contrer la vitesse du raikage? A ce qu'on sait non. Ne perdons pas de vue l'objectif final de cette discussion.

 

Tout se résume à cela alors ? La vitesse du raikage ?

 

Si tous les combats se mesurent à ça, alors le raikage ne souffre aucun rival, sauf peut-être tobi et sa téléportation.

 

 

Gaara normal rivalise avec kimimaro en sceau niveau 2.

 

Kimimaro bute contre le tanuki de sable car il choisit l'épreuve de force plutôt que la finesse.

 

Et si Kimimaro n'avait pas été malade, Gaara serait mort. ça, c'est un miracle.

 

 

Tu avs me dir que se faire malmener par sasuke et naruto FG est compréhensible? Bizarrement ca n'arrive QUE sous sa forme berzerk.

 

Ah, il m'avait semblé que Gaara était passé en mode berserk justement parce que Sasuke l'avait malmené avant.

 

 

 

Immagine que gaara aie gardé le même style de combat malgré sa colère. Sasuke n'aurait pas pu le battre de toutes façons (il avait déjà épuisé un chidori et n'était pas arrivé a grand chose, il aurait pas mieux fait ensuite. Et là naruto serait arrivé et n'aurait pas non plus pu le toucher. Le cheat scénaristique est évident. J'en veut pas a kishi parce que la tournure est intéressante mais faut avouer une ça tient du miracle. Le talent de kishi c'est de masquer ça, de faire arriver la chose d'une façon tellement naturelle que tu t'en rend as compte si t'y réfléchis pas.

 

Donc je dois en déduire que je ne réfléchis pas.

 

Mais peut-être n'avons-nous pas aussi la même définition du miracle.

 

Un miracle, c'est vraiment un truc qui tombe du ciel. Par exemple, Kimimaro qui meurt au moment où il allait embrocher Gaara.

 

Gaara a utilisé des techniques dévastatrices face à Naruto (peu de gens auraient pu vaincre le mode berserk, encore moins le mode Ichibi et peu auraient échappé au sarcophage du désert).

Manque de bol pour lui, Naruto avait les armes pour faire face à ça (entre autre, Gamabunta).

 

C'est une circonstance, si tu veux, pas un miracle.

 

Avec le bouclier de sable, ça aurait sans doute été plus chaud pour Naruto (mais pas impossible...tout dépend de comment il aurait utilisé ses propres atouts).

 

Le fait que Tendou ne puisse plus utiliser le shinra tensei est plus "miraculeux" pour Naruto , selon moi (ce qui ne rend pas le combat de Naruto moins impressionnant pour autant).

 

Et encore, là aussi je préfère parler de circonstance plutôt que de miracle.

Un miracle t'assure la victoire sans que tu n'aies rien à faire (Kimimaro qui meurt alors qu'il allait porter le coup de grâce).

Une circonstance, encore faut-il être capable d'en tirer partie.

 

 

Donc c'est bien sa force qui lui a permis de gagner, donc c'est pas une question de circonstances? Donc ce que tu veux prouver tombe a l'eau.

 

Quand j'ai cité le combat contre Gaara, à la même enseigne que le combat contre Pain, par exemple, c'était une erreur de ma part. J'ai précisé ensuite, entre parenthèse, que Naruto avait bien su utilisé les outils à sa disposition, mais je n'aurais peut-être pas dû citer ce combat du tout.

 

Au temps pour moi.

 

Et encore, ce à quoi je m'oppose le plus, c'est de dire qu'il s'agit d'un miracle (cf ci-dessus).

 

Ce que je voulais dire c'est que Naruto a su prendre l'ascendant sur un adversaire plus fort que lui, en utilisant ses ressources comme il le fallait.

 

L'avantage qu'a eu Naruto est que Gaara a abattu ses cartes en premier. Naruto a donc pu s'adapter à l'adversaire et pas l'inverse.

 

Gaara a balancé le mode berserk et là Naruto a sorti son armée de clones.

Si Naruto s'était battu plus tôt et avait sorti l'armée de clones face à un Gaara normal, celui-ci aurait adopté sûrement une tactique différente. C'est lui qui aurait eu l'avantage car il aurait pu adapter sa stratégie.

 

Dans un combat il faut bien qu'il y en ait un qui se décide à abattre ses cartes en premier. ça peut être un avantage mais ça laisse à l'adversaire la possibilité de s'adapter en conséquence.

 

Gaara avait commencé à abattre ses cartes quand Naruto est arrivé, ça a été une chance pour lui. Il a bénéficié de l'effet de surprise tout du long.

Si ça avait été l'inverse ça aurait été une chance pour Gaara.

 

 

 

 

Ouais excuse moi, c'ets vrai elle a qu'a choper les autres kage pr la langue...

 

Le coup de la langue c'est juste pour montrer qu'elle a su profiter d'une ouverture.

Pour une technique différente ce serait une ouverture différente, bien entendu. 

 

 

Là encore ce n'est pas mon objectif. JE veux juste prouve que face au raikage elle ne profitera pas de diversions de ce genre, il va garder les yeux sur elle.

 

Ah oui, c'est vrai, j'oubliais qu'il était infaillible, qu'il ne pouvait pas être distrait, victime d'une feinte ou d'une diversion.

 

 

 

Quand je pense qu'à la base je suis juste entré dans ce débat pour dire que le combat contre Kabuto n'était pas représentatif du meilleur niveau de Tsunade et me voilà embarqué dans ce débat interminable que je cherchais, au départ, à éviter. 

[Pluie]

Je voudrais revenir sur le combat contre Kabuto qui fait couler beaucoup d'encre et comparé un peu avec le combat Naruto VS Pain (Tendou plus particulièrement).

 

j'ai lus que Naruto a eu des circonstance atténuantes ce qu'il lui a permit de battre Pain,peu être je vais pas m'étaler la dessus,mais surtout ce qu'il lui a permit de vaincre Tendou c'est qu'il avait des informations,il connaissait le pouvoir de chaques Pain,il connaissait le temps de relance du shinra Tensei etc.Ce qu'il l'a gravement avantagé.Aurais t'il pue le découvrir lui même moi j'en doute,aurais t'il pue vaincre Pain sans tous les sacrifices des ses camarade (Jiraya,Kakshi etc.) j'en doute aussi.

 

Revenons donc Kabuto et Tsunade,comme je l'ai déjà dit plus haut kabuto avait un grosse information sur Tsunade il connaissait sa phobie du sang,c'est selon moi ce qui a avantagé ce dernier et lui a permis de tenir tête à l'un des trois Sannin.

j'exclue le paramètre "elle a vécu loin des champs de batailles bla bla bla" car certaine phrase que dit Kabuto son des message direct de l'auteur au lecteur pour nous dire que Tsunade et au niveau des autres Sannin.

 

où je veux en venir? bah on peut pas dire qu'elle est nase a cause de ce combat.

[byb]

Déjà on dénigre beaucoup kabuto alors qu'en FG il était du meme niveau que kakashi. Jusqu'à preuve du contraire kakashi est quand même assez balèze pour pouvoir etre nommé hokage. donc ça fait pas de kabuto un gros naze, surtout si celui-ci est bien renseigné sur son adversaire.

 

donc ok tsunade a eu du mal là où le raikage aurait brillé avec son armure SSJ2 il l'aurait pulvérisé le kabuto.

 

Par contre le raikage j'aurais bien aimé voir sa perf face à Pain et le chira tensei géant. Il en aurait sauver combien de ninja de son village à votre avis???

[Danchou]

Ce que je remettais en question c'est ta déclaration:

Intéligence ne veut pas dire ruse. La deuxième est bien plus avantageuse en combat.

Or quand je te vois en arriver à cette conclusion

Elle a UN des prérequis pour pouvoir arriver a quelque chose mais niveau vitesse et ruse il lui manque beaucoup. donc ca ne suffit pas.

, je me dis qu'il y'a quand même évolution de ta position, tu sous entendais presque ultérieurement que l'intelligence était négligeable , t'as ensuite établis l'infériorité de l'intelligence sur la ruse en te servant du cas "naruto".....or pour reprendre tes mots, la ruse n'est qu'un prérequis , ce n'est pas ce qui explique les victoires de Naruto...Donc oui 'intelligence est une facult très importante, shikamaru en est l'exemple le plus frappant.....

Petite remarque au passage être intelligent n'empêche d'e^tre capable de ruser selon l'occasion.....

 

Et qui servent très peu en défensif vu qu'il ne lui laissera pas le temps de souffler pour se soigner (donc seul son sceau de régéneration peut servir, et encore c'est pas une défense ultime).

Comment diable peux-tu affirmer cela, tu n'en sais rien, c'est une chose de présenter son point de vue s'en est une autre d'asséner des vérités comme ça. Tsunade n'aurait donc aucun moyen de s'écarter du rai, de le maintenir à distance, strictement aucun....j'en suis pas aussi sur que toi.

 

Force de frappe principalement inutile tant qu'elle en touche pas le raikage.

 

Régénération pas suffisamment rapide pour soigner des dégâts d'un nintai du rai.

 

Invocation plus inutile que bunta en taijutsu. Comme je le rappelle bunta n'arrivait meêm pas à choper tendou qui est moins rapide que le rai, comment veux tu que katsuyu arrive a quoi que ce soit? Son acide comment il fait pour toucher une cible aussi rapide (j'ai déjà expliqué le niveau de complexité d'un tir balistique sur les cibles rapides).

 

Les avantages que tu cites se réduisent à une peau de chagrin.

 

1) La force de frappe du rai est tout aussi limité......qu'a-t- il fait lorsque sasuke s'est protégé avec susano. C'est une évidence, si elle ne touche pas, Tsunade aurait du mal à faire des dégâts avec ses mains, mais tu pars d'emblée avec l'idée qu'elle ne peut le toucher......Ae serait-il invincible   Donc si je te suis, le vainqueur d'un combat est forcément le plus rapide des deux......

2) Tu ne sais rien de sa vitesse de régénération, moi ce dont je me souviens c'est ça:

http://www.onemanga.com/Naruto/169/15/ Ae a beau être rapide , la capacité de régénération de tsunade est quasiment instantané

3) Katsuyu a pu résister au méga shinra tensei ou de se défaire de l'étreinte de Manda en se divisant , elle peut également guérir son invocatrice donc défensivement........, elle est capable d'absorber une cibles pour la protéger mais elle peut aussi l'entraver, et j'ai sans doute du passer à côté de ton explication sur le "tir balistique" mais l'acide de katsuyu est un jet....qui dit jet, dit surface , on parle pas d'un point d'impact qu'il suffirait d'éviter, mais d'une zone à délaisser, sans compter que les effets de l'acide perdure (corrosion , dégradation de l'aire de combat). Bref cette seule invocation, ses facultés, et sa capacité à se décomposer et se recomposer à volonté en font un facteur qui a lui seul n'assure pas la victoire de Ae. Bunta n'a rien avoir avec Katsuyu, elle a pu guérir et protéger l'intégralité des villageois en un instant, pendant le combat des estropiés sanins, on l'a vu simultanément s'occuper de Naruto et se battre contre Manda....bref ses caractéristiques et sa faculté de duplication, sont tout sauf négligeable (elle est bien laide ça je te l'accorde).

 

4) Tu sous évalue également le domaine médical, la nécromancie de kabuto, les drogues de shizune et sakura ses élèves, là aussi le nombre d'options est bien supérieur aux alternatives d'Ae.

 

Vive l'hypocrisie. On arrête pas de rabâcher que tsunade doit avoir des jutsus cachés et maintenant tu vien supposer que le rai n'a QUE ce qu'il a montré face a sasuke et kisame.

 

Et même juste avec ça la majorité des lecteurs trouve qu'il bat tsunade sans appel. C'est dire.

Ban écoute l'hypocrisie ça doit être contagieux, tu te bases sur un unique "combat" mené après une nuit de beuverie, des années d'inactivité et en ayant peur du sang pour nous expliquer qu'elle daube  ....Et tu mets ça exactement sur le même plan que ce qu'Ae a montré face à un Bijuu et un possesseur du MS ....mais lol. Ban ouais Ae c'est comme un moteur diesel il met du temps à l'allumage mais une fois qu'il est lancé  , on aura peut être droit à ses bottes secrètes face à juubi (vu qu'hachibi et Sasuke ne requièrent  pas toute sa force). L'hôpiatl qui se fout de la charité......

Jyraya et Oro ont-ils tout montré dans ce fight .... , elle était en bien meilleur condition qu'eux, et faire le parallèle avec ses élèves c'est de la folie, par contre basons nous sur son seul vieux combat tout pourri pour sortir....elle a pas le niveau et puis c'est tout.

 

Faux, il développent tous de ninjutus offensif. ALors certaisn developpent des truc non offensif avec du doton, ou du mokuton par exemple (comme yamato qui reconstruit des maisons) mais c'ets beaucoup plus rare.

Parce que tu vois pas en quoi l'utilisation de poisons, de cadavres (nécromancie), de drogues, ou une connaissance de l'anatomie humaine (dégénérescence du système nerveux) , l'usage de scalpel, d'une force de mule, ont d'offensifs......mais oui tous les ninjas médicaux font partie de médecins sans frontières".....

 

Si elle avait été leur ennemie ca se serait passé? non mais lol. Dans un duel ils l'auraient laissé approcher? C'est quoi cet argument bidon?

Parce que s'ils avaient été potos...ils n'auraient pas eu besoin de respirer.....

On dit pas etc etc quand il n'y a rien d'autre... et le kunai empoisonné il faut qu'il touche là encore. E tel n'a pas été le cas même quand elle attaque par derrière. C'est un peu la honte quand même, t'aurais mieux fait de pas citer cet exemple.

Mais lol, t'oublies juste qu'elle aurait pu le planter sans soucis..mais qu'elle n'en a pas eu la force morale

Puis je sais pas si t'es au courant mais la mangas s'appelle pas srpint la vitesse divine...mais NARUTO...si on te suis ban Ae est imbattable.....on peut pas le toucher il est trop rapide, peu importe l'argument....tu rétorqueras, faudrait le toucher...LOL.

Ban Tsunade faut arriver à l'achever ...ce qui ne semble pas aussi facile.

 

Bizarre, Quand je joue a sonic le hérisson et quand je regarde le dessin animé je le vois battre des adversaires très différents et polyvalents. Juste avec la vitesse. Rajoute la force de hulk hogan et c'est limite GOD-MODE.

Ban voilà ça explique la défaillance , ces souvenirs d'enfants t'ont bien trop marqué (amha)  ....ban en te le présentant comme ça qui sait  : Tsunade c'est un mix entre harry potter , Hercule et wonderwoman, pour la blesser mortellement....c'est pas facile, elle a un sacré punch, et un paquet de potions magiques  .

 

Bref faut que j'aille bouquiner, désolé du pavé.

[Trip]

Ce que je remettais en question c'est ta déclaration:Or quand je te vois en arriver à cette conclusion , je me dis qu'il y'a quand même évolution de ta position, tu sous entendais presque ultérieurement que l'intelligence était négligeable , t'as ensuite établis l'infériorité de l'intelligence sur la ruse en te servant du cas "naruto".....or pour reprendre tes mots, la ruse n'est qu'un prérequis , ce n'est pas ce qui explique les victoires de Naruto...Donc oui 'intelligence est une facult très importante, shikamaru en est l'exemple le plus frappant.....

Non, tu expliquais que la ruse ne sert à rien sans puissance, tu parlait du chakra de kyubi qui réouvre les voies de circulation de chakra, du FRS que kakyzu. Et c'est sur CA que j' t'ai répondu.

 

L'intelligence est importante pour analyser les jutsus. Mais quand tu te bat face quelqu'un de "supérieur" a toi c'ets pas d'intelligence que tu as besoin. Ton intelligence ne te dicterai QUE de battre en retraite.

 

LA ruse permet de gagner MALGRE la différence de niveau.

 

Petite remarque au passage être intelligent n'empêche d'e^tre capable de ruser selon l'occasion.....

Oui et shikamaru en est l'exemple :

- il est intellient donc il arrive a analyser le jutsus de hidan en une dizaine de secondes tout en maintenant son jutsus de paralysie

- Il est rusé parce qu'il conçoit uen stratagème pour faire tomber hidan dans le piège et lui faire "tuer" son collègue.

 

Donc oui quand tu combien les deux t'arrives a buter un zombie "immortel" de l'aka alors que t'as une panoplie de jutsus certes très utiles, mais ni extrêmement diversifiée ni "overkill" comme le MS. Suffit de savoir tirer le meilleur de ses compétences. Au passage lui aussi a une panoplie de jutus smoin étendue que sakura, mais niveau polyvalence de manière globale ça n'a rien a voir.

 

Comment diable peux-tu affirmer cela, tu n'en sais rien, c'est une chose de présenter son point de vue s'en est une autre d'asséner des vérités comme ça. Tsunade n'aurait donc aucun moyen de s'écarter du rai, de le maintenir à distance, strictement aucun....j'en suis pas aussi sur que toi.

FAce à un mec plus rapide qu'elle et avec des neurones plus rapides aussi comment elle fait?

 

1) La force de frappe du rai est tout aussi limité......qu'a-t- il fait lorsque sasuke s'est protégé avec susano. C'est une évidence, si elle ne touche pas, Tsunade aurait du mal à faire des dégâts avec ses mains, mais tu pars d'emblée avec l'idée qu'elle ne peut le toucher......Ae serait-il invincible   Donc si je te suis, le vainqueur d'un combat est forcément le plus rapide des deux......

 

Y'a des manières de contrer la vitesse, et sasuek en a montré un exemple... a ce que je sache tsunade n'a rien.

 

2) Tu ne sais rien de sa vitesse de régénération, moi ce dont je me souviens c'est ça:

http://www.onemanga.com/Naruto/169/15/ Ae a beau être rapide , la capacité de régénération de tsunade est quasiment instantané

Et si tu lui coupe/arrache un bras tu vas me dire que c'est réaliste qu'elle régénère en moins de 3 secondes?

 

Pendant ces 3 secondes tu fais de même avec un autre membre, et ainsi de suite.

 

3) Katsuyu a pu résister au méga shinra tensei ou de se défaire de l'étreinte de Manda en se divisant , elle peut également guérir son invocatrice donc défensivement........,

Katsuyu ne guérit pas : tsunade utilise katsuyu comme émetteur/récepteur de chakra pour soigner tout le monde a distance. Sinon pourquoi se poser sur le toit et méditer?

 

Dans le combat face a kabuto/oro, elle demande a katsuyu d'amener naruto à shizune pour qu'elle le soigne. Si katsuyu pouvait le faire toute seule a quoi bon faire perdre du temps a shizune?

 

elle est capable d'absorber une cibles pour la protéger mais elle peut aussi l'entraver,

Bunta n'arrive pas a entraver tendou pour laisser le temps à naruto d'invoquer son clone lui même. Katsuyu qui est beaucoup moins douée en taijutsu que bunta et raikage est plus agile que tendou. A partir de là il est plus que probable que le mieux qu'elle puisse faire c'est une léger gêne plus qu'une vraie entrave.

 

Après pour absorber tsuande, pourquoi pas mais faudra bien arrêter de jouer à cache cache un moment. Katsuyu va pas se farcir le raikage toute seule (contrairement à ce que certains ont osé dire ici).

 

et j'ai sans doute du passer à côté de ton explication sur le "tir balistique" mais l'acide de katsuyu est un jet....qui dit jet, dit surface , on parle pas d'un point d'impact qu'il suffirait d'éviter, mais d'une zone à délaisser, sans compter que les effets de l'acide perdure (corrosion , dégradation de l'aire de combat).

Le tir reste balistique même si il recouvre une zone. Si tu tires une flèche sur une voiture qui va à la même vitesse que  ta flèche comment tu fais pour prévoir où tirer? Sans compter que si elle va en direction pile opposée ben ta flèche n'arrivera jamais à rattraper la voiture.

 

Ca c'ets un exemple simplifié, mais grosso modo si la vitesse de la cible dépasse la moitié ou le tiers de la vitesse du projectile, la complexité de la "prédiction" pour pouvoir toucher devient énorme, trop dur pour être calculée de tête.

 

Aussi plus le jet est "large" plus la surface de frottement est élevée, donc le tir per en vitesse. C'est pas pour rien que les flèches sont longues et fines. Donc plus le jet recouvre une large zone, plus ça laisse du temps au rai pour partir de la zone, donc les deux effets se compensent (plus exactement c'est encore plus en défaveur de katsuyu si elle élargit la zone, la surface de frottements est en R^2 alors que la distance a parcourir pour sortir de la zone est en R, désolé de remettre un peu de physique, c'est juste pour la rigueur du raisonnement vous pouvez ignorer cette parenthèse)

 

Rajoute a ça que raiton>doton : sasuke défonce des murs et creuse le sol facilement avec son chidori, raikage défonce le toit qui s'effondre sur lui. Donc il peut tout aussi rapidement s'enfouir sous sol pour se protéger et émerger n peu plus loin.

 

Bref cette seule invocation, ses facultés, et sa capacité à se décomposer et se recomposer à volonté en font un facteur qui a lui seul n'assure pas la victoire de Ae.

Tu comprendras, qu'au vu de mes remarques précédentes sur les capacités de katsuyu, je sois pas du me^me avis que toi.

 

Bunta n'a rien avoir avec Katsuyu, elle a pu guérir et protéger l'intégralité des villageois en un instant, pendant le combat des estropiés sanins, on l'a vu simultanément s'occuper de Naruto et se battre contre Manda....bref ses caractéristiques et sa faculté de duplication, sont tout sauf négligeable (elle est bien laide ça je te l'accorde).

CF explication plus haut.

 

4) Tu sous évalue également le domaine médical, la nécromancie de kabuto, les drogues de shizune et sakura ses élèves, là aussi le nombre d'options est bien supérieur aux alternatives d'Ae.

JE ne sous estime pas, c'est juste que dans certains cas (duel) certaines compétences ne sont pas utiles, de la même manière que si tu met le rai face a lee en mode "j'ai a moitié de ma colonne vertébrale remplie de fragment d'os qui pourrissent mon système nerveux", non seulement il le pourra pas comprendre ce qui se passe (le diagnostique est le première et une des plus importantes étapes du soin), et encore moins il sera capable de le soigner a coup de raiger bomb. C'est une évidence.

 

Tsunade a consacré une grande partie de ses "entraînements" à la médecine de manière globale, et sur ce temps a peu près la moitié a la médecine de soin. Ces techniques sont très nobles mais en duel elle ne servent pas pour plusieurs raisons :

- Ca prend du temps et le temps est un luxe que tu peut rarement te permettre dans un combat.

- Certaines blessures prennent des minutes voire des heures entières à soigner. Autan dire qu'en combat c'est mort.

- Rambo il arrive a s'extraire une balle tout seul mais quand tu t'opère toi même la douleur et le manque de "manoeuvrabilité" gêne énormément.

 

Ban écoute l'hypocrisie ça doit être contagieux, tu te bases sur un unique "combat" mené après une nuit de beuverie, des années d'inactivité et en ayant peur du sang pour nous expliquer qu'elle daube  ....Et tu mets ça exactement sur le même plan que ce qu'Ae a montré face à un Bijuu et un possesseur du MS ....mais lol. Ban ouais Ae c'est comme un moteur diesel il met du temps à l'allumage mais une fois qu'il est lancé  , on aura peut être droit à ses bottes secrètes face à juubi (vu qu'hachibi et Sasuke ne requièrent  pas toute sa force). L'hôpiatl qui se fout de la charité......

 

Jyraya et Oro ont-ils tout montré dans ce fight .... , elle était en bien meilleur condition qu'eux, et faire le parallèle avec ses élèves c'est de la folie, par contre basons nous sur son seul vieux combat tout pourri pour sortir....elle a pas le niveau et puis c'est tout.

Tu cherches a prouver quoi là?

 

Moi je dis une chose : peu importe le fait qu'elle soit rouillées ou non kabuto n'est pas censé lui donner autant de mal si elle avait le niveau des autre kage en duel. Je vois pas un seul kage avoir du mal contre lui, ni gaara ni mizu ni rai, ni même le vieux rouillé de tsuchi. Et c'est pas une question d'affinité ou de quoi que ce soit. Sont taijutsu n'est pas a la hauteur tout simplement. C'est pas un truc qui s'oublie ou qui se rouille si facilement ça.

 

Si son style de combat se basait pas sur du taijutsu et du nintai ça serait pas grave, mais là c'est un gros problème.

 

Et force est de constater qu'avec son boulot de bureaucrate elle n'a pas pu compenser son retard.

 

Parce que tu vois pas en quoi l'utilisation de poisons, de cadavres (nécromancie), de drogues, ou une connaissance de l'anatomie humaine (dégénérescence du système nerveux) , l'usage de scalpel, d'une force de mule, ont d'offensifs......mais oui tous les ninjas médicaux font partie de médecins sans frontières".....

Encore la caricature... tsunad elle ne fait QUE du médical offensif? NON donc 90% du temps qu'elle a passé su du médical NON-OFFENSIF a été baisement perdu. PAs que c'ets complètement inutile en général mais c'ets inutile EN DUEL, EN 1 CONTRE 1.

 

Parce que s'ils avaient été potos...ils n'auraient pas eu besoin de respirer.....

Parceque si ils n'avaient pas été amis elle n'aurais pas pu les approcher aussi facilement, pas sans qu'ils soient attentifs aux moindre de ses mouvements, et donc pas sans qu'ils esquivent.

 

Ca te parait pas vident ou tu aimes t'acharner à défendre des positions indéfendables avec le premier argument qui te tombe sous la main?

 

No attend t'as raison, donc sakura c'est la ninja la plus forte du manga, qui que tu lui met en face, elle lui met une boule de gaz soporifique et bam elle le bute dans son sommeil. Tu peux même lui mettre toutes une poignée d'akatsuki sur le dos, tant qu'ils sont suffisamment proches les uns des autres une seule grenade suffit.

 

Voila, tu comprend mieux la nullité de ton argument?

Mais lol, t'oublies juste qu'elle aurait pu le planter sans soucis..mais qu'elle n'en a pas eu la force morale

Très bien, les trois étapes étapes suivantes c'est :

- grandir un peu et arrêter de jouer le nunuches

- Ne pas avoir besoin de kakashi pour pouvoir attaquer sasuke de dos alors qu'il est à moitié mort et à moitié aveugle.

- Améliorer un peu son taijutsu pour pas se faire maitriser par un sasuke épuisé et qu'elle attaque de dos.

 

Puis je sais pas si t'es au courant mais la mangas s'appelle pas srpint la vitesse divine...mais NARUTO...si on te suis ban Ae est imbattable.....on peut pas le toucher il est trop rapide, peu importe l'argument....tu rétorqueras, faudrait le toucher...LOL.

Comem je l'ai déjà dit (mais tu préfère pas citer cette partie parce que ça t'arrange pas) sasuke a su trouver une aprade. Pas ultime certes mais une parade quand même. Et je peux penser à des tas d'autres ninjas qui auraient des moyens de contrer le rai.

 

Tsunade par contre n'a rien qui puisse contrer la vitesse du raikage efficacement. Enfin c'est ce que je constate. Si j'ai oublié quelque chose n'hésite pas à me corriger.

 

Ban Tsunade faut arriver à l'achever ...ce qui ne semble pas aussi facile.

Si si je t'ai déjà expliqué. Sa régéneration peut pas lu recréer un bras où une jambe en moins de temps qu'in n'en faut au rai pour lui en couper un autre. Donc c'est même très facile.

 

Ban voilà ça explique la défaillance , ces souvenirs d'enfants t'ont bien trop marqué (amha)  ....ban en te le présentant comme ça qui sait  : Tsunade c'est un mix entre harry potter , Hercule et wonderwoman, pour la blesser mortellement....c'est pas facile, elle a un sacré punch, et un paquet de potions magiques  .

Harry poter? lol elle fait de la télékinésie? me fait pas rire, elle a rien d'une sorcière.

Hercule presque OK a part qu'il est invincible, ce que n'ets pas tsunade.

Wonderwoman non, elle n'a pas sa vitesse.

 

Bref tes comparaisons sont bidon.

 

Bref faut que j'aille bouquiner, désolé du pavé.

 

Oh j'ai déjà vu et fait  bien pire sur ce topic.

[crealine]

Bah le combat contre Kabuto est rabaché encore et encore.

Dans ce combat, Tsunade galère contre lui.

Naruto parvient à le mettre au tapis (même s'il y serait passé sans Tsunade).

Doit-on en déduire que Naruto aurait pu envoyer Tsunade au tapis ?

 

A force de se baser encore et toujours sur le combat contre Kabuto pour dire qu'il s'agit là du niveau de Tsunade en combat, on en déduit que Naruto aurait pu l'envoyer au tapis.

 

Bin nan,  a cette époque Naruto est <<<<<<<< a Tsunade est personne ne dis le contraire.

 

Mais tout ceux qui défende Tsunade, ignore complétement ces faits, parceque pour eux le combat est pas valable. Sauf que au début du combat Tsunade n'as pas de phobie du sang, et elle met beaucoup de temps a toucher kabuto FG, c'est un fait ! Et elle se fait toucher au passage par des scalpel de chakra, la phobie du sang, c'était juste le dernier atout de kabuto pour en finir vite fait avec Tsunade..

 

En 3 ans, elle a ni passé un stage avec Jiraya ou avec orochimaru, pour progresser comme sasuke et naruto l'on fait, elle est rester dérrière un BUREAU ! UN BUREAUUUUUUUUUUUUUU ! Et avant c'était quoi ? une alcolique...

 

Sa ne sert pas a grand chose d'essayer de trouver des qualité "fictif", alors qu'on ignore les faits, ou qu'on les nie, ou qu'on ne les accepte pas.

 

Et vue tout les argument qui on deja été dit, je sait pas ce qu'il faut de plus pour démontré qu'en combat Raikage >> Tsunade et quand soin Tsunade >>>> Raikage.

 

et j'ai sans doute du passer à côté de ton explication sur le "tir balistique" mais l'acide de katsuyu est un jet....qui dit jet, dit surface , on parle pas d'un point d'impact qu'il suffirait d'éviter, mais d'une zone à délaisser, sans compter que les effets de l'acide perdure (corrosion , dégradation de l'aire de combat).

 

C'est vrai que le Raikage met super longtemp a finir ses combats...

 

Puis je sais pas si t'es au courant mais la mangas s'appelle pas srpint la vitesse divine...mais NARUTO...si on te suis ban Ae est imbattable.....on peut pas le toucher il est trop rapide, peu importe l'argument....tu rétorqueras, faudrait le toucher...LOL.

 

Bah il rétorque quelque chose de logique, Faudrais enfin accepter le fait qu'une tel vitesse, est un avantage en combat plus ou moins aussi énorme (façon d'interpreter) qu'un mode senin ou qu'un MS, etc..qui sont les pouvoirs les plus puissants du manga (hormis rinnegan), sa se situe dans la même catégorie, et de la même facon qu'un mode senin transforme un Naruto normal en naruto surpassant son propre Kage, ou q'un MS transforme Sasuke, en un mec qui Galère comme un chien face a deidara et d'un mec qui se sort vivant du sommet des kages, la super vitesse d'Ae le transforme en mec ultra balèze.

 

Ae figure parmis le top du top grace a sa vitesse et son chakra de dingue, a croire que c'est pas térible quand on te lis.

[Danchou]

@Crealine:

C'est vrai que le Raikage met super longtemp a finir ses combats...

On l'a vu se battre à deux reprises, un combat face à sasuke, et lors du flashback en rapport au scellement de hachibi, dans l'un ou l'autre des cas ça s'est suffisamment éternisé pour que le nombre de perte de kumo soit non négligeable, et pour qu'il ait le temps de laisser son bras en souvenir.....

Ae figure parmis le top du top grace a sa vitesse et son chakra de dingue, a croire que c'est pas térible quand on te lis.

Donc oui tout à fait d'accord avec toi, Ae figure parmi le top, sa vitesse et sa force de frappe en font un monstre, et otu et tout, mais vois-tu à mon humble avis quelqu'un capable de survivre à n'importe quelle blessure mortelle (hormis décapitation et démembrement), quelqu'un avec suffisamment de chakra pour guérir un village se situe dans la même tranche de niveau, en tout cas l'écart est loin d'être aussi abyssale que vous le dites, pour moi.

 

@Trip:

L'intelligence est importante pour analyser les jutsus. Mais quand tu te bat face quelqu'un de "supérieur" a toi c'ets pas d'intelligence que tu as besoin. Ton intelligence ne te dicterai QUE de battre en retraite.

LA ruse permet de gagner MALGRE la différence de niveau.

Excuse moi par avance, mais là c'est du grand délire, t'es en train de m'expliquer que là où l'intelligence ne suffit pas à combler un écart conséquent de niveau (shikamaru....), la ruse elle permet de venir à bout d'un adversaire supérieur.....Si tu veux, je suis pas d'accord ça s'arrête là. Vu que tu te bases sur strictement...rien, j'aurai du al à te contredire.

 

katsuyu ne guérit pas : tsunade utilise katsuyu comme émetteur/récepteur de chakra pour soigner tout le monde a distance. Sinon pourquoi se poser sur le toit et méditer?

Pas le temps de vérifier mais je crois que katsuyu peut bel et bien soigner, si tsunade a décider de puiser dans ses réserves c'est peut être simplement parce que sa quantité de chakra est de loin supérieur à celle de l'invocation.....

Puis si katsuyu n'était pas capable de guérir comment expliques-tu que par le biais d'un simple trnsfert de chakra elle ait acquis une telle compétence.......

 

Y'a des manières de contrer la vitesse, et sasuek en a montré un exemple... a ce que je sache tsunade n'a rien.

A ce que tu saches...jusqu'à preuve du contraire toi comme moi ne savons pas tout...dans la mesure où nous n'avons eu droit qu'à un combat ( faussé) de sa part, le bon sens voudrait que l'on ait au moins eu droit à une autre démo avant d'e^tre aussi catégorique....

Question, comment Ae ferait-il pour blesser grièvement Tsunade tout en restant en mouvement....quand on frappe quelqu'un de toutes ses forces on s'immobilise un instant (il l'a montré face à sasuke).....

 

Bunta n'arrive pas a entraver tendou pour laisser le temps à naruto d'invoquer son clone lui même. Katsuyu qui est beaucoup moins douée en taijutsu que bunta et raikage est plus agile que tendou. A partir de là il est plus que probable que le mieux qu'elle puisse faire c'est une léger gêne plus qu'une vraie entrave.

 

Après pour absorber tsuande, pourquoi pas mais faudra bien arrêter de jouer à cache cache un moment. Katsuyu va pas se farcir le raikage toute seule (contrairement à ce que certains ont osé dire ici).

Bunta a essayé de frapper un être 10 fois plus petit de façon frontal, comme si on essayait de uer une mouche à mains nues....inutile.

Katsuyu a des facultés d'absorption, dispose d'acide, et peut se diviser, avec toutes ses données, il me semble plus facile d'esquiver bunta que la limace, donc qu'elle le gêne où l'entrave très efficacement on se doute tous qu'elle peut freiner (plus ou moins) sa vitesse......... Or toi qui écrivait que Tsunade ne pouvait se mettre hors de porté de Ae tu vois qu'il y'a au moins une façon de le faire (mise à l'abri avec sa limace...que le rai essayerait bien entendu d'éviscérer en finesse vu son panel monstrueux de jutsus) . En somme tsunade peut se guérir, sa limace également (tu m'as mis un doute..), elle peut se mettre hors de portée d'Ae..qui lui n'a pas le droit à l'erreur.....et elle n'aurait eucune chance de victoire...si tu veux.

 

Pour l'explication sur le tir balistique, mais cours de physique me prenne déjà assez la tête comme ça, je viens sur ce forum pour tout sauf pour ça, force de frottement , de pression, viscosité,etc,etc, je ne veux pas rentrer dans ce genre de débat, a fortiori sachant qu'un gosse de 16 ans pesant même pas 70 kilos tout mouillé se soulève des rhino géant (modifications génétiques) sans même se fatiguer, que Tendo éclate tous les records de saut en hauteur,etc,etc, la physique c'est pas ce qui empêche kishi de dormir. Itachi arrivait à toucher des cibles cachés derrières des rochers, eux même cachés derrière des rochers......bref, ne nous aventurons pas sur ce terrain là, si kishi veut que quelqu'un snipe Ae en plein mouvement ça sera fait,et ça me ferait même pas broncher.

 

Bref débat sans fin, vous avez beaucoup de certitudes tant mieux, espérons que kishi la fasse combattre face à un adversaire de haut niveau là on aura une ideé de sa force.

 

PS:@Crealine:

On est quand même en train de parler d'un hypothétique combat Ae VS Tsunade en s'asseyant sur le fait qu'ils soient alliés,etc,etc donc qu'ils ne se sont jamais battu et ne le feront vraisemblablement jamais donc fictif , fictif...oui et alors.

T'as une idée précise de la difficulté qu'Ae aurait a se dégager de katsuyu...pas moi, et pourtant on parle on parle.

 

 

[Ike (mercenaire)]

Vitesse égale a celle du Rai(en ouvrant toutes ses portes),

 

Je ne pense pas, la vitesse de Gai est réellement époustouflante, tant dans la vitesse "naturelle", mais encore plus dans les mouvements, Kisame n'a pas le temps de rabattre Shamehada pour bloquer le coup de pied ... mais contre Bee à plusieurs queues, il y arrive très bien, pourtant, on a vu que Bee avec plusieurs queues devait avoir la même vitesse que Ee SSJ1 ... conclusion, Gai est certainement plus redoutable sur la "vitesse" des mouvements, dans les déplacements, je pense que c'est presque pareil, mais Gai a l'avantage pour les coups sur Ee.

 

 

Par ailleurs, j'adore le style de Gai :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/257/12/

 

C'est vraiment du Taijutsu ça.

[Endworld]

Pour ceux qui disent que le Raikage n'aurais pas "sauvé" autant de monde que l'a fait Tsunade ca c'est clair et net, d'ailleurs me semble qu'ici personne ne remettais en cause les compétances de Tsunade en tant que soutient mais on les remets en terme de combat 1vs1.

 

Après je vois encore des personnes cité les compétences de Katsuyu afin d'entraver voir immobiliser le Raikage et ca devient un peut lassant de toujours les lires car sauf erreur de ma part on n'a jamais vue Katsuyu immobiliser un ennemis meme lorsqu'elle était capable de le faire (car elle aurait put se diviser et se coller a Manda, mais elle n'a fait que se diviser pour se sortir de son étreinte).

 

Sinon meme si c'est chiant pour les "pro-Tsunade" que les gens se base sur le combat qu'elle a mener contre Kabuto pour juger son niveau on ne peut malheureusement pas juger son niveau de combat sur autre chose que celui-ci étant donnée qu'elle a livré qu'un et unique combat. On va pas extrapoler des capacités ou imaginer des techniques que l'on a pas vue... Donc tant que l'on a pas une autre demostration de force bah... on se basera sur ce combat pour analyser ou argumenter sur sa manière et son style de combat. Je pourrais meme dire que l'on peut aisément se baser sur les combats de Sakura car je suis presque sur que Tsunade se bat de facon presque identique. Elle a simplement son jutsu de guérison que n'a pas Sakura.

 

Quoi qu'il en soit dans ce que l'on a vue de Tsunade je vois rien qui pourrais justifier de facon si formel qu'elle a ne serai-ce qu'une chance contre Gaara ou le Raikage, car meme si elle est intéligente ou a une bonne notification dans tout les domaines, de ce que l'on a vue rien ne permet de dire qu'elle pourrait ce n'es-ce que les mettre en difficulté. En tout cas pour ce qui est de "toucher" le Raikage avec le "jet" de Katsuyu il faudrait deja que son tire soit plus rapide que l'Amateratsu car dans le cas contraire le Raikage verra le tire. De plus un tire a toujours une trajectoire rectiligne ce qui rend l'esquive d'autant plus facile.

 

Après il y en a de ce que j'ai vue qui dise qu'elle est très intelligente donc pourrais rusé ou autre, mais ce genre de facteur n'est pas concrètement valable et relève plus de la fanfic qu'autre chose car dans ce cas tout le monde peut dire la meme chose avec les fameux "si". Car avant le combat Shikamaru contre Hidan qui aurait put prédire qu'il aurait put user de tel stratagème pour qu'il puisse gagner? En tout cas pour ma part je trouve que Shikamaru a plus de chance d'immobiliser le Raikage que Tsunade avec ce que l'on a vue d'elle et je pense pas que Shikamaru est les compétences pour arriver a le faire quelques soit son dégrée d'intelligence je pense qu'il n'a pas la moindre chance de gagner contre des adversaires tel que Sasuke, Minato, Raikage, Lee, Gai ou Kakashi. Mais il aurait plus de chance contre des adversaires statique tel que Naruto, Neji, Choji, Sakura, Tsunade.

 

En tout cas il s'avère que le Raikage a l'un des styles de combats les pires qui soit pour Tsunade donc je vois meme pas pourquoi certain pense (au vue de ce qu'elle nous a montré) qu'elle aurait la moindre chance contre lui sans imaginer des techniques ou extrapoler ce que l'on a vue.

 

Après je suppose que tout comme moi on ne demande qu'a voir l'étendue de "sa" force mais je pense pas que l'auteur a voulut faire d'elle une combattante d'élite, mais plus une personne qui a la capacité de protéger/soutenir d'autre personne. Car si c'était le cas il avait l'occasion de montrer un peut de dont elle était capable de faire avec Pein et de ce que l'on peut constater c'est qu'elle n'aurait rien put faire contre un tel adversaire (d'ailleurs sans l'intervention de Naruto je donne pas chère de sa vie). Sinon il est vrai que je doute franchement que Katsuyu est la capacité de guérir car si c'était le cas je vois pas pourquoi Tsunade se ferait "chier" a puiser dans ces réserves (et libérer son sceau) pour le faire.

 

Pour finir il y a des personnes qui argumente avec cette fameuse régénération pour dire qu'elle serait capable de mettre en difficulté le Raikage, mais pour ma part cette fameuse guérison pourra mettre en difficulté des personnes ayant un style de combat qui n'OS et ne possédant pas de super vitesse. Car meme si elle est capable de régénérer les blessures causer par ce genre d'ennemis ca ne résous toujours pas son problème majeur qui est de tuer sa cible. Car meme si l'on part sur l'hypothèse que le Raikage sera immobiliser un court instant en frappant Tsunade, je pense pas que le coup qu'elle lui portera sera suffisamment puissant pour l'OS. De plus sa régénération n'est pas infini donc arrivera un moment ou un autre ou elle s'arrêtera et mourra sans parler du fait qu'il suffit de porter un coup au coeur voir a la tete pour la tuer (je doute qu'elle puisse régénérer une blessure aussi importante que celui subit par Jugo par exemple).

[Ryô Narushima]

Je ne pense pas, la vitesse de Gai est réellement époustouflante, tant dans la vitesse "naturelle", mais encore plus dans les mouvements, Kisame n'a pas le temps de rabattre Shamehada pour bloquer le coup de pied ... mais contre Bee à plusieurs queues, il y arrive très bien, pourtant, on a vu que Bee avec plusieurs queues devait avoir la même vitesse que Ee SSJ1 ... conclusion, Gai est certainement plus redoutable sur la "vitesse" des mouvements, dans les déplacements, je pense que c'est presque pareil, mais Gai a l'avantage pour les coups sur Ee.

 

 

Kisame était quand même à 1/3 de ses capacités...  Et Samehada aussi n'était pas très réactif sur le coup

 

 

[Nimrahad]

@crealine

"Bin nan,  a cette époque Naruto est <<<<<<<< a Tsunade"

 

Ah bon ?

Merci pour l'explication. Les rapports de force entre Naruto et Tsunade sont enfin clairs.

 

Plutôt que "à force de se baser encore et toujours sur le combat contre Kabuto pour dire qu'il s'agit là du niveau de Tsunade en combat, on en déduit que Naruto aurait pu l'envoyer au tapis", j'aurais plutôt dû écrire "à force de se baser encore et toujours sur le combat contre Kabuto pour dire qu'il s'agit là du niveau de Tsunade en combat, on pourrait presque en déduire que Naruto aurait pu l'envoyer au tapis".

Ainsi je n'aurais pas eu à rappeler le principe de l'extrapolation, de l'exagération et du second degré, que j'utilise régulièrement dans mes messages.

Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre.

Je sais parfaitement qu'à cette époque Tsunade est supérieure à Naruto, merci bien !  

 

 

 

@Endworld

"Sinon meme si c'est chiant pour les "pro-Tsunade" que les gens se base sur le combat qu'elle a mener contre Kabuto pour juger son niveau on ne peut malheureusement pas juger son niveau de combat sur autre chose que celui-ci étant donnée qu'elle a livré qu'un et unique combat"

 

 

Tout à fait, elle n'a fait qu'un seul combat.

On ne peut pas extrapoler sur ses capacités ou imaginer des techniques, comme tu le dis si bien.

Mais ce seul et unique combat, d'autant plus compte tenu des circonstances, n'est pas suffisant pour juger de son niveau réel.

 

A partir de là à quoi est-ce que cela rime de juger de son niveau par rapport aux autres kages, alors qu'on a si peu de données sur lesquelles baser notre jugement ?

 

Et cela ne vaut pas que pour Tsunade.

Le tsuchikage ne nous a montré que deux techniques. Idem pour la mizukage.

 

Le niveau réel de Tsunade reste flou.

Le niveau de la mizukage et celui du tsuchikage sont très très flous.

Cela représente 3 des 5 kages.

 

A partir de là on voudrait déterminer ce que vaut Tsunade par rapport aux autres Kages, sans spéculer  et extrapoler ?

[Endworld]

@Nimrahad: c'est justement pour cette raison que pour ma part je préférais faire un classement basé sans le Tsuki et le Misu et réserve une modification dans le classement de Tsunade.

 

Mais meme si le combat de Tsunade a été légèrement faussé ce simple combat nous permet de poser des bases et de voir sa facon de se battre qui se base essentiellement  sur du Taijutsu et des jutsu medicaux.

 

A partir de la on peut spéculer sur son niveau sans pouvoir l'affirmer c'est d'ailleurs pour cela que j'insiste autant sur "De ce que l'on a vue d'elle" et c'est d'ailleurs pour cela que ca me surprend de voir autant de monde prétendre qu'elle peut battre ou mettre en difficulter les autres Kage.. car de ce que l'on a vue rien ne nous permet d'etre si catégorique du moins en ce qui concerne Gaara et Ae.

 

Sinon meme si Naruto aurait battue plus facilement Kabuto, ca reste pas un soucie sur le fait que Tsunade > Naruto car celui-ci avait un type de combat qui lui convient parfaitement et contre laquel elle peut montrer toute l'étendu de sa force. Mais contre des adverssaires tel que Ae, Gai ou autre personnage très rapide elle aurait et aura toujours beaucoup de mal du moins si on se base sur ce que l'on a vue

[Trip]

Bah le combat contre Kabuto est rabaché encore et encore.

Dans ce combat, Tsunade galère contre lui.

Naruto parvient à le mettre au tapis (même s'il y serait passé sans Tsunade).

Doit-on en déduire que Naruto aurait pu envoyer Tsunade au tapis ?

Sauf que personne n'en est arrivé a cette caricature. Donc t'as forcé l'argument mais ça prouve rien a part a quel point t'es prêt a déformer les thèses des gens pour essayer de valider ton raisonnement.

 

Selon toi il faut suprimer ce combat complètement? C'est normal que l'écart de niveau entre un gennin et un kage soit si faible?

 

Peu importe les justifications pour moi c'ets pas normal. Ce combat donne des indices sur le niveau de tsunade. Tout n'est pas a prendre au pied de la lettre mais tu en peux pas juste dire : "vu que naruto s'en sort mieux que tsunade (ce qui n'est même pas vrai et tu le dis toi même, comble de la mauvaise foi) alors c'est complètement irréaliste et il faut tout ignorer du combat sauf la partie qui m'intéresse lorsqu'elle bastonne manda et oro".

 

Si tu voulais vraiment ignorer complètemnt ce combat alors premièrement prouve que dans son intégralité il est en complet décallage avec le niveau de tsunade, et ensuite met en application ce que tu dis CAD n'utilse pas des morceaux du combat qui t'intéresse.

 

A force de se baser encore et toujours sur le combat contre Kabuto pour dire qu'il s'agit là du niveau de Tsunade en combat, on en déduit que Naruto aurait pu l'envoyer au tapis.

Non ca c'ets ta déformation, un argument d'homme de paille. Ce qui prouve que j'avais bien raison quand je te l'avait dit la première fois.

 

Tu est le seul a "défendre" cette thèse indéfendable. N'essaye pas de faire croire que qui que ce soit d'autre dans ce topic pense ça.

 

Oui, je me suis permis de le faire.

Note bien que j'ai écrit "on croirait que..." et non pas "vous affirmez que...".

Quand j'écris "a vous lire, on croirait que..." ça sous-entend l'extrapolation et l'exagération.

Exagération que tu est le seul a voir, a des buts rhétoriques douteux.

 

Non tu n'a rien prouvé, a part ton manque d'argumentation solide.

 

Cette parenthèse étant éclaircie, on continue là-dessus ou on passe à autre chose ?

Cette parenthèse est éclaircie maintenant oui.

 

Lors de leur premier affrontement, dès que Kakashi devient sérieux, Zabuza ne fait plus le poids.

Lors du deuxième affrontement, sur le pont, c'est un combat à sens unique.

Oui car zabuza n'avait plus l'effet de surprise, il avait révélé une bonne parte de ses jutsus. et kakashi avait pile de quoi contrer.

 

Zabusa parvient à blesser très légèrement Kakashi mais on s'aperçoit que cette entaille avait plus ou moins été consentie par Kakashi afin de pouvoir pister Zabuza dans le brouillard, à l'aide de ses chiens, grâce à l'odeur du sang.

Là encore ruse de kakashi. Qu'est ce que tu veux prouver?

 

Pour moi, il n'y avait pas photo, Kakashi dominait largement son adversaire.

Faux. il en a quand même bien chié au début avec le brouillard malgré tout.

 

Donc Kakashi, malgré sa supériorité, s'est fait surprendre par Zabuza.

Par la ruse, ruse qui manque a tsunade.

 

Le raikage ne pourrait pas se faire surprendre, lui ?

Non. Ou alors tu m'expliques comment. Tsunade n'est pas connue ni pour sa ruse ni pour sa discrétion. Zabusa c'était un assassin professionnel, c'était son domaine. Il avait la mentalité, les connaissances et les jutsus pour.

 

Ne vient pas comparer deux situations qui n'ont rien a voir juste parce que t'y vois un semblant de ressemblance et que ca semble servir ton hypothèse.

 

Parce que tu vois un écart de puissance immense entre le raikage et Tsunade mais cet écart ne me semble pas si important à moi.

 

 

Le raikage est plus fort, c'est clair et net.

Mais pas au point de ne pas pouvoir se faire surprendre ou au point que tout subterfuge soit inutile contre lui.

Explique moi quel genre de subterfuge est du style de tsunade? Henge? kagebunshin? Vas y explique!

 

C'est pas son style, c'ets une ninja médecin qui reste un peu en retrait et qui utilise les ouverture et les diversion créées par jiraya et oro pour placer des coups dévastateurs, mais sans soutien elle n'y arrive pas et c'est bien ce qu'on a vu dans ce combat contre kabuto. Sans regarder les détails qui sont pas forcément représentatifs, dans son style général elle n'a RIEN pour le 1 contre 1, rien. Rien de solide pour un niveau kage.

 

Il sait que Bee a été capturé donc il sait que son adversaire est loin d'être une brêle.

 

Et garder l'armure niveau 2 en réserve, c'est juste ne pas commencer en y allant avec sa puissance maxi dès le départ (mine de rien, l'armure raiton au niveau 2 doit consommer davantage de chakra et les réserves du raikage, aussi grandes soient-elles, ne sont pas illimitées, donc autant y aller plus doucement au départ et ne passer en niveau 2 que si c'est nécessaire).

Ouais n'importe qui aurait pu y penser.

 

Kakashi non plus n'est pas stupide. Cela ne l'empêche pas de pouvoir se faire piéger.

Jamais dit le contraire, mais pour moi tsunade n'est juste pas douée dans ce domaine pour y arriver a quelque chose de solide.

 

Elle a eu tout le temps de blablater avec pein et ne met en place aucune stratégie pour le battre. Shikamaru, lui, alors qu'il discute innocemment avec tayuya, il glane des information et met en place son piège. Voila la différence entre quelqu'un qui cherche activement à ruser et quelqu'un qui n'est pas habitué et qui donc n'est pas très à l'aise pour baser sa stratégie dessus.

 

Non content d'être très puissant le raikage serait aussi infaillible ?

Pas infaillible, décidément vous savez manier que l'homme de paille ou quoi? Toujours a déformer les arguments parce que vous ne pouvez pas les contredire directement.

 

Si tu me dit raikage face a shikamaru oui il peut tomber dans un piège, mais là pour le coup shikamaru manque de puissance de frappe.

 

Et on juge Tsunade sur...le combat contre Kabuto, encore.

Tsunade qui n'a rien fait d'autre que de donner des coups de poings alors que rien que le ninjutsu médical offre plus de possibilités.

De toutes façons elle ne l'a pas touché. Tu voudrais qu'elle gaspille du chakra et qu'elle révèle ses botes secrètes en plus?

 

Non sérieusement, m'en veut pas mais elle sait mieux gérer ses combat que toi, vient pas refaire le match a ta façon ça serait plus désastreux pour elle.

 

Il n'y a que quand Kabuto réussi à la toucher qu'elle se décide à faire appel au ninjutsu à son tour.

Non, y'a que quand elle voit une ouverture, alors que kabuto l'avait sous estimée, qu'elle utilise efficacement ses jutsus.

 

Ma remarque précédente tient toujours.

 

C'est sûr que si on ne l'a pas vu faire c'est qu'elle n'en est pas capable.

CF explication plus haut.

 

Mais moi je ne trouve pas qu'il perd AUTANT de puissance.

Je trouve qu'il ne perd pas de puissance du tout/

 

Il change de style de combat, c'est tout.

 

Sasuke avait ses chances contre Gaara normal. Mais il n'aurait pas pu battre Gaara berserk.

Tu penses que Sasuke s'est dit que Gaara avait perdu en puissance, quand ce dernier est passé en mode berserk, puis s'est transformé en Ichibi ?

Ichibi de toutes façons c'était mort mais sasuke n'avait aucune chance même face a un gaara normal et intelligent.

 

Kishi l'a tout d'abord rendu stupide (il avait déjà fritté lee sur le même style il aurait pu comprendre que s'envoler un peu ne lui ferait pas de mal, mais non bien sur.

 

Une fois qu'il l'a rendu suffisamment stupide pour te faire croire qu'il était  mis en danger par sasuke il dit, bon ben hop mode berzerk. Et donc tu crois que c'est le même niveau mais non. T'as beau faire preuve de toute al mauvaise foi que tu veux tout le monde l'auras compris.

 

Et quoi qu'il en soit ca reste de deus ex machina de lui faire changer de style juste pour permettre la victoire de naruto, donc revenons a la comparaison : si tu comptes sur un cheat a la deux ex machina pour sauver tsunade face a raikage alors bravo. J'ai rien a redire.

 

Le bouclier qui protège automatiquement aurait dû le protéger aussi contre Lee.

ça ne marchait pas car le sable n'avait pas le temps de former un bouclier d'une direction à une autre tant les attaques s'enchainaient rapidement.

 

Des clones frappant quasi simultanément ont le même effet que Lee frappant chaque fois d'une direction différente dans un intervalle de temps très court.

Comme je te l'ai montré, il peut défendre toutes les directions en même temps. Contre lee là encore c'était une petite feine de kishi, sinon ça aurait été fade comme combat.

 

En modifiant le style de combat de Gaara, il fait perdre Sasuke.

Le changement était parfaitement adapté quand Gaara affrontait Sasuke.

Non il aurait perdu quoi qu'il en soit. Le changement était pour naruto. C'est le seul qui gagne énormément dans l'affaire.

 

Gamabunta ne se bat pas qu'avec son sabre.

Pour contrer la force de Gamabunta, il aurait besoin du tanuki, je pense.

Lequel ne le recouvre pas mais vient juste faire obstacle entre lui et son adversaire.

Gamabunta peut essayer de lui tomber dessus pour l'ecraser ou il peut lancer un gros jutsu suiton. Le tanuki résistera (doton supérieur à suiton) mais vu l'ampleur de l'attaque, ça touchera Gaara.

On a pu voir que les grenouilles disposaient de pas mal de techniques.

Donc si j'ai bien compris doton > suiton mais quand même suiton >doton? Après le A>B, B>C c'est A>B, B>A...

 

Là encore NON. Il aura peut être besoin du tanuki pour encaisser le choc frontal, mais les dégâts par "rebond" sur les cotés sont déjà atténués donc le bouclier suffit. Et c'est même pas sur qu'il en aie besoin du tanuki vu ce qu'il peut déjà encisser de base. Le suiton n'a jamais été connu pour sa force de perforation.

 

Pour la technique de sable mouvant, d'une part, je pense que Gamabunta pouvait l'esquiver, tant il saute haut.

De deux, encore fallait-il que Gaara maîtrise déjà cette technique.

Lee souligne bien que lors du combat contre Kimimaro, Gaara est plus fort que lors de son combat contre Lee.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/215/19/

 

 

Naruto est plus faible que Gaara sur le papier.

 

Gaara a une meilleur défense (bouclier et/ou armure).

Il a plus de techniques et elles sont nettement plus dévastatrices que celles de Naruto (qui n'a pas de vrai jutsu offensif à cette époque).

 

Naruto dispose de la puissance de Kyubi, c'est son avantage sur Gaara.

Il peut invoquer Gamabunta, mais le mode Ichibi est plus puissant que Gamabunta.

 

Gaara a :

Meilleure défense

Plus de techniques

Techniques offensives plus dévastatrices

Le mode berserk

Le mode Ichibi.

 

Naruto a :

Le Kage bunshin

Gamabunta (inférieur à Ichibi)

Kyubi.

 

 

Sur le papier Gaara est gagnant. Il a plus d'atouts que Naruto.

Mais Naruto a su faire avec les atouts qu'il avait.

Faux, les atouts ne se vallent pas. Tu as toi même "prouvé" (ou tout du moins c'est ce que tu essayes de faire) que bunta suffit pour contrer toutes les techniques de gaara, donc naruto > gaara sur le papier...

 

Cherche pas, de quelque manière que tu retourne les choses, il est évident que tu te contredit toit même. Ton argumentation en tient a rien. Tu sautes juste sur le premier argument venu sans voir que dans l'ensemble t'es en train de scier la branche sur laquelle tu te tiens (comportement très habituel de certains forumeurs ici)

 

Alors ça, je n'en suis pas convaincu, mais alors pas du tout.

Il est dit que le lotus donne temporairement la puissance équivalente à un kage. Sit u me dit qu'un kage n'arrive aps à mettre des coups de la puissance de son invoc, je vais pas te croire.

 

Justement, pas à la percer mais la contourner.

Si tu "contournes" tu perd en puissance, donc le bouclier normal suffit.

 

Kimimaro a essayé de percer le tanuki et ça a été son erreur.

Il aurait dû essayer de le contourner.

 

Regarde cette image et explique moi comment il contourne

 

Soit il lâche son "fouet" et il perd son point d'appui, soit il le garde mais il ne peut pas contourner. Et de toutes façons gaara peut se déplacer autour du tanuki ou le déplacer/recréer.

 

Essayer d'arrêter un attaque suiton de Gamabunta avec son tanuki, c'est comme vouloir essayer d'arrêter un tsunami avec un mur de 20m de long et 2 m de haut.

 

Pas que la protection ne soit pas assez solide, mais elle n'est pas assez grande face à la grandeur de l'attaque.

Il est capable de faire pareil tout autour de lui. Tu l'as oublié? non tu en avais parlé toi même donc je suppose juste un peu de malhonnêteté.

 

Et puis un mur de 20 mètres de long encaisse tout les tsnamis que tu veux,si il est suffisamment épais, sans oublier que comparer un suiton de bunta a un tsunami c'est une une énorme exagération. Tu connais l'ordre des grandeur des énergies dans ce genre de phénomène?

 

Naruto puise dans la chakra de Kyubi, puis fait des clones.

A ton avis, ils sont toujours aussi faiblard ses clones ?

T'as un exemple?

 

Moi j'ai un contre-exemple :

http://www.onemanga.com/Naruto/209/9/

http://www.onemanga.com/Naruto/209/10/

 

Une centaine de clones qui balancent tous des parchemins explosifs sur Gaara, simultanément, tu penses que ça donnerait quoi l'explosion ?

Ca donnerait ça :

Plein de parchemins explosifs

Une big explosion contre un bouclier de sable

Mais au final pas une égratignure

 

Lol pour une fois qu'il y a pile un contrexemple c'est génial. Pas de tergiversation sur des détails a la noix.

 

Là tu deviens insultant.

C'est pas mon intention, mais crois pas que dire ça va changer mes arguments.

 

J'ai la claire l'impression que t'es pas honnête. Tu parles de prudence quand ca t'arrange, mais quand il faut balancer des hypothèses sans preuves tu te lâches. Après tu le fais peut être pas exprès mais quoi qu'il en soit c'est un fait.

 

Le simple fait que j'argumente mes propos prouve que j'ai un minimum réfléchit à la question et que je ne me contente pas de balancer juste une phrase en l'air.

Moi je te vois plus comme opportuniste, jetant le premier sembla d'argument venu pour valider tes propos.

 

Je peux me tromper mais c'est mon point de vue, corroboré par le fait que tu te contredises. Phénomène habituel quand on base une argumentation sur une hypothèse plutôt que quand on construit une hypothèse en partant des faits.

 

J'essaye au moins d'expliquer mon opinion.

Que tu sois d'accord ou pas avec mes arguments c'est une autre histoire qui n'a rien à voir.

Le fait est que j'ai réfléchi un minimum à la question avant de poster quelque chose et que je livre le résultat de cette réflexion dans mon argumentation.

J'ai plus l'impression que t'est parti d'un résultat (prouver que tsuande a des chances raisonnables de gagner) et que t'as cherché le moindre argument pour le prouver, plutôt que partir des faits et essayer de jauger SI elle en était capable ou non.

 

Une de ces deux démarches est biaisées, l'autre moins.

 

Tu as parfaitement le droit de ne pas être en accord avec mes arguments. C'est la base même d'un débat.

En revanche cela ne te donne pas le droit d'insinuer que je ne réfléchis pas avant de parler.

 

Ou alors quand on n'est pas d'accord avec toi, alors c'est qu'on ne réfléchit pas ?

Là encore homme de paille.

 

Y'a des gens qui sont pas d'accord et qui argument bien. Qu'est ce qui te permet de généraliser ton cas de cette façon?

Et je ne dis pas que tu réfléchis pas, je dis que tu as tort et que pour prouver que t'as raison tu est prêt a utiliser tout et son contraire (CAD prudence quand ça t'arrange, mais quand ça t'arrange plus bye bye).

 

Après on peut considérer que c'est un manque d'intelligence, sauf quand on le fait de façon suffisamment subtile pour le ton interlocuteur ne s'en rende pas compte.

 

Il aurait aussi pu faire ça contre Lee ou contre Sasuke au tout début de leur combat (il y vient ensuite avec le cocon).

Peu importe que l'adversaire soit rapide si le bouclier entoure complétement Gaara, il n'y a pas de point où frapper.

 

Donc Lee a bénéficié d'un Deus Ex Machina, de même que Sasuke au début du combat.

Donc personne ne peut battre Gaara. Sasuke a bien le chidori pour traverser la protection de sable, mais ça ne suffirait pas à battre le mode Ichibi.

Oui.

 

Kimimaro, même s'il n'a pu traverser le tanuki, a pu traverser le mur de sable de Gaara.

http://www.onemanga.com/Naruto/216/05/

http://www.onemanga.com/Naruto/216/06/

 

Bon bah le bouclier n'est pas impossible à traverser. C'est juste difficile.

Pour naruto FG sans rasengan c'est impossible sans bunta. Et si tu comptes bunta, en supposant que bunta puisse le passer, alors naruto n'était pas plus faible que gaara.

 

Naruto peut puiser dans le chakra de Kyubi.

Après avoir créé une armée de clone et avoir invoqué Gamabunta, Naruto a peu de chakra.

Alors il puise dans celui de Kyubi.

Armée de clones inutiles.

 

Ensuite puiser dans kyuubi, ben tiens bunta + kyuubi... mais sur le papier il reste moins fort que gaara quand même. Toute ton argumentation s'effondre, il est plus fort ou plus faible? tu peux pas dire tout et son contraire juste quand ca t'arrange.

 

Niveau endurance, je ne parirais peut-être pas sur Gaara.

D'autant que si le bouclier est automatique, ses jutsus offensifs consomment du chakra.

Gaara aussi est un jin, dans ses combats on le voit enchainer jutsu sur jutsu, en particuler face a kimimaro. Il se transpire pas une seconde.

 

Et on a vuq ue Naruto avait utilisé une invocation pour se dégager du sable, donc c'est faisable.

Il avait invoqué bunta. Tu penses u'il va le réinvoquer combien de fois? Par contre il reste toujours aussi vulnérable a gaara qui lui peut recommencer la même attaque sans souci.

 

Tard ou pas, le fait est qu'il l'a utilisé et que ça n'a pas marché.

Laissant le temps à naruto de réussir son invoc... Il aurait entamé avec ça et c'était goodbye.

 

Un chidori face au mode Ichibi ?

En mode ichibi de toutes façons c'est mort qu'es ce que tu veux qu'on vienne débatre sur ce point?

 

De toutes fçons sasuke perd qu'es ce que tu cherches a prouver? LA transformation n'aide pas gaara a mieux combattre sasuke, il se fait ouvrir deux fois, tout aussi facielemnt qu'en mode normal.

 

Bah il vise surtout ce qui lui arrivait en pleine tronche, à savoir le bras de Gaara.

Gaara avait plus d'allonge donc Sasuke frappe au bras qui lui arrive dessus.

 

Après ça, Sasuke commence sérieusement à manquer de chakra.

[Trip]

SUITE

Ben il aurait pu continuer sur ça lancée au lieu de s'arreter à au milieu du bras, comme ça il aurait pu toucher une vraie partie du corps de gaara et pas encre du sable

 

 

Cf plus haut.

 

 

Cf plus haut pour le premier point.

 

Pour le deuxième j'estime que Gaara a adopté une manière de combattre différente, pas moins puissante.

Il a moins de défense (inutile contre Sasuke) mais plus d'attaque.

 

Si jamais ça a profité à Naruto, tant mieux pour lui. Mais Gaara n'était pas à 50%.

Sauf que t'as rien prouvé plus haut, tu feinte comme si kyuubi+bunta c'est pas grand chose et donc que gaara à un ENORME avantage (c'est bien ce que tu disais au début), mais dès qu'on entre les les détails : bunta passe toutes les défenses de gaara et le mode kyuubi lui permet de se défendre contre toutes les attaques de gaara. Tu trouves pas ça ridicule?

 

Et si tu veux, Sasuke aurait perdu quoi qu'il arrive.

Mais je n'en suis pas certain car le chidori passe largement à travers la protection de Gaara. En gros c'était un peu le premier qui frappait qui gagnait, là.

Sasuke ayant l'avantage de la vitesse, c'était assez chaud pour Gaara.

Non pas du tout, c'était même plutot la merde pour sasuke. Le bras enfoncé dans le sable qu'il extirme avec un bon gros cou de cheat scénaristique la encore et se retrouce a chier dans son froc alors que les potes de gaara l'emportent parcequ'il a fait merder leur mission. Sans cette intervention il se fait boufer.

 

Rajoute a ca que quand sasuek charge la boule gaara crée des pics mais laisse juste suffisement d'espace entre les pics pour que sasuke puisse s'y glisser : si il en avait plis plus sasuke n'aurait même pas pu le toucher).

 

Pour le tapis de sable ok.

Je me demande juste ce que ça donne niveau consommation de chakra car il faut avouer que c'est bien pratique.

Ben vu son combat face a deidara ça a pas trop l'air de le gêner.

 

Bah écoute contre Gaara normal, Sasuke a une chance (je n'ai jamais dit que ce serait facile, ceci dit).

Contre Ichibi, il n'en a pas.

Cont le vrai ichibi non. Contre le mode normal non, sauf intervention scéneristique.

 

Si avoir des armes qui permettent de contrer une technique adverse est une circonstance, alors oui.

Mais ce n'est pas non plus un miracle.

Bunta et kyuubi c'ets un "contre"? Ben dis donc on a aps la même notion de "contre". Pour moi un vrai contre c'est un truc spécifique, genre suiton face a katon, ni kyuubi ni bunta ne rentrent dans la cotégorie contres.

 

Tout se résume à cela alors ? La vitesse du raikage ?

Dans le cas de tsuande/raikage oui, car elle n'a rien pour riposter a ça. Enne le peut ni le toucher ni se défendre efficacement.

 

Oui c'est un avantage ultime : essaye de jouer a max pein sans le bullet time et tu verras (et encore là il se déplace pas plus vite c'est juste une question de vitesse synaptique). Oui la vitesse, quand il y a un écart aussi flagrant, c'est un avantage cheaté faut le reconnaitre point barre.

 

Mais comme je l'ai déjà dit certains ont des parades : tsuande n'en a pas. C'est triste mais c'est comme ça.

 

Et si Kimimaro n'avait pas été malade, Gaara serait mort. ça, c'est un miracle.

Oui, et? Il a du recourir à un jutsus qui aurai pu one shot tous les gennin de konoha en un seul coup.

 

Que gaara arrive a tenir tête aussi bien prouve qu'aucun gennin ne lui arrive a la cheville en mode normal, preuve que le mode berzerk c'est de la merde. Et pour ton information naruto n'a jamais été un gennin dans ma classification.

 

Ah, il m'avait semblé que Gaara était passé en mode berserk justement parce que Sasuke l'avait malmené avant.

Déjà expliqué pourquoi.

 

Donc je dois en déduire que je ne réfléchis pas.

Si te ne le vois pas alors que je le pointe du doigt alors oui.

 

Mais peut-être n'avons-nous pas aussi la même définition du miracle.

 

Un miracle, c'est vraiment un truc qui tombe du ciel. Par exemple, Kimimaro qui meurt au moment où il allait embrocher Gaara.

 

Gaara a utilisé des techniques dévastatrices face à Naruto (peu de gens auraient pu vaincre le mode berserk, encore moins le mode Ichibi et peu auraient échappé au sarcophage du désert).

Manque de bol pour lui, Naruto avait les armes pour faire face à ça (entre autre, Gamabunta).

 

C'est une circonstance, si tu veux, pas un miracle.

Faux :

naruto n'avait pas de quoi se défendre efficacement face au cercueil du désert. A moins que tu imagines qu'il invoque 12 fois bunta.

 

Et il n'avait rien pour passer efficacement les VRAIES défenses de gaara. Voila pourquoi kishi les as juste "fait disparaitre" sans explication. A part ça c'est pas du miracle.

 

Avec le bouclier de sable, ça aurait sans doute été plus chaud pour Naruto (mais pas impossible...tout dépend de comment il aurait utilisé ses propres atouts).

Explique comment? Chacune de ceux qui l'ont passé avaient une technique bien précises, et naruto ne peut copier aucune d'elle (il a aps al vitesse de lee, ni la force de kimimaro, ni les bombres de deidara).

 

Le fait que Tendou ne puisse plus utiliser le shinra tensei est plus "miraculeux" pour Naruto , selon moi (ce qui ne rend pas le combat de Naruto moins impressionnant pour autant).

Oui. et?

 

Et encore, là aussi je préfère parler de circonstance plutôt que de miracle.

Un miracle t'assure la victoire sans que tu n'aies rien à faire (Kimimaro qui meurt alors qu'il allait porter le coup de grâce).

Une circonstance, encore faut-il être capable d'en tirer partie.

Non ce n'est pas ça un miracle, là tu déformes pour que ça colle avec ce qui t'arrange. Un miracle ne dépend QUE de l'improbabilité de la chose.

 

Ce que je voulais dire c'est que Naruto a su prendre l'ascendant sur un adversaire plus fort que lui, en utilisant ses ressources comme il le fallait.

Non, ses resources lui donnaient intrinsèquement de quoi battre gaara, il avait le niveau c'est tout. Il a fait quoi d'exceptionnel? de rusé? de brillant? rien. Le combat afce a gaara est un des plus insipides. Il utilise ses jutsus et kyuubi et c'est tout, pas de feinte rien.

 

L'avantage qu'a eu Naruto est que Gaara a abattu ses cartes en premier. Naruto a donc pu s'adapter à l'adversaire et pas l'inverse.

 

Gaara a balancé le mode berserk et là Naruto a sorti son armée de clones.

 

Si Naruto s'était battu plus tôt et avait sorti l'armée de clones face à un Gaara normal, celui-ci aurait adopté sûrement une tactique différente. C'est lui qui aurait eu l'avantage car il aurait pu adapter sa stratégie.

 

Dans un combat il faut bien qu'il y en ait un qui se décide à abattre ses cartes en premier. ça peut être un avantage mais ça laisse à l'adversaire la possibilité de s'adapter en conséquence.

 

Gaara avait commencé à abattre ses cartes quand Naruto est arrivé, ça a été une chance pour lui. Il a bénéficié de l'effet de surprise tout du long.

Si ça avait été l'inverse ça aurait été une chance pour Gaara.

Sauf que RIEN ne justifie qu'il perde son bouclier de sable quand il est en mode berserk. Rien en justifie qu'il perde (ou qu'il ne pense pas) a utiliser son cerceuil du désert... C'est pas une question de stratégie c'est une question de "kishi a diminué gaara pour le mettre a hauteur de naruto".

 

Le coup de la langue c'est juste pour montrer qu'elle a su profiter d'une ouverture.

Pour une technique différente ce serait une ouverture différente, bien entendu. 

 

Ah oui, c'est vrai, j'oubliais qu'il était infaillible, qu'il ne pouvait pas être distrait, victime d'une feinte ou d'une diversion.

Oui bien sur, tu lui pointe du doigt un feu d'artifice il va regarder comme un con...

 

Justifie moi comment elle fait sa diversion ou sa feinte tsuande avec ce qu'on sait d'elle. Vas y dis moi elle fait comment exactement?

 

Quand je pense qu'à la base je suis juste entré dans ce débat pour dire que le combat contre Kabuto n'était pas représentatif du meilleur niveau de Tsunade et me voilà embarqué dans ce débat interminable que je cherchais, au départ, à éviter. 

Si tu avais lu les pages avant tu aurait su où tu metais les pieds, ce débat a déjà été mené en long en large et en travers avec setsuna uchiwa, primal fear et lol25. On a regardé a peu près tous les aspetcs, on a passé katsuyu et ses compétences au peigne fin, on est même rentré dans les détails physico-chimiques pour prouver que l'électricité de l'armure du raikage pouvait détruire l'acide de katsuyu et le rendre inoffensif.

 

Eux rentraient plus dans les détails et ils ne sont pas arrivés a trouver une stratégie qui permette de justifier qu'elle arrive a le toucher, ni par surprise, ni avec katsuyu, ni avec l'acide, ni avec les jutsus médicaux, ni en essayant de lui faire vider sa réserve de chkra ni rien.

 

Ils sont a peu près tous arrivés à la conclusion (non avouée) que leurs théories n'étaient que des suppositions (très improbables mais ça ils ne l'avoueront pas).